Что такое "либерализм"? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Что такое "либерализм"? |
24.8.2013, 22:30
Сообщение
#16
|
|
Старожил Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 3223 Регистрация: 5.10.2009 Пользователь №: 20602 |
А в России истории либерализма в этом оношении кот наплакал. А кто такие кадеты и прогрессисты? Наверное, надо бы в вопросе и октябристов добавить, чтобы весь Прогрессивный блок IV Государственной думы охватить. Рискну, несмотря на известное отношение stranger к русскоязычной Википедии, возразить насчёт "А в России истории либерализма в этом отношении кот наплакал" этой ссылкой: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%...%81%D0%B8%D0%B8 Боюсь, правда, что и эта информация получит разнос от stranger. Валерий, как я уже ранее говорила, все эти блоки - слишком поздно и мало. В Европе либеральная мысль установилась с Эпохи Просвящения, в то время как в России либеральное течение мысли было отвергнуто Российской монархией. Тут наверное надо приводить конкретные примеры, в чём либерализм преуспел конкретно в Европе и США по сравнению с Россией, как и когда. На этом наверное и сосредоточу так сказать своё усилие. Так что разнос будет. Ждите. Сообщение отредактировал stranger - 24.8.2013, 22:32 |
|
|
24.8.2013, 22:36
Сообщение
#17
|
|
Старожил Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 4887 Регистрация: 24.11.2007 Из: Северск. Томская обл. Пользователь №: 12840 |
|
|
|
24.8.2013, 22:41
Сообщение
#18
|
|
Старожил Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 4887 Регистрация: 24.11.2007 Из: Северск. Томская обл. Пользователь №: 12840 |
Валерий, как я уже ранее говорила, все эти блоки - слишком поздно и мало. В Европе либеральная мысль установилась с Эпохи Просвящения, в то время как в России либеральное течение мысли было отвергнуто Российской монархией. Тут наверное надо приводить конкретные примеры, в чём либерализм преуспел конкретно в Европе и США по сравнению с Россией, как и когда. На этом наверное и сосредоточу так сказать своё усилие. Так что разнос будет. Ждите. Чтобы было побольше материала для разноса истории русского либерализма - ещё ссылочка на эту тему: http://nicbar.narod.ru/ideologii_03.htm |
|
|
24.8.2013, 22:47
Сообщение
#19
|
|
Старожил Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 1979 Регистрация: 25.11.2012 Пользователь №: 24011 |
В Европе либеральная мысль установилась с Эпохи Просвящения, в то время как в России либеральное течение мысли было отвергнуто Российской монархией. Во-первых, подобные прямые сравнения, на мой взгляд, некорректны. В Европе современная либеральная мысль (ее европейский вариант) установилась, вообще говоря, после Второй мировой, во время и до которой, в Европе происходило известно что. все эти блоки - слишком поздно и мало. В Европе либеральная мысль установилась с Эпохи Просвящения, в то время как в России либеральное течение мысли было отвергнуто Российской монархией. Во-вторых, не могу согласиться с тем, что либеральное течение выражается в том, что должны быть пораньше созданы партия или блок с соответствующим названием, включающим корень «либерал». На мой взгляд, партия - это группа людей соответствующих убеждений, а как они на бумаге оформлены или не оформлены - скорее прикладной вопрос. Скажем, отмена крепостного права - типично либеральное решение - яркий признак наличия в России того времени сильной либеральной партии, хотя партии как формальные структуры разрешили позже. И победа кадетов на первых же выборах тому доказательство. Сообщение отредактировал Явлинка - 24.8.2013, 22:48 |
|
|
24.8.2013, 23:02
Сообщение
#20
|
|
Старожил Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 3223 Регистрация: 5.10.2009 Пользователь №: 20602 |
Правда идеи Сперанского в деталях обсуждались и Герценом и Чичериным и Кавериным, но их уже относят в разряд либеральных радикалов, и Герцен, как известно, считается "отцом русского социализма." Наверное, не Кавериным, а Кавелиным Константином Дмитриевичем? Конечно, конечно. Опечатка с моей стороны. |
|
|
24.8.2013, 23:07
Сообщение
#21
|
|
V.I.P. Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 24265 Регистрация: 25.1.2005 Из: Москва Пользователь №: 37 |
