Версия для печати темы

Автор: Владимир Гицевич 24.9.2005, 2:20

Здесь может задать вопрос любой посетитель на политическую или общественную тему, актуальную для Санкт-Петербурга и региона. Ответы, надеемся, будут поступать от сведущих и заинтересованных лиц, посещающих форум.

Автор: Скептик 4.10.2005, 19:59

Скажите, здесь театр одного актера? Фан-клуб Владимира Гуцевича? Ладно, я шучу.
У меня три вопроса.
1. Вы являетесь председателем регионального отделения в Питере?
2. С какими организациями Вы сотрудничаете?
3. Реализуете ли Вы социальные проекты или Вы занимаетесь только организацией уличных акции?

Автор: Владимир Гицевич 5.10.2005, 2:24

Получается, что почти фан-клуб, типа one man show ...
1. Не только не председатель, в партии -- только полгода.
2. Со всеми, уважающими общечеловеческие ценности, права человека.
3. Увы, ни того, ни другого. Только разъясняю свои взгляды. Пока не очень успешно.

Автор: Скептик 5.10.2005, 21:09

От чего же неуспешно? Кроме себя больше никого слышать не хотят?

Автор: Владимир Гицевич 6.10.2005, 0:50

Не знаю, сам в догадках теряюсь. Вообще, много непонятного происходит. Если бы кто против что сказал, я бы ещё понял, а так... Страна чудес, вестимо...

Автор: ен 6.10.2005, 7:42

олее, оле, оле, оле

Автор: Скептик 6.10.2005, 16:42

А у меня тоже нечто подобное. Я разработала целый план, как пропиарить «Яблоко», практически при этом, не затратив денег. Все восприняли очень хорошо, даже похвалили, а реализовывать… То ли лень, то ли просто кроме разговоров больше заниматься им не чем не охота…
А, что Вы имели в виду, когда сказали, что «много непонятного происходит»?

Автор: Семён Гунькин 6.10.2005, 19:07

Уважаемая Скептик! Мне интересен этот план! Кстати, думаю, не мне одному..

Если он есть у Вас в электронном виде, пожалуйста, опубликуйте его на наших форумах (где лучше это сделать - выбирайте сама: абсоютно точно без проблем можно его разместить на форуме "Политический Новосибирск", можно на форуме "Открытый раздел", можно на форуме "Яблочный Сад"). Если нет в электронном виде, изложите основные тезисы хотя бы.

Автор: Скептик 7.10.2005, 8:50

Давайте, я для начала поговорю с председателем регионального «Яблока», а потом может быть и опубликую.

Автор: Семён Гунькин 7.10.2005, 13:40

Давайте! Заодно расскажите ему про эти наши форумы (http://forums.yabloko.ru). Пускай сам заглядывает и других руководителей и членов Вашего РО приглашает сюда!

А Вы в каком регионе живёте?

Автор: Скептик 7.10.2005, 22:35

В ближайшее время скину свои идеи, но не все. Если что-то заинтересует буду рада. Может у Вас есть что-нибудь креативное? С удовольствием прочитаю. А о регионе чуть позже.

Автор: Владимир Гицевич 8.10.2005, 2:33

/А, что Вы имели в виду, когда сказали, что «много непонятного происходит»?/ -- это я так, в широком смысле
/ Все восприняли очень хорошо, даже похвалили, а реализовывать… То ли лень, то ли просто кроме разговоров больше заниматься им не чем не охота…/ -- наверное, интуиция подсказывает, что торопиться не стоит.

Автор: jessen 15.10.2005, 5:12

Я тут совсем свеженький.
Удивляет тишина.
Ну, да, возможно - временно.
Вот у Скептика есть идея раскрутки.
И мне стало завидно, решил свою тоже двинуть:
Есть "молодежное Яблоко". Чудно. Иногда выступает зримо.
А почему бы не создать "пенсионное Яблоко" (ну, назовем - "зрелое Яблоко", или "мудрое Яблоко"). Ведь энергии и времени у "старичков" не меньше.
Я немножко занимался обработкой соц. опросов и поразился, как много пенсионеров поддерживают яблочников...
Возможно, идея и несвежая.

Автор: Семён Гунькин 15.10.2005, 5:22

Добро пожаловать!


По-моему, идея свежа и интересна!

Автор: Владимир Гицевич 15.10.2005, 12:17

/По-моему, идея свежа и интересна!/ -- особенно для Петербурга, где рекордное количество пенсионеров с рекордным же уровнем их образованности. Вот только как их запустить в интернет, на форумы? Нужна какая-то программа, идущая от РО партии, мне думается. В воскресенье у нас будет отчетно-перевыборное собрание(судя по почтовой рассылке), после, когда появится время, попробую ещё раз достучаться до товарищей по партии.

Автор: ен 15.10.2005, 12:34

Весьма здравая идея! проблемами пенсионеров нужно заниматься отдельно …
попробуйте её как-нибудь «оформить»(идею) и откройте топик -
разработаем общее предложение для рег.отделений
глядишь что-нибудь да получится …

Автор: Скептик 15.10.2005, 14:08

Я предлагала это уже у себя в регионе. Ответ руководителей: во-первых, смущает старческий маразм, во-вторых, этим заниматься никто не хочет.

Автор: Владимир Гицевич 15.10.2005, 15:40

/Я предлагала это уже у себя в регионе. Ответ руководителей: во-первых, смущает старческий маразм, во-вторых, этим заниматься никто не хочет./ -- (язвительно) "...И что эта молодёжь может понимать в маразме..."
Сейчас на пенсию, по выслуге, например, могут выходить и в тридцать с копейками, бывший ельцинский и.о. генпрокурора себе пенсию в таком возрасте быстренько оформил, когда турнули.
Возрастной пресловутый ценз для работников в 40-50 лет не потому, что в таком возрасте глупыми становятся, а как раз наоборот, обвести вокруг пальца сложнее.
Кстати, пенсионеры реально влияют на политический режим сейчас куда больше, чем студенчество и другая молодёжь, так что их поддержка может быть даже полезней.

Автор: Скептик 15.10.2005, 21:09

Объясните лучше это представителям региональных отделений. Я думаю, что по большому счету практически только они ходят на выборы. России сегодня пенсионеров около 48%, не хилая поддержка. КПСС только за счет них и существует.

Автор: Владимир Гицевич 16.10.2005, 12:53

/Объясните лучше это представителям региональных отделений./ -- если захотят выслушать, объяснил бы с удовольствием, особенно тем, кто готов уже прислушиваться и к старшим.

Автор: ен 17.10.2005, 11:22

у нас в Красноярске, тоже есть "бойкие старшаки" , которые хотят быть полезными, но не всегда бывают поняты молодыми ... имхо, договариваться нужно с ними ... для этого нужно разработать какой-то документ - предложение от лица инициативной группы ... а потом если это где-то приживётся, можно будет развивать дальше ... или как?!

Автор: Владимир Гицевич 17.10.2005, 21:55

Лично я пока не имел случая ни с кем договариваться. Если представится -- постараюсь оправдать ... Писал, но пока безответно. Я без амбиций, как некоторые молодые на сайте проявляют. Просто напрашиваться тоже меру нужно выдерживать, imho, да и зачем?
Ждём-с (с)

Автор: Скептик 17.10.2005, 23:21

Я так понимаю намек на меня. Да, мне плевать честно говоря, что Вы обо мне думаете. Я делаю все, что могу. Плачу налоги (честно), хожу на выборы, участвую в общественных организациях. Для общества это вполне достаточно. Господи, здесь еще и осуждают. Все как везде.

Автор: ен 17.10.2005, 23:46

Скептик, боже упаси, я никого не имел в виду ... просто хотел сказать, что нужно кому-то взять разработку "рыбы" соответствующего документа-предложения ...

например: я этим смог бы заняться не раньше выходных ...

с Уважением,

Автор: Семён Гунькин 17.10.2005, 23:49

Скептик, намёк был на меня. Так что Вы зря переживаете.

Автор: Владимир Гицевич 17.10.2005, 23:49

Ну-у, Скептик, вовсе не на вас, вы излишне мнительны. Так, попадаются юные бройлеры с гипертрофированным самомнением. Мне ли обращать на них внимание?
Открыт для всех, просто не навязываюсь со своим обществом.
Да и стоят ли персоналии повышенного внимания, вне зависимости от принадлежности... Будем об общеинтересном?
Поведайте опыт общения с "бойкими старшаками", если имеется
Как, вообще, с молодежью лучше общаться?

Автор: Скептик 18.10.2005, 21:02

С Вами, Владимир Гицевич, пообщаешься, еще не то появится. А что Вас конкретно интересует? Кого Вы имеете ввиду по "бойкими старшаками"? Старожилов или активных пенсионеров?
Вообще я люблю поговорить. Со старожилами интересней разговаривать. Узнаю много чего. Но не всегда соглашаюсь и послушно поддакиваю. Предлагаю им свои планы (в основном председателю), обсуждаем их, но как только дело доходит до того, чтобы хоть что-то начать реализовывать, все тормозится. Молодым социалка не интересна, они все больше акциями занимаются, а «старики» бухгалтерию ведут, решают организационные вопросы.
С пенсионерами яблочниками общалась по телефону, адекватные интересные люди. Что еще сказать? Даже не знаю? Хотят помогать, но им не дают. А они на мой взгляд, просто ходячий информационный ресурс. На лавках целый день сидят, вот и занимались бы пропагандой.
Молодежь в основном приходят потусовать, с ними я тоже болтаю, анекдоты про Путина и все такое. Помогаю придумывать акции, разрабатываю кричалки. Вот здесь мои идеи стопроцентно реализуются. Сама на уличные акции не хожу. У меня другой взгляд на данный вид борьбы. Совсем недавно организовали акцию, на которой было всего 4 человека, хотя заявили о 50. Это, на мой взгляд, не акция, а так от безделья.
Я практически не помогаю и не общаюсь с «Обороной». Кстати многим «взрослым» яблочникам эта организация тоже не по душе, хотя и к оборонщикам отношусь с уважением. Когда я прихожу мне рады, это приятно. Сейчас предложили там работать, обещают оклад. Думаю. Вот и все.
P.S.: а почему Вы мне задаете вопросы, это Ваша колонка? Это Вам полагается отвечать на вопросы гостей. Темы для дискуссии закончились? Или это так сарказм «голый»?

Автор: Владимир Гицевич 19.10.2005, 0:04

Так я готов всем ответить, но меня-то зачем такой возможности лишать, ведь правилами не запрещено?
Акции -- это, конечно, хорошо, это направление работы должно сохраняться, imho, даже развиваться. Хотя, конечно, к обычным акциям, тем более к немногочисленным по количеству участников, в несколько сот человек максимум, все как-то привыкли, не впечатляют они публику, как раньше. При советах несколько человек с транспарантами, несанкционированно вышедшие на улицу с осуждением властей вызвали бы фурор на всю страну, зарубежные "голоса" заливались бы в эфире, разговоров было бы... Сейчас такое власти взялись просто игнорировать. Так что акции нужно, видимо, как-то модифицировать , привести в соответствие с требованием общественно-политической ситуации.
С другой стороны, нужно работать с "электоратом", как бы выборами не манипулировали. Для этого нужен контакт с теми, "кому за сорок", да и просто со стариками, для этого нужно постоянно "засвечиваться" в защите близких им интересов, в сфере ЖКХ, например, тех же пенсий и всяческих социальных льгот, в вопросах здравоохранения и т.п. Для этого нужны юристы, врачи, которые могли бы проконсультировать, помочь, хотя бы советом. Жириновский, например, всегда подчёркивает, что в отделения их партии можно обращаться с просьбами, именно так. А у нас это любят. То есть нужно не просто по квартирам ходить за сбором подписей и с раздачей агиток на перекрёстках, это всех уже давно достало. Нужно искать новые формы для общения, на взаимовыгодной основе.

Автор: Скептик 19.10.2005, 8:55

Откуда такая страсть все модифицировать и унифицировать? То акции привести в соответствие, то СМИ должны придерживаться каким-то стандартам? Прямо как стране советов. 

Автор: Владимир Гицевич 19.10.2005, 13:53

Ну зачем же так обобщать, "всё", "такая" и "прямо" ... Действительно, страной советов повеяло... Откуда у вас такие наклонности?

Автор: Скептик 19.10.2005, 19:50

Дак, я думала, что это у Вас ностальгия. Сейчас Вам, наверное, скучно…. Вот раньше какой повод для критики. В то «благословенное» время критикуй все, не ошибешься, а главное Вы были бы услышаны, и более того награждены путевкой в самые «заповедные» места нашей огромной Родины. А вообще нехорошо отвечать вопросом на вопрос. Это характеризует человека определенным образом. Не разочаровывайте меня.

Автор: Владимир Гицевич 20.10.2005, 0:19

Значит, я чего-то недопонял. Мне-то казалось, что я сначала ответил, а затем задал вопрос. Можно ещё один, чтобы я вас лучше представлял, просто вы мне рассказываете про те времена, когда... ну, вы понимаете. Скольно вам тогда было, в восемьдесят пятом, скажем, когда перестройка начиналась? Только без обид, не хотите -- не отвечайте.

Автор: Скептик 20.10.2005, 8:58

В 85-ом мне было ровно год. При несложной арифметики можно вычислить, сколько мне сейчас. Только я, честно говоря, не понимаю, зачем Вам меня представлять? Это же на секс по телефону? Форумы – своеобразная игра, где возраст не имеет никакого значения, а ник необходимый атрибут. Давайте просто играть? А то мне начинает казаться, что общение с Вами начинает, выходить за рамки этой игры. Если я не права поправьте меня.

Автор: Владимир Гицевич 20.10.2005, 12:14

/зачем Вам меня представлять?/ / Форумы – своеобразная игра, где возраст не имеет никакого значения/ -- всё так, просто мы обсуждали те далёкие или не очень советские времена, в которых я был действующим лицом, они сейчас мифологизируются, невольно или намеренно, особенно для тех, кто тогда был ещё молод и не всё помнит. /Давайте просто играть?/ -- давайте. Всё же, мы, так или иначе, дотрагиваемся до серьёзных вопросов, на партийном сайте, политика -- не такая уж игра, тут от смеха до слёз один шаг может оказаться, простите за слегка резонёрский тон.
Всё же, если бы вы согласились поделиться своими мыслями по поводу новых форм привлечения молодёжи к участию в полтичической жизни, это было бы интересно. Мне кажется, это должно стать модным, как это было модным в конце позапрошлого -- начале прошлого веков в России, молодёжь очень много внимания уделяет своему имиджу среди сверстников.

Автор: Тоня 20.10.2005, 12:46

"Печеное яблоко"

Автор: Скептик 20.10.2005, 13:16

«те далёкие или не очень советские времена, в которых я был действующим лицом» – а как действовали? Были комсомольцем или октябренком, или просто партийным работником? Что значит «действующим лицом», сами лично перестройку начинали?
«они сейчас мифологизируются» – да, согласна, я тогда еще под стол ходила и пирамидки из конфет строила, а вот мой отец на себе испытал прелести страны советов. Когда его лишали премии за то, что он на первомайские демонстрации не ходил, отчитывали перед сослуживцами, позорили маму, за то, что она вышла замуж не за того человека. Еще я помню очереди, когда нас мама приводила в 7 утра, и мы стояли в очереди до обеда и играм ли там же. И много чего еще было, но не только плохое. Я, Владимир, читаю книги, слушаю умных людей, перенимаю опыт своих родителей и стараюсь не творить мифов, этим сейчас занимается телевидение.
«на партийном сайте, политика -- не такая уж игра, тут от смеха до слёз один шаг может оказаться» – это игра. Даже в партии, это игра. Когда коснешься серьезных тем, плакать действительно хочешь. Вот когда любимая партия просит поработать тебя на два фронта, что бы лучше узнать, что творится в другой организации, или когда говорят вот есть такая организация, где отличные ребята хотят помогать детским домам, будут организовать субботники, ты иди как бы им там помоги, а потом «возьми их в оборот», подомни под партию, нам работяги нужны. Или предлагают тебе такой пост, при котором ты из прокуратуры вылизать не будешь. Вот тут слезы наворачиваются. Потом начинаешь размышлять, что каждому члену партии нужно от нее. Кому-то власть, кому-то просто выслужится, кому-то деньги, кому-то бизнес пролоббировать. Поначалу не верилось, а потом начинаешь прикидывать, что «Яблоко» такая же партия, как и все, только в программе права человека – главный приоритет. Ну, что ж уже неплохо.
А на счет молодежи, скажу так. Никогда это не было модным. Просто «Яблоко» не умеет правильно стимулировать активность и идеи молодых, принимаю все как данность. А в прошлом веке, согласитесь, у молодежи стимулов было навалом.
Я уже Вам писала, что организация «Наших» достойна уважения, правильно сориентировали молодежь и все. Надо сделать членство в партии не модным, а скорее выгодным, вот тогда косяком повалят. Я еще подумаю на эту тему.

Автор: nikvic 20.10.2005, 14:37

И что придумали по повводу "наших"? И что конкретно-выгодное может произойти из членства в партии?

Автор: Владимир Гицевич 20.10.2005, 18:46

/как действовали?/ -- нет, на освобождённой партийно-комсомольской работе я никогда не был, и членом КПСС не был, в остальном -- как все в моё время.
/это игра. Даже в партии/ -- в некотором смысле, да. "Вся наша жизнь лишь игра и забава" -- так было выгравировано по-арабски на одном очень старом, тёмном от крови кинжале.
/ когда любимая партия просит поработать тебя на два фронта, что бы лучше узнать, что творится в другой организации/ -- не переживайте, благословитесь в молитве, делайте по совести... Всё из одного источника.
/на счет молодежи, скажу так. Никогда это не было модным/ -- ещё как было. Не только же брюхо набивать и барахло собирать, неужели ничего поблагородней и пооводушевляющей для молодых не найдётся...
/Надо сделать членство в партии не модным, а скорее выгодным, вот тогда косяком повалят/ -- выгодным... для чего? Опять же, для стяжаний и обжорств? В этом смысл жизни?..
Наши ли, ваши ли, чем скорее поймут друг друга, тем лучше всем станет.

Автор: Скептик 20.10.2005, 21:15

«не переживайте, благословитесь в молитве, делайте по совести... Всё из одного источника». – А Вы бы, Владимир, согласились бы на такую работу? А отправили бы Вы своих детей (мне отчего то кажется, что Вы взрослый человек, вероятно в отцы мне годитесь) поработать так, хоть даже и с молитвой? Это по Вашей совести?
«неужели ничего поблагородней и пооводушевляющей для молодых не найдётся...», а что Вы имеете в виду? Кинутся на амбразуру «затхлой» российской демократии? Многие молодые люди сегодня, представьте себе, работают. Платят налоги государству, ходят на выборы, не нарушают законов, разрабатывают научные проекты. Если вся молодежь кинется в политику, кто будет учиться и работать?
У меня знакомая бесплатно работает в школе, читает право и законы. И я считаю, что так она гораздо больше пользы принесет, чем стоя с флагом, защищая Ходорковского.
А для чего вообще «Яблоку» столько молодежи? Чтобы в случае чего (предположим «бархатной» революции) можно было дать отпор «Нашим»? Устроить крупномасштабную российскую поножовщину?
«выгодным... для чего?» - для того, что бы это был осознанный выбор, для того, чтобы молодежь не шла туда, как в ночные клубы, потусовать. Мы должны что-то предложить им взамен. Согласитесь, членство в партии это тоже работа, а любой труд должен быть вознагражден. Сегодня молодежь не понимает, чем так уж плох Путин, ведь при Ельцине тоже было не мед? Молодежь едет за границу, посмотреть, как живут люди в цивилизованных странах, и остается там. Лучше уж быть гастарбайтерами в Америке, чем гражданином в России. Предложите им возможность самим определить, каким они хотят видеть свое будущее, и они пойдут за Вами, а пока даже никто не поговорил с ними нормально. Все либо бабками перед носом трясут, либо давят на них, навязывая свою концепцию жизни.

Автор: Владимир Гицевич 20.10.2005, 23:19

/Многие молодые люди сегодня, представьте себе, работают. Платят налоги государству, ходят на выборы, не нарушают законов, разрабатывают научные проекты. Если вся молодежь кинется в политику, кто будет учиться и работать?/ -- в условиях примитивной, варварской социальной организации, игнорирования основных человеческих прав эти добродетели страну не спасут, всё равно наступят потрясения, а у таких молодых людей -- разочарование, да и пострадать могут под горячую руку, от тех, кто работу не имеют и законы просто вынуждены такими порядками нарушать. Если пойти в политику и всё исправить, тогда уж можно будет всем молодым людям и учиться, и работать, пользу принося, а не только многим.
/У меня знакомая бесплатно работает в школе, читает право и законы. И я считаю, что так она гораздо больше пользы принесет, чем стоя с флагом, защищая Ходорковского./ -- что ж, если у неё есть такая возможность (не святым же духом только она питается, да и мыло с зубной пастой ей кто-то покупает), плохого тут нет, но если бы сделать так, чтобы руководитель страны на посиделки на Антибы не летал, когда миллионы долларов прогуливают, может в школах у детей деньги вымогать учителей не вынуждали бы(гляньте мою тему "Альтернатива терроризму" на этом подфоруме), детям не приходилось бы под поезд бросаться, а учителя и врачи не жили бы изгоями (про это тоже на форуме есть).
/А для чего вообще «Яблоку» столько молодежи?/ -- с моей личной точки зрения, "Яблоку" самому по себе вообще ни для чего ничего не должно бы, это сознательным молодым людям, о своём и своего отечества будщем заботящимся надо думать, кто и что им нужны, с кем им быть и к чему стремиться.
/ Мы должны что-то предложить им взамен. Согласитесь, членство в партии это тоже работа, а любой труд должен быть вознагражден./ -- так тут вознаграждение по результату деятельности: сможете построить достойную жизнь для себя и своих детей, вот действительность вас и вознаградит, а больше, чем вам, это НИКОМУ НЕ НУЖНО. Старшее поколение уже прожили свою жизнь, или большую её часть, за вас, молодых, они уже ничего делать не станут. Если вы окажетесь слабы и недостойны, то эту седьмую часть суши у вас просто отнимут более сообразительные и целеустремлённые, а вас пинками отправят работать за пайку, ещё худшую чем та, которой нынешняя власть "отблагодарила" наше и более старшее поколение.
/Сегодня молодежь не понимает, чем так уж плох Путин, ведь при Ельцине тоже было не мед?/ -- ну, если не понимает, пусть живёт под этой системой, вам виднее. Если вам всё хорошо, живите в этих условиях, старшим от вас уж точно ничего не нужно.
/Предложите им возможность самим определить, каким они хотят видеть свое будущее, и они пойдут за Вами, а пока даже никто не поговорил с ними нормально./ -- так это Путин пусть предлагает, он президент, вы не понимаете, чем он хуже Ельцина, за ним и идите, ему есть что терять и за какие бабки и привелегии биться. А мне-то за что? Могу, конечно, высказать своё мнение, посоветовать, если попросят, а так, делайте всё сами, или езжайте в гастарбайтеры, мне уже поздно...
/ Все либо бабками перед носом трясут, либо давят на них, навязывая свою концепцию жизни./ -- ну, это про "наших", imho, у меня и бабок-то нет, которыми трясти, а были бы, не тряс бы однозначно. Если б было много, и попросили бы для дела честные пацаны и девчата, дал бы .

