Экскурс в историю государств. "От Ромула до наших дней", Различные модели государственного устройства. Достоинства. Недостатки. Опции

[чижик]

Ирена

население паразитирующее на коррумпированной напрочь бюрократии (!)

вы знаете, сохранились свидетельства, что ещё 2500 и 1500 лет до нашей эры в древнем египте имело место казнокрадство и коррупция.
Слова Ганнибала о том, что «не Рим нас победил, а коррупция» о том же.
Тем не менее все окружающие народы того времени понимали и египет и Карфаген как идеалы/цивилизацию.
Вы (либералы, Яблоко) упорно не желаете признавать наличие иерархии в человеческом обществе и на уровне государств, следуя чисто коммунистическим догмам о «равенстве» где бы то ни было.
Между тем, никакого равенства нет, не было и не будет. А выше стоящие по иерархии угнетали и будут угнетать ниже-стоящих.
Когда ведётся речь о «паразитировании на государстве», то имеется в виду именно его блага (разделение труда, защита и технологический прогресс) который осуществляется и при коррумпированной бюрократии. (до известных пределов). А злоупотребление властью неизбежно - даже вожак стаи шимпанзе (и группа поддержки) делают это, аналогично и вожди, шаманы в самых примитивных обществах аборигенов.
Исходя из этого выдвигать именно к России претензии о «развязывании войны» всё равно что требовать коммунизма в отдельно взятой стране (что невозможно даже по документам и правилам самих коммунистов).
Что же до религий - ни один традиционный религиозный культ не отрицает возможности военных действий и принуждения оппонента.
Ray
После 15-летнего правления Путина говорить о республике как-то неудобно.
Императоров, кстати (в Риме и Византии) также частенько выбирали.

[gandalf]

вы знаете, сохранились свидетельства, что ещё 2500 и 1500 лет до нашей эры в древнем египте имело место казнокрадство и коррупция.
Слова Ганнибала о том, что «не Рим нас победил, а коррупция» о том же.
Тем не менее все окружающие народы того времени понимали и египет и Карфаген как идеалы/цивилизацию.

Отнюдь. Египетская модель общества была совершенно уникальна и основана на уникальном природном механизме поддержания плодородия почвы. Поэтому цивилизация Древнего Египта могла существовать только в долине Нила, а все завоевания за её пределами быстро теряла.
Что касается Карфагена, давайте сравним его с Древним Римом. Вдумайтесь, во Второй пунической войне Римская республика 10 лет (!!!) регулярно терпела поражения от блестящего карфагенского полководца Ганнибала, но устояла. Устоял не только Рим в целом, но неизвестно ни одного римского гражданина, перебежавшего бы к Ганнибалу. На сторону последнего переходили только города Южной Италии, завоеванные Римом менее, чем за 100 лет до походов Ганнибала тынц. Мало того, Рим не только устоял, но и создал отменную армию во главе с блестящим полководцем Публием Корнелием Сципионом, который за победу над Ганнибалом получил почетное прозвище Сципион Африканский. Причем, в результате побед Сципиона Карфаген рухнул буквально за полгода. Вот и судите, кто идеал, а кто - нет.
Кстати, еще один любопытный пример, связанный уже с самим Римом. Распространенное клише - Римская империя рухнула в результате переселения народов. Ан нет, переселение народов было далеко не первым. Например, в 105 г. до н.э. примерно 500 тыс. германцев* вторглись на территорию Римской республики и довольно успешно по ней продвигались, грабя и разоряя территории на своем пути. А потом у Акв Секстиевых (нынешний Экс-ан-Прованс во Франции) 100-150 тыс. германская орда натолкнулась на 35 тыс. римских легионеров во главе с Гаем Марием. На том великое переселение и закончилось. А вот в 5 веке у римлян почему-то не случилось ни таких легионеров, ни такого Гая Мария. И если отсутствие Гая Мария можно объяснить случайностью (в конце концов, великие полководцы рождаются не так уж часто), то упадок уровня легионов и отсутствие несгибаемого государства, как в 3 и 2 веках до н.э. случайностью уже не объяснишь. Так что и Римская "идеальность" мутировала со временем, дойдя в конце концов до упадка и распада.

Вы (либералы, Яблоко) упорно не желаете признавать наличие иерархии в человеческом обществе и на уровне государств, следуя чисто коммунистическим догмам о «равенстве» где бы то ни было.
Между тем, никакого равенства нет, не было и не будет. А выше стоящие по иерархии угнетали и будут угнетать ниже-стоящих.

