Как происходит очищение нации, К 70-и летию Нюрбергского приговора |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Как происходит очищение нации, К 70-и летию Нюрбергского приговора |
3.10.2016, 12:10
Сообщение
#16
|
|
Энтузиаст Группа: Пользователи Сообщений: 1355 Регистрация: 28.3.2015 Пользователь №: 25919 |
Мне приблизительно понятно какие. Но дело в том, что это воспроизводящаяся модель. Потому ставить вопрос о практиках управления здесь довольно бессмысленно. Как бы пояснить, ну хотя бы на обсуждаемом здесь пример. После разгрома фашисткой Германии на момент начала восстановления страны лежащей в руинах, как вы знаете, практически вся бюрократия состояла из нацистов. А идеология массово разделялась населением. Как полагаете, если бы не были приложены усилия к преодолению нацизма именно в менталитете, какая модель была бы воспроизведена? Какие практики управления стали бы использовать бывшие члены СС даже исходя из желания построить демократию? Ирена, я уже при возвращении заметил: при существующей практике модерирования (заметьте, речь не о правилах, а именно о практике) у меня нет никакой возможности обсуждать историю России и Европы 20 века. Я даже в детстве не любил игру "да и нет не говорите, чёрное и белое не называйте". Сообщение отредактировал gandalf - 3.10.2016, 12:11 |
|
|
3.10.2016, 12:17
Сообщение
#17
|
|
Старожил Группа: Пользователи Сообщений: 3655 Регистрация: 31.3.2015 Пользователь №: 25940 |
Цитата Или это фантазия и никакой "русской модели управления" не существует? А японская модель существует? Немецкая? Американская? Или "корова" (если вспомнить наши предыдущие обсуждения) имеет во всех странах стандартные размер, вес и даже окрас? Нет конечно. Везде есть свои особенности, но дело в том что они не являются определяющими, базовыми.. В нашем же случае речь о важных элементах поддерживающих статус кво. Если вы изменяете их, меняется и сама модель, но при этом она сохраняет другие свои специфические культурные особенности которые развитию не препятствуют или же препятствуют не столь кардинально. Сообщение отредактировал Ирена - 3.10.2016, 12:19 |
|
|
3.10.2016, 12:35
Сообщение
#18
|
|
Старожил Группа: Пользователи Сообщений: 3655 Регистрация: 31.3.2015 Пользователь №: 25940 |
gandalf
Цитата Вот, скажем, "Русская модель управления" А.Прохорова (краткое изложение здесь) поддерживает "тоталитарное сознание" или нет? Посмотрела. Ну выглядит упрощением и есть что возразить, но да, разумеется поддерживает. Вот предлагаемый рецепт выглядит сомнительным. Ну и сегодня уже понятно, что рецепт не сработал. |
|
|
3.10.2016, 12:42
Сообщение
#19
|
|
Старожил Группа: Пользователи Сообщений: 3655 Регистрация: 31.3.2015 Пользователь №: 25940 |
Цитата Тогда система быстро мобилизуется, отбрасывает все лишнее, догоняет Америку, утраивает надои и снова останавливается. В этом случае мы бы имели прерывный, но поступательный процесс. Скачкообразное развитие. Но боюсь дело выглядит несколько иначе. Мы имеем дело с абортивной модернизацией, когда попытка вынужденной модернизации, нужной то собственно чтобы продлить жизнь вертикали, обрывается и заканчивается откатом назад. Особенно это заметно в социальном плане. Да и в экономическом догнать Америку выглядит все менее реалистичным даже как слоган. И, возможно, ресурсов на еще один мобилизационный рывок просто нет. В каком то смысле, если принимать предложения Прохорова как упрощенный рецепт постепенных изменений снизу. То такая возможность, на мой взгляд, была еще во времена президентства Медведева. Но государству следовало не мешать этим изменениям, а, напротив, поддерживать их. Но такой путь входил в противоречие со стремлением вертикали к самосохранению, потому Путин сделал ставку на "консерватизм" тем более этот запрос в обществе силен и ему было на что опираться. И это скорее закономерность чем злая воля. Сообщение отредактировал Ирена - 3.10.2016, 12:50 |
|
|
3.10.2016, 13:33
Сообщение
#20
|
|
Старожил Группа: РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 3171 Регистрация: 17.9.2011 Из: ХМАО, г.Сургут Пользователь №: 22125 |
Буду краток, поскольку тема настолько многослойная, что тут дискуссий на всю страну через телевидение не один месяц надо вести.