Автор: Скептик 21.10.2005, 14:46

«Остапа понесло…»
Вы очень плохо знаете, что из себя представляет современная молодежь. Посмотрите и послушайте, о чем они говорят на улицах. Обратите внимание на участников форума. На их мысли, идеи. Если все они попрут в политику, что ж бедная Россия. Солженицын сказал, что все люди в политических процессах участвовать не должны. Многие не знают даже законов собственного государства и тут полезут рулить всем.
«так тут вознаграждение по результату деятельности»- а как насчет аванса?
«так это Путин пусть предлагает» – уже стало традиционным перекладывание ответственности.
Я не собираюсь здесь утверждать свою позицию, хорошо то, что она у меня вообще есть. И спорить с Вами тоже не хочу на эту тему. Останемся при своих мнениях.
А про то, что мальчик бросился под поезд, это Вы зря так однозначно. По это поводу у нас была дискуссия на кафедре социальной работы. Тут на все так просто и однобоко.
И еще Вы не на все мои вопросы ответили. Я имею в виду вопрос относительно Ваших детей. Отправили бы Вы их совершать революцию в России, и хотели бы чтобы они пролили свою кровь за благо Родины?

Автор: Феникс 21.10.2005, 16:06

Виноват, не могу не вмешаться - так как насчет аванса? Куда мне надо прийти за авансом, если я захочу вступить в партию? Я так понимаю, это часть и Ваших денег (взносов) будет? Вы (лично Вы) готовы мне платить за членство в партии? А Вам кто платить будет (и из чего)?

Автор: Владимир Гицевич 22.10.2005, 1:31

/очень плохо знаете, что из себя представляет современная молодежь/ -- даже не представляете, как вы не правы
/Если все они попрут в политику, что ж бедная Россия/ -- Россия только выиграет от политической активности молодёжи, выиграет и молодёжь, получив страну, в которой хочется жить, а не уезжать в гастарбайтеры или кидаться под электричку.
/ Многие не знают даже законов собственного государства и тут полезут рулить всем./ -- ещё хуже, что многие в нынешней власти не знают законов общественно-исторического развития и не соблюдают собственную Конституцию и даже писанные ими же законы. Пусть "лезут порулить" честные, без наворованных у народа миллиардов, это их и право, и обязанность, когда видят происходящие безобразия.
/а как насчет аванса?/ -- в качестве аванса вы получите уважение людей и чувство собственного человеческого достоинства, разве этого мало? Вы опять хотите сказать, что я плохо знаю современную молодёжь и она берёт только чистоганом с предоплатой?
/«так это Путин пусть предлагает» – уже стало традиционным перекладывание ответственности./ -- за своё готов ответить, хоть сейчас перед своим народом, хоть перед Всевышним на Страшном суде, но за Путина брать даже на свою грешную душу не стану. Вот если бы я был президентом и шиковал, как он, прикрывая кучку негодяев и оставаясь безучастным к бедам миллионов людей, права которых он должен бы гарантировать, я посчитал бы справедливыми все плевки и проклятия в свой адрес.
/А про то, что мальчик бросился под поезд, это Вы зря так однозначно. По это поводу у нас была дискуссия на кафедре социальной работы. Тут на все так просто и однобоко./ -- всё гораздо более однобоко и уродливо, чудовищно и отвратительно, чем рассказывают на кафедрах, вы только присмотритесь повнимательнее, какие оборотни,кикиморы и упыри вольготно порасселись в чиновных креслах. Многие молодые всё более прозревают и готовы пойти другим путём, как сказал классик, не под поезд бросаться и не жить на коленях, как рабы и холуи при всякой нечисти, а пойти в борьбу, в политику в прямое действие, пропагандируя честь и свободу и агитируя за правое дело.
/ вопрос относительно Ваших детей. Отправили бы Вы их совершать революцию в России, и хотели бы чтобы они пролили свою кровь за благо Родины?/ -- разве отцу не хочется видеть своих детей достойными людьми, смелыми, честными, благородными? Именно этими качествами нужно обладать, чтобы бороться за счастье своего народа. Конечно, выбор свой они должны сделать сами, я могу только воспитывать их, делиться с ними своим видением, системой ценностей, разъяснять происходящее. Самое страшное, по-моему, это видеть своих детей в рабстве, ничтожествами, холуями, рабочим скотом, безропотным, считающими счастьем возможность полизать тарелки с барского стола, потерявшими право называться людьми и утратившими смысл человеческого существования.

Автор: Скептик 22.10.2005, 21:00

Прости Господи, и во всем это Вы разбираетесь! Просто куда бежать! Экономика, политика, социология, социальная работа, вот врач еще! Просто гений, невостребованный современными реалиями! Все то плохо, и во всем виноваты все кто угодно, вот только не я! И вообще, если я, Владимир Гицевич, прейду к власти, сразу все станет хорошо, все заживут достойно.
Вот только одно но. Вы до сих пор так и не научились отвечать на вопросы. И слава людские переиначиваете так, как Вам угодно. И еще, если люди о ком-то рассказывают, то обязательно все эти качества приписываются рассказчику. И люди Вас не понимают, и вообще кругом одни уроды.

Автор: Владимир Гицевич 22.10.2005, 23:11

Ну вот, сами спрашивали, а как ответы не понравились, так сразу совсем плохой стал. Хорошо ещё, что не оставили "со своими словоблудиями", как раньше на молодёжном подфоруме . Ладно, теперь я шучу.
Нет, "к власти приходить" я не собираюсь, пусть народ сам выдвигает достойных, моей личной заинтересованности во власти нет. "На свете счастья нет, но есть покой и воля..." -- так, кажется, классик сказал. Молодость -- состояние довольно быстро преходящее, так что думайте и решайте сами, нужны вам перемены и лучшая жизнь, или пусть всё катится без вашего участия.

Автор: Феникс 22.10.2005, 23:14

Ой, похоже, зря я сюда влез... А может и нет...

Скептик, я тоже в Питере живу, и обычно отвечаю на все вопросы. Иногда, как тут было подмечено, даю ответов даже больше, чем было вопросов, или на один вопрос даю сразу несколько ответов. Хотите, я и Вам на что-нибудь отвечу, чтобы доставить удовольствие?

Автор: Скептик 23.10.2005, 13:37

Вы, мне просто ответьте да или нет на вопрос: «Согласны ли Вы, что бы Вше дети «пролили кровь» за демократию? Попали в эту Вашу «семи смертям не бывать, а одной не миновать»?». И все. Вопросов больше у меня к Вам нет. И не надо мне Ваших философствований и цитат Пушкина.
И удовольствие я получаю, общаясь только в живую, глядя человек в глаза.

Автор: Феникс 23.10.2005, 14:20

Похоже, это было обращено не ко мне - я Пушкина на форуме еще не цитировал.

А про "в живую" - если Вы в Питере, то скоро будет "Марш против ненависти" - можем там посмотреть в глаза друг другу.

Автор: Владимир Гицевич 23.10.2005, 15:21

/ «Согласны ли Вы, что бы Вше дети «пролили кровь» за демократию? Попали в эту Вашу «семи смертям не бывать, а одной не миновать»?»/ -- не только согласен, но мечтаю, чтобы они оказались столь высоки в помыслах и благородны в делах, когда потребуется жертвенность. Недаром говорят: пуля смелого боится, а чему быть, тому не миновать... Вот когда на бомжей и беспризорников смотрю, мальчишку, из-за вымогательств в нынешней путинско-фурсенковской школе бросившегося под поезд вспоминаю, на ничтожных шавок и подпевал нашистских смотрю, точно знаю, что такого бы не желал своим детям даже в страшном сне. Пусть выбирают путь горний, и с ними будет Бог.

Автор: Владимир Гицевич 23.10.2005, 15:38

Мои дети на раз бывали на Урале, в одном из городов Свердловской области, да и в самом Екатеринбурге, кажется... Интересно, много ли у них бы нашлось единомышленников среди молодых, если бы они были такими, как я надеюсь?

Автор: Скептик 23.10.2005, 18:06

Без комментариев. Вопросов больше нет.
Желаю удачи!

Автор: Владимир Гицевич 23.10.2005, 20:33

Взаимно!

Автор: Natka Notkina 29.10.2005, 17:59

Куда надо жаловаться на работу социального отдела районной администрации?

Автор: Владимир Гицевич 29.10.2005, 18:18

У самого, Natka, есть претензии к таким структурам, да правды не найти нам, пока власть нынешнюю, режим антинародный не сменим. А как сменим, решим и ваши, и других наших простых людей проблемы, я вам это обещаю, как член РПД "Яблоко" и как модератор и участник этого форума.

Автор: Скептик 30.10.2005, 15:44

В городскую администрацию. Там в течение определенного срока (в каждом муниципалитете свой закон «Об обращении граждан» можете поглядеть на официальном сайте города должен быть) обязаны ответить Вам в письменной форме. При этом закон, как правило, не перечисляет поводы, по которым Вы имеете право обратится в органы местного самоуправления.
Срок в течение, которого мне в нашем регионе обязаны ответить составляет от 15 до 30 дней. Но лучше поглядите питерский закон. Форма жалобы не имеет никакого значения, можете писать, как хотите.
Попробуйте, если не получется подскажу, как дальше надо действовать.
С уважение Скептик.

Автор: Natka Notkina 2.11.2005, 22:57

Я тоже не понимаю, как могла партия нынешняя (правящая) набрать столько голосов? У них ведь нет программы как у нас (я тоже в Яблоке состою). Популистская она. Хотя народ достоин тех кого выбирает.
Хотелось бы видеть Россию другой. Но увы, она так и останется темной, забитой, варварской страной, где труд учителя, врача и ученого не уважаем. Это самые беззащитные слои, не говоря уже о крестьянстве. Деревни разорены.
Разворовывают страну по-немногу, а мы молчим.
Ивините, что я так закончила.

Автор: Natka Notkina 2.11.2005, 23:00

У нас на здании Администрации висит такой ящичек, для анонимок наверное.
Туда что ль написать?

Автор: Скептик 3.11.2005, 10:02

Никакой анонимности. Приходите в городской комитет по социальной защите населения (может быть у Вас как-то по другому называется) отдаете жалобу в двух экземплярах. Одну они оставляют себе на другой расписываются и отдают Вам. Через месяц ждите ответа. Если есть специальный комитет по работе в обращениями граждан то туда, та же самая процедура.
Документ можно составить в форме заявления.

Автор: Феникс 3.11.2005, 13:50

А что делать, если через месяц нет ответа?

Автор: Скептик 3.11.2005, 14:18

По закону имеете право подавать жалобу в суд. Можете наделать много шуму, СМИ и все такое, но, как правило, ответ приходит. Чиновникам это не выгодно может потерять хлебное место и еще возмещать материальный ущерб. Если Вас так сильно интересует именно эта процедура, могу поглядеть закон и уже точно Вам все рассказать. Хотя странно, что в «Яблоке» нет юриста.

Автор: Феникс 3.11.2005, 14:52

В Яблоке может и есть, но я то не юрист.

На самом деле я через это проходил - и не дождался ответа (хотя на моем заявлении стояла и подпись и печать). А вот в суд уже не пошел.

Автор: Скептик 3.11.2005, 16:58

Нужно уметь отстаивать свои права. Демократия начинается с нас.

Автор: Феникс 3.11.2005, 17:20

Может потому демократия на нас и заканчивается? Желающих грудью на амбразуру (или с инфарктом в наши больницы) не очень и много.

Автор: Скептик 3.11.2005, 22:38

Простите, но Вы тоже не производите впечатление человека, который на амбразуру готов… Так максимум языком «почесать» на тему прав, свобод и обще человеческих ценностей, хотя нет, по ценностям м здесь другие специализируются.

Автор: Феникс 3.11.2005, 22:55

Думаю, никто не сможет заранее сказать, сможет ли он закрыть собой амбразуру - это делается не после длительного раздумья.

А в наш суд я буду обращаться только тогда, когда действительно припрет (и даже тогда еще семь раз отмерю).

Ну а насчет "почесать языком" - это ж форум, что же Вы тут от меня ожидаете - огласите, пожалуйста, весь список. И вообще - чего Вы, член партии, ожидаете от меня, сторонника партии? Сейчас мы и сравним.

Автор: Владимир Гицевич 4.11.2005, 2:35

Наивные разговоры про "отстаивание прав". Лично ездил в суд два года -- безрезультатно, просто так, "по беспределу", явочным порядком, даже встречный иск не взяли, тоже явочным порядком. Пригласить юриста для ведения дела? Это кругленькая сумма только для начала, причём без всяких гарантий, а учитывая отсутствия реального правосудия -- деньги на ветер во многих случаях, если отстаивать свои права в противостоянии с госорганами, собесами и проч. Это студентов учат как должно быть, в нынешней российской жизни всё иначе.. ЗАКОНЫ НЕ ИСПОЛНЯЮТСЯ, опять же явочным порядком, и с этим ничего не сделать. Убеждался многократно. Обращался в разные инстанции, говорил с юристами. Они отвечают то же самое, вполголоса: вы же понимаете, что в нашем государстве законы не исполняются. Более того, хотя законы не должны иметь обратной силы, но уже появляются законы, в которых написано, что они имеют обратную силу Можно, конечно, добиться любого решения за деньги, но только тем, у кого их для этого достаточно, очень много и не жалко. Таким в собесах делать нечего, смысла нет. Остальным остаётся только одно: привести к власти таких людей, которые решат проблемы и в социальной сфере, и в сфере юстиции. При нынешней власти это невозможно в принципе, ситуация будет только ухудшаться.

Автор: Скептик 4.11.2005, 11:58

Не знаю как у Вас, а я лично два раза обращалась в суд, и дело было решено в мою пользу. С чиновниками тоже не больно церемонюсь, если начинают хамить. Поверьте, при желании можно многое, даже в нашем государстве, просто, если бы каждый отстаивал свои права и знал при этом обязанности (и доводил бы все до конца), может быть на этом форуме перестали бы плакаться друг другу в жилетку. Я уже не говорю про права потребителя, их легче всего отстоять, но люди боятся, не хотят привлекать внимание к себе и т.д. Во всех своих бедах человек виноват сам. Тут вот дама к Вам обратилась с реальным вопросом, а Вы такое развели. Во власть хотите, а законов не знаете. Простому человеку и то помочь не смогли. Хотя на Вашем месте (раз уж Вы модератор), в «лепешку расшиблась», но помогла бы ей. Ладно, Ваше дело, поступайте как знаете.
Да, я студентка, но ошибочно мнение, что нас учат идеальному. О всех проблемах и махинациях с законами нам говорят. По первому образованию я чиновник, поверти на нас тоже можно управу найти.

Автор: Владимир Гицевич 4.11.2005, 13:40

/Не знаю как у Вас, а я лично два раза обращалась в суд, и дело было решено в мою пользу./ -- мне приходилось не раз выступать в суде, когда... в общем, ещё лет двадцать назад, и позже, по работе, в основном, моя позиция была существенной в процессе и оставалась не опровергнутой.

/ С чиновниками тоже не больно церемонюсь, если начинают хамить./ -- вы не поняли, никто никому не хамит, там взрослые люди, просто делают всё не по закону, а совсем по-другому, явочным порядком. Двадцать лет назад такого беззакония, во всяком случае в таком беспредельном масштабе, не было.

/Поверьте, при желании можно многое, даже в нашем государстве, просто, если бы каждый отстаивал свои права и знал при этом обязанности (и доводил бы все до конца), может быть на этом форуме перестали бы плакаться друг другу в жилетку./ -- ну-ну, поучите меня со свим книжно-школьным опытом, тогда уж с конкретными примерами: какие дела выиграны у госструктур, собесов и проч. Чтобы не простым сотрясением воздуха оказывалось.

/ Я уже не говорю про права потребителя, их легче всего отстоять, но люди боятся, не хотят привлекать внимание к себе и т.д./ -- ерунда, полная. Вот года четыре назад у меня был случай: включили в телефонный счёт неоказанную мне услугу, причём явно абсурдную, хотя и на сумму небольшую, около двухсот рублей. Обращался в соотвествующие структуры этого телефонного монополиста, никакого подтверждения, что такая услуга была, не представили, но телефон отключили, чего не имели права делать, по закону. Написал им официальное письмо, с уведомлением, обратился к юристам. Те улыбаются: конечно, они нарушают закон, дело выиграть можно, но... Стоит ведения такого дела, как было сообщено, от 5000тыс. руб. , в случае его выигрыша, абсолютного, я могу претендовать на возмещение морального ущерба в размере... 5000руб, иной ущерб доказать очень сложно. Большее не предусматривает, как они объяснили, "сложившаяся судебная практика, хотя вы можете написать любую сумму, это ничего не изменит". Вот так, даже в случае выигрыша суда всё равно проиграешь... Как тут не вспомнить американскую юстицию, где простые люди сплошь и рядом выигрывают у международных корпораций многие миллоны долларов. Просто там настоящая, не бутафорская, как у нас юстиция и все равны перед законом.

/Во всех своих бедах человек виноват сам./ -- вы, когда начнёте работать, постарайтесь объяснить этот тезис всем ограбленным, изнасилованным, искалеченным, просто обобранным большим бизнесом или сросшимся с ним "государством" и покрывающими эту деятельность жуликоватыми чиновниками, в том числе в судебной, правоохранительной системе.

/Тут вот дама к Вам обратилась с реальным вопросом, а Вы такое развели./ -- я ей сказал правду, без выполнеия сообщённых мной условий добиться реального выполнения конституционных прав граждан, в том числе в социальной сфере, в собесах -- невозможно. Утверждать обратное -- неприкрытая и грубая ложь.

/Во власть хотите, а законов не знаете./ -- всех законов не знает наизусть никто, даже опытные юристы. Не в этом дело. Достаточно взять конституцию, уже действующие законы и попробовать добиться их выполнения, чтобы понять криминальный и античеловеческих характер нынешнего российского режима.

/Простому человеку и то помочь не смогли./ -- ей никто помочь не смог, даже если считать, что за ником - реальная личность. Просто я сказал ей правду, проверенную собственным опытом, а вы послали её , куда учили. Чем хвастаться? Где результат для таких граждан, чьи права игноригуются систематически и безбоязненно? Так, трёп про то, как оно должно было бы быть и т.п.

/ Хотя на Вашем месте (раз уж Вы модератор), в «лепешку расшиблась», но помогла бы ей./ -- причём здесь "модератор"? Я же не собес, не юрист, а модерировать тут нечего было. Сказал ей реальную перспективу всех этих тяжб с "государством", по своему и не только опыту. Про "лепёшки" вас тоже учат, или это вы самостоятельно осваиваете, часть будущей профессии? Вообще-то, что-то знакомое слышится, или из-под панамы выглядывает ...

/Да, я студентка, но ошибочно мнение, что нас учат идеальному. О всех проблемах и махинациях с законами нам говорят. По первому образованию я чиновник, поверти на нас тоже можно управу найти./ -- согласитесь, разговор довольно иррациональный получаеся, имевшего многолетний опыт общения с властями и обучающейся тому, как это должно быть. Мне вот, в студенческие годы и в голову не пришло бы рассказывать опытному хирургу, как нужно оперировать и лечить больного, на основании того, что я вычитал в книжках или кто-то сказал. Это не потому, что я такой глупый был, просто всегда ставил на первое место реальный результат, а не пустопорожнюю болтовню, не подкреплённую реальным опытом.

Автор: Скептик 4.11.2005, 22:23

Ох, да куда мне до опыта 50-летниго мужика. Куда бежать? Матерый опытный дядька. Хлебнувший суровой жизни, ощутивший на своей «шкуре» чиновничий беспредел. Так и не выигравший ни одного дела в суде. Униженный и оскорбленный врач. Да… Мой «книжно-школьный опыт», так фигня. И сравнивать нечего. Только у меня тоже опыта хватает. Я и чиновником поработать успела, и поработать с чиновниками тоже. Они слуги народа, и зарплату платим им тоже мы, только все об этом забывают. Конечно, легче всего жаловаться, чем отстаивать свои интересы. Что сказать патерналистское, совдеповское мышление.
Примеров хотите, жизненного опыта, пожалуйста. Мой знакомый адвокат недавно выиграл у Федерального казначейства нашего региона один миллион рублей. Как Вам, неплохо, по-моему? Или вот еще группа инициативных граждан нашего двора лишила места начальника ЖКХ нашего района, накатав на него жалобу. Да, тяжба длилась около 3-х месяцев, но оно стоило того. Еще примеров? Их навалом.
Права потребителей. Не знаю как Вы, может быть неудача Ваш вечный спутник, но я даже на рынке отстояла свое право. Я купила кофту одну, а принесла домой другую. Я, конечно, вначале расстроилась, а потом сопли утерла, сходила на рынок, и мне вернули деньги, при этом постоянно извинялись. Тоже не опыт?
«/Во всех своих бедах человек виноват сам./ -- вы, когда начнёте работать, постарайтесь объяснить этот тезис всем ограбленным, изнасилованным, искалеченным». - опять переиначили мои слова. Такой большой, а в детсад играете. Ну, что ж зачастую (не всегда ОБРАТИТЕ НА ЭТО ВНИМАНИЕ, НЕ ВСЕГДА) в изнасиловании виноваты сами женщины, достаточно просто взглянуть, как они одеты (т.к. сегодня одеваются юные дамы, или лучше сказать вообще на себя ничего не одевают) только импотент на них не кинется. Или еще лучше находятся в алкогольном опьянении. Как говорит мой знакомый юрист: «Кто хочет быть изнасилованным, то будут им». Про ограбления и избиения можно тоже привести ряд примеров.
«всех законов не знает наизусть никто, даже опытные юристы» - чтобы сказать, что закон нарушен, надо знать его.
«Про "лепёшки" вас тоже учат, или это вы самостоятельно осваиваете», знаете, да самостоятельно. И мне за это не стыдно. Если человек нуждается в моей помощи, я сделаю все, что от меня зависит, но помогу ему. Работа у меня хорошая, я социальный работник. Эта моя работа и я ее делаю, хлеб свой отрабатываю. Честно. Мало платят, но работа приносит удовлетворение, а это главное.
«Мне вот, в студенческие годы и в голову не пришло бы рассказывать опытному хирургу, как нужно оперировать и лечить больного, на основании того, что я вычитал в книжках или кто-то сказал. Это не потому, что я такой глупый был, просто всегда ставил на первое место реальный результат, а не пустопорожнюю болтовню, не подкреплённую реальным опытом.» - да, я забыла какой Вы умный и талантливый. Простите. Вот только по-моему очень одинокий и работа Вам не приносит радости. И детей у Вас нет, чтобы Вы там не говорили. Я вот летом приеду в Питер, тогда и поговорим, а сейчас не вижу смыла в препирательстве.