Что в обществе существует иерархия, с этим никто не спорит. В то же время, нигде и никогда "выше стоящие по иерархии" не могли делать все, что им заблагорассудится**. Императоры, короли, цари, Папы Римские и прочие могучие властители жили по определенным правилам, нарушение которых стоило им власти, а часто и жизни. И эти правила со временем имеют свойство меняться, причем, почему-то именно в сторону расширения прав "ниже-стоящих". Достаточно сравнить хотя бы Римскую империю I-V веков и Британскую империю 19 века. Но нам мировые тенденции не указ, что правда, то правда.

Когда ведётся речь о «паразитировании на государстве», то имеется в виду именно его блага (разделение труда, защита и технологический прогресс) который осуществляется и при коррумпированной бюрократии. (до известных пределов).

Гмм, а почему именно паразитирование? Государство - не deus ex machina***, на его содержание всегда уходят ресурсы, которые оно получает от подданных. Между тем, паразит, по определению, - тот, кто получает блага, не предоставляя ничего взамен.

А злоупотребление властью неизбежно - даже вожак стаи шимпанзе (и группа поддержки) делают это, аналогично и вожди, шаманы в самых примитивных обществах аборигенов.

Наверное, да. И все же, существующие в обществе правила ограничивают эти злоупотребления, где больше, где меньше. Наша проблема ИМХО в том, что у нас - "где меньше".

Исходя из этого выдвигать именно к России претензии о «развязывании войны» всё равно что требовать коммунизма в отдельно взятой стране (что невозможно даже по документам и правилам самих коммунистов).

Блестящая логика: раз вожак стаи шимпанзе злоупотребляет властью, то Россия не могла развязать войну на Украине. "Королева в восхищении" © М.А.Булгаков

После 15-летнего правления Путина говорить о республике как-то неудобно.

Редкий случай, когда я с вами согласен. Правда, не испытываю от этого факта ни малейшего восторга.

Императоров, кстати (в Риме и Византии) также частенько выбирали.

Ну да, солдаты поднимали кандидата на щит и говорили: "Веди нас на Рим!". А там была другая армия с другими солдатами. Кто побеждал, тот и "выбран", ага

*Это грубая оценка общей численности, включая женщин и детей
**Некоторые пытались, например, Калигула, Нерон, Коммод и другие. Какое-то время у них получалось, но очень недолго, и кончили все они очень плохо
***Бог из машины (лат.)

[чижик]

gandalf
Интерпритация истории имеет явно идеологический (заказной) характер, и можно долго выяснять «как оно было», тем не менее технологические (И Египтянские и Карфагенские) достижения говорят сами за себя Финикийские поселения были гораздо раньше Римских, а окрестные народы и близко не имели египетских/Карфагенских технологий и уровня (сохранились письма рабочих -строителей - и это 1500 лет до н. э.)
Ганнибал разбивал Римские легионы разным «сбродом» меньшей численности!, даже по Римским источникам.
Так что коррупция и злоупотребления не являются предлогом для обвинений кого бы то ни было в ущербности.

Папы Римские и прочие могучие властители жили по определенным правилам, нарушение которых стоило им власти, а часто и жизни.

А часто и не стоило - Тот же Рамзес переписал всю историю и все законы под себя и правил до 90 лет. Иван Грозный полностью сломал имеющуюся элиту (как и Сталин) и создал новую, правив долгое время. Не было ещё таких правил и таких законов, какие бы не нарушались.

Но нам мировые тенденции не указ, что правда, то правда.

«мировые тенденции» существуют только в вашем мозгу (как религиозные догмы), ни один (!!!!) международный закон/правило не имеет под собой НАУЧНОГО обоснования либо хотя сколько-ибудь трезвого рассчёта, где учитывался бы баланс и выгода сторон - имеет место банальное навязывание сильными своей выгоды слабым либо следоваие религиозным догмам.

Гмм, а почему именно паразитирование

ну это из разряда «если я украл у соседа корову- то я предприниматель, а если сосед у меня - он бандит. Тут некоторые не желают считаться с Российскими интересами из- за коррупции властей и на этом фоне считают, что кто меньше ворует, тот и «цивилизованней» и лучше, а вот фигушки - критерий (государства) в возможностях и свершениях, несмотря на внутренние недостатки.