все эти блоки - слишком поздно и мало. Лучше поздно, чем никогда. Какой смысл отвергать либерализм, тем более усовершенствованный - социальный, сейчас только на основании того, что он поздно пришел в Россию или не добился в ней ранее таких успехов как на Западе. К тому же, этот аргумент вообще выглядит несостоятельно и несущественно на фоне успехов, в том числе и в построении либеральной экономики и общества (адаптированных под свою специфику у каждого) во многих странах, где либерализмом и правами человека до определенного момента в конце 19 или в 20 веке и вовсе не пахло, где он порой был почти насильно внедрен. Они, конечно, их общество и порядки в этих странах, еще далеки от американских или европейских, но они идут этим путем вперед и довольно успешно. Особенно успешно у них дела с экономикой, хотя это часто за счет невысокой оплаты труда (что мы прекрасно совмещаем с отсутствием успехов и развития!). А вы предлагаете нам только назад оглядываться? Изучать где и на сколько мы отстали? Далеко, шагая спиной вперед и глядя только назад, не уйдешь, да и вообще - ничего никогда не добьёшься. Надо уметь и чужим опытом пользоваться, только обязательно под свои условия его адаптировать. Сообщение отредактировал Мари - 24.8.2013, 23:08 |
|
|
24.8.2013, 23:11
Сообщение
#22
|
|
Старожил Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 3223 Регистрация: 5.10.2009 Пользователь №: 20602 |
В Европе либеральная мысль установилась с Эпохи Просвящения, в то время как в России либеральное течение мысли было отвергнуто Российской монархией. Во-первых, подобные прямые сравнения, на мой взгляд, некорректны. Конечно корректны. Именно поэтому когда анг. википедия говорит о появлении либеральной мысли в Европе, она сравнивает что в это время происходило в разных европейских странах, России включительно. Цитата В Европе современная либеральная мысль (ее европейский вариант) установилась, вообще говоря, после Второй мировой, во время и до которой, в Европе происходило известно что. Почему же "неизвестно что?" Конечно известно, вот это-то я и постараюсь перевести - по поводу развития мысли о "социальном государстве," это во-первых, а во-вторых ошибочно полагать что либерализм вот просто взял и установился в Европе после второй мировой войны. Нет конечно, это была просто завершительная ступень, и путь к ней готовился задолго до того. все эти блоки - слишком поздно и мало. В Европе либеральная мысль установилась с Эпохи Просвящения, в то время как в России либеральное течение мысли было отвергнуто Российской монархией. Цитата Во-вторых, не могу согласиться с тем, что либеральное течение выражается в том, что должны быть пораньше созданы партия или блок с соответствующим названием, включающим корень «либерал». На мой взгляд, партия - это группа людей соответствующих убеждений, а как они на бумаге оформлены или не оформлены - скорее прикладной вопрос. Скажем, отмена крепостного права - типично либеральное решение - яркий признак наличия в России того времени сильной либеральной партии, хотя партии как формальные структуры разрешили позже. И победа кадетов на первых же выборах тому доказательство. "Блоки" здесь не причём, важно то, что в России даже если либеральная партия и появилась, то исправлять что-либо и навёрстывать упущенное было уже слишком поздно. Социалисты ( ну или же либеральные радикалы) уже подготовили совсем иные решения. Сообщение отредактировал stranger - 24.8.2013, 23:12 |
|
|
24.8.2013, 23:24
Сообщение
#23
|
|
Старожил Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 3223 Регистрация: 5.10.2009 Пользователь №: 20602 |
все эти блоки - слишком поздно и мало. Лучше поздно, чем никогда. Какой смысл отвергать либерализм, тем более усовершенствованный - социальный, сейчас только на основании того, что он поздно пришел в Россию или не добился в ней ранее таких успехов как на Западе. Мари, речь идёт не об отвержении конечно, речь идёт об анализе ситуации. Цитата К тому же, этот аргумент вообще выглядит несостоятельно и несущественно на фоне успехов, в том числе и в построении либеральной экономики и общества (адаптированных под свою специфику у каждого) во многих странах, где либерализмом и правами человека до определенного момента в конце 19 или в 20 веке и вовсе не пахло, где он порой был почти насильно внедрен. Они, конечно, их общество и порядки в этих странах, еще далеки от американских или европейских, но они идут этим путем вперед и довольно успешно. Особенно успешно у них дела с экономикой, хотя это часто за счет невысокой оплаты труда (что мы прекрасно совмещаем с отсутствием успехов и развития!). Не уверена о каких именно странах вы говорите Цитата А вы предлагаете нам только назад оглядываться? Изучать где и на сколько мы отстали? Не только оглядываться назад, а В ТОМ ЧИСЛЕ оглядываться назад, чтобы лучше понимать причину своих трудностей, и принимать их во внимание, а не только пенять на собственные неверные действия или на бездействие избирателей. История - важная вещь. Цитата Далеко, шагая спиной вперед и глядя только назад, не уйдешь, да и вообще - ничего никогда не добьёшься. Надо уметь и чужим опытом пользоваться, только обязательно под свои условия его адаптировать. Безусловно, с этим я полностью согласна. |