Автор: Владимир Гицевич 5.11.2005, 0:03

Всё это только одни общие слова, без единой конкретики, а вот я не только сам реален, но и реальны и доказуемы, в том числе документально, все события и ситуации, мною сообщаемые. Приходилось и в прокуратуру в своё время обращаться, но ситуацию "снизу", путём призывов соблюдать законность, не меняя криминального, по сути, характера режима невозможно изменить в принципе.
Если бы вы были на самом деле социальным работником, вы бы знали порядок назначения пенсий, например. Сейчас он носит "заявительный" характер, то есть вы, проработав сколько положено для получения пенсии по выслуге лет, например, приходите в эту контору, "пенсионный фонд", пишите заявление, приносите кипу бумаг, а они вам дают ответ, согласны они вам её дать, или нет. Так вот, это "контора" даёт вам ответ, в котором содержаться заведомо ложные сведения, скажем, вам отказывают, явочным порядком, просто на основе их собственного мнения и оценки достойны вы пенсии, или нет. Причём с этим ничего не сделать. Судиться? Если вы работали в разных частях России, они вам предлагают турне по тем местам, чтобы посудиться со всеми отделениями пенсионного фонда, которые прислали на вас отрицательный ответ (хотя вам доподлинно извество, что из "заключения" - заведомая липа) что вы "не соответствуете", с их точки зрения требованиям для получения пенсии по выслуге, что вы не оперировали, хотя на самом деле оперировал.То есть ставятся заведомо невыполнимые условия, в пенсиях и социальных пособиях отказывают просто явочным порядком, аналогично игнорирется законодательство о максимальном размере оплаты за жилплощадь. При этом некоторые из других людей, работавших так же и там же, могут её получать, "странным образом". Чего уж там далеко ходить, если даже в главной городской газете "Санкт-Петербурские Ведомости", от 19 августа сего года, на первой полосе, описывается случай, когда медработник, пройдя несколько судов и выиграв их, так и не получает заслуженную ею пенсию, просто так, "по беспределу". Это всё факты ежедневной жизни, которые убивают, уничтожают наших людей, это всё больше похоже на спланированный геноцид. Помню в таком собесе приличного вида пожилую женщину, кажется учительницу в прошлом, она попросила меня помочь заполнить ей документы, она чуть не рыдала и говорила, что ничего не может сообразить, как заполнить, от волнения. Так вот, у неё была пенсия в восемьсот рублей (было года два назад), муж умер, за квартиру платить нечем, есть нечего. Таких в нашей стране сейчас тысячи и миллионы, а слушать ваши циничные разговоры, о том, что люди сами виноваты, что их обирают и игнорируют их права, когда кучка зарвавшихся негодяев шикует на отобранные у таких вот людей деньги, а в больницах нет самых простых лекарств, нечем лечить и спасать людей просто противно и тошнотворно. Низость и подлость никогда не удастся представить ничем иным, чем они являются на самом деле, как бы вы не старались.
Дети у меня есть, это так же верно, как и всё остальное, и так же поддаётся документальной проверке, в отличие от ваших рассуждений, и я не одинок. Нас становится всё больше. Всех не пересажаете, надорвётсь, потому что вы трусы и можете стряпать свои тёмные, нечистоплотные делишки только там и тогда, куда и когда не проникают лучи правды и света.

Автор: Скептик 5.11.2005, 20:35

Извините, Владимир, я была не права про детей, это не мое дело. Но я действительно рада, что Вы не одиноки. Люди не должны быть одинокими. По-моему, Вы очень болезненно относитесь к тому, что здесь пишут. Ну, как действительно мы можем доказать, что-либо друг другу, даже если, как Вы сказали некоторые факты «поддаются документальной проверке». Что я буду прикреплять протоколы судебных заседаний?
«Всех не пересажаете, надорветесь, потому что вы трусы и можете стряпать свои тёмные, нечистоплотные делишки только там и тогда, куда и когда не проникают лучи правды и света» - как Вы меня. Даже не по себе стало. Если я действительно такой плохой человек как Вы говорите, то по Вашей же теории мне все воздастся по заслугам. Буду ждать.
Я не буду Вас больше злить своими мыслями и теориями. Честно обещаю больше Вам лично ничего не писать.
Желаю душевного спокойствия.
Скептик.

Автор: Феникс 5.11.2005, 20:55

Скептик, я все еще жду ответа на http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=1587&view=findpost&p=24370.

Автор: Скептик 5.11.2005, 21:21

«Чесать языком» необходимо тоже с умом. Что-то я не видела ни одного высказывания в партийном форуме, или в открытом разделе. Хоть бы предложение какое по модернизации партии или идею интересную обсудить, касающуюся «Яблока». Поговорить проблемах партийных.
А от Вас как от сторонника партии жду необычных мыслей, криатива, помощи людям, хотя бы просто Вашего мнения, а не скаченных статей с сайтов.

Автор: Феникс 5.11.2005, 23:58

У меня просто нет слов - Вы поиском пользоваться умеете? Посмотрите мои сообщения (правда, это займет много времени, их не мало) - все, что Вы назвали, там есть. Да практически ни одна тема, в которой я хоть чуточку понимаю, не проходит без моего участия. А занимаюсь я сейчас этим форумом, кстати, вместе с другим сторонником партии, Canon. В последний месяц новые правила разрабатываем. А вот Вас, как члена партии, я там не видел - а почему, собственно, ведь этот форум больше Ваш, чем мой? Не хотите побыть модератором, составить правила, открыть новые интересные темы? Или Вы только языком?

Вот Вам мысль (хотя и довольно обычная, часто на форуме встречается) - в Яблоке 80 тыс. членов, несколько миллионов сторонников, но лишь 20 из них появляются на форумах в интернете (не только на этом) - не потому ли, что всем остальным все по барабану? А на митингах, на которые я регулярно хожу - сколько яблочников?

И еще одна мысль - после общения с некоторыми членами партии, у некоторых сторонников просто опускаются руки - тоже не самая свежая идея, но, для нашего с Вами разговора, очень актуальная. Ваш список не плохо было бы добавить тем, что из него сделали Вы сами. Я похвастался, а Вам есть чем? Ведь все познается в сравнении...

Автор: Владимир Гицевич 6.11.2005, 0:06

/По-моему, Вы очень болезненно относитесь к тому, что здесь пишут./ -- не "болезненно" , а эмоционально, это разные вещи...
/Что я буду прикреплять протоколы судебных заседаний?/ -- во всяком случае, необходимо подтвердить документально, как у нас выигрываются дела "простыми людьми" у больших корпораций, монополистов, ЖКХ-ведомств, про которые точно известно, что они не выполняют своих обязанностей в полном объёме, но денежки за воду, например, сдирают в многократно завышенных количествах и без всяких счётчиков (приведите хоть одну мало-мальски цивилизованную страну с такими порядками, не обязательно из элитной "восьмёрки").
/ Если я действительно такой плохой человек как Вы говорите, то по Вашей же теории мне все воздастся по заслугам. Буду ждать./ -- ну, чего не скажешь в запальчивости , мы в этом с вами в чём-то схожи...
/Я не буду Вас больше злить своими мыслями и теориями. Честно обещаю больше Вам лично ничего не писать.
Желаю душевного спокойствия./ -- "злите" и дальше, главное, чтобы искренне, по возможности. От очень уж настоящего спокойствия всегда веет чем-то могильным... Пусть победит мудрейший, во благо всем нам

Автор: Скептик 6.11.2005, 13:15

Феникс. Да, не собираюсь я чем-то хвастаться, мне же не 10 лет в самом то деле. По моему Вы задавали мне уже вопрос, что я сделала для партии в свое время? Прости Господи, ну чистой воды КПСС. Все свои идеи я уже обсудила в перечисленных мной форумах с тем, кто действительно в этом заинтересован. А заинтересован в этом только Семен Гунькин, с ним и общаюсь. По проверки численности, партийных взносов. Свою концепцию идей по раскрутки партии тоже представила ему. Видите, мы нашли друг друга.
Модератором быть не хочу, потому, что плохо в этом ориентируюсь, я вообще не лезу и не указываю, что делать, если сама не разбираюсь в данной проблеме. У меня склад ума другой. Я не технарь, Вам здесь виднее. Вообще не знаю, откуда у мужчин в последнее время вечно возникает желание посоревноваться с женщинами в чем-либо, у нас с вами мыслительные процессы идут по разному, мне бы такое даже в страшном бреду в голову придти не могло. Я не феминистка, в больном российском варианте (я за теорию Э. Фромма), поэтому подобного рода предложения просто игнорирую (это и к Вам, Владимир, тоже относится, а то Вы меня просто в стопор ввели со своим «Пусть победит мудрейший, во благо всем нам»).
«А на митингах, на которые я регулярно хожу - сколько яблочников?» - у нас тоже «полтары калеки» ходит. Отсюда логический вывод акции необходимо готовить и поводить их редко, но метко. В последнее время поводы для акции «высасываются просто из пальца». Я уже обсуждала это с Семеном. Вот последняя акция, против отмены военных кафедр. Вообще бред. Партия «Яблоко» выступает за профессиональную армию. Военные кафедры и профессиональная армия вещи не совместимые, взаимоисключающие друг друга. Вот и складывается впечатление, что «пчелы выступают против меда».
Ладно, как я уже сказала мои заслуги это мои заслуги, перечислять их не вижу смысла, все равно Вам данный факт никак не проверить, что по посту воздух сотрясать.
Все мысли, которые Вы озвучили, как Вы сами заметили неновы. Но с одной кое-чего можно сделать. Вот, например, с этой «у некоторых сторонников просто опускаются руки». Жду Ваших предложений поэтому поводу, потом выскажу свои. Удачи!

Автор: Феникс 6.11.2005, 15:00

Тут Вы заблуждаетесь - похвастаться можно в любом возрасте, если есть чем.


Думаете? А как же "не спрашивай, что Америка дала тебе, спрашивай, что ты сделал для Америки" - это тоже КПСС? Широко раскинула сети.


Это все пока подпадает под Ваше любимое «чесать языком». Помните Ваш упрек?


Ага, значит от всех требовать одного и того же нельзя, это Вы понимаете. Кто-то по концепциям специалист, а кто-то форумом должен заниматься. И тут опять я возвращаюсь к Вашему упреку «чесать языком».


Ну так проводите, организуйте и проводите, я и на Вами организованные схожу, а если там будет больше, чем «полтары калеки», так еще лучше. Или Вы только «чесать языком»?


Ну вот, даже с «чесать языком» проблемы.


Вы зря откусили первую часть цитаты, там было не просто "опускаются руки", а "после общения с некоторыми членами партии".
А предложение простое, и я его не "только языком", но и на деле выполняю - наплевать на деятельность/бездеятельность некоторых членов партии (и на их обидные во многом слова), а заниматься тем, что, по твоему мнению, поможет партии. В данном случае это работа на форумах интернета, и это не просто «чесать языком», тут думать надо (как Вы сами заметили).

Я все жду, что Вы, как член партии, извинитесь передо мной, сторонником партии, за это Ваше «безумно чесать языком». Обидно, однако. Как мы видим, сравнивать нам пока особо нечего. Надо уважать работу других и помнить про это "не спрашивай, что Америка дала тебе, спрашивай, что ты сделал для Америки". И сейчас я не имею ввиду Америку.

Автор: Скептик 6.11.2005, 19:52

«Тут Вы заблуждаетесь - похвастаться можно в любом возрасте, если есть чем» - это Ваша позиция, я думаю по-другому.

«А как же "не спрашивай, что Америка дала тебе, спрашивай, что ты сделал для Америки"» - цитата не верная, хоть бы в кавычки не заключали. Знаете, я вижу очевидную разницу между государством и политической партией. Цели и функции разные у этих двух социальных институтов, более того один из них включает другой. Решили похерить мою скромность, ладно. Для государства я делаю: 1. честно плачу налоги; 2. хожу на все выборы; 3. занимаюсь общественной и благотворительной деятельностью; 4. я независимый журналист; 5. помогаю в организации протестных акций (в защиту Ходорковского) и т.д.

«Это все пока подпадает под Ваше любимое «чесать языком». Помните Ваш упрек?» - здесь Вы не правы, я реально помогла партии «Яблоко» в Новосибирске с проверкой численности. Некоторые из моих идей тоже, может будут реализовывать. Я активными действиями помогала проверять членов партии в нашем регионе, сама лично многих обзванивала, еще подсказала, как можно другим способом осуществить проверку, им кстати воспользовались. Другое дело, что действительно мои слова никак не проверить, в прочем, как и Ваши.

«Ага, значит от всех требовать одного и того же нельзя, это Вы понимаете. Кто-то по концепциям специалист, а кто-то форумом должен заниматься. И тут опять я возвращаюсь к Вашему упреку «чесать языком» - просто я в этом не вижу пользы, вы же сами сказали здесь 20 человек, если есть желание, просветите, с удовольствием почитаю.

«Ну так проводите, организуйте и проводите, я и на Вами организованные схожу, а если там будет больше, чем «полтары калеки», так еще лучше. Или Вы только «чесать языком»?» - см. выше.

«Ну вот, даже с «чесать языком» проблемы» - у Вас да. Сплошные статьи с сайтов.

«Вы зря откусили первую часть цитаты, там было не просто "опускаются руки", а "после общения с некоторыми членами партии"» - а Вам не кажется, что в этом есть и наша вина. Если у людей опускаются руки и они бездействуют, значит то, за чем они пришли к нам мы не в состоянии обеспечить. У нас предположим около 2000 членов мы ни разу им не позвоним до тех пор, пока проверка из Минюста не грянет. Вы считаете, это нормально, да они даже не в курсе, существует ли партия или нет. Многие из них приходят с готовностью помогать, а их отфутболивают. Ни разу не поинтересуются у человека, какие у него проблемы или он хочет поделится идеями и предложения по деятельности партии. Нет. Никогда. Я много раз предлагала создать «Яблоко» для пенсионеров, они как никто другой готовы к активным действиям, а их воспринимают как старых маразматиков. Это нормально? Они же просто реклама ходячая для партии, целыми днями на лавках сидят, могли бы активно прорабатывать, соседок-старушек. Я уже не говорю про то, что многие даже еще партбилетов не получили, хотя являются членами партии более года.


«Я все жду, что Вы, как член партии, извинитесь передо мной, сторонником партии, за это Ваше «безумно чесать языком»» - напрасно ждете. Не извинюсь. По крайней мери за это точно. За всю историю России интеллигенция ничего не делала для народа, а только разговоры вела, об уникальном пути России, о ее судьбе, о бедном изголодавшимся народе, мученически погибавшим во время воин. И все. Все, понимаете. Ничего, не делая при этом. Ну, разве, что Лев Толстой, но у него клиническая форма пацифизма. Поэтому я давно ужу говорю о том, что «Яблоку» надо уходить от тезиса «партия «Яблоко» - партия интеллигенции» и переходить к слогону, что-то вроде «Если ТЫ голосуешь за партию «Яблоко» - ты интеллигенция».

Автор: Феникс 6.11.2005, 22:28

У меня такое ощущение, что Вы все время делите Яблоко на тех, кто должен работать, и тех, кто должен ждать, когда их позовут в даль светлую (и лишь советы раздают). А самокритикой заниматься наверное приятно... Если все лишь предлагают - кто делать будет?


Определение "интеллигенции" по Вашему дадите? Что-то мы о разных людях говорим. В гражданскую войну уничтожали, в сталинское время уничтожали, в брежневское время "лечили", в наше время за бугор тьма перебежала - и все этих "вредителей" не перевели, все они ничего не делают. А что такое страна без интеллигенции?

Автор: Тоня 6.11.2005, 23:40

На "Марш против ненависти" кто ходил? Он же вроде бы сегодня был.

Автор: Феникс 7.11.2005, 0:26

Да, должен был быть сегодня (точнее, неделю назад, но его перенесли на шестое). Я не ходил - мы в прошлый год с дочкой ходили, а сейчас не собрались - дождя испугались. Дочка через неделю бреккет-систему на зубы ставит, нам сейчас заболеть никак нельзя.

Автор: Тоня 7.11.2005, 0:37

Я имела в виду "кто-нибудь ходил".
Может, Владимир Гицевич был, расскажет.

Автор: Скептик 7.11.2005, 10:24

Слушайте, Феникс, я не знаю, как Вам еще объяснить, что я не против работы. Более того, если бы Вы внимательно прочитали все, что я написала, Вы бы увидели конкретные предложения, в которых говорится о конкретных действиях. ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНО! У меня нет времени по сто раз перепечатывать одно и тоже. Я не против работы. Я выдвигаю идею и говорю, что я ее реализую, но мне в элементарном не могут помочь. Так, например, у меня была идея под эгидой «Яблока» провести благотворительную акцию, помощь детдомам. Я нашла спонсоров, договорилась с ними. От «Яблока» требовалось разослать письма на фирменном бланке. Я даже текст письма составила. Я не имею доступа к данного рода документации (что в принципе нормально). Но письма так и не были разосланы. Мне все обещали: «Завтра». В итоге, потом предприниматели мне заявили, что пока Вы нам письма отошлете, дети уже вырастут.
Что Вы от меня хотите, Феникс, я понять просто не могу?
Теперь, интеллигенция. Это слово произошло от слова «думать», «разуметь». Я говорю об интеллигенции только российской. У нас же собственный путь во всем. В гражданскую войну, говорите, их уничтожали, как же, они просто боролись за свое имущество. Сейчас начни пересмотр приватизации тоже война начнется и еще покровавей, чем была тогда. Вся, действительно достойная, интеллигенция перебралась на запад сразу после 1917 года, что в общем то правильно сделала. Только вот не все кто имеет и имел тогда много бабок интеллигенция, об этом тоже не стоит забывать. В сталинское время вообще такое понятие исчезло, осталась номенклатура, а это не интеллигенция. Мне их не жаль потому, что когда то они прогнулись под власть, а потом их власть прогнула (как с Горьковым получилось). Были конечно такие как Солженицын, но это единицы, действительно достойные люди, всех конечно не стоит "чесать под одну гребенку", согласна. Во времена Брежнева опять таки сажали лишь тех, кто к власти рвался, остальные «поджимали лапки» и делали то, что им приказывали. Вот и вся интеллигенция.

Автор: Феникс 7.11.2005, 16:37

Не больше, чем Вы от меня. Договорились?


Я так и не увидел Вашего определения "интеллигенции только российской". Я бы мог Вам назвать множество людей, которых лично я причисляю к российской интеллигенции, и без которых само понятие Россия становится очень размытым, но без Вашего определения это будет напрасно. Вот Сахарова, или Лихачева - Вы куда отнесете? А себя вы куда относите?

Автор: Скептик 7.11.2005, 17:50

Мне от Вас ничего не надо, даже дикуссии.

Автор: Феникс 7.11.2005, 18:22

А мне еще нужно Ваше определение "интеллигенции только российской". Ну очень интересно услышать.

Автор: Скептик 7.11.2005, 18:54

Корче, вот что помню из курса социологии.
«Интеллигенция», понятие, которое впервые ввел русский писатель Боборыкин. Обозначает общественный слой людей профессионально занимающихся умственным трудом. Это определение подходило для той эпохи. Сегодня интеллигенция, НА МОЙ ВЗГЛЯД, это ничто иное, как обломовщина (Гончарова читали, или это тоже объяснять надо).
Феникс, может, Вы уже что-нибудь интересное скажите или остроумием блеснете, а то тоска, честное слово. Так забавно разговаривать с Владимиром, хоть он и все воспринимает очень эмоционально, но болтать с ним веселей. Надоедает играть в школу. Правда.
Владимир, Вы куда пропали? Чего нового?

Автор: Феникс 7.11.2005, 19:37

Тогда понятно. Не знаю только, зачем Вы решили переобозначить хорошее слово другим определением, не очень хорошим. Так можно до словаря из 32 двух слов дойти.
Кстати, я выше для примера назвал две фамилии (Сахаров, Лихачев) - Вы куда относите этих людей - в "интеллигенцию" в Вашем понимании, или общепринятом?


На самом деле я общаюсь сразу в нескольких темах, попробуйте - может где-нибудь что-то более интересное встретите. А моих тем на форуме много, даже в них можно всяко разного найти, было бы желание.

Автор: Скептик 7.11.2005, 20:50

Скажите, Феникс, а Вы кроме Лихачева и Сахарова больше никого не знаете? И еще вы мне говорите о словарном запасе в 32 слова? Если это намек на Эллочку Людоедку из «12 стульев», то она обходилась, помнится мне, тридцатью. А что это Ваш кумир, признавайтесь честно. Знойная женщина, мечта поэта? Тогда Вы действительно ко мне не по адресу.
Ладно, это лирическое отступление. Хотите знать, кого я считаю современной интеллигенцией (в хорошем смысле этого слова)? Что ж, это люди вроде Познера. Я его считаю одним из немногих, кто реально своим умом и грамотностью приносит огромную пользу российскому обществу. Он не только говорит какие-то концептуальные вещи, но и создает программу «Времена». Это кстати единственное, что я смотрю по первому каналу. Вот так. Кого я не считаю интеллигенцией, хотя по номинальным признакам они таковыми являются это так называемая бизнес-элита (хочу заметить, что слово это проявилось в век индустриальной революции, когда стали разделять интеллектуальный труд и физический). Я не считаю интеллигенцией всех наших артистов, философов, филологов и т. д., которые давно уже зарабатывают и живут за границей (я не имею в виду вынужденную иммиграцию и тех, кто уехал на в развитые страны и больше не вернулся) и при этом всякий раз приезжая в Россию говорят, какие на Западе все уроды, и как они скучают по русской культуре, а потом снова уезжают. Артистов поп-эстрады, хотя по признаку (несут культуру в массу и сохраняют ее) они вроде бы подходят, и все время этим козыряют. И еще много кого.
А Вы, Феникс, наверняка, относите себя к интеллигенции, иначе вряд ли Вы бы так долго мусолили эту тему. Ведь, так?

Автор: Феникс 7.11.2005, 21:09

Это был пример. Который Вы регулярно обходите.


А я, как программист, создаю много хороших программ (сужу по отзывам клиентов), и, таким образом, "реально своим умом и грамотностью приношу огромную пользу российскому обществу". И не только говорю, но и создаю.

Так может для этих людей и оставим хорошее слово "интеллигенция"? А для других чего-нибудь другое подберем?


Хорошо, с этим определились.

Я Вам для примера еще две фамилии назову - Баталов и Герд. Их куда?
Знаете, к чему я клоню? К тому, о чем говорил - если убрать всю интеллигенцию (в общепринятом понимании) из страны, страна превратится в что-то непонятное и малопривлекательное.


Если исходить из того общепринятого определения, что Вы приводили, то я, как программист, думаю, мог бы себя отнести к интеллигенции. И мне было обидно за слово, которому Вы стали присваивать какое-то чужое определение.

А про себя опять умолчали.

Автор: Скептик 7.11.2005, 21:39

Один недостаток у Вас, Феникс, скромность. Кстати, не знаете, куда запропастился мой вечный оппонент Владимир Гицевич? Вы же вроде из одной конторы?

Автор: Подданный власти 7.11.2005, 22:53

ВОПРОС:
Почему субъекты мужского пола (мужики) - любят называть себя... мужчинами?
При этом ни один из них не может объяснить толком:
1. Когда? (привязка ко Времени)
2. Где? (привязка к Пространству)
3. В результате чего? (привязка к Процессу)
... он мужчиной стал?