Наша проблема ИМХО в том, что у нас - "где меньше".

Заблуждение. Само по себе соблюдение любых норм и правил не гарантирует ничего. Проблема в отсутствии чёткого целеполагания и учёта возможностей вкупе с решимостью. Нужно комплексное решение. (как у Ганнибала).

Кто побеждал, тот и "выбран", ага

Правильно - тысяча закалённых легионеров важнее миллиона рабов, поставивших крест на бумаге. Оригинальная демократия имела имущественно-образовательный ценз, а существующая сейчас - профанация,когда академик приравнен к заурядному обывателю.

[Разгневанный нар...]

"ИСКРА", электронная газета, № 81, Российская Марксистская партия
http://iskra-rmp.org


ЧТО ТАКОЕ НАСТОЯЩАЯ ДЕМОКРАТИЯ

Предисловие

Вот уже сто лет Россию постигают жесточайшие бедствия, конца которым не видно.
Миллионы людей в этой стране вынуждены задумываться над их причинами.
Логика научного познания требует прежде всего сравнить государственное устройство России с государственным устройством самых великих государств в истории человечества.
Самыми могущественными, самыми богатыми, самыми свободными и самыми долговечными в человеческой истории были, как известно, Римская республика V-I века до н.э. и Соединённые Штаты Америки.


ДЕМОКРАТИЯ

"Только народ в целом
обладает верховной властью,
поручая отдельные части этой власти
разным учреждениям и лицам."
Главный принцип Римской республики V-I века до н.э.


Политики всего мира наперебой кричат, что они строят, развивают, укрепляют, защищают или спасают демократию. Но никто из них при этом НИКОГДА не дает научного определения того, что такое демократия.
А когда строят неизвестно что - это неизбежно сопровождается злоупотреблениями и преступлениями.
Все негодяи в политике прячутся за словами "народ", "свобода" и "демократия".

Так что же такое настоящая демократия?
Ответ на этот вопрос имеется в школьном учебнике истории. Понятие "демократия" ( или власть народа в переводе: "демос" - народ, "кратос" - власть, греч.) впервые появилось в древней Греции.
В древнегреческой демократической республике власть народа фактически воплощалась в том,
что все законы и все назначения на высшие государственные должности утверждались народным собранием, т.е.
СОБРАНИЕМ ВСЕХ ГРАЖДАН ГОСУДАРСТВА.
Граждане были вооружены и состояли в народном ополчении, задачей которого была защита государства от внешних и внутренних врагов.

Поэтому, в современном мире нигде нет демократии (кроме Швейцарии), ибо даже в самых развитых буржуазных республиках законы и назначения на высшие государственные должности утверждают президент и парламент, т.е. несколько сот человек.
Народное ополчение имеется только в Швейцарии (и, отчасти, в США).
Самые совестливые буржуазные апологеты называют государственное устройство буржуазной республики представительской системой, противники - властью истеблишмента, коммунисты - буржуазной демократией.

Свое наибольшее развитие демократия получила в Римской республике V-I века до н.э.

НАРОДНОЕ СОБРАНИЕ

Все граждане Рима, которыми были МУЖЧИНЫ, СОСТОЯВШИЕ В НАРОДНОМ ОПОЛЧЕНИИ, собирались под стенами города на Марсовом поле (их было несколько десятков тысяч, поэтому это было возможно).
Собрания созывали и проводили высшие должностные лица государства - консулы, преторы и народные трибуны.

Народное собрание утверждало все законы и все назначения на высшие государственные должности.
Утверждало смертные приговоры в отношении граждан,
вообще, любой гражданин, который считал себя несправедливо осужденным, мог апеллировать к народному собранию.
Принимало отчеты высших должностных лиц государства при сложении ими полномочий .
Объявляло войну или мир.

Народные собрания были трех типов: куриатные, центуриатные и трибутные.
Куриатные собрания в политической жизни участия не принимали и решали в основном вопросы семьи и религии.

Между центуриатными и трибутными собраниями была принципиальная разница:
в центуриатных собраниях голос гражданина зависел от его имущественного положения, в трибутных собраниях голоса всех граждан были равными.

Центуриатные собрания избирали высших должностных лиц государства, трибутные собрания избирали высших должностных лиц правоохранительных и контролирующих органов и утверждали государственные законы.

