IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

15 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Что такое "либерализм"?
stranger
сообщение 24.8.2013, 22:30
Сообщение #16


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3223
Регистрация: 5.10.2009
Пользователь №: 20602



Цитата(Valery @ 24.8.2013, 23:23) *
Цитата(Явлинка @ 25.8.2013, 2:35) *
Цитата(stranger @ 24.8.2013, 21:58) *
А в России истории либерализма в этом оношении кот наплакал.

А кто такие кадеты и прогрессисты?

Наверное, надо бы в вопросе и октябристов добавить, чтобы весь Прогрессивный блок IV Государственной думы охватить.

Рискну, несмотря на известное отношение stranger к русскоязычной Википедии, biggrin.gif возразить насчёт "А в России истории либерализма в этом отношении кот наплакал" этой ссылкой:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%...%81%D0%B8%D0%B8
Боюсь, правда, что и эта информация получит разнос от stranger. smile.gif


Валерий, как я уже ранее говорила, все эти блоки - слишком поздно и мало.
В Европе либеральная мысль установилась с Эпохи Просвящения, в то время как в России либеральное течение мысли было отвергнуто Российской монархией.
Тут наверное надо приводить конкретные примеры, в чём либерализм преуспел конкретно в Европе и США по сравнению с Россией, как и когда. На этом наверное и сосредоточу так сказать своё усилие. biggrin.gif
Так что разнос будет. Ждите. sleep.gif

Сообщение отредактировал stranger - 24.8.2013, 22:32
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Valery
сообщение 24.8.2013, 22:36
Сообщение #17


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 4887
Регистрация: 24.11.2007
Из: Северск. Томская обл.
Пользователь №: 12840



Цитата(stranger @ 25.8.2013, 3:25) *
Правда идеи Сперанского в деталях обсуждались и Герценом и Чичериным и Кавериным, но их уже относят в разряд либеральных радикалов, и Герцен, как известно, считается "отцом русского социализма."

Наверное, не Кавериным, а Кавелиным Константином Дмитриевичем?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Valery
сообщение 24.8.2013, 22:41
Сообщение #18


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 4887
Регистрация: 24.11.2007
Из: Северск. Томская обл.
Пользователь №: 12840



Цитата(stranger @ 25.8.2013, 3:30) *
Валерий, как я уже ранее говорила, все эти блоки - слишком поздно и мало.
В Европе либеральная мысль установилась с Эпохи Просвящения, в то время как в России либеральное течение мысли было отвергнуто Российской монархией.
Тут наверное надо приводить конкретные примеры, в чём либерализм преуспел конкретно в Европе и США по сравнению с Россией, как и когда. На этом наверное и сосредоточу так сказать своё усилие. biggrin.gif
Так что разнос будет. Ждите. sleep.gif

Чтобы было побольше материала для разноса истории русского либерализма - ещё ссылочка на эту тему:
http://nicbar.narod.ru/ideologii_03.htm
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Явлинка
сообщение 24.8.2013, 22:47
Сообщение #19


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 1979
Регистрация: 25.11.2012
Пользователь №: 24011



Цитата(stranger @ 24.8.2013, 23:30) *
В Европе либеральная мысль установилась с Эпохи Просвящения, в то время как в России либеральное течение мысли было отвергнуто Российской монархией.

Во-первых, подобные прямые сравнения, на мой взгляд, некорректны. В Европе современная либеральная мысль (ее европейский вариант) установилась, вообще говоря, после Второй мировой, во время и до которой, в Европе происходило известно что.

Цитата(stranger @ 24.8.2013, 23:30) *
все эти блоки - слишком поздно и мало.
В Европе либеральная мысль установилась с Эпохи Просвящения, в то время как в России либеральное течение мысли было отвергнуто Российской монархией.