Автор: Тоня 7.11.2005, 23:23

Этот вопрос актуален исключительно для Санкт-Петербурга?

Автор: Владимир Гицевич 7.11.2005, 23:33

Скептик, я, конечно, всё понимаю, но зачем же так часто и основательно переходить на личности, этого даже нравящийся вам Познер не любит, по крайней мере в свой адрес. Стоило только Горбачёву во "Временах" сделать ему вполне обоснованное замечание, тот сразу негативно отреагировал. Мне понравилась сделанная чуть позже Горбачёвым реплика: "делать историю и писать о ней - не одно и то же".

Автор: Владимир Гицевич 7.11.2005, 23:49

/Почему субъекты мужского пола (мужики) - любят называть себя... мужчинами?/ -- imho, довольно верная дефиниция для русского языка, а "мужик" - это скорее социальная, психологическая, наконец, характеристика. Ну вот какой из меня, например, мужик? Не припомню, чтоб так хоть раз назвали, ей богу... Да я и не перживаю...
Jedem das Seine, как поговаривали одно время на западе.

/При этом ни один из них не может объяснить толком:
1. Когда? (привязка ко Времени)
2. Где? (привязка к Пространству)
3. В результате чего? (привязка к Процессу)
... он мужчиной стал?/ -- почему же, ещё как могу, учился и практиковался. Это имманентное свойство приобретается в процессе биологического превращения примордиального фолликула в яйцеклетку с последующим дополнением генома до диплоидного набора и запуском онтогенетического процесса. Не думаю, что в вашем случае это происходило существенно иначе. Впрочем, какая вам сейчас разница? Стоит ли это тех переживаний в постижении уже свершившегося факта?

Автор: Подданный власти 8.11.2005, 3:16

Интересно, а мужчина - не несёт (по Вашему) "социальной, психологической, наконец, характеристики"?


1. Вы качественно описали процесс появления... самца=мужской особи.
В случае правильности Вашей логики - даже удивительно, почему мы не называем
котов, козлов, быков, баранов, кобелей... мужчинами?
Они ведь... точно также приобретают "это имманентное свойство".
(кстати, и мужики - тоже точно также)
2. А кто ... переживает?

Автор: Подданный власти 8.11.2005, 3:20

Гы=))
Ой, что Вы!? Это (отсутствие мужчин!) волнует усю женскую половину Рассеи-матушки!
Гляньте-ка на потребности, озвученные на сайтах знакомств представительницами прекрасного пола.

Автор: Владимир Гицевич 8.11.2005, 12:41

/В случае правильности Вашей логики - даже удивительно, почему мы не называем
котов, козлов, быков, баранов, кобелей... мужчинами?/, /Ой, что Вы!? Это (отсутствие мужчин!) волнует усю женскую половину Рассеи-матушки!/ -- как хотите, но вы явно не обладете этим имменентным свойством, оно скорее с другим знаком, я давно почувствовал, и по свеобразной логике, и вообще... "... я всегда чувствую..."(с) Впрочем, в этом ли дело: "мамы всякие нужны, мамы всякие важны"(с). Будем придерживаться равноправия...
Интереснее, если мы не ликбезом в области биологии и ориджин-этимологии заниматься будем, а поговорим на общественно-политическую тему интересную. Про ваше понимание поддданства (отсуда же "дать", "отдаваться" и т.п.?) по отношению к власти - насколько оно далеко простирается, то есть что вы бы доверили ей у вас брать без спроса, скажем, и каким ветвям власти, или всем сразу?

Автор: Подданный власти 8.11.2005, 14:44

1., 2. А Вы не почувствовали, что я задал Вам 3 (три) вопроса,
которые у меня возникли по прочтении Вашей реплики?
Повторяю эти вопросы:
1. мужчина - не несёт (по Вашему) "социальной, психологической, наконец, характеристики"?
2. почему мы не называем котов, козлов, быков, баранов, кобелей... мужчинами?
3. кто ... переживает?
Я вот - не "чувствую", я просто вижу, что Вы - ушли от ответов на эти вопросы.
Вы - не заметили вопросов?

Автор: Владимир Гицевич 8.11.2005, 15:53

Вопросы ваши видны, конечно, они просто неинтересные для общественно-политического форума, по крайней мере, будучи поставленными столь несерьёзно и нелогично. Пытаюсь вас потихоньку перенаправить в общеполезное русло, тогда мог бы разговор поинтересней получиться. На ваши вопросы ответил по своему разумению, а вы на мой -- нет. Повторять не стану, не хотите -- не отвечайте.

Автор: Подданный власти 8.11.2005, 16:14

Лжёте, уважаемый.
Даже "по своему разумению" - не ответили.
Процитируйте Ваш ответ на вопрос под п. 1, плз.

Автор: Скептик 8.11.2005, 22:41

Я немного не поняла, что Вы имели ввиду? Разъясните. Я просто не могу понять, это по поводу того, что я ссылаюсь на конкретные личности, так меня попросили привести пример, или я опять Вас в очередной раз обидела.



Черт, это я Вас так, Владимир, назвала.

Автор: Подданный власти 8.11.2005, 22:49

То есть - типа - ошиблись, а теперь - раскаиваетесь?

Автор: Скептик 8.11.2005, 23:02

Да, он не мужик, а настоящий мужчина. Разницу улавливаете? Я так чувствую что у Вас, Подданный власти, какие то проблемы с гендерными признаками.

Автор: Скептик 8.11.2005, 23:06

Может, я правила нарушила, правда хочется знать? Хоть буду знать, что не так.

Автор: Подданный власти 8.11.2005, 23:30

Вот любопытно-то: а каким органом чувств вы оба такое чувствуете?

Автор: Владимир Гицевич 9.11.2005, 1:21

/Я немного не поняла, что Вы имели ввиду?/ -- мне показалось, вы несколько резковаты-нелояльны были в разговоре с Фениксом, хотя, может быть, я излишне мнителен

/Черт, это я Вас так, Владимир, назвала./ -- а ведь точно, но вы-то со мной лично не общались, у вас уважительная причина, пока...

/Вот любопытно-то: а каким органом чувств вы оба такое чувствуете?/ -- лично я по запаху

/Лжёте, уважаемый.
Даже "по своему разумению" - не ответили.
Процитируйте Ваш ответ на вопрос под п. 1, плз./ -- ведите себя прилично, без истерик... Ответ поищите сами, он есть, будьте повнимательнее при прочтении текстов. Про политику вам не интересно, это понятно. Не смею настаивать, ваши проблемы лежат, imho, в иной плоскости.

Автор: Подданный власти 9.11.2005, 1:32

Эх, батенька "настоящий мужчина"...
Лжеца назвать лжецом - это норма.
Не ответили Вы на вопрос.
Ну, да Бог Вам судья...
--------------------------
КОНЕЦ СВЯЗИ с Владимиром Гилевичем.

Автор: Подданный власти 9.11.2005, 1:51

Уважаемые форумчане!
И сам - искал, и жену просил - искала ответ В.Гицевича на вопрос:

ЧЕСТНО ИСКАЛИ ЕГО ОТВЕТ! НЕ НАШЛИ!
Просьба - посмотрите его тексты после этого вопроса.
Мож это модераторы так модерируют, что В.Гилевич - свой ответ - видит,
а мы - не видим?

Автор: Владимир Гицевич 9.11.2005, 2:35

Подданный! Сколько вам власти поддают, это ваше с ними дело, не нужно тут проветривать ваше с ними грязное бельё, всех и так уже от вас тошнит, обеих...

Автор: Скептик 9.11.2005, 10:03

Подданный власти, а у Вас интересный ник. А почему именно Поданный власти. Это потому, что когда власть «умывает руки», Вы ей полотенце подносите?

Автор: Подданный власти 9.11.2005, 16:40

Я уже это, здесь, на форуме - объяснял.
Если Вам действительно интересно - поищите и найдете.

Автор: Скептик 9.11.2005, 17:28

Все обыскала не нашла, правда.

Автор: Феникс 9.11.2005, 18:16

Вот и я пригодился - http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=1710&view=findpost&p=24694

Автор: Скептик 10.11.2005, 9:54

Спасибо, Феникс! А я подданная государства, которое называется Россия. И все.

Автор: Владимир Гицевич 10.11.2005, 12:16

Скептик, почему бы вам не считать себя гражданкой, а не "подданной" РФ, кем вы и являетесь по закону? "Подданство" из феодализма-абсолютизма, имхо, для тех стран, где формально сохранена монархия, хотя её давно нет в старом понимании в цивилизованных государствах.

Автор: Скептик 10.11.2005, 13:53

На самом деле, подданство и гражданство - это синонимы, означающие принадлежность человека к определенная территории. Для меня это не принципиально. Лишение гражданства, это одно из самых страшных вещей, которое могут осуществить органы государственной власти. Здесь просто хотела показать, что быть подданным власти и быть поданным государства, это немного разные вещи. И Подданный власти, видемо не ощущает этой разницы, хотя я могу ошибаться. :и

Автор: Феникс 10.11.2005, 14:15

Всегда рад помочь. А доброе слово и кошке приятно.

Автор: Феникс 10.11.2005, 14:16

А, и Вы заметили.

Автор: Скептик 10.11.2005, 17:25

И мне приятно.

Автор: Подданный власти 10.11.2005, 17:32

2. Не "ощущаю". Ощущения - идут от органов чувств.
Разница же в сущностном содержании понятий - определяют разумом и логикой и может быть изложена словами ВМРЯ.
1. Растолкуйте Ваше понимание этой разницы, плз.

Автор: Скептик 10.11.2005, 18:05

Отчего мне кажется, что у Вас с этим, какие то проблемы. Вы, наверное, тоже врач?
Знаете, ощущать можно не только с помощью вкуса, осязания и обоняния. Я вот, например, мысленно могу ощущать. Визуально тоже. По тому, что человек пишет или по тому, какие смайлики ставит можно ощутить его переживания, настрой. Чувствовать, что он сейчас тебе ответит, и еще много чего. С ощущениями у меня нет проблем.

Теперь разница. Как я ее понимаю.
Подданный государства – это человек, которому не наплевать на ту страну, в которой он живет. Он ощущает ее, он никогда ее не бросит, когда у нее проблемы, со своей страной у него отношение как с другом. Он любит свое государство как себя самого. Он задает вопрос: «Что я для тебя могу сделать Россия?». Он переживает катастрофы (будь то терракты, стихийные бедствия, несправедливость судебного приговора), которые происходят с согражданами как свои собственные. Он солидарен.
Подданный власти – это человек, которому собственно все равно, в каком государстве жить, главное, что бы он смог вести там паразитирующий образ жизни. Он всегда четко знает, где надо прогнутся, где другого прогнуть, чтобы получить материальные блага. Он задает вопрос: «Чего бы у тебя, Россия, такого своровать, что еще не своровано?». Он живет принципом «все в моей власти, если я во власти». И главное, в любой момент власть может его призвать и распорядится его судьбой как захочет, вне зависимости от его желания.

Я не преследую цели Вас обидеть, Боже упаси. Просто это мое понимание, возможно, оно неправильное. Буду рада увидеть Ваш взгляд на эти понятия.
Жду ответа.

Автор: Подданный власти 10.11.2005, 23:08

1. Cогласитесь, если что-то "кажется" - то совсем не обязательно, что так на самом деле.
2. Нет, я не врач.
5. Даже если бы Вы такую цель преследовали - у Вас бы не получилось "меня обидеть".
Потому что "обидеть человека" можно только когда он... обижаетСЯ=обижаетСЕБЯ.
А мне это... зачем? Я себя люблю.
И, согласитесь - из-за того, что что-то кому-то про меня "кажется" или кто-то норовит навесить (и навешивает!) на меня какой-то ярлык - разве стоит обижатьСЕБЯ, любимого??? ЗАЧЕМ??
Поэтому мне глубоко фиолетовы, например, рассуждения В.Гицевича о якобы моей "гендерной несостоятельности" и прочее голословное "обвинительное хамство" в мой адрес (см. в постах выше).
Ну, хочет он указывать на... "мои (по его мнению) проблемы" - ну, пусть "указывает".
По таким случаям есть пословица: "На каждый роток не накинешь платок".
Кстати:
Вы сможете найти в моих постах хоть один выпад в сторону личности
В.Гицевича, Феникса или кого-либо ещё из форумчан?
То, что я назвал его - лжецом - это просто констатация факта:
1. На конкретный вопрос - не ответил.
(Вы - нашли его ответ на мой вопрос? Нет, не нашли. Нельзя найти то, чего нет.)
А на конкретные вопросы люди, которые других людей уважают - отвечают конкретным ответом, по существу вопроса. Или - говорят, что не знают ответа. Только и всего.)
2. Когда я обратил его внимание на факт отсутствия ответа он... заявил, что ответил.
Это и есть - ложь (то есть несоответствие слов - факту.)
Возможно, ему "кажется", что он ответил. Но, согласитесь - это фактов не меняет.)
---------------
4., 7.
Теперь о понятии "подданный".
Варианты прочтения сущности понятия:
вар.1:
- Под/дан/ный = "под данью" = "(находящийся) под данью" = "обязанный силой (или - правом) уплачивать дань" = "обязанный платить налоги".
вар.2:
- Под/дан/ный = "кем-то подданный ( подсунутый, отданный) подо что-то" =
= "внешним воздействием помещенный подо что-то".
Пример: "Мячик, подданный мною - залетел под крышу".
Это - всё.
Других нормальных, человеческих (не бюрократических), сущностных определений понятия ВМРЯ "подданный" - нет.
Все остальное - от лукавого, имхо. От любящих "мутить воду" и не желающих вникать в суть понятий, но ими оперирующих.
Теперь - смотрим на мой ник: "Подданный власти".
Это - укороченный вариант самоидентификации в обществе.
Полностью:
"Подданный действующей на сегодняшний момент системы государственной власти"
Посмотрите сами - есть ли соответствие между моим положением в обществе и сутью понятия:
Я - обязан платить налоги?
Обязан. (cм. вар.1)
Кем? Людьми, легимитизировавшими текст Основного закона государства, в котором я живу. (23млн.чел.)
Я - поддан (под эту систему госвласти)?
Поддан. (см. вар.2)
Кем? Людьми, легимитизировавшими текст Основного закона государства, в котором я живу. (23млн.чел.)
---------------
Итак, я: "Подданный действующей на сегодняшний момент системы государственной власти".
Придет, допустим, Гриша Явлинский и Ко к госвласти, изменит нынешнюю
систему, опять какие-нибудь пара десятков миллионов утвердит измененный
"яблочниками" Основной Закон...
И буду я тогда..."Подданный действующей на тот момент системы государственной власти".
Но так длинно, согласитесь, писать ник - не поместится.
Поэтому - оставляем суть: "Подданный власти".
------------------------
Вот и все дела.
А те эмоции, что Вы вложили в Ваши определения - это ... эмоции.
К сути понятия "Подданный власти" - они не относятся.
Да и разделение государства и власти - не корректно.
Так как - власть не может без государства, а
государство - без власти.
====================
ВОПРОСЫ:
Что-нибудь не так?
Где-нибудь в моей логике нарушен здравый смысл?

Автор: Владимир Гицевич 11.11.2005, 1:22

/На самом деле, подданство и гражданство - это синонимы, означающие принадлежность человека к определенная территории./ -- думаю, нет, но мы можем договориться, что я буду гражданином, а вы - подданной России, раз синонимы
Демократично предоставить людям самим выбирать самоидентификацию в активном и пассивном стиле, кому что ближе, в силу тех или иных обстоятельств или причин.

Автор: Скептик 11.11.2005, 10:11

«Что-нибудь не так?
Где-нибудь в моей логике нарушен здравый смысл?»
Да, не так. Бесспорно, можно разобрать слово по частям, и посмотреть какой смысл изначально закладывался в него. До боли знакомо. Был уже пример с совестью (от слова советоваться). Не учитывается только одно, со временем семантика слова может изменяться. Я посмотрела все словари, которые есть у меня дома, верите не нашла подобное словосочетание. Если Вы мне точно можете привести определения кто же такой подданный власти, я обещаю признать свою неправоту. А пока все наши споры на эту тему не имеют смысла. Я объяснила, как я понимаю это словосочетание, вы показали свое понимание. Один голос против одного.
«Вы сможете найти в моих постах хоть один выпад в сторону личности
В.Гицевича, Феникса или кого-либо ещё из форумчан?»
В ваш адрес выпадов тоже не замечала.

Автор: Скептик 11.11.2005, 10:15

«/На самом деле, подданство и гражданство - это синонимы, означающие принадлежность человека к определенная территории./ -- думаю, нет, но мы можем договориться, что я буду гражданином, а вы - подданной России, раз синонимы»

Дайте хоть помечтать, хочется же хоть раз побыть подданной Великобритании, например. Представить, что живешь в развитой стране.
Что-то опечаток стала много допускать, буду повнимательней.

Автор: Скептик 11.11.2005, 14:06

«Под/дан/ный = "под данью" = "(находящийся) под данью" = "обязанный силой (или - правом) уплачивать дань" = "обязанный платить налоги".»
Подданный государства платит налог, а подданный власти, раздает взятки, дает откат. Вот еще разница, опять таки на МОЙ ВЗГЛЯД.

Автор: Владимир Гицевич 11.11.2005, 14:26

/Дайте хоть помечтать, хочется же хоть раз побыть подданной Великобритании, например. Представить, что живешь в развитой стране./ -- я так и подумал, просто словосочетание это осталось в некоторых демократичных и цивилизованных европейских государствах, где формально, подчёркиваю, осталась монархия, но порядки не феодальные, а самые достойные: Великобритании, Нидерландах, Скандинавии. Вам просто хотелось бы быть такой же свободной и спокойной за будущность свою и своих детей, как голландке или датчанке. В этом вас нетрудно понять. Врядли вам бы понравилось быть подданной короля бывшей Центральноафриканской империи Момбассы (кажется, так пишется), отличавшегося гастрономическим взглядом на подданных, а попросту людоедством. Да и в подданные короля Бутана записываться не поспешите, где подданство по-настоящему будут на вас воплощать . Знаете, чем педагог отличается от педофила? Тем, что последний любит детей по-настоящему... Так что не стоит очень заигрываться в "подданных", чтобы не нашлись желающие претворить в жизнь так неосмотрительно взятые ими на себя повышенные обязанности, даже если в некоторых цивилизованных странах этого сейчас не делают.
Если серьёзно, нам нужно у нас, в собственной стране сделать такую или даже лучшую жизнь, как в Великобритании. Этому ничего не мешает. на самом деле, кроме разрухи в головах, причём во властных, в первую очередь.

Автор: Подданный власти 11.11.2005, 15:00

Что - "не так"? Где нарушен здравый смысл?
Вы можете указать конкретное нарушение здравого смысла в моих определениях понятия "подданный"?

Автор: Тоня 11.11.2005, 17:40

Это с сайта Маяка информация. Это правда? И что за комментарии?? Особенно вот это:

"теплая компания иностранцев"
"К счастью для наших соотечественников"

Автор: Феникс 11.11.2005, 17:50

О том же на Эхо:
-----------------------
11.11.2005

Прокуратура Петербурга возбудила уголовное дело по факту драки с участием африканских студентов.
Минувшей ночью возле одного из клубов пять студентов из Камеруна подрались с двумя петербуржцами. Последние госпитализированы. Состояние одного из них средней степени тяжести. Второй после оказания первой медицинской помощи был отправлен домой.
-----------------------

Автор: Феникс 11.11.2005, 17:57

B на Полит.Ру:
-----------------------------
12:33
Петербург: в деле о драке африканцев с русскими ясности не наблюдается

О драке между африканскими студентами и русскими жителями Санкт-Петербурга, которая произошла сегодня ночью, по-прежнему поступают противоречивые сведения.
Так представитель общественной организации "Африканское единство" подтвердил тот факт, что пятеро граждан Камеруна действительно подрались с двумя петербуржцами, однако не бейсбольными битами, а палками. В настоящее время все семеро, по его словам, находятся в 38-ом отделении милиции. Там же находится городское руководство милиции и прокуратуры, передает «Газета.Ru».
Пока точно известно, что прокуратура уже возбудила уголовное дело по факту драки с участием африканских студентов по статье 213 часть 1 (хулиганство).
По версии прокуратуры, в ночь на пятницу в результате инцидента с участием пяти студентов из Камеруна и двумя петербуржцами завязалась драка. "В тот момент, когда драка должна была разрастись, так как на подмогу из клуба стали выходить еще семь африканских студентов и молодые люди, прибыл наряд милиции и задержал участников драки", - заявил представитель прокуратуры.
В то же время ранее "Интерфакс" сообщил, что рано утром в районе Обводного канала три человека напали на пятерых иностранных студентов, возвращающихся из ночного клуба. Нападавшие были вооружены, по словам потерпевших, бейсбольными битами.
А РИА "Новости" передавало прямо противоположную информацию. Как сообщили агентству в правоохранительных органах города "группа африканцев шла с бейсбольными битами и била попадавшихся на встречу граждан".

-----------------------------
13:10
Африканские студенты подрались с петербуржцамиУтром в пятницу в Петербурге, на набережной Обводного канала, произошла драка между жителями города и африканскими студентами. Информация об обстоятельствах происшествия поступала противоречивая. РИА "Новости" сообщало со ссылкой на правоохранительные органы, что инициаторами драки была группа африканцев, которая шла с бейсбольными битами и била попадавшихся навстречу граждан. Обратную версию привел "Интерфакс" со ссылкой на ГУВД Петербурга и Ленинградской области: три человека, вооруженных бейсбольными битами, напали на пятерых иностранных студентов, возвращающихся из ночного клуба.

Заместитель председателя общественной организации "Африканское единство" Дезире Дефо говорит, что пятеро студентов-африканцев шли из ночного клуба "Аполло", когда на них вдруг напали двое русских. Один из русских молодых людей в драке был ранен и находится в больнице. Прибывший по вызову наряд милиции задержал африканских студентов. "Все говорят, что виновниками драки были африканцы, потому что русский участник инцидента попал в больницу", - сказал Дефо агентству "Росбалт".

Одного из пострадавших в драке петербуржцев госпитализировали в состоянии средней тяжести. Никто из иностранных студентов в результате инцидента серьезно не пострадал. Все пятеро оказались в отделении милиции. Установлено, что четверо из них - граждане Камеруна, один - гражданин Кении. Уже возбуждено уголовное дело по статье 213 часть 1 (хулиганство). Устанавливается, кто был зачинщиком драки.

Правоохранительные органы не склонны проводить аналогий с беспорядками в пригородах Парижа.
-----------------------------

А Это было вчера:
------------------------
16:38
В Петербурге ранили ножом китайского студентаВ Петербурге совершено нападение на студента из Китая. Как сообщили РИА "Новости" в правоохранительных органах города, инцидент произошел около в 21.30 мск около дома в Кировской районе, где проживает студент.

"Пострадавший госпитализирован в состоянии средней тяжести с колото-резаными ранами грудной клетки и ягодичной области", - сказали в милиции. Решается вопрос о возбуждении уголовного дела.