В этом был огромный политический смысл:
богатые люди были более образованными, независимыми, осведомленными в политике и больше теряли в случае крушения государства, поэтому они более ответственно относились к выборам высших должностных лиц государства, от которых в значительной мере зависело его состояние.

Зато простой народ контролировал государство посредством законов и высших должностных лиц правоохранительных и контролирующих органов.

Фальсификация итогов голосования в буржуазных государствах - обычное дело.
Между тем в Римской республике фальсификация итогов голосования была невозможной.

В зависимости от типа собрания все избиратели Рима делились на 373 избирательные сотни (центурии) или 35 территорий (триб), каждая сама осуществляла подсчет результатов голосования внутри себя.
Если большинство избирателей сотни (трибы) голосовало "за" или "против", считалось, что и вся сотня (триба) проголосовала "за" или "против", если голоса распределились поровну, считалось, что сотня ( триба) воздержалась. Таким образом результат голосования сотни (трибы) мог быть 1, -1 или 0.

Далее публиковался результат голосования по всем сотням ( трибам) и итоговая сумма голосов.

Каждая сотня ( триба) знала, как она проголосовала, и самый малограмотный человек мог сосчитать до 373 (35), поэтому подделать результаты голосования было невозможно.

Однако опыт Римской республики уже 300 лет не интересует буржуазию, и она осуществляет тотальный подсчет миллионов голосов избирателей неподконтрольными населению людьми и автоматами.

( В Римской республике не было политических партий, т.к. граждане голосовали напрямую и в посредниках не нуждались.)
В буржуазной республике, в т.ч. России, подобный орган власти отсутствует.

За недостойное поведение (например, дезертирство) на гражданина налагалось состояние "бесчестья", т.е. он лишался политических, а иногда и части гражданских прав .

СЕНАТ

Знаменитый римский сенат состоял из бывших высших должностных лиц государства, которые после окончания срока пребывания на высшей государственной должности автоматически зачислялись в сенаторы при отсутствии компрометирующих обстоятельств, и глав (старейшин) традиционных римских родов.
Пересмотр сенаторских списков проводился каждые 5 лет, и если сенатор соответствовал званию, его полномочия продлевались.
Существовали специальные требования к сенаторам (знатен, богат) и кодекс чести.

Сенат имел строгую иерархию: каждый сенатор имел ранг, который зависел от его бывшей государственной должности (см. ниже) и заслуг перед государством (первый по рангу сенатор назывался "принцепс сената" или "первый среди равных"), замыкали список главы традиционных римских родов.
Все обсуждения и голосования в сенате (голосование было открытым) проводились в строгом соответствии с иерархией (по списку сенаторов): начинали сенаторы высших рангов, заканчивали сенаторы низших рангов.
При такой системе все решения сената принимались под влиянием самых заслуженных сенаторов.

У сената были следующие полномочия:
все действующие высшие должностные лица государства регулярно отчитывались перед сенатом и советовались с ним в своей деятельности (этим достигались во власти коллективный разум, передача опыта и преемственность политики),
сенат распоряжался государственной казной, (кто распоряжается государственной казной России в конституции не сказано, по слухам - министр финансов, но его без объяснения причин может уволить президент),
сенат предварительно утверждал законы перед внесением их в народное собрание (как говорили, "был опекуном римского народа"),
сенат занимался обеспечением государственной безопасности (в России этим занимаются президент и спецслужбы),
сенат был органом военно-организационного управления,
сенат мог продлевать должностные полномочия высших должностных лиц государства в исключительных обстоятельствах и назначать диктатора (только на 6 месяцев),
сенат следил за моралью в государстве,
кроме того, сенат занимался толкованием законов (как Конституционный суд), международными делами, колониями (провинциями), религиями и праздниками.

Если глава государства оказывался неспособен выполнять свои обязанности, сенат принимал на себя административную власть в государстве:
сенат назначал из своей среды временного главу государства на срок ДО 5 ДНЕЙ.
Через каждые 5 дней в сенате выбирался новый временный глава государства, пока народное собрание не выбирало главу государства.
( В такой системе никакие махинации с "преемниками " не проходили.)
Сенаторы имели привилегии и знаки отличия. Их называли "отцами отечества".

