Объединения демократов Опции

[Дмитрий Крылов]

Нет, приспосабливаются наверное все, но вот «эволюционирует» — вряд ли так можно сказать про руководителя с авторитарным типом мышления, тут скорее можно ожидать косности и нежелания меняться.

Я могу обсуждать мнения людей, оставляющих след в русской общественно-политической мысли. В конкретном случае Вы пытается спорить с Иваном Ильиным, который почти сто лет назад так описал способность рассматриваемого являния к эволюции: как развиваются болезнетворные бактерии и вирусы, как хищные организмы, так способен эволюционировать и большевизм - склонность к крайнему насилию в решении политических проблем. В одной из работ яблочных философов описывается важная часть стоящей перед обшеством задачи: не допустить очередного витка постбольшевизма. В упоминаемом интервью Илларионова он описал возможности нынешнего президента следующим образом. В отличие от Гайдара и Чубайса, Владимир Владимирович обладает способностью не только слышать, что ему говорят, но и... воспроизводить. Вот это оказалось опасным - способность руководителей нового типа выполнять функцию Главного социолога.

Вас устраивает такое доказательство? Если нет, назовите авторитетного, с Вашей точки зрения, российского политика, под влиянием мнения которого оно, это общество, готово отрефлексировать. Мы почитаем, что он пишет.

То есть вам действительно не приходит в голову фамилия одного бывшего члена Яблока? :-)

Если Вы имеете ввиду Пионтковского, который, я слышал, вынужден уехать (скажем, у нас нет такой возможности), то в чем Вы видите значение оставляемого им наследия? Что путинизм должен был почить в бозе в 2013 году? Что-то не бросается в глаза!

[Dave Hill]

А Вы заметили, askh, что тот факт, что праймериз "коалиции" были фальшивыми, не удостоился Вашего внимания? А к этому надо бы еще добавить, что и сама "коалиция" ничего кроме громкого слова из себя не представляет.
И вот на этом и строятся сказки про то, что Яблоко в чем-то виновато перед нашим "демократическим движением".
Да, некоторая вина в том, что оно само невольно этот миф про некое "демократическое движение" поддерживает. Вот это надо заканчивать, да.

[askh]

А Вы заметили, askh, что тот факт, что праймериз "коалиции" были фальшивыми, не удостоился Вашего внимания? А к этому надо бы еще добавить, что и сама "коалиция" ничего кроме громкого слова из себя не представляет.
И вот на этом и строятся сказки про то, что Яблоко в чем-то виновато перед нашим "демократическим движением".
Да, некоторая вина в том, что оно само невольно этот миф про некое "демократическое движение" поддерживает. Вот это надо заканчивать, да.

Ну и в чём фальшивость?

Далее, на тех выборах ПАРНАС например набрал практически столько же, сколько и Яблоко. Можно ли результат порядка 2:% называть «ничего из себя не представляет»?

Кстати, вопрос: как вы считаете, подобное отношение к другим демократическим силам, как у вас — это характерно для Яблока, можно ли считать, что вы выражаете общее мнение?

[Dave Hill]

Ну и в чём фальшивость?

А мой пост не читали?
Как Вы думаете, на праймериз в США определяют помощников того, кто пойдет на выборы от партии или все-таки того, кто и пойдет?
Это даже не фальшивость, а просто насмешка над праймериз – Касьянов в них не участвовал.
В чем фальшивость «коалиции»? Можно набрать хоть десять «партий» по два человека в каждой и назвать это «коалицией».

Далее, на тех выборах ПАРНАС например набрал практически столько же, сколько и Яблоко. Можно ли результат порядка 2:% называть «ничего из себя не представляет»?

А Вы как думаете?
Если в футболе со счетом 2:100 проигрываешь – вероятно, надо за свой детский садик играть, а не в высшей лиге. Яблоко не далеко от Парнаса ушло, возразите? Так этот вопрос сейчас и решается – захочет ли партия реализовать свой потенциал и пройти в Думу или нет.