Пострадавший, 25-летний студент Консерватории, рассказывает, что его остановила группа молодых людей, один из них дважды ударил его ножом в спину, после чего вся группа скрылась с места происшествия.

Нападения на иностранных студентов довольно часто происходят в Петербурге, Москве и Воронеже. Почти всегда это связано с расовой и национальной нетерпимостью. Однако правоохранительные органы предпочитают относить эти случаи к обычному хулиганству.
------------------------

Автор: Тоня 11.11.2005, 18:13

Вот именно! Поэтому я и не поверила байкам о иностранцах, прогуливающихся с бейсбольными битами нападающих на первых попавшихся прохожих! И тем более, 15 вместо пяти! Мне вот что интересно: журналисты, распространяющие такую информацию, причем явно окрашенную идеологически, делают это преднамеренно (хотят внедрить расистские предубеждения), за деньги, или честно верят в то, что говорят? Кому выгодно распространение таких вот историй? Кто за этим стоит?

Автор: Мари 11.11.2005, 18:36

До сих пор все подобные истории были достаточно однозначны, а эта какая-то странная. У меня есть некоторые сомнения, что Вы правы, хотя, допускаю и этот вариант тоже.
Однако могу представить и обратную ситуацию: первое сообщение просто сообщало о том, что было, а затем пошла политика и ситуацию стали редактировать. Причин для этого хоть отбавляй: чтоб не возбуждать дополнительного антогонизма, не провоцировать попытки отомстить или "поставить африканцев на место" и т.д. и т.п., ситуация и без того достаточно накалена.

Сомнения вызывает уже одно численное соотношение - ну, не нападают двое (даже трое, как в одной из версий мелькнуло) на 5 здоровых молодых африканцев (не самые те хилые и смирные!). Хулиганы подобного толка обычно достаточно трусливы или расчетливы и нападают только при равном или обратном (гораздо чаще) соотношении. Тем более около клуба, откуда африканцам может выйти еще немало приятелей (что более, чем предсказуемо).

А если еще и вспомнить события во Франции, Греции и т.д ... Может эта группа и правда решила поддержать те "протесты" по своему? Ну, например, выпили и на подвиги потянуло, за все обиды отомстить? Ведь не считаете же Вы, что все они ангелы или толстовцы?
Я этого не утверждаю, упаси Бог! Но думаю не стоит спешить с заключениями - всяко могло быть...

А ведь если питерские парни пострадали от нападения, а на них всю вину повесят только из политкорректности и "чтобы избежать эскалации противостояния", то это тоже совсем не есть хорошо!

Автор: Тоня 11.11.2005, 18:55

Мари, я полностью согласна с Вами! Но вот это:

"теплая компания иностранцев"
"К счастью для наших соотечественников"

Это разжигание межнациональной розни. Бандиты - они и в Африке бандиты, и в России. А комментарии в таком духе я лично считаю недопустимыми.

Автор: Мари 11.11.2005, 19:03

А вот тут я с Вами согласна. Ну, может не прямое разжигание, но посыл к нему...

При сообщении по такой взрывоопасной и чреватой последствиями теме, да ещё в нынешней с этим ситуации в Европе и России, журналисты обязаны были быть максимально осторожны и сдержаны и каждое слово подбирать взвешивая все возможные последствия, как оно отзовется.

Автор: Тоня 11.11.2005, 19:11

Нет, Мари. Я уверена, что это не просто посыл. . Такие слова просто так не произносят. Вы употребляете слово "соотечественники"? Журналисты не зря учились и прекрасно знают цену словам. Вернее, понимают, какую огромную власть имеют произнесенные слова. Это только на первый взгляд они передают нам информацию о фактах, а мне вот в этом сообщении видится сознательная манипуляция патриотическими терминами. Я пыталась уже поднять тему про пропаганду, формирование общественного мнения и манипуляцию сознанием, не получилось пока. А было бы интересно поговорить об этом подробнее.


Вот именно. А некоторые видят свою задачу как раз в том, чтобы в нужный момент сказать нужное слово. Прекрасно зная, как оно отзовется и именно на это и расчитывая.

Автор: Владимир Гицевич 12.11.2005, 0:00

Cудя по последныи заявлениям, в том числе консула страны, из которой были африканцы, политики и спланированной акции в происшедшем нет. Похоже, что это была банальная молодёжная расборка при "разводе" по окончании работы ночного бара, из-за женщины (отсюда такое непонятное на первый взгляд время).

Автор: Скептик 12.11.2005, 12:35

Всем, добрый день! Народ, купите номер «Ньюсвика» (не знаю, как пишется по-английски), который вышел на этой неделе. Обязательно прочитайте статью «Экономисты, Путин дал приказ». Это очень важно!!!!!

Автор: Скептик 12.11.2005, 14:19

Я уже писала выше. Даже, если слово «подданный», произошло от словосочетания «подносить дань», то в сочетании с другими словами, оно может нести разные смысловые нагрузки. Так я Вам объяснила выше, что, даже судя Вашей логике, улавливается разница между «подданным власти» и «подданным государства».

Автор: Владимир Гицевич 12.11.2005, 16:02

/Всем, добрый день! Народ, купите номер «Ньюсвика» (не знаю, как пишется по-английски), который вышел на этой неделе. Обязательно прочитайте статью «Экономисты, Путин дал приказ». Это очень важно!!!!!/ -- боюсь, мне проблематично. Нельзя ли ссылочку на ресурс или своими словами с цитатами, мы вам верим

Автор: Скептик 12.11.2005, 16:28

Вот ссылка, но там текст статьи не полностью, лучше купите, не пожелеете http://www.runewsweek.ru/rubrics/?rubric=country&rid=554

Автор: Владимир Гицевич 12.11.2005, 22:12

Нет, покупать не стану, судя по прочитанному резюме

/рубль реально стоит сегодня столько же, сколько перед кризисом 1998 г., а значит, источник экономического благополучия последних 6 лет исчерпан./ -- мне почему-то вспомнилось сравнение Кудрина, Грефа и Зурабова с портными-жуликами из сказки про голого короля. Похоже, что они так уже обнаглели, что не боятся даже тех, кто готов документально подтвердить, что голый не только король, голы их ничего не имеющие с реальностью утверждения и их некомпетентность . Что ж, раз позволяют, "пипл хавает", они скоро и не то ещё заявят. Кстати, когда он это говорил в телекамеру, чувствовалась опаска: вдруг поднимут на смех, возразят. Проглотили... Ну о какой сверхценности рубля можно вообще говорить, при нынешних-то ценах и курсах валют, при нынешней покупательной способности рубля ? Окститесь, вот когда проезд в трамвае стоил 3 копейки, в метро - 5 копеек, буханка хлеба - 15 копеек, а минимальная зарплата - 60 руб, нормальная - 150 - 200руб. (это было в шестидесятых, ещё до экспорта на запад углеводородов), можно было бы рассуждать на эту тему, но когда сейчас рубль меньше той копейки, а минимальная зарплата соответствует шести рублям на те деньги, слушать подобную чепуху не имеет смысла.

/развитые страны и даже часть бывшего «третьего мира» вот-вот пронесутся мимо в погоне за рынками новых высокотехнологичных товаров. Если мы не сможем составить им конкуренцию в ближайшем будущем, то не сможем уже никогда, гласят катастрофические сценарии./ -- просто смешно, они уже давно пронеслись. Когда у нас всё окончательно обрушится? Это вопрос ближайшего будущего, если такие "портные" будут и дальше определять действия власти.

Автор: Скептик 14.11.2005, 10:01

Владимир, Вы не поняли, Вот почему важно всегда все дочитывать до конца! Это начало официальной версии, представленные правительством. А далее идет реальная раскладка того, как запугав население страны новым кризисом, можно официально можно перейти, к административно-командной системе в экономике. Более того, представлена, модель, по которой Путин сможет успешно пройти на третий срок благодаря экономическому кризису. Здесь хотят сделать, на сей раз, акцент на средний бизнес.
Чуть позже (завтра), подготовлю пересказ с выдержками из текста (как домашнее задание, честное слово), если конечно Вы хотите.

Автор: Скептик 14.11.2005, 10:02

С каких это пор Вы стали мне верить, Вы скептик, по-больше, чем я

Автор: Владимир Гицевич 14.11.2005, 15:21

/Чуть позже (завтра), подготовлю пересказ с выдержками из текста (как домашнее задание, честное слово), если конечно Вы хотите./ -- хочу, купить журнал безработному, пострадавшему за правду и убеждения от властей, всё равно не получится

/С каких это пор Вы стали мне верить, Вы скептик, по-больше, чем я/ -- почему бы мне верить вам меньше, чем журналу, у пишуших там могут быть тоже разные мотивации... Верить можно только Богу, доверять -- тем, кто тебя ещё не предавал и сам верит.

Автор: Скептик 14.11.2005, 18:15

Можно узнать, к какой их этих двух категорий Вы меня относите?

Автор: Владимир Гицевич 14.11.2005, 20:23

/Можно узнать, к какой их этих двух категорий Вы меня относите?/ -- поскольку первая зарезервирована за Всевышним, за вами остаётся вторая...

Автор: Скептик 15.11.2005, 22:04

По заказу Владимира Гицевича
Журнал «NEWSWEEK» и Скептик-интертеймент представляют.
Пересказ статьи Евгении Письменной «Экономисты, Путин дал приказ»
Министр финансов Кудрин «нагадал», что в ближайшее время России грозит экономический кризис, и даже не кризис, а просто катастрофа «источник экономического благополучия последних 6 лет исчерпан», - заявил он. Вся «дискуссия в целом сводится к следующему: должно ли Россию спасать наше хилое и корыстное государство или слабый и жадный бизнес». По простой логике становится, очевидно, что необходимо объединить усилия «спасителей». «Получается что-то вроде ополчения 1612г. – купцы да бояре. Но возглавит его не какие-то там Минины и Пожарские, а главнокомандующий Путин».
В чем суть экономического кризиса?
Дело все в том, что после кризиса 1998 года наблюдался рост производства, ориентированного на внутренний рынок, затем мы перешли на экспорт сырья. Сегодня в этом секторе происходит следующее: «Цены в экспорториентированных отраслях (нефть, газ и т.д.) близки к мировым, а в ориентированных на внутренний рынок (пищевая промышленность, строительство, с/х. и т.д.) – сильно ниже, чем в развитых странах. Отсюда большая разница в рентабельности этих двух секторов». Понятное дело, что все финансовые ресурсы стекаются к экспортерам. И чем дальше, тем больше разрыв между секторами, а значит между бедными работниками внутреннего рынка и богатыми газовиками. Государство, конечно, получает экспортерскую прибыль, но как сами понимаете, половина этих средств оседает за рубежом, да и до бюджетников ничего не доходит.
С другой стороны в нашей стране огромная торговая наценка, составляет почти треть цены. Для примера в Японии она составляет 16, 5, в Канаде - 18, 3, Германия – 13, 3, РОССИЯ – 32, 1, ах да про США забыла там 24,9.
К 2008 году все эти неприятности обрушатся на наше головы + управленческий кризис, связанный с концом президентского срока Путина + демографический кризис + социальная инфраструктура, полностью деградирует к 2010 году. А тем временем на Западе и «в новых центрах силы» (Китай, Индия и т.д.) произойдет технологический прорыв, а Россия окажется в …конце. Все «это может привести хаосу, потере управляемости и, в конечном счете – распаду страны», ну если конечно не реализовать в ближайшее время, то, что предлагает правительство РФ. Но вот, что по этому поводу заявляет высокопоставленный чиновник: «Такие катастрофические прогнозы строятся по принципу: если совпадет много факторов, то будет апокалипсис. Только они никогда не совпадут». «В такие совпадения в правительстве и в Кремле не верят, а потому не спешат. Спешка, она хороша только при исполнении поручения президента».
Что предлагают и кто.
Предрек нам полный капец Андрей Белоусов, глава Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования и главный консультант премьера Фрадкова, он собственно и предложил план реанимации России. Назвал его «Долгосрочные тренды в экономике: сценарии экономического развития России до 2020 года». Он предлагает спасение России без «прочей либеральной шелухой», которая «себя исчерпала» и «строить сверхдержаву по китайским чертежам». Фактически предлагается тотальное вмешательство государства, вплоть до того, чтобы «указывать людям на кого надо учится и что производить». «Наш бизнес неповоротлив и инертен, экономика сама по себе развиваться не может, поэтому мы будем помогать», - объясняет Newsweek источник в аппарате правительства».
Все экономическое «воскрешение» сводится к тому, что государство должно реализовать все четыре преимущества страны: потенциал запасов энергоносителей, научных наработок (кстати, деньги будут вкладывать только в ученных на перспективных направлениях), транспортного коридора из Азии в Европу и сельского хозяйства. «В правительстве уверяют, что такую систему потихоньку уже строят». К управлению собираются также активно привлекать бизнес. «Новая система задаст основу для решения проблемы «преемника-2008». Если элита займется долгосрочными проектами под гарантии Путина, то она сделает все, чтобы гаранта так или иначе сохранить – только он вернет их деньги. А уж правильное «место в строю» бывшему президенту найдут».
По словам многих экономистов, «опыт Восточной Европы однозначно показывает, что чем больше на себя берт государство, тем опаснее допускать до управления чиновников».
«Но те, кто привержен немодным принципам либерализма, явно в меньшинстве. Большинство чиновников, понятно только и ждут, когда им дадут в управление большие деньги. Предприниматели тоже «за» - кто был против, продает свой бизнес государству. И вообще это очень в русской традиции – быть вместе с властью во время перелома. В конце концов и Михаил Романов в XVII веке получил царские регалии из рук купца Минина».

Автор: Владимир Гицевич 16.11.2005, 2:12

Спасибо! Прочитал с интересом.
/В чем суть экономического кризиса?/ -- думаю, не в том, в чём его мыслит Кудрин. Насчёт низких цен товаров для внутреннего потребления не всё так просто: нужно сравнивать сравнимое, а у нас в товарах и услугах для внутреннего потребления много лукавства. Скажем, квартплата понимается чуть ли не как налог за право войти в квартиру, всё остальное, ремонт, смена труб перекладываются на плечи квартиросъёмщика, обеспечение подачи воды и её качества, бесперебойности и качетсва отопления тоже носят скорее рекомендательный характер для жилконтор, деньги же отнимаются в безусловном порядке, типа оброка. Нечто подобное и с качеством и гарантиями для потребителей товаров народного потребления, при таком качестве и таких гарантиях для потребителя они больше и не стоят, иначе их можно было бы экспортировать. Если брать наши элитные, дорогие магазины, где качество и гарантии потребителю соответствуют европейским, там цены ещё выше, чем в Европе.
Но производить у нас товары и услуги экспортного качества и цены действительно не выгодно. Дешевизна рабочей силы не только не помогает, но, в конечном счёте, даже мешает, поскольку приводит к отсутствию платёжеспособного спроса на рынке. Одна из основных причин такой невыгодности производства -- всеобщая коррумпированность и гнилость госаппарата и порождаемых им порядков в стране: неуважению к человеческой личности, её правам, к законности, к здравому смыслу, просто пренебрежение реальностью, несочтение необходимым считать и признавать вещи под своими именами. Причём такой способ мышления и жизни признаётся "успешным", "прагматичным", "эффективным". Внутри такой системы ценностных координат становится невыгодной и бессмысленной любая честная и созидательная деятельность, причём тем в большей степени, чем более она нуждается в участии людей, их творческого труда, интеллекта, инициативы, честности и добросовестности исполнителей. То есть единственно, что ещё сохраняет экономическую выгоду, это экспорт сырых ресурсов, которые будут обрабатываться и потребляться там, где созданы условия для осмысленного труда в значительных масштабах.
Всё, что описывается в этой статье как предлагаемое правительством не имеет никаких шансов побороть кризис, поскольку не видит его истинных причин и всё сводится опять же к вывозу во всё увеличивающемся масшатабе всё тех же ресурсов. Поскольку население страны в этом деле только мешает, претендуя на долю от доходов и не будучи необходимым для их вывоза, оно будет и дальше вымирать ударными темпами, пока не рухнет, окончательно и оглушительно, вся эта государственная пирамида, конкретный механизм, форма обрушения останется делом вкуса заказчиков или будет обусловлено волей случая.

Автор: Скептик 16.11.2005, 13:54

«Насчёт низких цен товаров для внутреннего потребления не всё так просто»- не совсем то. Наверное, я плохо выдержки сделала. Речь идет о большом разрыве между доходностью этих двух секторов. После августа 1998 г., наш народ не в состоянии был приобретать импортные товары. Что оставалось делать в таком случае? Начать внутренне производство товаров-заменителей. Экономика начала быстро развиваться, потому что наше страна на время перестала продавать, и стала производить товары и услуги, а экономика это ничто иное, как производство товаров. Потом произошло изменение. Инвестиции не пошли на наш внутренний рынок. Он, во-первых, не приносит огромных денег, как скажем нефть + не был решен вопрос с земельным законодательством и земельным кадастром (Вы, наверное, знаете, что на Западе, гарантом экономической стабильности является земля и она там стоит бешенные деньги). Во-вторых, в нефтяные и газовые отрасли иностранных инвесторов не пускают, хотя именно это сфера является наиболее заманчивой. Пошел медленный отток инвестиций, спровоцированный еще и общей социально-политической нестабильностью России.
«Скажем, квартплата понимается чуть ли не как налог за право войти в квартиру, всё остальное, ремонт, смена труб перекладываются на плечи квартиросъёмщика, обеспечение подачи воды и её качества, бесперебойности и качества отопления тоже носят скорее рекомендательный характер для жил контор, деньги же отнимаются в безусловном порядке, типа оброка» – об этом тоже было сказано. Видимо я забыла. Качество ЖКХ зависит от стоимости услуг. А они у нас очень дешевые, по сравнению с западными показателями, но быть дороже они не могут, т.к. уровень жизни такой же. Кстати, купите (с первой зарплаты, как только устроитесь на работу) новый Жилищный кодекс. По нему граждане теперь сами имеют право определять данный вопрос. Теперь инициативная группа граждан (называется товарищество собственников жилья) имеет право сами начислять и определять стоимость и количество услуг, имеют право выбирать ту контору, от которой они желают получать услугу. Либо могут передать данный вопрос в управление какому-либо предприятию. Ну, там очень замудренно написано, сама только недавно приобрела, сейчас изучаю, в общем советую купить.
«Дешевизна рабочей силы не только не помогает, но, в конечном счёте, даже мешает, поскольку приводит к отсутствию платёжеспособного спроса на рынке» – на мой взгляд не только на это влияет дешевая рабочая сила. Главный момент не заинтересованный труд. Отсюда низкое качество производимых товаров и услуг, плохой контроль над соблюдением гостов со стороны государства, большие акцизы и т.д. Много чего, ну и конечно платежеспособность тоже.
Знаете, что больше всего беспокоит меня в этой статье, это манипулирование сознанием наших сограждан. Сейчас объявят во всеуслышание о кризисе. Скажут, что мы будем жить еще хуже, и все люди согласятся на все, что угодно. И на третий срок Путина и на вмешательство в экономику (на мой взгляд государство должно регулировать экономику только через налоги, законодательство и комитет по антимонопольной политике, а не вмешиваться), на диктат чему мы должны учится и что производить. Короче на все. Как это уже было с вертикалью власти, когда людей и день и ночь пичкали террактами, кровавыми разборками террористов и т.д. В результате люди согласились отдать свою свободу в обмен на свою безопасность. Это целенаправленная политика. Меньше всего мне хочется, чтобы моя страна развивалась по Китайскому пути.

Автор: Владимир Гицевич 16.11.2005, 23:31

Вы в первом абзаце повторяете, по сути, версию власти, я с ней не согласен, не потому что она мне неизвестна, а потому что она "не то".
Что касется ЖКХ и кодекса (читал в инете) -- тоже не то. Нужно сначала решить вопрос с неисполненными обязательствами должника, то есть государства, которое владело жилфондом многие десятки лет и не исполняло обязанности по его ремонту и поддержанию, а теперь, когда 70% его превращено почти в руины, пытается увильнут от ответственности. Сначала исполнить обязанности (денежки есть), а потом, только после этого, вести разговоры о выборе ремонтников за свой счёт и, естественно, по своему выбору в этом случае (причём ремонт жилья за свой счёт допустим только его собственниками, его абсурдно требовать с нанимателей, как у нас, такого нет нигде в мире, иначе стоимость ремонта нужно включать в квартплату). Противозаконно выставлять счета за неисполняемые услуги, непоставляемую воду, при отсутствии её поквартирных счётчиков и по многократно (в 4-5 раз по оценкам специалистов, да и просто невооружённым глазом видно) завышенному тарифу. Всё равно как в магазине без весов всем продавец насыпал кто сколько унесёт, а потом усреднял и требовал бы деньги с кого сколько ему вздумается, не измеряя, сколько дал. Или за электричество без счётчиков и даже без исправно функционирующих проводов требовал бы самим им определяемые суммы, игнорируя реальность доведения его до потребителя. Такого положения нет нигде в цивилизованном мире, это позор и показатель серьёзного неблагополучия просто в сфере законности и здравого смысла.
Власти, конечно, будут и дальше проводить линию на какой-то убогий вариант чекистского капитализма с последующим неминуемым крахом.
Не согласен только в том, что следует бояться китайского пути. Наш куда сумасбродней, а в Китае несравнимо больше порядка и здравого сиысла. Знаете, у американцев, политиков, бизнесменов есть такое слэнговое выражение - БРИК. Это значит Бразилия, Россия, Индия и Китай. Они считают эти страны очень близкими во многом и рассматривают их как потенциальных рынок своих товаров. Боюсь, что в этой четвёрке мы самое слабое, отсталое и неустойчивое звено во многих отношениях.
Хотелось бы жить цивилизованно, как в Европе. Но для этого нужно европейское мышление во властных головах, а его не прослеживается.

Автор: Тоня 22.11.2005, 19:39

Владимир, Вы очень часто употребляете выражение "общечеловеческие ценности", Вы не могли бы их, ценности эти, перечислить? И аргументировать, почему они "общечеловеческие"?