Во-вторых, не могу согласиться с тем, что либеральное течение выражается в том, что должны быть пораньше созданы партия или блок с соответствующим названием, включающим корень «либерал». На мой взгляд, партия - это группа людей соответствующих убеждений, а как они на бумаге оформлены или не оформлены - скорее прикладной вопрос. Скажем, отмена крепостного права - типично либеральное решение - яркий признак наличия в России того времени сильной либеральной партии, хотя партии как формальные структуры разрешили позже. И победа кадетов на первых же выборах тому доказательство.

Сообщение отредактировал Явлинка - 24.8.2013, 22:48
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
stranger
сообщение 24.8.2013, 23:02
Сообщение #20


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3223
Регистрация: 5.10.2009
Пользователь №: 20602



Цитата(Valery @ 24.8.2013, 23:36) *
Цитата(stranger @ 25.8.2013, 3:25) *
Правда идеи Сперанского в деталях обсуждались и Герценом и Чичериным и Кавериным, но их уже относят в разряд либеральных радикалов, и Герцен, как известно, считается "отцом русского социализма."

Наверное, не Кавериным, а Кавелиным Константином Дмитриевичем?


Конечно, конечно. Опечатка с моей стороны. rolleyes.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Мари
сообщение 24.8.2013, 23:07
Сообщение #21


V.I.P.
*****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 22782
Регистрация: 25.1.2005
Из: Москва
Пользователь №: 37



Цитата(stranger @ 24.8.2013, 23:30) *
все эти блоки - слишком поздно и мало.

Лучше поздно, чем никогда. Какой смысл отвергать либерализм, тем более усовершенствованный - социальный, сейчас только на основании того, что он поздно пришел в Россию или не добился в ней ранее таких успехов как на Западе.

К тому же, этот аргумент вообще выглядит несостоятельно и несущественно на фоне успехов, в том числе и в построении либеральной экономики и общества (адаптированных под свою специфику у каждого) во многих странах, где либерализмом и правами человека до определенного момента в конце 19 или в 20 веке и вовсе не пахло, где он порой был почти насильно внедрен.

Они, конечно, их общество и порядки в этих странах, еще далеки от американских или европейских, но они идут этим путем вперед и довольно успешно. Особенно успешно у них дела с экономикой, хотя это часто за счет невысокой оплаты труда (что мы прекрасно совмещаем с отсутствием успехов и развития!).

А вы предлагаете нам только назад оглядываться? Изучать где и на сколько мы отстали? Далеко, шагая спиной вперед и глядя только назад, не уйдешь, да и вообще - ничего никогда не добьёшься. Надо уметь и чужим опытом пользоваться, только обязательно под свои условия его адаптировать.

Сообщение отредактировал Мари - 24.8.2013, 23:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
stranger
сообщение 24.8.2013, 23:11
Сообщение #22


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3223
Регистрация: 5.10.2009
Пользователь №: 20602



Цитата(Явлинка @ 24.8.2013, 23:47) *
Цитата(stranger @ 24.8.2013, 23:30) *
В Европе либеральная мысль установилась с Эпохи Просвящения, в то время как в России либеральное течение мысли было отвергнуто Российской монархией.

Во-первых, подобные прямые сравнения, на мой взгляд, некорректны.


Конечно корректны. Именно поэтому когда анг. википедия говорит о появлении либеральной мысли в Европе, она сравнивает что в это время происходило в разных европейских странах, России включительно.

Цитата
В Европе современная либеральная мысль (ее европейский вариант) установилась, вообще говоря, после Второй мировой, во время и до которой, в Европе происходило известно что.


Почему же "неизвестно что?" Конечно известно, вот это-то я и постараюсь перевести - по поводу развития мысли о "социальном государстве," это во-первых, а во-вторых ошибочно полагать что либерализм вот просто взял и установился в Европе после второй мировой войны. Нет конечно, это была просто завершительная ступень, и путь к ней готовился задолго до того.
Цитата(stranger @ 24.8.2013, 23:30) *
все эти блоки - слишком поздно и мало.
В Европе либеральная мысль установилась с Эпохи Просвящения, в то время как в России либеральное течение мысли было отвергнуто Российской монархией.