|
|
25.8.2013, 0:28
Сообщение
#24
|
|
V.I.P. Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 24265 Регистрация: 25.1.2005 Из: Москва Пользователь №: 37 |
Мари, речь идёт не об отвержении конечно, речь идёт об анализе ситуации. Изначально речь именно об отказе зашла, "поскольку этот термин отпугивает россиян". При том, что выбор терминов вполне конечен и даже стильно ограничен (тоталитаризм (диктатура), социализм (коммунизм), монархия - и всё, ну, может еще пару "измов" припомните, вряд ли больше), отказавшись от либерализма, мы автоматически (по-умолчанию) становимся сторонниками или защитниками какого-то другого "изма", даже если не признаем этого вслух. Иначе мы не идеологическая политическая партия, а непонятная компашка борющихся за власть индивидуумов, которым всё пофиг, кроме власти и денег, типа той же ЛДПР.. Цитата Цитата(Мари) А вы предлагаете нам только назад оглядываться? Изучать где и на сколько мы отстали? Не только оглядываться назад, а В ТОМ ЧИСЛЕ оглядываться назад, чтобы лучше понимать причину своих трудностей, и принимать их во внимание, а не только пенять на собственные неверные действия или на бездействие избирателей. История - важная вещь. Конечно важная. И анализ прошлого необходим для понимания настоящего и выработки стратегии на будущее. Но это никак не должно быть объяснением и оправданием отказа от цели и действий под предлогом, что раньше не получилось или у кого-то получилось лучше. |
|
|
25.8.2013, 0:39
Сообщение
#25
|
|
Старожил Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 4887 Регистрация: 24.11.2007 Из: Северск. Томская обл. Пользователь №: 12840 |
В добавление к приведённым Ray выдержкам из программных установок партии Яблоко размещу этот текст с анализом нынешнего направления социального либерализма и стоящих перед этим политическим направлением задач на обозримое будущее.
http://nicbar.narod.ru/ideologii_03.htm Цитата Ориентир Российской демократической партии «Яблоко» - общество равных возможностей, основанное на принципах социальной справедливости и социальной солидарности сильных и слабых. Важнейшее условие существования свободного общества в России она видит не только в расширении частной инициативы, но и создании развитой системы социальной поддержки. Партия ставит своей задачей реабилитацию демократических ценностей в глазах большинства населения, формирование стабильного демократического порядка, включающего в себя правовое государство, рыночную экономику, гражданское общество, современную систему безопасности и постиндустриальную стратегию в рамках европейского развития. Рассматривая устойчивую демократию как обязательное условие динамичного развития в XXI в., жизненно необходимое России, РДП считает, что в отсутствие развитых демократических институтов попытки правящей элиты установить авторитарную систему, обслуживающую интересы узкой группы лиц, приведут Россию к бюрократическому застою, необратимому отставанию и окончательному превращению в страну третьего мира. РДП предлагает широкий круг мер с целью защиты демократических институтов, реализации в полном объеме прав и свобод граждан, формирования среднего класса как гаранта демократии, создания социального рынка, поддержания общественного порядка и оздоровления нравственного облика общества, преодоления экологического неблагополучия, обеспечения безопасности и борьбы с терроризмом, постиндустриальной модернизации страны. Социал-либералы заявляют о своем российском патриотизме, но не таком, который ставит государство выше личности, ведет к разжиганию национальной розни и способен разрушить целостность страны, вызвать ее международную изоляцию. Национальные интересы России они считают несовместимыми с имперскими мифами и шовинистической истерикой. Для них быть патриотом означает работать на благо страны и ее граждан, а не произносить «красивые» слова, заниматься поиском внутренних и внешних врагов. Сохранение целостности страны в ее нынешних границах рассматривается как стратегическая задача нации в XXI в. Будущее России либералы связывают с Европой и европейским путем развития, поскольку она является европейской страной в