В буржуазной России сенатом называют верхнюю палату парламента, которая ничего общего с римским сенатом не имеет, ибо в неё просто избираются депутаты по территориальному признаку ( от субъектов федерации), и занимается она законодательной деятельностью и утверждением назначений (или увольнений) некоторых высших должностных лиц государства, предложенных президентом, о полномочиях римского сената ей нечего мечтать.

Если можно так выразиться, сенат был "хребтом" Римской республики, Россия такого "хребта" не имеет.

Римский сенат и народное собрание создавали систему законодательной власти Римской республики,
в России эту систему образуют парламент и президент (который утверждает законы, принятые парламентом).
Сразу же заметно качественное различие между этими системами.
Депутаты буржуазного парламента и президент, как известно, люди зависимые и выполняют волю того, на чьи деньги избрались, или того, кто обеспечил их избрание.
Римский народ и сенаторы не избирались, и, в этом смысле, были людьми независимыми со всеми вытекающими отсюда последствиями.

ВЫСШИЕ ДОЛЖНОСТНЫЕ ЛИЦА РИМСКОЙ РЕСПУБЛИКИ (МАГИСТРАТЫ)

Смыслом организации власти древние римляне видели обеспечение гражданских прав и свобод.
Главную опасность гражданской свободе они усматривали в единоличной и в исполнительной власти.
Поэтому исполнительная власть строилась по принципу: лицо или группа лиц в исполнительной власти неизбежно заворуется или узурпирует власть, если государственное устройство не препятствует этому.

Все высшие должностные лица Римской республики были выборными. (В России выбираются только президент и парламент, остальные назначаются президентом и утверждаются парламентом.)
Срок избрания - 1-1,5 года, избрание на два срока подряд было категорически запрещено (всякое засиживание в должности рассматривалось как стремление к узурпации власти, короткий избирательный срок не давал во власти возможности "снюхаться", т.е. создать групповые связи на основе общих преступлений).

Претендент выставлял свою кандидатуру сам (в России для регистрации в качестве кандидата в президенты претенденту необходимо, чтобы его выдвинула партия, которая прошла в Госдуму, или надо собрать 2 млн. подписей в свою поддержку).

Все высшие должности были коллегиальными:
2 цензора (должность по смыслу близкая председателю центральной избирательной комиссии),
2 консула (должность по смыслу близкая президенту),
4 претора (должность по смыслу близкая верховному судье),
4 эдила (должность по смыслу близкая премьер-министру),
4 квестора (должность по смыслу близкая главному казначею),
10 народных трибунов (должность по смыслу близкая генеральному прокурору).

Коллегиальное управление заключалось в следующем:
2 консула (президента) выбирались вдвоем на один срок в 1 год и правили по очереди: месяц - один, месяц - второй, опять, месяц - один, месяц - второй, и т.д., причем каждый имел право отменить любое распоряжение своего коллеги.
Чтобы не парализовать работу друг друга, они были вынуждены советоваться друг с другом (лат."consulo" - совещаюсь).
(Такая система защищала государственные интересы следующим образом.
Предложим, в России на один срок избраны 2 "сопрезидента",
в месяц своего правления 1-й "сопрезидент" подписывает своей жене-бизнесменше государственный подряд на 100 млн. рублей,
в следующий месяц уже своего правления 2-й "сопрезидент" аннулирует этот подряд и т.п.)
Также была построена работа других коллегий.
Коллегии не могли вмешиваться в дела друг друга: ими руководил Сенат, они отчитывались перед народным собранием ("сделал, что мог, и пусть , кто может, сделает лучше", - заканчивал консул свое выступление в народном собрании).

Высшие должностные лица имели только право наложить запрет на действия равных им или нижестоящих должностных лиц в соответствии со строгой иерархией:
цензоры,
консулы,
преторы,
эдилы,
квесторы.
В соответствии с нею устанавливался ранг сенаторов (см. выше).
(В Римской республике первым лицом в государстве был цензор, в переложении на современность - председатель центральной избирательной комиссии, он избирался из бывших консулов (президентов),
Его решение не мог отменить никто. Римляне понимали смысл выражения Сталина "Неважно, как голосуют, важно, как считают.")

Кандидаты на должность могли участвовать в выборах, если отвечали установленным законом требованиям: возраст - для низших должностей - 30 лет, для претора - 40 лет, для консула - 42 года, цензора - 45 лет,
для избрания в более высокую должность нужно было пройти предыдущие должности, соблюдая не менее, чем двухлетний срок между избраниями,
требовались необходимое для должности образование и практика, год службы в армии, знатное происхождение и богатство.