Цитата
Во-вторых, не могу согласиться с тем, что либеральное течение выражается в том, что должны быть пораньше созданы партия или блок с соответствующим названием, включающим корень «либерал». На мой взгляд, партия - это группа людей соответствующих убеждений, а как они на бумаге оформлены или не оформлены - скорее прикладной вопрос. Скажем, отмена крепостного права - типично либеральное решение - яркий признак наличия в России того времени сильной либеральной партии, хотя партии как формальные структуры разрешили позже. И победа кадетов на первых же выборах тому доказательство.


"Блоки" здесь не причём, важно то, что в России даже если либеральная партия и появилась, то исправлять что-либо и навёрстывать упущенное было уже слишком поздно. Социалисты ( ну или же либеральные радикалы) уже подготовили совсем иные решения.

Сообщение отредактировал stranger - 24.8.2013, 23:12
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
stranger
сообщение 24.8.2013, 23:24
Сообщение #23


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3223
Регистрация: 5.10.2009
Пользователь №: 20602



Цитата(Мари @ 25.8.2013, 0:07) *
Цитата(stranger @ 24.8.2013, 23:30) *
все эти блоки - слишком поздно и мало.

Лучше поздно, чем никогда. Какой смысл отвергать либерализм, тем более усовершенствованный - социальный, сейчас только на основании того, что он поздно пришел в Россию или не добился в ней ранее таких успехов как на Западе.


Мари, речь идёт не об отвержении конечно, речь идёт об анализе ситуации.

Цитата
К тому же, этот аргумент вообще выглядит несостоятельно и несущественно на фоне успехов, в том числе и в построении либеральной экономики и общества (адаптированных под свою специфику у каждого) во многих странах, где либерализмом и правами человека до определенного момента в конце 19 или в 20 веке и вовсе не пахло, где он порой был почти насильно внедрен.

Они, конечно, их общество и порядки в этих странах, еще далеки от американских или европейских, но они идут этим путем вперед и довольно успешно. Особенно успешно у них дела с экономикой, хотя это часто за счет невысокой оплаты труда (что мы прекрасно совмещаем с отсутствием успехов и развития!).


Не уверена о каких именно странах вы говорите

Цитата
А вы предлагаете нам только назад оглядываться? Изучать где и на сколько мы отстали?


Не только оглядываться назад, а В ТОМ ЧИСЛЕ оглядываться назад, чтобы лучше понимать причину своих трудностей, и принимать их во внимание, а не только пенять на собственные неверные действия или на бездействие избирателей. История - важная вещь.

Цитата
Далеко, шагая спиной вперед и глядя только назад, не уйдешь, да и вообще - ничего никогда не добьёшься. Надо уметь и чужим опытом пользоваться, только обязательно под свои условия его адаптировать.


Безусловно, с этим я полностью согласна.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Мари
сообщение 25.8.2013, 0:28
Сообщение #24


V.I.P.
*****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 22782
Регистрация: 25.1.2005
Из: Москва
Пользователь №: 37



Цитата(stranger @ 25.8.2013, 0:24) *
Мари, речь идёт не об отвержении конечно, речь идёт об анализе ситуации.

Изначально речь именно об отказе зашла, "поскольку этот термин отпугивает россиян".

При том, что выбор терминов вполне конечен и даже стильно ограничен (тоталитаризм (диктатура), социализм (коммунизм), монархия - и всё, ну, может еще пару "измов" припомните, вряд ли больше), отказавшись от либерализма, мы автоматически (по-умолчанию) становимся сторонниками или защитниками какого-то другого "изма", даже если не признаем этого вслух. Иначе мы не идеологическая политическая партия, а непонятная компашка борющихся за власть индивидуумов, которым всё пофиг, кроме власти и денег, типа той же ЛДПР..


Цитата
Цитата(Мари)
А вы предлагаете нам только назад оглядываться? Изучать где и на сколько мы отстали?