силу своей исторической судьбы, культурных традиций и географического положения. Они считают, что потенциал российской нации может раскрыться через призму творческого освоения ценностей европейской цивилизации, в формирование которых существенный вклад внесла великая русская культура. Европейский путь означает рост благосостояния российских граждан, приближение его к европейским стандартам через формирование в нашей стране социально-экономической, политической и экологической модели европейского типа, развитие российского законодательства в соответствии с принципами Совета Европы, это мощный импульс, который получит Россия от интеграции с Европейским союзом. Такой интеграции, по мнению либералов, требуют интересы национальной безопасности страны - в условиях глобальных вызовов Россия и Европа смогут выжить только вместе. В контексте продолжающегося поиска Россией новой идентичности представляется реалистичной и конструктивной позиция тех отечественных ученых либеральной ориентации, которые под ее интеграцией в западное общество понимают не физическое присоединение к тем или иным международным институтам, а создание внутри страны современных институтов постиндустриального общества, обеспечивающих ее конкурентоспособность. Они видят проблему не столько в закреплении России в составе Запада, а в закреплении внутри ее современных институтов, технологий и практик, превращения в «новый Запад». Такая интеграция не только не приведет к потере Россией своей идентичности, уподоблению США и Европейскому союзу, а явится едва ли не единственно надежным способом укрепления международного статуса России. Цитата Представляется вероятным дрейф демократических партий в сторону социального либерализма, усиления в их программах социальной составляющей. Идея доминирования прав личности и защиты интересов рядового человека может стать платформой для сближения демократических партий и главной для либерального движения, способной объединить вокруг него миллионы людей. На основе этой идеи обществу следует предложить проект, который максимально отвечал бы его потребностям, суметь объяснить рядовому человеку возможности для самореализации, которые откроет перед гражданами демократическая система.
При всех сложностях в становлении российского либерализма его долговременные перспективы представляются благоприятными. По мере укрепления буржуазных и средних слоев - носителей либерального сознания, формирования в российском обществе конкурентной среды, превращения России в один из соперничающих центров силы многополярного мира можно ожидать усиления влияния либерализма, расширения электората либеральных партий и обретения ими реальных шансов на политическое будущее. Будущее либерализма в России отечественные и зарубежные исследователи связывают с формированием его новой, жизнеспособной разновидности, соответствующей современным условиям. Вместе с тем подчеркивается уместность обращения к невостребованным идеям русских либералов, сохраняющим актуальность. |
|
|
26.8.2013, 5:45
Сообщение
#26
|
|
Старожил Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 3223 Регистрация: 5.10.2009 Пользователь №: 20602 |
Мари, речь идёт не об отвержении конечно, речь идёт об анализе ситуации. Изначально речь именно об отказе зашла, "поскольку этот термин отпугивает россиян". При том, что выбор терминов вполне конечен и даже стильно ограничен (тоталитаризм (диктатура), социализм (коммунизм), монархия - и всё, ну, может еще пару "измов" припомните, вряд ли больше), отказавшись от либерализма, мы автоматически (по-умолчанию) становимся сторонниками или защитниками какого-то другого "изма", даже если не признаем этого вслух. Иначе мы не идеологическая политическая партия, а непонятная компашка борющихся за власть индивидуумов, которым всё пофиг, кроме власти и денег, типа той же ЛДПР.. Вот читаю то что вы пишите, и вроде с одной стороны понимаю что вы говорите, но с другой стороны - не совсем. Значит первое - слово "либерализм" было действительно ложно употреблено в девяностые Ельциным и Гайдаром, это слово получило очень дурную славу, и то что Яблоко по-прежнему ассоциируется у избирателя с этим словом с дурным значением ( хотя Яблоко не имеет отношения ко всему дурному что было совершено под эгидой этого слова) - это отражается очень негативно на Яблоке с политической точки зрения. Второе - если мы вернёмся к изначальному определению либерализма - в том смысле в котором его использовали Ельцин и Гайдар ( заметьте в исторический период ломки советской системы - что очень