Автор: Владимир Гицевич 23.11.2005, 0:56

Вопрос закономерный, хотя дискутируем по этой тематике давно, и в разных темах. Но тема столь же актуальна, сколь и вечна, пока мы люди...
В самом деле, какие ценности есть общие для всех людей, какие их объединяют, а не разъединяют?..
Вот, скажем, наши личные ценности, собственность частного лица, или группы лиц, они общие ли для всех людей, всегда ли они с положительным знаком для всех? Врядли, ведь чтобы стяжать себе богатства, совсем не обязательно произвести что-либо полезное, можно просто приватизировать уже созданное, общенародное напрмер, для стяжателя это будет ценность и благо, а для множества остальных принесёт горе и утраты, кто-то с голоду умрёт, кто-то вылечиться не сможет, на лекарства денег не будет, кто-то не получит образования, зато все они смогут при случае наблюдать те приобретения, в области недвижимости или предметов роскоши, скажем, которые будут позволены приобретателями таких ценностей за чей-то счёт. Более того, что-то приобретенное честно, своим трудом, пусть талантливого человека, пусть заслужено, является это приобретение ценностью для всех, общеположительной для всех людей и их объединяющей? Пожалуй нет, кто-то может за вас порадоваться, кто-то позавидует, но это ценность будет иметь ограниченное во времени и пространстве существование, даже если вы столь благородны, что отдадите всё бедным или на общественные нужды. Если попробовать подойти с подобной большой меркой даже к таким крупногабаритным ценностям как национальная самостоятельность и право на самоопределение, территориальная целостность какого-либо государства, то и тогда нетрудно заметить, что то, что будет ценностью и являться приобретением для одних, может тут же оказываться потерей и вредом для других.
Раз мы рассматриваем понятие "общечеловеческие ценности", логично упомянуть близкое ему "гуманистические ценности", "гуманизм", то есть ценности, благоприятствующие, угождающие человеку, человеческой личности. Такая формулировка подвергалась в своё время критической оценке советской общественной наукой как слишком аполитичная, для усиления писалось "абстрактный гуманизм", дабы не давать повода для дискуссий и лазеек "идеологическим врагам", могущим поставить под сомнение пролетарскую непримиримость к "классовому врагу". С другой стороны идейного фронта были слышны разговоры на тему тщетности и неполноценности "безбожного гуманизма", провозглашаемого безбожным же государством трудящихся.
Можно, конечно, с учётом вышесказанного, перечислить общечеловеческие, гуманистические ценности, например ценность человеческой жизни, уважение её самоценности, её потребности счастья, самореализации, защищённости от того-то и того-то... При этом сразу мы обнаруживаем, что описание этой общечеловеческой, то есть важной для ВСЕХ людей, ценности будет описываться как возможность не только иметь что-либо, но и как защищённость от чего-либо и кого-либо. Иными словами, описание это будет тесно переплетено и связано с описанием прав человеческой личности. По сути, "права человека" и "общечеловеческие ценности" описывают одно и то же, только первые как условие, потенциальность для проявления, существования вторых. То есть эти категории находятся в неразрывных, обоюдных и взаимообусловливающих причинно-следственных связях: права человека нужны для общечеловеческих ценностей (короче, чтобы всем людям, как индивидуумам - человеческим личностям - подчёркиваю, было хорошо, вне зависимости от места рождения, племени-рода и т.п.), а последние неосуществимы без соблюдения этих много раз поминаемых прав.
Что касается конкретики, что относится к "правам человека", что нет, то здесь можно довериться разработанным с полвека назад документам ООН, то, что защищают права человека, то и есть общечеловеческие ценности, а то, за что судят в Гааге Милошевича, в Багдаде Хусейна, за что судили на Нюрнбергском процессе - всё это преступления против человечности, против человечества, против тех ценностей, которые сочтены международным сообществом общими для всех представителей человеческого рода, несмотря на нежелание отдельных уклоняющихся индивиддумов их признавать и соблюдать в полной мере.
Есть ещё один простой и верный способ, помимо документов ООН, приобщиться к рассматриваемым ценностям: это совесть человека, её не потерявшего и готового к ней прислушиваться, способ столь же простой, сколь древний и надёжный.

Автор: jessen 24.11.2005, 8:47

Это просто одно и то же: одно – по русски, другое – латинизированное выражение.

Угождающие…?
Общечеловеческие ценности впервые сформулированы в виде Заповедей: «не убий», «не укради», …
Они выстраданы предыдущими поколениями не для того, чтобы «угождать» - это необходимые условия существования какой-либо устойчивой человечьей общности – любой, в том числе и общества в нашем современном понимании.
То есть это обязанности человека, живущего в социуме, социализирующие начала.
Согласившись выполнять эти обязанности, люди надеются, что и они в праве рассчитывать на такое же отношение к ним.

Постепенно функции слежения за выполнением указанных выше прав и обязанностей были делегированны специальной надстройке – государству. Этот новый субъект также был наделен правами и обязанностями.

Права и обязанности личности и государства со временем детализировались, в различных сообществах – по разному. Так, например, либеральная идея – то есть идея четкой границы, до которой государство может вторгаться в права личности – стала остро-актуальной и, естественно, получила развитие прежде всего в т.н. буржуазных странах, и составила правовую основу частного предпринимательства, защиты собственности, правил ведения бизнеса. Государство здесь поэтому строится акцентированно по принципу защиты отдельного человека: «государство ради человека».

Эти идеи чужды авторитарным гос.системам (тоталитарным – тем более).
Тут наоборот: «человек – ради государства». Но … не будем о грустном.

И, хотя число стран, так или иначе разделяющих либеральные ценности, растет, всё же они не могут пока быть причислены к общечеловеческим.
А вот то, что написано в Заповедях, так или иначе признается и в иудаизме, и в христианстве, и в исламе (религиях Книги). Вот эти-то положения (и производные от них) и составляют базу общечеловеческих ценностей

Автор: Владимир Гицевич 24.11.2005, 13:26

Уважаемая jessen!

/Это просто одно и то же: одно – по русски, другое – латинизированное выражение./ -- если доводить всё до логического конца, то ценность вообще одна - человеческая личность - а оба выражения, как русифицированное, так и латинизированное, оба во множественном числе, лишь описывают разные стороны её проявлений и способов, путей им благоприятствования, имея каждое свою традиционную сферу употребления по контекстам и антуражам. Вот "самый человечный человек", например... Или "общечеловек", так всем знакомое по сайту.
/Угождающие…?/ - именно так, через запятую с "благоприятствующими", синонимически. Именно "ценности", то есть в данном случае "условия, способствующие и благоприятствующие" угождают человеческой личности, она приоритетна, они для неё, а не она для них, для чего-либо и кого-либо: государства, иерархий, образований.
/Они выстраданы предыдущими поколениями не для того, чтобы «угождать» - это необходимые условия существования какой-либо устойчивой человечьей общности – любой, в том числе и общества в нашем современном понимании./ - примерно так учили в советской школе, это для общности нужно, "каждый для общности, общность для каждого", так лучше жить. Только зачем всё это? Ну, смысл-то бытия в чём? Вот если поставить в центр именно человеческую личность, как главную, единственную в своём исключительном положении и безусловную ценность, в её развитии и приближении, единении с Всевышним, всё остальное сделав вторичным и подчинённым ей, тогда место и характер конкретных ценностей будут вполне понятны, пусть угождают ей, как и сколько смогут...
/То есть это обязанности человека, живущего в социуме, социализирующие начала.
Согласившись выполнять эти обязанности, люди надеются, что и они в праве рассчитывать на такое же отношение к ним./ -- это тоже из советской классики, "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя"... Мы ему, оно нам, "ты мне, я тебе", "свободное развитие каждого есть непременное условие свободного развития всех" и т.п. Можно было бы поговорить ещё об "общественном договоре", есть такое юридическое понятие. Только это всё не совсем то, мягко говоря. Лично я, говоря об общечеловеческих ценностях, а именно об этом был вопрос в теме, имею в виду изначальную, присущую по факту её существования таковой приоритетность человеческой личности, безусловную, в уважении её прав, свобод, потребности развития и самореализации. Это не дар ей от кого-либо за хорошее поведение, даже от общества, это её безоговорочное право, приходящее свыше, подлежащее безукоснительному исполнению, могущее и обязанное быть отстаиваемым всегда, везде, всеми доступными способами и средствами.

Не буду подробно останавливаться на рассмотрении как десяти ветхозаветных заповедей - взгляните на них ещё раз внимательно (это частный для тех времён случай понимания человеками способов и правил взаимоотношений со Всевышним и между собою, проповедь Спасителя, истины ислама, иудаизма, свидетельства пророков и назореев самых различных религий значительно расширяют и углубляют понимание Истины), так и роли государства, как аппарата принуждения, существующего в некоторые исторические периоды развития человечества, это несколько выводило бы обсуждение за пределы изначальной темы и, главное, заняло бы слишком много места и времени для рубрики "вопрос-ответ". По "либерализму" тоже неоднократно высказывался в других темах, повторяться не стану.

Автор: Мари 24.11.2005, 16:09

Под каждой фразой сообщения jessen'а и под выводом готова подписаться. Полностью согласна.

А вот с Владимиром опять тянет поспорить...
Как уживаются в одном мировозрении 2 таких разных подхода, я понять не могу.
и
Т.е. личность настолько важнее важного, это уже ИМХО на уровне анархизма где-то. А в других обсуждениях у Вас же никаких сомнений в необходимости и оправданности гибели тех же мирных иракцев во время операции США по свержению Саддама или мирных сербов из-за Милошевича. Как то разом они перестают быть высокоценными личностями, которым надо "угождать" и становятся "сами виноваты", а ради развития их и их детей становится можно бомбить, убивать и калечить... И всё равно всё это "общечеловеческое" и "Богом данное"... Не могу понять такую логику
ИМХО нелогично как-то.

Автор: Владимир Гицевич 24.11.2005, 17:34

/Т.е. личность настолько важнее важного, это уже ИМХО на уровне анархизма где-то./ - это просто на уровне свободного, общечеловеческого сознания, когда уже нет необходимости "выдавливать из себя раба", его там нет. Здесь нет "анархизама" в смысле отрицание любой власти, вообще, она существует, но должна признаваться и получать нашу поддержку лишь постольку, поскольку она соответствует интересам первичности, приоритетности прав человеческой личности, в том случае, если она их пытается игнорировать, под любым предлогом, такая власть не имеет права на существование, не может и не должна признаваться людьми, признающими за собой человеческое достоинство. "Раб, довольный своим положением, есть раб вдвойне, холуй, хам." (В.И.Ленин).
/А в других обсуждениях у Вас же никаких сомнений в необходимости и оправданности гибели тех же мирных иракцев во время операции США по свержению Саддама или мирных сербов из-за Милошевича. Как то разом они перестают быть высокоценными личностями, которым надо "угождать" и становятся "сами виноваты", а ради развития их и их детей становится можно бомбить, убивать и калечить.../ -- человек не всегда и во всём выбирает свою судьбу, не выбрать места рождения, родителей, достаток тоже часто связан со случайными факторами, а не личными заслугами, подчас достаётся вопреки им. Всё же каждый человек, каждая личность на протяжении своей жизни постоянно и огромное количество раз ставится перед возможностью и необходимостью выбора, принятия тех или иных решений. Если по малодушию, слабости, алчности, жестокосердию он делает выбор в пользу конформизма с античеловеческими порядками, идёт на поводу низменных мотивов, не выбирая "путь горний", рано или поздно настанет расплата, про которую может быть сказано и "их грехи падут на детей их"... Не в один ведь ход всё происходит в этом бренном мире. Все мы смертны, не от малочисленности человечество страдает ныне, а от пороков самих людей, преодоление которых часто сопровождается бурными коллизиями, что достойно сожаления, но врядли вызывает сомнение в их обоснованности. Если исходить из неоправданности действий против саддамовского и милошевичевского режимов, державших свои народы под деспотическими режимами, по сути в заложниках системы, так тогда вообще нельзя силу применять против любых личностей, захвативших заложников - а вдруг кто-нибудь пострадает? И страдают ведь, но вас же это не очень смущает... Лучше до всего этого не доводить, но это будет только тогда получаться, когда признают приоритетность прав личности перед интересами любого государства, корпорации, любой людской иерархии и т.п. В этом нет ничего нелогичного: мы все смертны, но постоянно рождаются новые личности, чтобы они могли совершенствоваться, мы должны оставлять им всё более лучший мир, иначе грошь цена и нам самим, нашим жизням и такому миру.
При этом бездействие по всем законам и признакам может и должно быть приравнено к отрицательному действию, никто не уйдёт от ответа, не сможет спрятаться.
Понимание необходимости активной жизненной позиции начинает всё более возвращаться и в нашу многостарадальную страну: http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=2040

Автор: Мари 24.11.2005, 18:29

Так и неясно, то ли всё для личности, то-ли личность всем должна ...

Или для Вас личности, это исключительно те, что выбрали "путь горний"? Не слишком ли высокие требования? Много ли Вы насоберете на всём земном шаре таких, кто этому соответствовал бы? Такие вообще-то после смерти Матери Терезы еще существуют? Или, наверно, и она - мимо, она ведь лечила всех подряд, а не несла демократию в массы огнем и мечом?

Или для этого достаточно "правильные идеи" поддержать, других подвигов не требуется? Это уже скромнее и реальнее, но тогда все имеющие иное мнение - бесправные "неличности"?
А как же свобода совести и прочие свободы и права? Инакомыслие тогда вообще становится преступлением, при котором инакомыслящий лишается элементарных прав, например на жизнь?

Это всё ради демократии? А кто определяет её эталоны, от которых нельзя отступить, не потеряв прАва считаться личностью и вообще иметь правА?

Автор: Владимир Гицевич 25.11.2005, 0:00

/Так и неясно, то ли всё для личности, то-ли личность всем должна .../ - ну да, всё для неё... А от неё требуется лишь понимание вот этого и отношения к другим личностям, как к своей, только и всего.
/Или для Вас личности, это исключительно те, что выбрали "путь горний"?/ -- для меня все изначально одинаковые, но от их действий по отношению к другим личностям будет определено, как поступят с ними самими.
/А как же свобода совести и прочие свободы и права?/ -- свобода совести - это свобода пути, формы общения со Всевышним, то есть религии. Поклонение должно учитывать самоценность человеческой жизни, приоритетность её прав и свобод.
/ Инакомыслие тогда вообще становится преступлением, при котором инакомыслящий лишается элементарных прав, например на жизнь?/ - инакомыслие в таком случае может означать только отказ от приоритета прав человека и общечеловеческих ценностей, иными словами на право человека на достойную жизнь. Тем самым такой "инакомыслящий" закономерно ставит и свои собственные права, даже жизнь под угрозу. "Кто копает яму, тот упадет в нее..." Имхо, это и справедливо, и закономерно.

Автор: Мари 25.11.2005, 14:33

А как же атеизм, или агностицизм(можно так его называть?)? Верить или не верить это не совсем прямо относится к выбору "формы общения с Всевышним", это несколько другое, но тоже из сферы "свободы совести".
А свобода выбора политических симпатий и т.п. - это из какой области? Или её быть не должно? Все обязаны стать сторонниками одной идеологии? Так недалеко и до одной партии, Вам это ничего не напоминает? И возникающая аналогия не настораживает?

Уверяю Вас есть абсолютно убежденные в том, что именно за эти права человека борются и коммунисты, и члены НБП, и сторонники еще каких-то других партий и идеологий, при этом они так же уверены, что на права людей, которые они защищают, покушаетесь именно Вы и Ваши единомышленники. Вы вот тут на форуме Диониса почитайте внимательнее, даже, есди Вы не поверите в искренность именно его, неужели Вы не в состоянии представить, что вообще-то существуют люди искренне в этом убежденные? Они по-своему готовы всё сделать, чтоб за справедливость и права людей бороться, вот только понимают они это совсем по-другому, чем Вы. Я уж не говорю про Ваши любимые Арабские Эмираты и им подобные, где о правах людей и их обеспечении совсем особое представление (по сравнению с нашим).

Потому и спрашиваю: кто, где и как определяет эталоны и критерии "общечеловеческих ценностей", отход от которых позволяет Вам причислять носителя таких "неправильных" воззрений к "неличностям" или к личностям не имеющим права на жизнь свою и своих детей и т.д."? США? ВЫ лично? Кто непогрешимый судья и толкователь? Возможен ли он вообще?

Автор: Владимир Гицевич 26.11.2005, 0:40

/А как же атеизм, или агностицизм(можно так его называть?)? Верить или не верить это не совсем прямо относится к выбору "формы общения с Всевышним", это несколько другое, но тоже из сферы "свободы совести"./ -- атеизм - одна из разновидностей религии, постольку, поскольку атеисты не отрицают совести (иначе о свободе чего, собственно, говорить применительно к "свободе совести"?), впрочем, если вы и совесть станете "демократически" отрицать при этом... Вы вольны отрицать что вам вздумается и поклоняться кому хотите, но в зависимости от ваших реальных действий по отношению к правам других людей, к общечеловеческим ценностям они, люди, будут определять своё отношение и избирать действия по отношению к вам, уж не обессудьте. "...Каким судом судите, таким судимы будете".
/А свобода выбора политических симпатий и т.п. - это из какой области? Или её быть не должно?/ -- должно лишь в той мере, в которой не противоречит провозглашённому приоритету общечеловеческих ценностей. Если вы из племени людоедов и вам не хочется отказываться от своих привычек и пристрастий, под предлогом демократического людоедского выбора и национальных традиций, совершенно законным и обоснованным будет применение международным сообществом силы в целях прекращения такой варварской практики
/Все обязаны стать сторонниками одной идеологии? Так недалеко и до одной партии, Вам это ничего не напоминает? И возникающая аналогия не настораживает?/ -- нет, такая идеология меня не настораживает, людоедский плюрализм в таком вопросе не разделяю.
/неужели Вы не в состоянии представить, что вообще-то существуют люди искренне в этом убежденные? Они по-своему готовы всё сделать, чтоб за справедливость и права людей бороться, вот только понимают они это совсем по-другому, чем Вы/ -- не так. Права человека, общечеловеческие ценности невозможно понимать по-разному: понятно, что это и право на достойную жизнь, жилище, образование, здавоохранение, свободу передвижения, защиту от дискриминации по любому признаку и т.д. (ну почитайте соотвествтующие документы ООН, что тут каждый день велосипед заново изобретать, всё уже давно оформлено, не то, что понято цивилизованными людьми). Принципиальные разногласия возникают именно в этом вопросе, когда приоритетность прав человека отрицается, а на первое место выставляют интересы доминирования какой-либо этнической группы, под тем или иным соусом, интересы сохранения правящего режима, без которого, якобы, рухнет государство, интересы человеческих иерархий, партий, государств, наконец. Того же Диониса не интересуют люди вообще, их права безотносительно их принадлежности к определённой этнической группе или гражданству ("пиндосы" - то ли греки, то ли американцы, сам чёрт не разберёт - всегда плохие, русские - всегда хорошие, попробуйте докажите по его постам, что это не так), короче, "кто не с нами, тот и трус, и враг..." Вы пытаетесь меня упрекнуть в аналогичном максимализме, но это упрёк сразу теряет смысл, поскольку я в совершенно равной мере отстаиваю права ВСЕХ людей, и "пиндосов", и русских, и христиан, и мусульман, и ваши, и дионисиевы. На этой основе я готов объединяться со всеми людьми, со всеми политическими силами и общественными организацими. Вот пути, способы достижения реального, приоритетного осуществления общечеловеческих ценностей можно, действительно, обсуждать. Впрочем, в наше время это намного проще, прийти к консенсусу в этом вопросе, человечество уже повзрослело и накопило немалый опыт, есть наглядные примеры благополучия и неблагополучия в этих вопросах. Речь только об одном, но непременном: приоритете прав человека, общечеловеческих ценностей, прямо сейчас, однозначно и безоговорочно. Определив этот главный вектор, придерживаясь его неукоснительно, можно двигаться вперёд, "плясать от этой печки", говоря по-русски. Только так. Обо всём остальном можно договариваться.
/где и как определяет эталоны и критерии "общечеловеческих ценностей", отход от которых позволяет Вам причислять носителя таких "неправильных" воззрений к "неличностям" или к личностям не имеющим права на жизнь свою и своих детей и т.д."? США? ВЫ лично? Кто непогрешимый судья и толкователь? Возможен ли он вообще?/ -- на этот вопрос уже ответил выше, всё уже давно определено и даже записано в документах ООН. Разъяснять, как Маяковскому, "что такое хорошо" и "что такое плохо", только дядям и тётям, да ещё таким как наши потриоты, например, с потугами на величие, несерьёзно, имхо. Другое дело, если кто-то НЕ ХОЧЕТ понимать, вот так, по простому, то ли по старинке, то ли по беспределу, дескать "сами с усами", что хотим, то и воротим, суверенитет в нашей косово-кокосовой метрополии. Такое мы имеем возможность наблюдать, но когда доходит до совсем уж эксцессов и терепение лопается, как с Пол Потом, Хусейном, Милошевичем и т.п., применяют силу. Стоит отметить, что критерии к античеловеческому поведению становятся всё строже, под прицелом мировой общественности и цивилизованных государств, международных организаций не только терроризм, осуществляемый отдельными группами лиц "на нелегальном положении", но и такой государственный терроризм, как в перечисленных случаях, и не только в них.
Кто будет определять и судить? Имхо, тот, кто и сейчас определяет и судит Для меня, как верующего человека, это Всевышний, если вы исповедуете атеизм или ещё какой "-изм", претендующий на отображение картины мира, пусть это будут законы природы, исторического развития, природы взаимоотношения вещей, мироустройства и причинно-следственных связей. Natura naturans или Natura naturata... Для практических целей уже достаточно того, что это реальность, с которой следует считаться, чтобы не стало "мучительно больно".

Автор: Скептик 5.12.2005, 19:00

Здравствуйте, Владимир!
Вы мне не подскажите, что вообще здесь происходит, а то я как-то выпала из общей дискуссии, а знать интересно? Что за внутри партийно-форумские разборки? Знаете меня, честно говоря, поражает, что это все происходит у демократов. Поняла, что какая-то шумиха по поводу отстранения Семена Гунькина и Феникса? Что ребята совсем заигрались, чувство реальности потеряли? Если люди так серьезно относятся к форуму, то я боюсь что может случится, если яблоки реально доберутся до власти (ну, тут я знаю, что бы скажите: «Будет всем хорошо и спокойно, права человека и все такое»). Вас эта ситуация не пугает? Буду ждать ответа. С уважением Скептик.

Автор: Владимир Гицевич 5.12.2005, 21:32

Здравствуйте, Скептик!
Конечно, на все вопросы готов здесь ответить, общественно-политические, но обсуждать проблемы подобного рода не хочется. Чем меньше мы будем их поднимать, тем будет лучше. Снёс бы вообще ОКС, доверившись здравому смыслу и доброй воле участников. Надеюсь, что их у них достанет.
Будем подавать положительные примеры, d'accord?

Автор: ermak 6.12.2005, 4:01

Идея действительно чудесная, я оценил "яблочных" пенсионеров на выборах в Мосгордуму, их рвение, энергию и настойчивость.... Только вот в инет их не вывести. Можно на улицы, а лучше собирать специально для них семинары по актуальным вопросам (для них актуальным) с участием депутатов от "Яблока". Для них очень важно общение, в т.ч. и молодежью, к мнению которой они прислушиваются. А уж если они начинают кого-либо агитировать за "Яблоко", то электорат растет в геометрической прогрессии!
ДА ЗДРАВСТВУЮТ НАШИ БАБУШКИ И ДЕДУШКИ!
Они нужны "Яблоку" и "Яблоко" нужно им!

Автор: Феникс 6.12.2005, 4:38

Поддерживаю и подтверждаю:
-------------------------------
( http://www.echo.msk.ru/interview/40363/ )

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Меня зовут Лидия Иосифовна.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы ходили, Лидия Иосифовна?

СЛУШАТЕЛЬ – Да, конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А почему «конечно»?

СЛУШАТЕЛЬ – Я не просто ходила, я просто потащилась. Мне 82 года. И мы с дочкой добрались.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А почему? Вам 82 года, вы, наверное, ходите лет 60 на всякие выборы, правильно?