Не только оглядываться назад, а В ТОМ ЧИСЛЕ оглядываться назад, чтобы лучше понимать причину своих трудностей, и принимать их во внимание, а не только пенять на собственные неверные действия или на бездействие избирателей. История - важная вещь.

Конечно важная. И анализ прошлого необходим для понимания настоящего и выработки стратегии на будущее.

Но это никак не должно быть объяснением и оправданием отказа от цели и действий под предлогом, что раньше не получилось или у кого-то получилось лучше.


Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Valery
сообщение 25.8.2013, 0:39
Сообщение #25


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 4887
Регистрация: 24.11.2007
Из: Северск. Томская обл.
Пользователь №: 12840



В добавление к приведённым Ray выдержкам из программных установок партии Яблоко размещу этот текст с анализом нынешнего направления социального либерализма и стоящих перед этим политическим направлением задач на обозримое будущее.
http://nicbar.narod.ru/ideologii_03.htm
Цитата
Ориентир Российской демократической партии «Яблоко» - об­щество равных возможностей, основанное на принципах социаль­ной справедливости и социальной солидарности сильных и слабых. Важнейшее условие существования свободного общества в России она видит не только в расширении частной инициативы, но и созда­нии развитой системы социальной поддержки.

Партия ставит своей задачей реабилитацию демократических ценностей в глазах большинства населения, формирование стабиль­ного демократического порядка, включающего в себя правовое го­сударство, рыночную экономику, гражданское общество, современ­ную систему безопасности и постиндустриальную стратегию в рамках европейского развития.

Рассматривая устойчивую демократию как обязательное усло­вие динамичного развития в XXI в., жизненно необходимое России, РДП считает, что в отсутствие развитых демократических институ­тов попытки правящей элиты установить авторитарную систему, обслуживающую интересы узкой группы лиц, приведут Россию к бюрократическому застою, необратимому отставанию и окончатель­ному превращению в страну третьего мира.

РДП предлагает широкий круг мер с целью защиты демократи­ческих институтов, реализации в полном объеме прав и свобод граждан, формирования среднего класса как гаранта демократии, создания социального рынка, поддержания общественного порядка и оздоровления нравственного облика общества, преодоления эко­логического неблагополучия, обеспечения безопасности и борьбы с терроризмом, постиндустриальной модернизации страны.

Социал-либералы заявляют о своем российском патриотизме, но не таком, который ставит государство выше личности, ведет к раз­жиганию национальной розни и способен разрушить целостность страны, вызвать ее международную изоляцию. Национальные интересы России они считают несовместимыми с имперскими мифами и шовинистической истерикой. Для них быть патриотом означает работать на благо страны и ее граждан, а не произносить «краси­вые» слова, заниматься поиском внутренних и внешних врагов. Со­хранение целостности страны в ее нынешних границах рассматри­вается как стратегическая задача нации в XXI в.

Будущее России либералы связывают с Европой и европейским путем развития, поскольку она является европейской страной в силу своей исторической судьбы, культурных традиций и географическо­го положения. Они считают, что потенциал российской нации мо­жет раскрыться через призму творческого освоения ценностей евро­пейской цивилизации, в формирование которых существенный вклад внесла великая русская культура. Европейский путь означает рост благосостояния российских граждан, приближение его к евро­пейским стандартам через формирование в нашей стране социаль­но-экономической, политической и экологической модели европей­ского типа, развитие российского законодательства в соответствии с принципами Совета Европы, это мощный импульс, который полу­чит Россия от интеграции с Европейским союзом. Такой интегра­ции, по мнению либералов, требуют интересы национальной безо­пасности страны - в условиях глобальных вызовов Россия и Европа смогут выжить только вместе.