Кстати, вопрос: как вы считаете, подобное отношение к другим демократическим силам, как у вас — это характерно для Яблока, можно ли считать, что вы выражаете общее мнение?

Где Вы эти «демократические силы» нашли? Это которые только переругиваются и поливают друг друга грязью как алкоголички на коммунальной кухне? : ) Это у нас «демократические силы»?
И я не член партии Яблоко, говорю только от себя. Но да, думаю, что это подавляющее мнение в обществе – или демократы наконец-то договариваются хоть о чем (если они вообще есть) или на них окончательно ставят крест.
От Яблока по крайней мере есть человек, который за это отвечает. С него и спросим. У других пока вообще ничего кроме болтовни.

[Мари]

Вы действительно считаете , что эти слова создают какие-то проблемы для действующей власти? Что они заставят среднестатистического россиянина сомневаться в действующей власти сильнее, чем фильм про Чайку?..

Честно говоря, не считаю Илларионова ни авторитетом, на кем-то создающим проблемы властям, поэтому не буду о нём говорить.

А вот о разоблачительном фильме "Чайка" несколько соображений высказать хочется:
1. Проблемы этот фильм создает не властям в целом, а конкретно клану к которому принадлежит старший Чайка и ему с сыновьями лично. Преувеличивать значение фильма, как и всех подобных разоблачений я бы не советовала, хотя их необходимость и общую полезность не отрицаю.

2. Я сильно сомневаюсь, что сами эти разоблачения и этот фильм что-то всерьёз изменят и как-то повлияют на отношение "среднестатистического россиянина" к властям.
а). Мне, как и Вам и большинству посетителей этого форума и до него было достаточно много известно о коррумпированности и мафиозности нынешнего правящего режима. Плюс еще одна иллюстрация нашей правоты не меняет по сути ничего.
б). Это могло бы и должно бы заинтересовать судей и прокуратуру в ходе конкретных уголовных или арбитражных дел, но это уже частности, тем более, что даже и после фильма не факт, что до этого дойдёт.
в). А вот мнение пропутинского электората это всё и вовсе не изменит ни на йоту. "Ну коррупция. А где без неё?" и/или "Всегда воровали, нынешние власти не безгрешны, но они хоть патриоты и защищают интересы России, а новые и воровать будут так же, да еще и Россию Госдепу продадут, будут всё по указке оттуда и в интересах далёких хозяев делать. пока мы тут вообще не обнищаем и не вымрем", ну и т.д. и т.п. в разных вариациях, вплоть до совершенно идиотских или высокопафосных (что часто почти одно и то же). Или вы таких мнений не слышали и будете отрицать их массовость среди "среднестатистических россиян"?

3. Это всё деятельность, достижения и заслуги Навального и его помощников. Касьянов и прочий Парнас тут просто "рядом сидят", ну и еще, пока сам Навальный не при деле, пытаются натасканные из огня Навальным каштаны то ли скушать, то ли продать.

На 90% уверена, что материал для яшинской книги ему тоже Навальный предоставил, до сих пор Яшин в подобных изысканиях как-то ни разу замечен не был и вдруг сразу книга! Хотя он при этом рискует реально, так что некоторое мужество готова за ним признать, в отличии от совсем уж серой и пустой фигуры чиновника Касьянова.

[Dave Hill]

Я сильно сомневаюсь, что сами эти разоблачения и этот фильм что-то всерьёз изменят и как-то повлияют на отношение "среднестатистического россиянина" к властям. Мне, как и Вам и большинству посетителей этого форума и до него было достаточно много известно о коррумпированности и мафиозности нынешнего правящего режима.

+1

Лично я вообще не знаю ни одного человека, который бы все это не знал

[Мари]

Я сильно сомневаюсь, что сами эти разоблачения и этот фильм что-то всерьёз изменят и как-то повлияют на отношение "среднестатистического россиянина" к властям. Мне, как и Вам и большинству посетителей этого форума и до него было достаточно много известно о коррумпированности и мафиозности нынешнего правящего режима.