Такая система делала невозможным попадание во власть демагогов,
авантюристов и непрофессионалов.
( Гитлер из ефрейторов попал в премьер-министры и уничтожил
50 миллионов человек.)
Невозможно было воровать и узурпировать власть, сколачивать кланы и вообще действовать не в государственных интересах.

Консулы (президенты) и преторы (верховные судьи) обладали правом созывать Сенат и Народное собрание и правом законодательной инициативы, законы часто носили имена их авторов (чтобы народ знал, с кого спрашивать).

Высшие должностные лица Римской республикм обладали неприкосновенностью: отдать их под суд можно было только после сложения ими полномочий.

Республика за государственную службу зарплату не платила, высшая государственная должность считалась "общественным почётом", занимать её могли только богатые люди.

Но особенно фантастическими по современным понятиям были полномочия народных трибунов.
Если у генерального прокурора России - главная обязанность - защита государственных интересов (прокурор, т.н.-"око государево", на жалобы граждан нынешние российские прокуроры иногда даже не отвечают), то у народных трибунов Римской республики главной обязанностью была защита народа от злоупотреблений власти.
Народный трибун мог наложить запрет ( veto) на действия любого должностного лица республики (кроме диктатора и цензора), на решение Сената и даже народного собрания.
Народный трибун мог арестовать любое должностное лицо (кроме диктатора), подвергнуть его публичному допросу, приговорить к штрафу, отрешению от должности и, даже, к смертной казни - сбросить с Тарпейской скалы (генеральный прокурор России не может возбудить уголовное дело против членов правительства без согласия президента, который их назначил, президент же обладает полной неприкосновенностью, в том числе - бывший).
Народный трибун имел право созывать Сенат и Народное собрание, и вносить законопроекты, минуя предварительное рассмотрение в Сенате.
Дверь его резиденции никогда не закрывалась, чтобы любой, преследуемый властями, мог найти здесь убежище.
Личность трибуна считалась неприкосновенной и священной: посягательство на неё каралось смертью.

Военные трибуны командовали римскими легионами. Их избирало народное собрание в количестве 6 человек на легион, они командовали легионом по очереди. Такие командиры берегли жизни солдат и были преградой использованию армии для узурпацию власти.

Чрезвычайной была должность диктатора.

Решение о необходимости назначения диктатора принимал сенат в случае исключительной угрозы государству. Диктатора выбирала коллегия консулов.
Диктатор обладал всей полнотой верховной военной и гражданской власти, ему подчинялись все должностные лица и граждане Рима, за исключением народных трибунов, однако, они не могли препятствовать его деятельности.
Диктатор назначался на срок не более 6 месяцев для выполнения конкретной задачи. Срок и задача подлежали опубликованию. После истечения срока или выполнения задачи полномочия диктатора автоматически прекращались.
Диктатор не имел права покидать пределы Рима.
Диктатор распоряжался только теми средствами, которые ему выделял сенат.
Диктаторы, в том числе бывшие, обладали полной неприкосновенностью.


ВООРУЖЕННЫЕ СИЛЫ

В мирное время в Римской республике существовало только народное ополчение.

В случае войны за стенами Рима ( вне города) создавалось регулярное войско из добровольцев, в случае особой угрозы государству - посредством мобилизации.

Римское войско отличалось железной дисциплиной и выдающейся организацией, командующий войском, консул, имел право жизни и смерти над всеми воинами, однако, по возвращении в Рим он нес всю полноту ответственности перед сенатом и римским народом.

После войны римское войско подлежало роспуску перед стенами Рима, а консул утрачивал полномочия командующего войском.

31.03.2011 Самарин Е.Ф.

Публикация статьи разрешена бесплатно при условии соблюдения авторства.

Сообщение отредактировал Разгневанный народ - 29.4.2015, 17:46

[чижик]

Разгневанный народ
Так о чём и речь - все партии, называющие себя «демократическими» таковыми не являются, ибо ни одна из них никогда даже не заикалась о воплощении в жизнь существовавших ещё 2000 лет назад ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ норм и правил. Т. е. в их понятии (вождей партии) народ за 2000 лет стал глупее, а они- умнее. Причём в «быдло» записана даже научная элита, не имеющая де-факто никаких прав.