Не в Германии придумали однопартийную модель политической системы, послужившей основой для построения тоталитарного режима. Не фашисты и не нацисты. "Интеллектуально" такая модель теоретически обоснована, а позже воплощена на практике, в работе Владимира Ульянова "Что делать?", увидевшей свет в 1902 году. В ней он говорит, что нужно создать "партию нового типа" и новизна ее заключается в том, что она должна представлять собой кучку прекрасно спевшихся между собой революционеров, умеющих - сделать что? - "встать во главе движения, превратив стихийную демонстрацию в политическую" Не кажется ли вам, что "дело Ленино живо", учитывая события протестной зимы 2011-12гг? Я имею ввиду не проявление искреннего народного недовольства, а позорную схватку за микрофон на протестных митингах. Мне кажется, что рассуждая об излечении нашего народа путем всяких денацификаций, демократы должны по известному совету эскулапов приступить к излечению себя самих. Таким образом можно отделиться от маргинальных элементов, упомянутых в программной статье "Февральские параллели". Зачем это нужно? А затем, чтобы демократическое движение могло быть выведено из поля постоянной дискредитации и уничижительной в глазах населения критики со стороны номенклатурно-олигархической группировки, узурпировавшей власть. Поэтому каждый раз, когда возникают темы сравнения происходящего в нацисткой Германии и нынешней России, мне очень досадно и обидно. Мы теряем время. Все время пытаемся найти какую-то тему, объединяющую всех недовольных и несогласных, при этом в нашей среде постоянно кто-нибудь хочет "воткнуть в политическую могилу осиновый кол". Дай Бог этому персонажу сегодня отделаться легким испугом. |
|
|
3.10.2016, 13:54
Сообщение
#21
|
|
Старожил Группа: Пользователи Сообщений: 3655 Регистрация: 31.3.2015 Пользователь №: 25940 |
Цитата Я имею ввиду не проявление искреннего народного недовольства, а позорную схватку за микрофон на протестных митингах. Тут не знаю о чем вы конкретно. Нужно смотреть внимательно имеет ли сие отношение к делу Ленина или же речь о чем-то ином. На мой взгляд правы те, кто говорит о том, что "элиты" слили протест. Хотя и протест был слабым. Но что дело Ленина живо спорить не буду, вопрос какое конкретно дело. Цитата демократы должны по известному совету эскулапов приступить к излечению себя самих. Это само собой. Демократы часть общества и подвержены тем же болезням. С чего бы им быть другими совсем уж? Не с Марса чай завезены. Но вот хоть на примере маргиналов. Нет, наверное, яблочника который не назвал бы Мальцева фашистом. Я не отрицаю что Мальцев мутный персонаж, поппулист с весьма сомнительными представлениями о морали и, значит, и правах человека автоматически. Но дело в том, что при этом он настойчиво предлагает совершенно иную модель государства, которая как раз противостоит фашизму и любому тоталитаризму и является противоядием от него. Доступным русским языком. При этом этого в упор никто даже не слышит. Так как планируется лечиться? Цитата Поэтому каждый раз, когда возникают темы сравнения происходящего в нацисткой Германии и нынешней России, мне очень досадно и обидно. Мы теряем время. Вы, может быть теряете время. А мы - нет. Поскольку нам не улыбается получить после ухода Путина какого нибудь очередного Вождя и ходить по этим граблям вечно, пока смерть не разлучит нас. Очень возможно смерть самой России. А единственным противоядием против этого является изменение массового сознания, других вариантов просто нет. И да, я согласна с теми кто говорит что протест создала сама власть. 1. Своим обещанием, скорее даже намеком на модернизацию 2. Рокировочкой которая оскорбила избирателей и дала им понять, что обещания были лживы. Сообщение отредактировал Ирена - 3.10.2016, 14:00 |
|
|
3.10.2016, 14:14
Сообщение
#22
|
|
Энтузиаст Группа: Пользователи Сообщений: 1355 Регистрация: 28.3.2015 Пользователь №: 25919 |
Посмотрела. Ну выглядит упрощением и есть что возразить, но да, разумеется поддерживает. Вооот. Если поддерживает, то, получается, для "очищения нации" © необходимо предложить какую-то альтернативу, столь же внутренне последовательную и связную, при этом как-то пригодную для нашей нации с её культурным кодом. Она есть? Просматривается в каком-то виде? Вот предлагаемый рецепт выглядит сомнительным. Ну и сегодня уже понятно, что рецепт не сработал. Простите, а какой именно рецепт выглядит сомнительным и не сработал? Предложение поискать корневые причины "тоталитарного сознания"? Но вы даже не попытались его проанализировать. "Пастернака не читал, но осуждаю"?