+1

Лично я вообще не знаю ни одного человека, который бы все это не знал

Вот именно! Причем как противники Путина, так и сторонники, так что даже и последним это "глаза открыть" ни на что не сможет, там проблема гораздо серьёзнее - не в отсутствии информации, а в её оценке и выводах. И это очень плохо, поскольку гораздо сложнее что-то изменить.

[askh]

А мой пост не читали?
Как Вы думаете, на праймериз в США определяют помощников того, кто пойдет на выборы от партии или все-таки того, кто и пойдет?
Это даже не фальшивость, а просто насмешка над праймериз – Касьянов в них не участвовал.
В чем фальшивость «коалиции»? Можно набрать хоть десять «партий» по два человека в каждой и назвать это «коалицией».

Так, вы про какие праймериз? Те, что были перед местными выборами? Или теми, что будут чтобы определить кандидатов на выборы в Государственную Думу? На тех выборах, где были первые праймериз, Касьянов вроде вообще не был кандидатом?

Где Вы эти «демократические силы» нашли? Это которые только переругиваются и поливают друг друга грязью как алкоголички на коммунальной кухне? : ) Это у нас «демократические силы»?

Вам знакомо выражение «взаимоисключающие параграфы»?

И я не член партии Яблоко, говорю только от себя.

Ну так с этого и нужно было начинать! Яблоко и без вас достаточно часто обвиняют в неспособности объединяться, вы вроде бы показываете хороший пример этого, и тут раз — и выясняется, что вы к Яблоку отношения не имеете.

[Мари]

И я не член партии Яблоко, говорю только от себя.

Ну так с этого и нужно было начинать! Яблоко и без вас достаточно часто обвиняют в неспособности объединяться, вы вроде бы показываете хороший пример этого, и тут раз — и выясняется, что вы к Яблоку отношения не имеете.

Ну не фига себе!

Ау! askh, Вы кем себя вообразили? Не слишком ли много на себя взяли: решать и указывать кому можно, а кому нельзя высказывать своё мнение на этом форуме?

Здесь вообще-то все именно своё мнение высказывают, в том числе и члены партии, иногда противоречивые и спорные мнения, это форум.

А официальная позиция партии и её лидеров публикуется в виде официальных документов и решений партии, интервью и т.п.

И на форуме присутствуют далеко не только члены партии, в том числе и Вы, между прочим, могли бы и сами догадаться о неуместности излишних обобщений вообще...

[askh]

Ау! askh, Вы кем себя вообразили? Не слишком ли много на себя взяли: решать и указывать кому можно, а кому нельзя высказывать своё мнение на этом форуме?

Здесь вообще-то все именно своё мнение высказывают, в том числе и члены партии, иногда противоречивые и спорные мнения, это форум.

Но при этом одно дело — мнение человека, состоящего в партии и знакомого с общей позицией, и совсем другое — это мнение, пусть сторонника, но который не может выражать мнение партии, и которому стоит обозначать свой статус во избежание непонимания. Кстати я видел некоторое время назад, на сайте то ли Эха Москвы, то ли Новой Газеты претензии к данному форуму, что яблочники крайне нетерпимы к чужому мнению и т.д., но получается речь может идти о людях, которые к этой партии не принадлежат, которые могут быть сторонниками партии, но при этом по-своему считать, что для партии полезно, а что нет. Например, поливать грязью оппонентов конечно же вредно, но не все это понимают, что подобными действиями они скорее портят репутацию партии, которую вроде бы хотят защитить...