Сообщение отредактировал чижик - 29.4.2015, 22:29

[Сева]

"ИСКРА", электронная газета, № 81, Российская Марксистская партия
http://iskra-rmp.org


ЧТО ТАКОЕ НАСТОЯЩАЯ ДЕМОКРАТИЯ

Ни о чем вы не договоритесь, поскольку это ноумен, и каждый волен толковать его как хочет.
Яблочники считают, что в Америке демократии больше, чем в РФ. Звездно-полосатый флаг вам в руки.

[gandalf]

Разгневанный народ
Так о чём и речь - все партии, называющие себя «демократическими» таковыми не являются, ибо ни одна из них никогда даже не заикалась о воплощении в жизнь существовавших ещё 2000 лет назад ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ норм и правил. Т. е. в их понятии (вождей партии) народ за 2000 лет стал глупее, а они- умнее. Причём в «быдло» записана даже научная элита, не имеющая де-факто никаких прав.

Господа, это очень интересно, но хотел бы напомнить, что 2000 лет назад государствами в Греции были т.н. полисы. Каждый полис - это город с окрестностями. Самый большой полис, Афины, имел ЕМНИП 30000 полноправных граждан. Это большое количество, но вполне собираемое и управляемое. Уже в те времена армии могли быть и побольше. Но как вы себе представляете "народное собрание" в Новое время, например? Уже наполеоновская Франция имела никак не меньше 10 миллионов полноправных граждан. При отсутствии телеграфа и железных дорог такую толпу нельзя ни собрать, ни организовать. А 100 лет спустя Штаты имели еще в 10 раз больше граждан, около 100 млн. Уже тогда только для подсчета граждан требовалась вычислительная техника. И она появилась - табулятор Германа Холлерита - и сразу нашла широкое применение.
Так что софистикой вы занимаетесь, господа. Причем даже софистика унылая какая-то. Софистика должна быть весёлой и складной, как у В.Суворова-Резуна, например.

[Ирена]

Так о чём и речь - все партии, называющие себя «демократическими» таковыми не являются, ибо ни одна из них никогда даже не заикалась о воплощении в жизнь существовавших ещё 2000 лет назад ДЕМОКРАТИЧЕСКИХ норм и правил.

В Вашем понимании разумеется не являются. Поскольку у Вас эксклюзивные представления о демократии. Те же партии которые действительно отстаивают демократическую модель, (имея в виду либерально-демократическую, поскольку иных не существует в живой природе), опираются на общепринятые, с которыми Вы, похоже, даже не знакомы.
Потому ничуть не удивительно что Вы не понимаете их целей и задач. Видимо не пытались в них даже вникнуть по причине озабоченности собственными представлениями о прекрасном.

Т. е. в их понятии (вождей партии) народ за 2000 лет стал глупее, а они- умнее. Причём в «быдло» записана даже научная элита, не имеющая де-факто никаких прав.

Странное умозаключение, вряд ли имеющее отношение к реальности, разве что к Вашей внутренней. Народ не стал ни глупее, ни умнее полагаю, но вот человечество, технологии и культура за 2000 лет сильно изменились. Что такое "научная элита" в Вашем понимании боюсь даже представить.

[чижик]

gandalf
Вы ищите в античности то, что соответствует вашим представлениям, но с чего вы взяли, что они правильные?
Т. е. вы упорно придерживаетесь тезиса, что демократия - это власть «всего» народа, между тем античная демократия властью «всех без исключения» никогда не была, существовал определённый ценз на звание гражданина.
Вот тут и есть фундаментальное различие - власть граждан (демократия) либо власть толпы которую вы и подсовываете как «демократию».
И именно по такой «демократии» академия наук уравнена с обществом филателистом или клубом любителей пива, а голос героя россии приравнен к голосу тунеядца и псих больного.
И совершенно не важно, сколько человек принимает решение и учавствует в управлении - Диктатор может решать единолично (как Цезарь), важно чтобы у власти (в первую очередь в Сенате) были люди достойные и знающие, Сенат и должен быть уровня Римского, там не может быть неизвестных людей «ниоткуда», и именно сенат должен быть высшим органом власти (как оно и было во свсех демократиях).
Что же касается волеизявления граждан, то учитывая современный уповкнь связи организовать опросы и голосования прямо с мобильного телефона/компьютера вполне возможно.
Контроль за махинациями опять же дело техники (право голоса только у граждан), а неправильный подсчёт и махинации жёстко наказывать - опять же, кто не хочет голосовать - тот должен лишаться гражданских прав.
Чётко должны разделяться «вид на жительство» и «звание гражданина». Также навести порядок с правами дееспособности - не может получать паспорт не имеющий среднего образования.
Сдаётся мне, после наведения порядка число граждан заметно поубавится.