СЛУШАТЕЛЬ – Конечно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Извините, с войны, верно?

СЛУШАТЕЛЬ – Я хожу всегда и голосую за Явлинского, и все мои родные и близкие.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А какой толк? Толк вы видите? Нет толка от вашего голосования, или есть?

СЛУШАТЕЛЬ – Я думаю, что есть. Мне кажется, если каждый придет так, как и я, и дочь моя – мы все ходили, всей семьей, и поддерживаем Явлинского и СПС партию в этот раз –то у них появится какая-то надежда. Может, они в следующий раз еще более объединятся, и у них будет стимул, чтобы…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Понятно, стимул.

СЛУШАТЕЛЬ – Поэтому я дотащилась.
-------------------------------

Автор: Тоня 6.12.2005, 11:50

Молодец Лидия Иосифовна! Уже 60 лет за Явлинского голосует.

Автор: Феникс 6.12.2005, 14:52

Молодец, что и в 82 года понимает необходимость выбора.

Автор: Скептик 6.12.2005, 17:32

Знаете на самом деле тема очень важная. Непонимание замолчать тяжело, оно нарастает как снежный ком, и потом может обрушиться на голову. Если внутри партии идут такие "разборки" в плоть до исключения некоторых членов, это опасный симптом, а уж если об этом и говорить не хотят, разобраться что к чему, это в двойне плохо. Печально. Неизвестность и отсутствие информации порождает массу домыслов. Почему бы честно не обсудить эту проблему, а это на самом деле проблема, объяснить, в чем дело? Но, если не хотите говорить на эту тему, Ваше право. Хотя тоже наводит на определенные мысли.

Автор: Феникс 6.12.2005, 18:00

У Вас же есть доступ к Партийному форуму? Если хотите - давайте там.

Автор: Владимир Гицевич 6.12.2005, 18:27

/Но, если не хотите говорить на эту тему, Ваше право. Хотя тоже наводит на определенные мысли./ -- вот появится Семён, можно собраться на "Партийном" и обсудить со всеми "фигурантами". Обещаю быть и высказаться, вам тоже ничего не помешает поучаствовать.

Автор: Скептик 6.12.2005, 18:32

Он у меня странным образом то появляется, то нет.

Автор: Скептик 6.12.2005, 18:37

Я тут малость, почитала на форуме, и кажется, стало все ясно. Я тоже молодец, додумалась, к кому обратится за информацией.

Автор: Феникс 6.12.2005, 20:34

А как же:

Неужели стало хватать лишь "кажется"?


Вы же к Владимиру обращались? Ему-то за что выговариваете? Или нашли, за что?

Автор: Скептик 6.12.2005, 23:59

Ой, Феникс, Вы для меня никогда не были загадкой. К тому же интриги, меня мало интересуют.
А на счет Владимира, не в коем случае не хотела его обидеть, да думаю, что и не обидела, это Вы норовите передернуть фразу. Просто можно было бы предугадать его ответ. Все-таки давно уже общаемся.
А выговаривать на форумах это как-то глупо, Вам не кажется? Или для Вас нет разницы между общением в форуме и живым общением?

Автор: Феникс 7.12.2005, 16:53

Т.е. дело уже не важное, просто интриги? Ну, если Вы уже все решили...


Практически нет. И некоторых возможностей здесь больше.

Автор: Скептик 7.12.2005, 17:03

"Т.е. дело уже не важное, просто интриги? Ну, если Вы уже все решили..."
- а что Вам есть, что мне сказать Феникс?

Автор: Владимир Гицевич 7.12.2005, 18:46

Господа, считаю своим долгом напомнить о необходимости соблюдения Правил форума ( http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=2018 ) и не углубляться в оффтопик ( тема:"Вопросы и ответы" для этого http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=1587 )

Автор: Феникс 7.12.2005, 19:06

Я не могу знать, что Вы уже знаете. Поэтому просто предложил Вам узнать еще и мою точку зрения по тем вопросам, которые у Вас могли появиться. Но если не интересно - мне можно не беспокоиться.

Edit: Все, умолкаю, прошу прощения.

Автор: Скептик 7.12.2005, 22:16

А что повод беспокоиться? Я Вас слушаю.

Автор: Подданный власти 8.12.2005, 3:48

Между "большим" и "меньшим" злом?
Главное, чтобы человек не выходил за пределы организованных госвластью "правил игры"?

Автор: Скептик 8.12.2005, 10:22

Я жду, Феникс.

Автор: Скептик 12.12.2005, 13:45

А Вы, Владимир, почему на Гражданский конгресс не махнули?

Автор: Владимир Гицевич 12.12.2005, 22:33

Cкептик. Во-первых, я безработный, так что не до "махания". Во-вторых, никто не приглашал. Впрочем, сожалений по этому поводу не испытываю, почему-то.

Только пишите лучше такие вопросы в приват. Врядли эти проблемы будут вписываться в понятие общественно-политических и заинтересуют многих.

Автор: Скептик 13.12.2005, 0:08

Ну, как же вопросы безработицы – это разве не общественно-политические проблемы. А что такое приват, есть такой форум?

Автор: Скептик 15.12.2005, 21:32

Владимир, Вы, наверное, слышали, что в Воронеже заразили СПИДОМ людей через донорскую кровь. Меня интересует процедура расследования подобных инцидентов и наказание за них. Вы можете рассказать об этом?

Автор: Владимир Гицевич 16.12.2005, 23:10

Процедура расследования -- чисто следственная, юридическая процедура, не врачебная. Проблема заготовки крови и её компонентов есть: властители же наши и чиновничество заевшееся не пойдут на регулярной основе кровь свою сдавать (правда было тут у нас одно показательное мероприятие по сдаче крови некоторыми чиновниками города, Матвиенкой организованное, но это показуха и проблем не решает), богатенькие тоже не ходят, бедные и так по синусоиде передвигаются от слабости. Среди тех, кто сдаёт, из "низов", естественно, попадаются всякие люди, отсюда и опасность заражение спидом, гепатитом. Проверяют, конечно, но стопроцентного в нашей жизни ничего не бывает. В общем, как общество относится к проблемам здравоохранения, так его здоровье и охраняется. Что посеешь, то и пожнёшь, чудес не бывает.

Автор: Скептик 17.12.2005, 14:10

А как с ответственность и наказание? Врачи фактически совершили непреднамеренное убийство?
И еще как-то мы, пария «Яблоко» в нашем регионе пошли сдавать кровь. Не поверите не у кого не взяли! Кто болел, кто лекарство пил, кто гепатитом переболел, кто после операции, в общем, проверились на гниль.

Автор: Владимир Гицевич 20.12.2005, 12:13

/А как с ответственность и наказание? Врачи фактически совершили непреднамеренное убийство?/ -- для наказания нужно доказать вину конкретных людей. Тут всё не просто: если лётчик потерпел аварию из-за технической неисправности изношенного двигателя, он не виноват. Если двигатель был добросовестно подготовлен, но он просто слишком стар или ненадёжной конструкции, то и техник, кто готовил, не виноват, он сделал всё, что мог. Так вот этот самолёт, изношенный, устаревшей конструкции, который давно должен быть списан и заменён на современную машину -- это техническая и организационная база нашего здравоохранения. Но её никто не меняет, а когда лётчики и техники взывают к народу и правительству, объясняя, что так работать качественно невозможно, те ничего не делают для исправления положения. Кто виноват и чего ждать в такой ситуации? Это при том, что коттеджи у чиновников растут как грибы, правящая верхушка шикует на глазах у всего мира, а на выборах нам показывают полное им одобрям-с.

/Не поверите не у кого не взяли! Кто болел, кто лекарство пил, кто гепатитом переболел, кто после операции, в общем, проверились на гниль/ -- вот и я о том же, наказания без вины не бывает

Автор: Владимир Николаевич 30.12.2005, 11:38

Скептик, цитата:
" Согласитесь, членство в партии это тоже работа, а любой труд должен быть вознагражден."

Членство в политических партиях и работа, и борьба. Важно понять: какие личностные качества должен иметь человек, чтобы побеждать?
Ваше образование позволяет Вам развиваться?
Мне, как психологу, ОЧЕНЬ.

Автор: Подданный власти 31.12.2005, 18:03

Помогать развиватьСЯ может только собственная привычка к преодолению собственной гордыни.
"Образование" = знания, полученное от кого-то "на халяву"
(не выработанные самостоятельно, не перепроверенные на истинность лично) -- только увеличивают уровень гордыни и, тем самым - парализуют способность
развиватьСЕБЯ.
----------
C`est la реальная vie...

Автор: Владимир Николаевич 1.1.2006, 1:06

Бесплатные знания только у альтруистов, а где они ?
Даже в советское время жильё и образование финансировались из общ. фонда потребления.
Поэтому не надо изобретать "велосипед" - надо учиться прежде в образовательных заведениях, причем хорошо, чтобы затем внести свою лепту в соответствующую науку. Вы случайно не юрист?

Автор: Владимир Гицевич 6.1.2006, 12:26

"Дневной дозор" -- новостей Первого канала позор. Достали уже, который день подряд в выпусках государственного канала, транслируемого на всю страну, беззастенчиво рекламируется этот сомнительный фильм под видом хвалебных репортажей из кинотеатров, рекомендаций посмотреть его ещё раз, наряду со стращанием посадки в тюрьму возможных нарушителей авторских прав за незаконное копирование. Явно тенденциозный такой обзор, что характерно для общенациональных сми, контролируемых властями. Тут от "Ночного дозора" изжога до сих пор, а они уже насильно втюхать "Дневной" аналог пытаются. Неужели хорошие фильмы нуждались бы в такой "поддержке"?

Автор: Владимир Николаевич 6.1.2006, 20:25

У них учиться надо: дела делать, отдыхать, поддерживать друг друга, договариваться, вместе побеждать.

Автор: Владимир Гицевич 7.1.2006, 13:17

Дурное дело -- не хитрое... Так уже наш народ "победили", что большинство за чертой бедности, по миллиону в году вымирают, зато кучка негодяев шикует на весь мир с распродажи русурсов нашей земли... Только ограбленные с грабителями никогда не договорятся, сколько верёвочке не виться, в петлю обязательно захлестнётся...

Автор: Владимир Гицевич 9.1.2006, 14:59

Так вот и давайте говорить о конкретных вещах, если вы считаете Партизана преступником, докажите. Дионис считает преступниками "демократов", вас и Г.А.Явлинского, за 1993г., ругает антифашистское движение, но на основании этого ему никто не предлагал уйти с форума. Почему-то Партизан вызвал у некоторых яростное и совсем не демократичное, не толерантное отношение. Может быть, он просто здесь один из редких настоящих оппозиционеров власти, зашедших на форум? Если я ошибаюсь, поясните.

Автор: Владимир Гицевич 9.1.2006, 16:29

Он не доказал, но и вы не доказали обратного, как нетрудно заметить (есть тут любители про презумпцию невиновности напоминать, но она у них какая-то односторонняя при этом получается, причём на постоянной основе), а до тех пор демократично было бы разговаривать и общаться, а не указывать человеку постоянно на дверь и не затыкать ему рот.
Показательно при этом, что "былыми преступниками" вы не называете других бывших членов этой партии, состоящих ныне даже в нашей партии, или это и к ним относится? Тогда настаиваю на том, что требование о покаянии в свете провозглашённой "дебольшевизации" было адресовано всем бывшим членам КПСС, невзирая на лица. С поражением в правах, если уж они действительно преступники, как вы утверждаете.
О "преступлениях КПРФ" придётся доказывать отдельно, исходя из тех же юридических принципов, если у вас получится.

Автор: Мари 9.1.2006, 16:43

А теперь извольте тоже самое, но конкретно и открыто, без неясных порочащих меня намеков!
Это в чем это у меня "односторонность на постоянной основе" применительно к презумпции невиновности посетителей форума тут проявлялась?

Автор: Владимир Гицевич 9.1.2006, 17:34

Хочу предупредить, что обсуждение модераторов и их действиий на этом форуме не допускаются правилами, уж вам ли не знать Тем более, здесь ценится приоритет свободы слова и не допускается цензура или оказание давления на говорящих в зависимости от их полтических предпочтений.
Я имею в виду ту ситуацию, когда человеку, пришедшему на форум со своими взглядами, пусть и не вполне совпадающими с яблочными, но вполне не противоречащими законодательству, неоднократно указыват на дверь, называют, по сути, преступником лишь по его партийной принадлежности, что противоречит и правилам форума, и законодательству, и просто здравому смыслу, а модератор никак на такую ситуацию не реагирует, тем самым выражая ей поддержку, развивая тему о "большевистских преступлениях" в этом контексте, хотя КПРФ совсем другая партия. Стоило лишь посетителю (в данном случае, мне) высказать оценочное суждение, на которое он имеет право при наличии свободы слова и не противоречащее законодательству, что некоторые посетители могут здесь быть "на работе", что не является обвинением в преступлении и к презупции невиновности не имеет отношения, как это сразу вызвало обвинения в "охоте на ведьм", причём, по признанию самого автора, это делается уже не впервые.
Такой подход является несбалансированным и может рассматриваться многими как политическая цензура. Поскольку я никогда не разделал и не смогу разделять столь раздвоенные стандарты, не считаю возможным продолжать дискуссию на эту тему.

Автор: Мари 9.1.2006, 18:07

Вы или искажаете картину событий или, что мне кажется более вероятным, не совсем адекватно её восприняли.
Мое обращение было адресовано изначально больше Stone'у, чем Вам. Оно явилось реакцией на его слова:

На это явно являются реакцией и мои слова:

Вы же просто успели написать свою реплику до того, как я прореагировала, а потому я не могла пройти мимо точно таких же речей с Вашей стороны.
Ваши обвинения в мой адрес несправедливы.

Автор: Владимир Николаевич 12.1.2006, 23:11

Под лежачий камень вода не течёт.
Они "дела делают, отдыхают, поддерживают друг друга", а Вы не ставите цель - развиваться, понимать друг друга и полезные дела делать.

Автор: Владимир Гицевич 13.1.2006, 10:47

Всю жизнь только и занят полезными делами, всегда жил своим собственным трудом, лечил людей, получая за это грошёвую зарплату. Да и сейчас занят полезным, как считаю: тружусь в интернете, на оппозиционных сайтах, пусть и безвозмездно, думаю, как организовать народ для приведения к власти людей, которые смогут быть со своим народом, его бедами, под чьим руководством прекратится его вымирание, а жизнь станет достойной и цивилизованной. Трудности меня не пугают, зато привлекают люди благородные, с высокими помыслами, такие у нас ещё есть, их немало.

Автор: ен 26.1.2006, 20:44

Владимир, если где-то нужна помощь в Интернете словом - дайте ссылку, постораюсьпомочь в меру возможностей

Автор: dypa 5.6.2006, 13:37

Зачем вообще разделять "ЯБЛОКО". Молодежное "ЯБлоко" - это общественная организация, занимающаяся проблемами молодежи. это подрастающее поколение партии. будущее партии. для этого существует эта организация. А "зрелое Яблоко" создавать глупо. Тогда можно вообще разделить партию, анпрмиер еще на "яблоко среднего возраста". "ЯБЛОКО" итак занмиается проблемами пенсионеров, зачем еще создавать какие-то подорагнизации внутри.

Автор: pepper 28.11.2006, 15:33

Здравствуйте!
Как я могу ознакомиться с электоральной историей партии Яблока в СПб??
Спасибо.

Автор: Феникс 28.11.2006, 15:37

Требуется уточнение - что Вы понимаете под "электоральной историей партии Яблока в СПб"?

Автор: pepper 29.11.2006, 0:03

под электоральной историей понимаю итоги выборов в СПб. в идеале с 95г.
также сложно найти численность спб отделения. Подскажете?
Для учебных целей

Автор: Феникс 29.11.2006, 12:41

Прошу прощения - у меня нет полной информации по выборам - надо искать в инете.
Численность Яблока в Санкт-Петербурге - чуть более 1000 человек.

Автор: Феникс 29.11.2006, 13:37

Вот более точный ответ от Председателя РО Максима Резника:
------------------
( http://www.zaks.ru/a0/ru/archive/view.thtml?i=24206&p=0 )

У нас около полутора тысяч "полных" членов…
------------------

Автор: pepper 30.11.2006, 22:49

спасибо, тоже хорошая инфа
Яблоку нужны в предстоящей кампании студенты, интересующиеся политикой вообще и партией в частности?

Автор: Александр Шишлов 30.11.2006, 23:11

Вот еще http://www.spb.yabloko.ru/organization/history/index.phtml?id=119 по истории. Возможно, у Вишневского осталась и сама книжка.

Автор: ermak 2.12.2006, 12:34

Нужны, безусловно. Попробуйте обратиться в местное Молодежное Яблоко или в офис Яблока в Питере. Уверен, они будут рады новым людям.

Автор: Spb 14.2.2007, 19:02

Я хотел бы рассказть о том случае, который произошел на прошедших выходных в избирательном округе № 2 в Санкт-Петербурге (Василеостровский район).
В субботу 10 февраля в нашу квартиру позвонила женщина из нашего Правления ЖСК со списком жильцов и спросила собираемся ли мы голосовать за депутата Барканова, который собирается выделить деньги (а дом наш полностью частный!) на ремонт крыши нашего дома. Кроме этого она сказала, что если мы должны в бюллетене для голосования поставить галочку напротив фамилии Барканов. Я сказал от имени семьи, что она не имеет права обходить жильцов с вопросом о том, кто и как будет голосовать, это будет известно только на выборах 11 марта. На что она ответила, что ей разрешили!
Подападают ли такие действия под какие-либо запрещающие нормы избирательного законодательства или это не наказуемо?
Можно ли как-то сопротивляться избирателям против Единой России? Если оппозционные партии не допускают к участию в выборах, могут ли избиратели сами организовывать инициативные группы против партий, участвующих в выборах, не регистрируясь как общественное объединение?
Предлагаю создать инициативную группу избирателей "Город свободный от Единой России"

Автор: LASKA 24.5.2007, 0:50

Привет!!
Хочу у вас поинтересоваться чем занимается партия Яблоко кроме того, как участвует в Маршах... За что выступает партия? Что если Яблоко займет лидирующие позиции в стране.... Что измениться в России? какими способами будут достигаться эти изменения?

Автор: Ray 24.5.2007, 8:57

http://www.yabloko.ru/
http://www.spb.yabloko.ru/
http://forums.yabloko.ru/index.php?showforum=20

Автор: LASKA 25.5.2007, 13:28

Может кто-то может и на пальцах обрисовать ситуацию? Какая в России будет демократия при Яблоке? Каковы механизмы реализации намеченных планов?

Что касается официальноко сайта Яблока 0 то я с ним вполне ознакомлена!

Автор: Ray 25.5.2007, 14:21

А так - http://www.yabloko.ru/Union/programma.html ?

А может, что-то по-конкретнее, вот так - http://www.spb.yabloko.ru/pbl/themes/13.php , например?

Автор: LASKA 25.5.2007, 15:28

Спасибо еще раз!!!

Может кроме устава и программных зачвлений есть еще и другие источники информации относительно будущего России при Яблоке? Какие - нибудь статьи яблочников? Так как по платформе очень сложно предугадать развитие ситуации.... Нужно что-то реальное!

А может кто-то знает из истории эти шаги по созданию новой демократии?? Скажем с 90-х годов??

Насчет деятельности М.И.Амосова, Н.Л.Евдокимивой и С.Гуляева я тоже благодарна!! Очень интересовалась и буду интересоваться о их деятельности!

Автор: Stafford 25.5.2007, 18:56

http://www.novayagazeta.ru/data/?auth=94&sb_a=1, обозреватель "Новой газеты".
http://www.novayagazeta.ru/data/?auth=405&sb_a=%3E%3E, лидер "Молодежного Яблока"

Автор: ermak 25.5.2007, 22:18

Еще можете глянуть "яблочный" сайт клуба "Вольнодумец"
www.volnodumec.net
Вряд ли этот ресурс вам знаком.

А насчет того что будет, если "Яблоко" победит на выборах - пока так далеко не загадываем. Думаю что будем делать у власти то же что делают наши представители - Игорь Артемьев, Галина Хованская, Сергей Попов, Евгений Бунимович, Владимир Лукин и многие другие - создавать удобную и комфортную для жизни людей страну, в которой каждый будет иметь шанс реализовать себя, со справедливым и понятным законодательством, честной и открытой властью.

Автор: LASKA 28.5.2007, 6:59

Спасибо за ссылки...

Может знает кто-нибудь где можно найти информацию о том, как менялась платформа Яблока (если менялась) с 90-х по наше время,

может сведения о ситуации в стране после распада СССР и прихода к власти демократов?


Не понимаю, почему часто слышу гадости по поводу демократии после распада - и в демократические силы люди уже не верят - стереотипы мешают, свои или внедренные.

Автор: юрий фатенко 28.5.2007, 13:40

мне нужны коменты с акции "Белая ленточка:защитим Петербург", которая состоялась 26 мая.
пока есть только фото

ищу заинтересованых людей в продолжении акции в в бессрочном режиме (ежемесячно в первое воскресенье каждого месяца). Подробности здесь http://golos.moy.su/

Сегодня получил разрешение на пикет.
Пикет состоится 3 июня в 12-00 у главного входа в парк имени 850-летия г. Владимира

Автор: LASKA 28.5.2007, 14:19

Очень интересно почеиу граждане не верят в Яблоко, да и все демократические движения... ? Никто этим не интересовался???

Разуверились они? Что произошло?

Понятно, что крупные партии люди голосуют часто не из-за идеологии, а из-за денег, возможности получения власти....

Поэтому меня интересуют не только программые заявления современного нам Яблока, но и ттолько появившегося в 90-е годы..


Может кто-нибудь знает эти заявления..... и чем Яблоко так не угодило народу????????

Автор: Рудин 28.5.2007, 14:28

В 90-е годы не смогло донести до людей свою позицию а сейчас люди разочаровались в демократах вообще из-за псевдодемократии 90-х и 2000-х. Кроме того Яблоко изначально идеалисткий проект таким тяжело прейти к власти. В двух словах не скажешь это серьёзный вопрос.

Автор: LASKA 28.5.2007, 16:44

Кроме того Яблоко изначально идеалисткий проект таким тяжело прейти к власти.



Но это же страшно... осознавать и признавать свою немощность... Я не считаю Яблоко идеалистической моделью... она реальна и деятельность реальна... Даже понятно почему нас не любит правительство и правящие партии, мелкие же бояться разгневать БОЛЬШИХ и поэтому молчат... Яблоку действительно сложно пройти во власть, но это реально... Только как переубедить граждан?? Что было сделано не так в 90-х? Может кто-то помнит?? Где можно посмотреть м.б. архивные документы, зявления, программные дкументы тех лет...????????