[Alexandr]

Кстати я видел некоторое время назад, на сайте то ли Эха Москвы, то ли Новой Газеты претензии к данному форуму, что яблочники крайне нетерпимы к чужому мнению и т.д.,

Тут, как говорится, чья бы мычала... Сразу скажу Вам, что я не только не сторонник "Яблоко", но его идейный противник. Не первый день в рунете - и давно заметил, что нетерпимость к чужому мнению наиболее ярко проявляется как раз там, где вроде бы ратуют за демократию, толерантность и т.п. Банят со страшной силой даже за намёк на иную точку зрения - недавно, например, меня в ЖЖ забанил А.Мальгин только за то, что я порекомендовал участнице дискуссии с Украины (она сообщила, что запаслась поп-корном и собирается наслаждаться зрелищем падения рубля) обратить более пристальное внимание на курс гривны...
На этом форуме присутствуют самые разные персонажи с очень разными позициями, и я не очень понимаю, почему "Яблоко" должно хоть как-то отвечать за них и их взгляды.

[Дмитрий Крылов]

Яблоко и без вас достаточно часто обвиняют в неспособности объединяться, вы вроде бы показываете хороший пример этого, и тут раз — и выясняется, что вы к Яблоку отношения не имеете.

Я - имею. Вхожу в руководство одного из 77 региональных отделений и являюсь членом Федерального совета, органа, сосредоточенного в отличие от съезда, на котором решаются процедурные вопросы, на вопросах идеологии.

"Прохождение в Думу", "объединение демократов" - формулы номенклатурного новояза, за которым ничего кроме фальши и недосказанности не стоит.

Ознакомьтесь с мнением советника Явлинского в части переговорного процесса с ПАРНАСом.

Сообщение отредактировал Дмитрий Крылов - 25.2.2016, 8:03

[Dave Hill]

Так, вы про какие праймериз? Те, что были перед местными выборами? Или теми, что будут чтобы определить кандидатов на выборы в Государственную Думу? На тех выборах, где были первые праймериз, Касьянов вроде вообще не был кандидатом?

А мне зачем в этом разбираться?? Уже достаточно тех «праймериз», в которых Касьянов шел вне конкурса. Уже все ясно.

Вам знакомо выражение «взаимоисключающие параграфы»?

А отвечать вопросом на вопрос – тоже признак демократии?

Ну так с этого и нужно было начинать! Яблоко и без вас достаточно часто обвиняют в неспособности объединяться, вы вроде бы показываете хороший пример этого, и тут раз — и выясняется, что вы к Яблоку отношения не имеете.

Вот и начните – скажите кого Вы представляете : )
И даже если бы я был членом партии Яблоко, никакой пример я бы не показывал.
У Яблока есть совершенно конкретный человек, который отвечает за переговоры. Это Л.М.Шлосберг. У него есть блог, Вы можете туда открыто написать, можете написать ему личное сообщение. К кому мне обратиться со стороны тех, кто бесконечно рассуждает о неспособности Яблока к объединению? Назовите, плиз.
И почему это я не имею отношения к Яблоку? Я избиратель. Вы-то член какой партии или избиратель какой?

[Dave Hill]

Кстати я видел некоторое время назад, на сайте то ли Эха Москвы, то ли Новой Газеты претензии к данному форуму, что яблочники крайне нетерпимы к чужому мнению и т.д.,

Тут, как говорится, чья бы мычала... Сразу скажу Вам, что я не только не сторонник "Яблоко", но его идейный противник. Не первый день в рунете - и давно заметил, что нетерпимость к чужому мнению наиболее ярко проявляется как раз там, где вроде бы ратуют за демократию, толерантность и т.п. Банят со страшной силой даже за намёк на иную точку зрения - недавно, например, меня в ЖЖ забанил А.Мальгин только за то, что я порекомендовал участнице дискуссии с Украины (она сообщила, что запаслась поп-корном и собирается наслаждаться зрелищем падения рубля) обратить более пристальное внимание на курс гривны...
На этом форуме присутствуют самые разные персонажи с очень разными позициями, и я не очень понимаю, почему "Яблоко" должно хоть как-то отвечать за них и их взгляды.