В контексте продолжающегося поиска Россией новой идентич­ности представляется реалистичной и конструктивной позиция тех отечественных ученых либеральной ориентации, которые под ее интеграцией в западное общество понимают не физическое присое­динение к тем или иным международным институтам, а создание внутри страны современных институтов постиндустриального об­щества, обеспечивающих ее конкурентоспособность. Они видят проблему не столько в закреплении России в составе Запада, а в закреплении внутри ее современных институтов, технологий и практик, превращения в «новый Запад». Такая интеграция не только не приведет к потере Россией своей идентичности, уподоблению США и Европейскому союзу, а явится едва ли не единственно на­дежным способом укрепления международного статуса России.


Цитата
Представляется вероятным дрейф демократических партий в сторону социального либерализма, усиления в их программах со­циальной составляющей. Идея доминирования прав личности и за­щиты интересов рядового человека может стать платформой для сближения демократических партий и главной для либерального движения, способной объединить вокруг него миллионы людей. На основе этой идеи обществу следует предложить проект, который максимально отвечал бы его потребностям, суметь объяснить рядо­вому человеку возможности для самореализации, которые откроет перед гражданами демократическая система.

При всех сложностях в становлении российского либерализма его долговременные перспективы представляются благоприятными. По мере укрепления буржуазных и средних слоев - носителей либе­рального сознания, формирования в российском обществе конку­рентной среды, превращения России в один из соперничающих цен­тров силы многополярного мира можно ожидать усиления влияния либерализма, расширения электората либеральных партий и обрете­ния ими реальных шансов на политическое будущее.

Будущее либерализма в России отечественные и зарубежные ис­следователи связывают с формированием его новой, жизнеспособной разновидности, соответствующей современным условиям. Вместе с тем подчеркивается уместность обращения к невостребован­ным идеям русских либералов, сохраняющим актуальность.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
stranger
сообщение 26.8.2013, 5:45
Сообщение #26


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3223
Регистрация: 5.10.2009
Пользователь №: 20602



Цитата(Мари @ 25.8.2013, 1:28) *
Цитата(stranger @ 25.8.2013, 0:24) *
Мари, речь идёт не об отвержении конечно, речь идёт об анализе ситуации.

Изначально речь именно об отказе зашла, "поскольку этот термин отпугивает россиян".

При том, что выбор терминов вполне конечен и даже стильно ограничен (тоталитаризм (диктатура), социализм (коммунизм), монархия - и всё, ну, может еще пару "измов" припомните, вряд ли больше), отказавшись от либерализма, мы автоматически (по-умолчанию) становимся сторонниками или защитниками какого-то другого "изма", даже если не признаем этого вслух. Иначе мы не идеологическая политическая партия, а непонятная компашка борющихся за власть индивидуумов, которым всё пофиг, кроме власти и денег, типа той же ЛДПР..


Вот читаю то что вы пишите, и вроде с одной стороны понимаю что вы говорите, но с другой стороны - не совсем.
Значит первое - слово "либерализм" было действительно ложно употреблено в девяностые Ельциным и Гайдаром, это слово получило очень дурную славу, и то что Яблоко по-прежнему ассоциируется у избирателя с этим словом с дурным значением ( хотя Яблоко не имеет отношения ко всему дурному что было совершено под эгидой этого слова) - это отражается очень негативно на Яблоке с политической точки зрения.
Второе - если мы вернёмся к изначальному определению либерализма - в том смысле в котором его использовали Ельцин и Гайдар ( заметьте в исторический период ломки советской системы - что очень важно,) то определение " либерализма" в этом случае опять же следующее; "Либерализм ( от латинского "liberalis") - это политическая философия или же мировоззрение основанное на идеях свободы и равенства. Либералы выражают широкий спектр взглядов, в зависимости от их понимания этих принципов, но в целом они поддерживают такие идеи как свободные и справедливые выборы, гражданские права, свободу печати, свободу торговли и частную собственность."

Если принять во внимание это определение, то по сравнению с авторитарной советской системой, где отсутствовала свобода печати, свобода торговли, и частная собственность - путинская Россия вполне подпадает под это определение либерализма. Сам Путин в данном случае подпадает под определение либерала, поскольку он работал на либерала Собчака, и во всю продвигал интересы установления частной собственности.
Если же мы говорим о том смысле в котором "либерализм" используется на западе в современном понимании ( то есть проведение политики социального, "левого" толка,) то эти либеральные, по сути "левые" партии борятся как правило не за "либерализм" как таковой, а за демократию и социальное государство.