важно,) то определение " либерализма" в этом случае опять же следующее; "Либерализм ( от латинского "liberalis") - это политическая философия или же мировоззрение основанное на идеях свободы и равенства. Либералы выражают широкий спектр взглядов, в зависимости от их понимания этих принципов, но в целом они поддерживают такие идеи как свободные и справедливые выборы, гражданские права, свободу печати, свободу торговли и частную собственность." Если принять во внимание это определение, то по сравнению с авторитарной советской системой, где отсутствовала свобода печати, свобода торговли, и частная собственность - путинская Россия вполне подпадает под это определение либерализма. Сам Путин в данном случае подпадает под определение либерала, поскольку он работал на либерала Собчака, и во всю продвигал интересы установления частной собственности. Если же мы говорим о том смысле в котором "либерализм" используется на западе в современном понимании ( то есть проведение политики социального, "левого" толка,) то эти либеральные, по сути "левые" партии борятся как правило не за "либерализм" как таковой, а за демократию и социальное государство. Цитата Цитата Цитата(Мари) А вы предлагаете нам только назад оглядываться? Изучать где и на сколько мы отстали? Не только оглядываться назад, а В ТОМ ЧИСЛЕ оглядываться назад, чтобы лучше понимать причину своих трудностей, и принимать их во внимание, а не только пенять на собственные неверные действия или на бездействие избирателей. История - важная вещь. Конечно важная. И анализ прошлого необходим для понимания настоящего и выработки стратегии на будущее. Но это никак не должно быть объяснением и оправданием отказа от цели и действий под предлогом, что раньше не получилось или у кого-то получилось лучше. Так вот об этом-то и речь, что судя по описанию всех программ Яблока ( того что приводит выше Валерий включительно,) цель Яблока - это на самом деле не установление "либерализма," а именно социального государства. Что как я уже пояснила не есть одно и то же. Сообщение отредактировал stranger - 26.8.2013, 5:53 |
|
|
26.8.2013, 14:47
Сообщение
#27
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 199 Регистрация: 28.12.2012 Пользователь №: 24134 |
Цитата На основе этой идеи обществу следует предложить проект, который максимально отвечал бы его потребностям, суметь объяснить рядовому человеку возможности для самореализации, которые откроет перед гражданами демократическая система. Может кто -нибудь подскажет где можно ознакомиться с проектом? Сообщение отредактировал Лидер - 26.8.2013, 15:21 |
|
|
26.8.2013, 14:58
Сообщение
#28
|
|
Старожил Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 1979 Регистрация: 25.11.2012 Пользователь №: 24011 |
Так вот об этом-то и речь, что судя по описанию всех программ Яблока ( того что приводит выше Валерий включительно,) цель Яблока - это на самом деле не установление "либерализма," а именно социального государства. Совершенно неверно каким-то умозрительным способом, через переопределение либерализма, пытаться сказать, чего хочет «Яблоко». И абсолютно неверный в таком виде и контексте вывод «про установление именно социального государства» это показывает. Политическое направление партии «Яблоко» - социально-либеральное. И вторая часть очень существенна. А по-вашему выходит масло-масляное Сообщение отредактировал Явлинка - 26.8.2013, 15:01 |
|
|
26.8.2013, 15:25
Сообщение
#29
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 199 Регистрация: 28.12.2012 Пользователь №: 24134 |
Так вот об этом-то и речь, что судя по описанию всех программ Яблока ( того что приводит выше Валерий включительно,) цель Яблока - это на самом деле не установление "либерализма," а именно социального государства. Совершенно неверно каким-то умозрительным способом, через переопределение либерализма, пытаться сказать, чего хочет «Яблоко». И абсолютно неверный в таком виде и контексте вывод «про установление именно социального государства» это показывает. Политическое направление партии «Яблоко» - социально-либеральное. И вторая часть очень существенна. А по-вашему выходит масло-масляное Разве Яблоко не определилось ещё с целью за всё это время.? Странно ,если так ,то что мешает сделать это здесь и сейчас? Сообщение отредактировал Лидер - 26.8.2013, 15:27 |
|
|
26.8.2013, 15:26
Сообщение
#30
|
|
Старожил Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 1979 Регистрация: 25.11.2012 Пользователь №: 24011 |
|
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 29.3.2024, 9:58 |