Абсолютно точно.
«Некоторое время назад видел претензии к этому форуму» ))) .
То ли там, то ли где-то еще. Вот тоже блистательный пример логики…
Разумеется, у всех остальных форумов нет (а в личных ресурсах «демократов» они банят всё, что шевелится), вот и Яблоко виновато.
А это опять пример разницы. У Яблока форум есть и достаточно уж не очень хамить, чтобы высказывать свою политическую позицию. И у тех, кто этого противникам не предоставляет, хватает смелость еще Яблоко и обвинять

[Мари]

Но при этом одно дело — мнение человека, состоящего в партии и знакомого с общей позицией, и совсем другое — это мнение, пусть сторонника, но который не может выражать мнение партии, и которому стоит обозначать свой статус во избежание непонимания.

Да что Вы говорите?! Кто бы мог подумать?!
Точнее - все, кроме Вас давно уже об этом подумали, а статус участников вполне ясно обозначен прямо под их аватаркой (третья строка под ней) в окошке с каждым их сообщением, и там есть и статус "сторонника" и статус "члена партии" (иными словами названный).

Ваша манера лезть с непрошенными советами в ситуации, где всё давно отлажено и предусмотрено, но до Вас лично почему-то не дошло, достаточно оригинальна, но лучше бы Вам с этим притормозить и быть повнимательнее, а не торопиться "учить ученых", вообразив себя самым умным.

Кстати я видел некоторое время назад, на сайте то ли Эха Москвы, то ли Новой Газеты претензии к данному форуму, что яблочники крайне нетерпимы к чужому мнению и т.д., но получается речь может идти о людях, которые к этой партии не принадлежат, которые могут быть сторонниками партии, но при этом по-своему считать, что для партии полезно, а что нет. Например, поливать грязью оппонентов конечно же вредно, но не все это понимают, что подобными действиями они скорее портят репутацию партии, которую вроде бы хотят защитить...

А я давно заметила, что чем некто непримиримей и ожесточенней к имеющим иное от него мнение, тем большей толерантности к своим опусам он требует и тем непримиримей воспринимает любое критическое замечание в свой адрес. Очень часто позволяя себе переходить на личность оппонентов, оскорблять их и вообще никак себя в выражении отрицательных эмоций к несогласным не ограничивать, такие персонажи даже простое замечание о несогласии с обоснованием позиции воспринимают как "травлю" и впадают в истерику.

На форуме не травят оппонентолв и единственное жесткое требование к посетителям: оставаться в рамках правил, в частности не переходить на личность, а обсуждать и комментировать только написанное оппонентом, его мнение, слова и позицию.

Кроме того - "а судьи кто"(с)?

Новая газета ликвидировала свой форум, поскольку отстоять позицию газеты посетители не смогли, а иметь форум с несколько иным мнение газета не захотела. Не правильнее ли было поучаствовать в обсуждениях и за свою правоту побороться, а не тупо ликвидировать достаточно массовый, популярный и много лет существовавший форум?!

Про хамство, грубость и нетерпимость оппонентов к друг другу на форуме Эха Москвы и вовсе давно известно, так что не оттуда нас попрекать и терпимости учить.

Многолетнее наличие на форуме оппонентов Яблока и даже активных борцов с ним само за себя говорит и свидетельствует о неадекватности встреченных Вами на других ресурсах обвинений.

А вот не только требовать, но и ожидать/надеяться, что на форуме партии наезды на неё, необоснованная критика и клевета не встретят возражений - по меньшей мере глупо и нелепо. И дело отнюдь не в нетерпимости, а исключительно в информированности. Ветераны, да и многие новички форума достаточно хорошо информированы, чтобы не верить клевете и полпулярным в массе парнассовцев и навальновцев шаблонов, которые там стали настолько "общим местом", что критически ими просто не осмысливаются, а повторяются как "общеизвестная истина", будучи по сути ложью или очень спорным утверждением.

Сообщение отредактировал Мари - 25.2.2016, 11:41