|
|
|
3.10.2016, 14:16
Сообщение
#23
|
|
Старожил Группа: РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 3171 Регистрация: 17.9.2011 Из: ХМАО, г.Сургут Пользователь №: 22125 |
Вы, может быть теряете время. А мы - нет. Поскольку нам не улыбается получить после ухода Путина какого нибудь очередного Вождя и ходить по этим граблям вечно, пока смерть не разлучит нас А это от Вас персонально и от вас, с кем Вы себя ассоциируете, не зависит. Я уже упоминал, что нельзя сломать страну через колено, ни одна партия сделать это не сможет. От нас (кстати, я не называл Мальцева фашистом, так что не мажьте всех яблочников одной краской), от нас - зависит. Потому что мы оформленная политическая группа, мы не собираемся распадаться самопроизвольно по идеологическим разногласиям. Или по другим обстоятельствам, типа возникших у российских социал-демократов примерно в 1907 году, что утопило их до самой революции в ссорах и склоках (в партии возникло криминальное направление, несовместимое с политической деятельностью), а в 1912 окончательно привело к распаду. Кстати, знаете, что мне нравится в Мальцеве? Что он в первом же выступлении, это в котором царя на кол, на всю страну сказал "мы здесь все либералы и националисты России объединились". Замечательно! Дай Бог ему здоровья. Я серьезно желаю ему политического благополучия именно на озвученной платформе. Что касается заклинаний "мы не хотим вождя", это словесные интервенции, не более. Ли Кван Ю уважаете?! |
|
|
3.10.2016, 14:26
Сообщение
#24
|
|
Энтузиаст Группа: Пользователи Сообщений: 1355 Регистрация: 28.3.2015 Пользователь №: 25919 |
А это от Вас персонально и от вас, с кем Вы себя ассоциируете, не зависит. Я уже упоминал, что нельзя сломать страну через колено, ни одна партия сделать это не сможет. Дмитрий, здесь - ППКС. Что интересно, экономическая теория показывает ровно то же самое. Грубо говоря, определенные культурные особенности (см. хотя бы модель Хофстеде тынц), определенные привычные практики управления, специфичные классы решаемых задач образуют тесно переплетенную сеть, в которой попросту нет "звена, за которое можно вытащить всю цепь" © В.И.Ленин. В этом случае вполне вероятно, что задача "очищения нации" © решается исключительно методом Угрюм-Бурчеева: сжечь старый город и построить другой на новом месте. edit>Кстати, любопытно сравнить по модели Хофстеде Россию и Украину, тем более, что значения большинства параметров очень близки. Тем не менее, Майдан прочитывается на раз. Сообщение отредактировал gandalf - 3.10.2016, 14:31 |
|
|
3.10.2016, 14:32
Сообщение
#25
|
|
Старожил Группа: РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 3171 Регистрация: 17.9.2011 Из: ХМАО, г.Сургут Пользователь №: 22125 |
Дмитрий Крылов До сих пор не понимаю, зачем "Яблоку", "генеральный секретарь", почему нельзя было обойтись на последнем съезде формированием "политбюро", отказаться от вождизма, подать пример?Цитата Каюсь, не дослушал до конца, я давно испытываю скепсис к работе этого историка, как он сам себя называет, любителя. А я дослушала до конца с большим интересом и потом прочитала текст. Могу сказать, что Млечин тут не противоречит другим работам посвященным этим вопросам. Во всяком случае в том, что касается сути. Может быть в деталях к которым я не столь внимательна. Тут ценно подробное и поэтапное описание внутреннего процесса. Цитата Вот смотрите, Ирена, совсем недавно, мы все это помним, рассуждая о протестном движении, все кто не лень высказывались о том, а кто же возглавит протестное движение? Иногда страстные передачи с участием либерально мыслящей интеллигенции напоминали вызывание духов во время спиритических сеансов. Вы не размышляли тогда об этом? Вопросы лидерства? Вождизма? Всегда обращаю