Цитата
Цитата
Цитата(Мари)
А вы предлагаете нам только назад оглядываться? Изучать где и на сколько мы отстали?

Не только оглядываться назад, а В ТОМ ЧИСЛЕ оглядываться назад, чтобы лучше понимать причину своих трудностей, и принимать их во внимание, а не только пенять на собственные неверные действия или на бездействие избирателей. История - важная вещь.

Конечно важная. И анализ прошлого необходим для понимания настоящего и выработки стратегии на будущее.

Но это никак не должно быть объяснением и оправданием отказа от цели и действий под предлогом, что раньше не получилось или у кого-то получилось лучше.



Так вот об этом-то и речь, что судя по описанию всех программ Яблока ( того что приводит выше Валерий включительно,) цель Яблока - это на самом деле не установление "либерализма," а именно социального государства.
Что как я уже пояснила не есть одно и то же.

Сообщение отредактировал stranger - 26.8.2013, 5:53
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лидер
сообщение 26.8.2013, 14:47
Сообщение #27


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 199
Регистрация: 28.12.2012
Пользователь №: 24134



Цитата
На основе этой идеи обществу следует предложить проект, который максимально отвечал бы его потребностям, суметь объяснить рядо­вому человеку возможности для самореализации, которые откроет перед гражданами демократическая система.

Может кто -нибудь подскажет где можно ознакомиться с проектом?

Сообщение отредактировал Лидер - 26.8.2013, 15:21
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Явлинка
сообщение 26.8.2013, 14:58
Сообщение #28


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 1979
Регистрация: 25.11.2012
Пользователь №: 24011



Цитата(stranger @ 26.8.2013, 6:45) *
Так вот об этом-то и речь, что судя по описанию всех программ Яблока ( того что приводит выше Валерий включительно,) цель Яблока - это на самом деле не установление "либерализма," а именно социального государства.

Совершенно неверно каким-то умозрительным способом, через переопределение либерализма, пытаться сказать, чего хочет «Яблоко». И абсолютно неверный в таком виде и контексте вывод «про установление именно социального государства» это показывает. Политическое направление партии «Яблоко» - социально-либеральное. И вторая часть очень существенна. А по-вашему выходит масло-масляное smile.gif

Сообщение отредактировал Явлинка - 26.8.2013, 15:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лидер
сообщение 26.8.2013, 15:25
Сообщение #29


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 199
Регистрация: 28.12.2012
Пользователь №: 24134



Цитата(Явлинка @ 26.8.2013, 15:58) *
Цитата(stranger @ 26.8.2013, 6:45) *
Так вот об этом-то и речь, что судя по описанию всех программ Яблока ( того что приводит выше Валерий включительно,) цель Яблока - это на самом деле не установление "либерализма," а именно социального государства.

Совершенно неверно каким-то умозрительным способом, через переопределение либерализма, пытаться сказать, чего хочет «Яблоко». И абсолютно неверный в таком виде и контексте вывод «про установление именно социального государства» это показывает. Политическое направление партии «Яблоко» - социально-либеральное. И вторая часть очень существенна. А по-вашему выходит масло-масляное smile.gif


Разве Яблоко не определилось ещё с целью за всё это время.?
Странно ,если так ,то что мешает сделать это здесь и сейчас?

Сообщение отредактировал Лидер - 26.8.2013, 15:27
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Явлинка
сообщение 26.8.2013, 15:26
Сообщение #30


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 1979
Регистрация: 25.11.2012
Пользователь №: 24011



Цитата(Лидер @ 26.8.2013, 16:25) *
Странно ,если так ,то что мешает сделать это здесь и сейчас?

Вы это о чем? Яблоко давно определилось.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

15 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 25.2.2020, 18:35