Спасибо

Автор: SAM59 3.6.2007, 8:53

А оно собиралось угодить? Яблоко само по себе, народ - сам по себе. Яблоко устраивает тихое сидение аппарата по офисам и периодическое помахивание флагами дежурной группы энтузиастов за что-нибудь или против чего нибудь. Практически это уже давно не политическая партия, а одна оболочка, имитация.
В чем расхождения с народом? Народу, например, не нравится засилье кавказцев, а Яблоко русских, осмелившихся выразить это, немедленно называет фашистами. Подсчитано: средний россиянин производит продукции раза в три больше, чем средний американец, но в США МРОТ сейчас $8, а в России - раз в 20-30 меньше. Посмотри программу Яблока, что она там предлагает на этот счет? За 15 лет не догадаться, как поправить ситуацию в стране - кому нужна такая партия? И таких "расхождений с интересами народа" полно.
Кроме того, тот, кто собирается во власть, должен ставить себе задачу победить. Какой смысл голосовать за партию, которая такой задачи себе не ставит? Голосовать за то, чтобы какой-нибудь яблочник сидел в Думе и ни на что не влиял?
Тот, кто хочет получить доверие народа, должен терпеливо и постоянно информировать народ о своей позиции по тем или иным вопросам и т.п. Яблоко не создало собственных СМИ, хотя еще до выборов 2003 года было понятно, что никто не даст ему пользоваться "чужими".
То есть проблемы народа, то, что его волнует, Яблоку не интересны или интересны "с противоположной стороны". Геноцида русского населения в стране нет, а русские, кто об этом говорит - фашисты. Вот позиция Яблока. Огромная часть народа видит обратное. Вести нормальную партийную работу у яблочников желания нет. Именно желания. Трусость (а вдруг нам за это что-нибудь будет?) в расчет не принимается - не занимайся политикой, если трус. Оно не то, чтобы НЕ УГОДИЛО народу, оно существует отдельно от него, а потому НЕ НУЖНО народу. Как и народ - Яблоку, пока Кремль подкармливает аппарат из бюджета.

Автор: LASKA 4.6.2007, 7:08

Яблоко само по себе, народ - сам по себе.

Может тогда Яблоко и не нужно вообще??? Почему тогда народ идет за ЕдРом или Эсерами??? Что они обещают народу сладкую жизнь??- или может народ сладко живет??? А что сказать про ЛДПР или КПРФ?- они, что с народом??? Мне кажется, что уж эти партии явно тогда против интересов народа!!!! У нас разве есть при них что-то из Вами перечисленного???

Автор: LASKA 4.6.2007, 9:04

А почему же тогда народ поддерживает Эсеров или Едро?? Они дают что-то людям??- может не они отвечают за нашу жизненную реальность? Или КПРФ, ЛДПР могут дать что-то людям, что не может Яблоко? Или все эти партии с народом??? По-моему, это привелегированное меньшинство, которое живет за счет населения.. вот уж точно - народ сам по себе... все еще живет(или существует) а странно даже...

Автор: Валерий_2 17.2.2008, 0:25

Уважаемые представители РОДП "Яблоко" Ответьте пожалуйста на следующий вопрос:
Существует ли форум антимонопольной службы?
Почему я задаю этот вопрос здесь?
Единственное, что мне удалось найти про антимонопольный кабинет Санкт Петербурга - это:
http://www.indem.ru/scripts/partar1.dll?PersonInfo?cvs=&id=2274&login=guest&psw=free
Если кто-нибудь знает ответ на мой вопрос, дайте пожалуйста ссылку.

Автор: Ray 17.2.2008, 0:59

ИМХО нет у них форума.
Сайт - http://www.fas.gov.ru/
Способы обращения - http://www.fas.gov.ru/help/index.shtml
---------------
Адрес и телефоны Федеральной антимонопольной службы

Адрес Федеральной антимонопольной службы:

Садовая Кудринская, 11, Москва, Д-242, ГСП-5, 123995

E-mail для писем и обращений: delo@fas.gov.ru


Телефон для справок:

(495) 252-76-53 (общественная приемная), факс - (495) 254-83-00

Группа входящей корреспонденции - (495) 252-71-31

Группа исходящей корреспонденции - (495) 252-76-52


Пресс-служба ФАС России:

Тел.: (495) 252-10-63, 252-46-57, 253-83-90, 252-09-03, факс - (495) 252-09-03

E-mail (только для представителей СМИ): press@fas.gov.ru

---------------
( http://www.fas.gov.ru/help/contacts/1245.shtml )


Управление Федеральной антимонопольной службы по Санкт-Петербургу и Ленинградской области:
---------------------
Телефон: (812) 314-79-14, ф.315-78-51

Адрес: 191186, г.Санкт- Петербург, Невский проспект, д.7-9

E-mail: to78@fas.gov.ru

Web: www.antimonopoly.spb.ru
---------------------

Автор: cooler 19.3.2010, 13:15

добрый день, друзья!
я решил вступить в ваши ряды. контактные телефоны что-то не отвечают, написал по е-мейлу, тоже пока нет ответа, а вопрос у меня такой: где можно написать заявление, на шпалерной или на маяковского? у меня есть две фотографии, но они цветные, это принципиально? завтра собираюсь на всероссийскую акцию гражданской солидарности, можно получить где-нибудь плакат или лозунг?

Автор: Ray 19.3.2010, 13:48

На Маяковского нет уже офиса, надо приходить сюда:
----------------------
191187 Санкт-Петербург, ул. Шпалерная, 13 (первый этаж)
тел: (812) 275-23-00,
факс: (812) 275-41-44
e-mail: spb.yabloko@gmail.com
----------------------

К сожалению, на письма действительно не всегда отвечают (я б сказал, что инет в целом не очень уважают), но телефон обычно поднимают. Цветные фотки устроят, о плакате следует узнать в офисе. Лозунги можно почитать здесь - http://www.spb.yabloko.ru/pbl/4578.php

PS: Вот так и живем - они не очень любят инет, я - реал.

Автор: cooler 20.3.2010, 0:17

спасибо. заявление отнёс. пришёл таки ответ по почте, где и были необходимые бланки.

Автор: Sпун 29.3.2010, 3:32

Соглашусь с вами, что Яблоко со временем превратилось в партию Деклараций и Лозунгов. Чтобы выражать естественные интересы и запросы гражданского общества, нужно это общество создать, формировать, ваять. Пока в России гражданского общества нет. Труд по его созданию - очень и очень тяжкий. В глазах простого обывателя весьма неблагодарный. Обыватель не пойдёт в партию Яблоко. Обыватель пойдёт туда, где платят, где есть личная выгода. Ничего крамольного в этом нет. В начале пути возникновения и развития партии Яблока, равно как и в остальных партиях, пришло много люда корысти ради. Ищущих личную выгоду. Эти люди и губят партии. Не имея за плечами и душой ни необходимого жизненного опыта, ни высоких нравственных принципов, ни масла в головах. Чтобы концепции и доктрины партии были приняты людьми, надо к ним спуститься с высот кабинетов и заоблачных идей. Надо очень и очень много трудиться среди "простых" граждан, к сожалению уже порядком испорченных советскими и российскими властями. Очень сложно объяснить забубённому человеку, что такое хорошо и что такое плохо. Зомбированных людей в России порядка 60 % от всего взрослого населения. Яблоко, что самое главное, на низовом уровне со своими задачами не справилось. А кто организует низовой уровень? Руководство партии. Но к Григорию Явлинскому я никаких претензий не имею. Григорий Алексеевич сделал всё совершенно правильно. Сделал всё что мог. В отношении партии Яблоко. А то, что он сделал в отношении российского общественного сознания, даст свои положительные плоды. И уже даёт. Семена дали всходы. Не всем это пока заметно.

Автор: Sпун 29.3.2010, 3:53

Само по себе не только Яблоко. МВД само по себе. Кремль сам по себе, Белый Дом. "Самодостаточные" структуры, кормящиеся из корыта федерального и прочих бюджетов, перешли в аномально автономное состояние. Это когда нет обратных связей, вроде игры в одни ворота. Сей прискорбный const связан с ответственностью и обязанностями упомянутых структур. Все хотят распределять и потреблять, а нести ответственность и трудиться как "рабы на галерах" не желают, за исключением одного бесноватого подполковника. Менталитет гражданина России и без того весьма деформированный, продолжает менять форму и структуру под воздействием государственных средств идеологического кодирования. Технологии такого кодирования разрабатываются в лабораториях и институтах спец. служб. У Яблока есть полная программа по всем актуальных запросам обычного человека - гражданина России. Но препятствием между партией Яблоко и обычным человеком служит искусственно созданная изоляция партии. Почти все формы изоляции. Прессинг со стороны властей всех мастей и уровней на всех направлениях. Поэтому Яблоко должно перейти в полулегальную форму существования. И работать с людьми более тонко и незаметно. Для такой тонкой работы в Яблоко должны прийти новые люди - полные жизненных сил, ясными очами и свежими главами. Остаткам руководства Яблоко следует серьёзно заняться кадрами.

Автор: Володя 14.6.2010, 17:53

Можно ли приобрести на ул. Шпалерной последний доклад Немцова и Милова?

Автор: Ray 14.6.2010, 18:47

Вряд ли.

Автор: SkyWalker 15.6.2010, 16:00

Ray, Вы явно давно не были в офисе "Яблоко"))) Я бываю там два раза в месяц. И уверяю Вас в том, что вопрос от Володи обоснован. Брошюры там имеют место быть, даже про ОГФ были, но сегодня лежала только одна (впрочем у меня и так она уже была)... И стопками лежат Яшин-Милов... Просто эти Немцов-Милов "Путин.Итоги" не доставлены из Москвы. Вот и все... Но будут. Можете сходить и убедится сами...

Автор: SkyWalker 15.6.2010, 20:48

Сейчас на Шпалерной нет еще тиража Милова-Немцова.... Видимо подвезут на след. неделе... Однако есть тираж брошюр Яшин-Милов по реформе милиции... Сегодня там был и парочку себе взял. Смело на след. неделе идите в офис "Яблоко". Брошюры там будут. Бесплатно...

Автор: tito 15.4.2011, 0:28

Собираюсь подать в Конституционный суд, по поводу нарушения моих прав в законе о ТСЖ, так как при голосовании почему то учитываются не голоса жителей, а метражи собственников что не одно и тоже(10 метров-один голос).В результате обычные жители остаются в кабале у алигархов обладающих большими метражами, и блокирующие любые решения других собственников.Смогла бы мне партия правильно составить иск??Так как это будет Всероссийский удар по несправедливости

Автор: Ray 15.4.2011, 9:28

Вам надо обратиться в офис Яблока. Здесь на форуме юристов до сих пор не было.

Сайт с координатами - http://www.spb.yabloko.ru/

Также рекомендую обратить внимание сюда - http://www.spb.yabloko.ru/pbl/events/456.php

Автор: Владимир К. 22.11.2011, 14:38

Добрый день. Подавал заявку на сайте Яблока чтобы стать наблюдателем на грядущих выборах. Вчера мне позвонила девушка и заявку подтвердила. Так как я находился в метро, то попросил ее отправить всю дополнительную информацию мне на электронную почту, указанную в заявке, она согласилась и мы попрощались. Однако никакой информации мне, к сожалению не пришло. Как я могу решить данную проблему?

Автор: oleg_k111 3.12.2011, 11:52

Ray, я давний сторонник Г. Явлинского, и сейчас мне первый раз понадобилась помощь Вашей партии по юридическому вопросу (речь о грабеже населения СПб со стороны монополиста Петроэлектросбыт, от которого пострадали уже тысячи людей в нашем городе).
Такой темы я на форуме не нашёл.
На указанном Вами сайте тоже.
А график приёма почему-то не обновлялся с 2010 г.
Партия "Яблоко" действительно оказывает помощь гражданам или это только реклама?

Автор: Ray 3.12.2011, 16:55

Предлагаю обратиться прямо к Евдокимовой - http://www.spb.yabloko.ru/blog/11 Надеюсь, в ближайшее время у нее добавится возможностей.

Можно и так - http://www.yabloko.ru/obrasheniya

Автор: Polosatev 5.12.2011, 10:11

А где-нибудь можно посмотреть результаты выборов в законодательное собрание СПб по районам?
Только не какая партия сколько процентов набрала, а кто именно прошёл туда конкретно от нашего района?
На сайте петербургской избирательной комиссии ничего нет...

Автор: Ray 5.12.2011, 10:46

Даже голосуя за конкретного кандидата, совсем не факт, что в случае победы его партии пройдет именно он. Решения все партии будут принимать позднее.

Автор: Polosatev 5.12.2011, 10:58

А узнать то результаты где можно?
По округу №3 мне интересно, да и вообще - кто у нас теперь там сидеть будет, в этом собрании - как узнать?

Автор: Ray 5.12.2011, 12:47

Результаты:
http://www.st-petersburg.vybory.izbirkom.ru/region/region/st-petersburg?action=show&root=1&tvd=2782000258963&vrn=2782000258958&region=78&global=&sub_region=0&prver=0&pronetvd=null&vibid=2782000258963&type=229

Кто будет сидеть в ЗакСе, будет известно позже.

Автор: Polosatev 5.12.2011, 13:44

О!
Спасибо за ссылку!

Автор: Arrs 13.12.2011, 13:38

У меня возникли два вопроса. Просьба ответить тем, кто знает.
1. После того, как в этом созыве "Яблоко" прошло в ЗакС, ему не надо будет собирать подписи в следующий раз. Это так?
2. Со следующего года вступает закон, по которому ЗакС снова формируется по мажоритарно-пропорциональной системе: 25 - по спискам, 25 - по округам. Это так?

Автор: Ray 13.12.2011, 15:36

Отвечу так, как знаю (или кажется, что знаю ):
1. Подписи не надо собирать лишь тем, кто прошел в Думу. Так что ответ на Ваш первый вопрос отрицательный.
2. Я слышал, что даже ЕдРо проголосовало в конечном счете против.

http://www.baltinfo.ru/2011/04/06/Sistema-vyborov-v-ZakS-Peterburga-menyatsya-ne-budet-197381

Автор: Arrs 13.12.2011, 19:36

Спасибо! Эти вопросы я взял из СМИ, которые неявно указывали и на первое ("теперь Яблоку не надо будет собирать подписи в питерский ЗакС в следующий раз"), и на второе ("в случае отмены выборов сейчас они будут проведены через год, когда половина депутатов будет избираться по округам").

В общем, жаль, конечно, что опять придётся с подписями мурыжиться. Идиотизм: партия, набравшая по городу 12,5% голосов (официально), должна собирать подписи наравне с теми, кто в ЗакС не прошёл. А вот то, что система изменена не будет, - это хорошо. Ведь мажоритарная система - это просто кладезь для протаскивания кандидатов от партии власти!

Автор: gali 3.1.2012, 9:41

Здравствуйте!
Скажите, пожалуйста, можно ли самостоятельно распечатать подписные листы, а потом только отвезти их с подписями на пункт сбора?

Автор: Ray 3.1.2012, 19:40

Нет, только типографские, оплаченные из избирательного фонда.

Автор: Алексей Холкин 12.2.2012, 15:35

Подскажите, куда обратиться, чтобы пройти нормальный инструктаж для наблюдателей в СПб.? я от "Яблока", только что получил удостоверение члена комиссии с правом решающего голоса. Никогда раньше наблюдателем не был

Автор: Ray 12.2.2012, 20:37

http://spb.yabloko.ru/elections/control

Автор: Патриот 21.12.2012, 23:28

Друзья, а почему убрали тему суда над Т.Ивановой?
Там были предложения, обращённые к фракции "Яблока"
в ЗАКСе...
Выносить это на федеральную ветку, по-моему, не вполне оправданно.

Автор: Ray 22.12.2012, 15:12

Не надо размещать один и тот же текст в разных подфорумах, тут они все рядом.

Автор: Виктор Смирнов 31.12.2012, 15:34

С новым годом, что ли?
только кого поздравлять? закисло "Яблоко" (загнило?)
Извините за сарказм, все-таки Ваш форум, на вас оглядываются, от Вас ждут, на Вас надеются.
Как-то неприятно, вначале многие заходили сюда, интересовались новостями, ждали изменений.
Для чего тогда содали этот форум? между собой что ли нам болтать?
Еще раз с новым годом.......

Автор: NeoCode 6.9.2014, 18:04

Добрый день!
Вопрос по муниципальным выборам в Петербурге, которые пройдут 14 сентября 2014 года. Есть ли на сайте список кандитадов от Яблока? Или непосредственно на избирательном участке можно будет найти эту информацию?

Автор: Ray 7.9.2014, 9:17

http://spb.yabloko.ru/node/3019


Все кандидаты от всех партий - http://www.st-petersburg.vybory.izbirkom.ru/region/st-petersburg

Автор: NeoCode 8.9.2014, 19:06

Спасибо! Голосовать там нужно будет за одного кандидата или за нескольких? От Яблока у меня в округе только один человек.

Автор: Ray 9.9.2014, 8:59

Там по ссылке есть ответ на схожий вопрос:
--------------------------
Кирилл Страхов
Дмитрий, на муниципальных выборах большинство округов - 5-мандатные.
Одномандатные сохранились только в нескольких муниципалитетах. Проверьте это прямо в бюллетене - в нём указано, сколько отметок можно поставить.
Если ваш округ 5-мандатный, вы можете отметить в бюллетене от 1 до 5 кандидатов.
Система выборов такова, что депутатами станут 5 кандидатов с наибольшим рейтингом.
--------------------------

Если из всех предложенных вы доверяете лишь яблочнику - голосуйте только за него, чтобы не поднимать рейтинг других.

Автор: NeoCode 10.9.2014, 18:05

Так я их не знаю никого Я раньше вообще на муниципальные выборы не ходил. Сейчас я хочу чтобы прошли кандидаты с наиболее либеральными взглядами. С учетом всевозможных муниципальных фильтров это будет полезно на будущее.
Но откуда я могу знать этих людей, мне на них досье собирать в инете на каждого? Даже если я соберу, от одного моего голоса ничего не изменится. Я к тому - а что если партии Яблоко опубликовать какие-то таблицы с "коэффициентами доверия" неяблочным кандидатам, наверняка у партийцев больше информации чем у меня, все кто занимается политикой все равно общаются так или иначе. В других партиях есть нормальные люди а есть редкостные мракобесы (и за примерами далеко ходить не надо ), но как их различить?

Автор: Ray 11.9.2014, 9:25

В таком случае предлагаю ориентироваться на партии, выдвигающие людей. О партиях мы судить можем по их поступкам, голосованиям и законам, ими принимаемым.

Автор: Виктор Смирнов 12.9.2014, 8:26

Колпино-Сити
http://kolpino-city.ru/forum/messages/forum6/topic805/message207061/#message207061

11 Сентября 2014 23:55:26
При проведении выборов депутатов муниципального Совета внутригородского муниципального образования Санкт-Петербурга г.Колпино
пятого созыва в период с 03.09.2014г. по 09.09.2014г. осуществлялось досрочное голосование избирателей, которое было организовано
избирательной комиссией муниципального образования (ИКМО) г. Колпино, в помещении, в котором будет размещаться Территориальная
избирательная комиссия №21 по адресу: СПб, г. Колпино, ул. Урицкого, дом 1. В указанный период досрочного голосования в помещении
были поставлены наблюдатели. Наблюдателями было установлено, что общее кол-во избирателей за эти дни составило 1386 человек.
11 сентября 2014г. В ИКМО г. Колпино были озвучены промежуточные итоги досрочного голосования по вышеуказанному адресу.
По данным ИКМО количество проголосовавших избирателей составило 5523 человека.
Нехитрыми математическими подсчетами несложно вычислить, что количество вбросов и приписок составило 5523-1386=4137.
Получается, что на каждый из пяти округов г. Колпино приходится (4137/5) более 820 голосов в виде приписок.
Таким образом, заинтересованные действующие депутаты, которым подконтрольно ИКМО г. Колпино получили сфальсифицированное
предварительное преимущество в более чем 820 голосов на округ перед всеми остальными кандидатами в депутаты муниципального
Совета внутригородского муниципального образования Санкт-Петербурга г. Колпино. Маловероятно, что на выборах 14.09.2014 ситуация
каким либо образом будет отличаться поэтому выборы депутатов муниципального совета г. Колпино – это полный ФАРС.

Колпино уже прославилось на прошлых выборах, когда партия Яблоко проиграла ЕР,
хотя по всем данным Яблоко лидировало...

Автор: Taragizin 24.12.2015, 18:19

Дорогие форумчане хочу задать вам вопрос. Что красивого и интересного для детей можно увидеть в Санкт-Петербурге? Куда сходить на экскурсию или еще куда-нибудь. Будем в Санкт-Петербурге проездом дня четыре, нужно ведь чем-то себя занять. Когда нечего делать время так долго тянется. А посетить прекрасные места никогда не было лишним. Что посоветуете?

Автор: Ray 25.12.2015, 10:14

Проще в интернете поискать, что предлагают. У меня дочка давно выросла, поэтому что именно детям предложить, не знаю. Мне, когда был маленьким, цирк нравился, зоологический музей (рядом кунсткамера).

После того, как посмотрел несколько других стран, наш зоопарк и океанариум уже не впечатляют. Впрочем, зависит от того, где до сих пор были ваши дети.

Сейчас в Питере нет снега, почти всегда темно. Но этим можно воспользоваться, у нас красивая подсветка зданий. Я на работу и с работы по Литейному мосту проезжаю, вид на Петропавловскую крепость, стрелку ВО очень хорош. Вообще в Питере мосты, набережные, соборы - то, что точно может поучаствовать в соревновании с другими странами.

Если бы я впервые приехал в Питер, а бы взял одну обзорную экскурсию, выбрал на ней несколько мест для более подробного осмотра, а потом доехал бы до них на метро (кстати, станции метро изнутри тоже желательно посмотреть) и не торопясь... Всяких кафе достаточно, чтобы в дороге подкрепиться. По Невскому немного пройтись тоже добавит впечатлений.

А можно просто в инете с детьми фотографии посмотреть и обойтись без обзорной, заранее определиться, что хотелось бы посмотреть ближе.

Автор: Taragizin 28.12.2015, 7:24

Вообщем подыскали для детей развлечения и посещения. Хотим обязательно показать детям разведение мостов, посетить музей кукол, а так же посетить музей Ум. Подскажите, остановиться хотим в demetra art hotel санкт петербург http://www.travel.ru/hotel/russia/st_petersburg/demetra_art_otel/, как далеко он находиться от тех мест, которые хотим посетить. Может нужно, что то подобрать в другом месте?

Автор: Ray 28.12.2015, 10:25

Разведение мостов на зиму прекращается. Разве что по техническим причинам откроют тот или другой (ремонт, профилактика). Здесь - https://vk.com/razvodkamostov - более точная информация. А здесь - http://www.fontanka.ru/__site/bridge_lift_times/ - фотографии.

Выбранный вами отель недалеко от метро (ст. Чернышевская), а в Питере это означает, что недалеко от всего. Пешком весь город никак не обойти, но можно приблизиться с помощью метро и потом уже дойти пешком. Метро у нас не такое сложное, как в Москве, так что разобраться будет не сложно. Да и спросить всегда можно (мы не так быстро бегаем, как в той же Москве).

Автор: Taragizin 10.1.2016, 17:33

Ну и прекрасно что не далеко от метро, а на нем можно добраться куда угодно. А для нас это вообще не проблема. Было бы желание. А с таким метро вообще проблемы не будет. И еще как говорят "язык до Киева доведет". Так и мы будем решать проблемы по мере их поступления.