внимание на это вне зависимости поднимается ли этот аспект в разговоре прямо или же затрагивается косвенно. И на это ТОЖЕ. Как и на избегание ответственности и на роль государства и власти и на то что понимается под Родиной и на многое другое. Тогда не пришлось бы ставить во главе партии Слабунову и избежать тем самым обвинений в инценировке ухода с поста Явлинского... Тут всегда надо договариваться о значение термина "генеральный секретарь". Имеющий абсолютное влияние? Но это же даже на примере советской истории не подтверждается. Приведу острейший пример, я указал его в одной из своих статей, обращаясь к активистам, готовящим установку в Сургуте бюста вождя. Так совпало, что Сталин умер именно тогда, когда его окружение осознало, что его политика противоречит их интересам. Так что Вы имеете ввиду, применительно к "ЯБЛОКО", упоминая о роли Явлинского в качестве аятоллы? Надеюсь, не Брежнева, угасающего в маразме? |
|
|
3.10.2016, 14:33
Сообщение
#26
|
|
Старожил Группа: РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 3171 Регистрация: 17.9.2011 Из: ХМАО, г.Сургут Пользователь №: 22125 |
А это от Вас персонально и от вас, с кем Вы себя ассоциируете, не зависит. Я уже упоминал, что нельзя сломать страну через колено, ни одна партия сделать это не сможет. Дмитрий, здесь - ППКС. Что интересно, экономическая теория показывает ровно то же самое. Грубо говоря, определенные культурные особенности (см. хотя бы модель Хофстеде тынц), определенные привычные практики управления, специфичные классы решаемых задач образуют тесно переплетенную сеть, в которой попросту нет "звена, за которое можно вытащить всю цепь" © В.И.Ленин. В этом случае вполне вероятно, что задача "очищения нации" © решается исключительно методом Угрюм-Бурчеева: сжечь старый город и построить другой на новом месте. edit>Кстати, любопытно сравнить по модели Хофстеде Россию и Украину, тем более, что значения большинства параметров очень близки. Тем не менее, Майдан прочитывается на раз. Спасибо, с удовольствием читаю приводимые Вами ссылки. Там много нового, о чем я еще не размышлял. Спасибо! |
|
|
3.10.2016, 14:39
Сообщение
#27
|
|
Старожил Группа: РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 3171 Регистрация: 17.9.2011 Из: ХМАО, г.Сургут Пользователь №: 22125 |
задача "очищения нации" © решается исключительно методом Угрюм-Бурчеева: сжечь старый город и построить другой на новом месте. Или, на что однажды обратил внимание Иноземцев: наблюдая за примерами позитивного рывка стран, можно заметить, что в его основе лежит категорический отказ от предшествующих практик. Однако у меня на сей счет имеется пуленепробиваемое уточнение. Задача демократической оппозиции в России состоит в том, чтобы соблюсти правило преемственности с предыдущей властью. Можно порассуждать, но тут и так такой оффтоп... |
|
|
3.10.2016, 14:42
Сообщение
#28
|
|
Старожил Группа: Пользователи Сообщений: 3655 Регистрация: 31.3.2015 Пользователь №: 25940 |
gandalf
Цитата Вооот. Если поддерживает, то, получается, для "очищения нации" © необходимо предложить какую-то альтернативу, столь же внутренне последовательную и связную, при этом как-то пригодную для нашей нации с её культурным кодом. Она есть? Просматривается в каком-то виде? Нет. Я же сразу сказала что это совершенно разный подход. Вы не услышали меня. Вы предлагаете вносить изменения извне путем предложения альтернативы. Речь же идет о внутренних само изменениях, отказе от прежних моделей поведения при осознании что они ведут нацию к краху, в такой ситуации изменения произрастают изнутри и являются органичными. Тут субъект изменений одновременно является объектом. Нация изменяет себя сама. Альтернативой может тут сложить образ позитивного будущего. Хотя бы даже в виде "Я так больше не хочу, я хочу по другому" Цитата Простите, а какой именно рецепт выглядит сомнительным и не сработал? Насколько я могу судить по анонсу, Прохоров видит предпринимательство как базу для этих изменений. Книга написано давно, но мы видим что происходит с этим самым предпринимательством на данный момент. И куда направлен тренд. Цитата Предложение поискать корневые причины "тоталитарного сознания"? ??? Во-первых, где вы увидели у меня что-то подобное? Я для чего эту ветку, по-вашему, вообще открыла? С чего вы взяли что я их как раз не ищу? По моему это почти единственное чем по большому счету я занята на тех же форумах. Другое дело, что я не марксист, и уверена что не базис определяет надстройку в чем были столь уверены наши "либеральные экономисты" типа Чубайса. А ровно наоборот, надстройка определяет базис, хотя, конечно, это подсистемы одной системы, о чем писал Норт. У меня иная сфера интересов, я не экономист и лучше я понимаю как раз надстройку. Скажем, как вы планируете развивать экономику без изменения отношения к Праву включая Право частной собственности в частности? А это менталитет. Сообщение отредактировал Ирена - 3.10.2016, 14:45 |
|
|
3.10.2016, 14:45
Сообщение
#29
|
|
Энтузиаст Группа: Пользователи Сообщений: 1355 Регистрация: 28.3.2015 Пользователь №: 25919 |
задача "очищения нации" © решается исключительно методом Угрюм-Бурчеева: сжечь старый город и построить другой на новом месте. Или, на что однажды обратил внимание Иноземцев: наблюдая за примерами позитивного рывка стран, можно заметить, что в его основе лежит категорический отказ от предшествующих практик. Однако у меня на сей счет имеется пуленепробиваемое уточнение. Задача демократической оппозиции в России состоит в том, чтобы соблюсти правило преемственности с предыдущей властью. Можно порассуждать, но тут и так такой оффтоп... Дмитрий, честно говоря, не читал эту статью Иноземцева (был бы признателен за ссылку), но вот связь рывка с отказом от предшествующих практик для меня новость. Посмотрите на Германию: чем "социальное рыночное хозяйство" Аденауэра - Эрхарда принципиально отличается от экономических и социальных механизмов, создававшихся еще при Бисмарке? Или на Японию: и пожизненный найм, и особая структура собственности, и групповая солидарность проявлялись по меньшей мере со времен "революции Мэйдзи", если не ранее. Да и в отношении США или Британии я как-то не припомню радикального разрыва с прошлым. Хотя все зависит от того, что под этим понимает Иноземцев. |
|
|
3.10.2016, 14:47
Сообщение
#30
|
|
Старожил Группа: Пользователи Сообщений: 3655 Регистрация: 31.3.2015 Пользователь №: 25940 |
задача "очищения нации" © решается исключительно методом Угрюм-Бурчеева: сжечь старый город и построить другой на новом месте. Или, на что однажды обратил внимание Иноземцев: наблюдая за примерами позитивного рывка стран, можно заметить, что в его основе лежит категорический отказ от предшествующих практик. Однако у меня на сей счет имеется пуленепробиваемое уточнение. Задача демократической оппозиции в России состоит в том, чтобы соблюсти правило преемственности с предыдущей властью. Можно порассуждать, но тут и так такой оффтоп... Да. Вот это ближе к сути. Хотя Иноземцева не помню, основываюсь на ваших словах. Но отказ от практик совершенно не отрицает преемственности. Только не с властью, а скорее с принципом непрерывности истории. Ведь даже в обсуждаемом примере, Германия не отказывается от преемственности как раз. Ровно наоборот. ЗЫ. А откуда в вашем построении вообще взялась власть? Что значит правило преемственности именно с властью? Сообщение отредактировал Ирена - 3.10.2016, 15:00 |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 29.3.2024, 10:51 |