[чижик]

ирена

Что такое "научная элита" в Вашем понимании боюсь даже представить.

Что, Гинзбург, Капица, Логунов, Шноль, Алфёров, Велихов вам «страшно»?
Ну да, для вас они «неудлбные и неподходящие», потому что им вы голову своей «либеральной демократией» (как и мне) не задурите, а вся ваша либеральность заключается в самовосхвалении и славословии в собственный адрес и следовании утопическим принципам «всеобщей любви и всеобщего счастья».
При чём это «счастье», кстати, почему-то требует унижения миллиона граждан Крыма (которые ну прям обязаны любить Киевскую власть), и ни один либерал в мире не потребовал равных прав с оокупантами для сирийцев, иракцев, сербов, ливийцев
(в том смысле, чтобы они стали европейскими или американскими гражданами со всеми вытекающими).
Т. е. ваш либерализм - дутый, ибо по нему людей можно убивать, а права им предоставить (Римская республика распространяла Римское гражданство везде) нельзя!

[Valery]

Сдаётся мне, после наведения порядка число граждан заметно поубавится.

Ну да, как минимум наполовину поубавится, если начать претворять сегодня в жизнь столь манящие Вас высокие требования "настоящей демократии" империи Рима.

http://www.bibliotekar.ru/istoriya-gosudar...prava-2/107.htm

Женщины статуса полноправного гражданства не получали, так как всегда должны были состоять под опекой отца, мужа и т. п., по замечанию римского юриста, «в силу присущего им легкомыслия».

Потом, помимо этих "легкомысленных", и прочих недостойных гражданства "плебеев" поотсеять. Как раз и выяснится, что остались именно самые достойные - нынешние "патриции" при "хлебных" должностях.

вы голову своей «либеральной демократией» (как и мне) не задурите

Верно, не всякую голову "задурить" либерализмом и демократией можно. Встречаются головы, уже "задурённые" донельзя, до полной загрузки. Например, имперской ностальгией.

Века минули, и в мире многое изменилось. Правда, не все это заметили.

[Ирена]

Что, Гинзбург, Капица, Логунов, Шноль, Алфёров, Велихов вам «страшно»?
Ну да, для вас они «неудлбные и неподходящие»

Да не. Просто не ожидала что Ваши фантазии о других зашли настолько далеко, что Вы отнесете данных персонажей к быдлу. Что они для нас "неудобные и неподходящие" это тоже феерическая новость. Вы не стесняйтесь, списочек накидайте Ваших измышлений о либералах. Небось там не только часовеньки ,но и педофилия отыщется?

При чём это «счастье», кстати, почему-то требует унижения миллиона граждан Крыма

Ога. Давайте упорядочим по пунктам. Это п. 2 так понимаю? Если якобы мнения по поводу Гинзбурга и К объединить в один? Как до педофилии дойдете или там других извращений либералов сообщите в личку. Дабы сразу оптом обсудить.
И, кстати, Вы перечисленных по поводу Крыма надеюсь уже опросили? Особенно Гинзбурга и Капицу?

[basilius]

И, кстати, Вы перечисленных по поводу Крыма надеюсь уже опросили? Особенно Гинзбурга и Капицу?

Возможность опросить их по поводу Крыма нам представится чуть позже, а чтобы понять их отношение к демократии, достаточно заглянуть в Википедию. Даже те, кто не знает ни одного их высказывания и вообще никогда не слышал этих фамилий, сразу увидит, что записать их в противники демократии может только человек с неуемной фантазией.

[Ирена]

Насколько я могу судить по предложенному потоку сознания, то речь шла о том, что мы (либералы и как узнал?) предлагаем неправильную демократию. А вот чижик наряду с перечисленными правильную. Они типа приглашены подтвердить чижика авторитет в смысле проклятий в адрес "либерастов".
Надеюсь они не в обиде, что ничего про это не знают?
При этом как по мне, так чижик предлагает такой тоталитаризм, что во сне не снилось. Хотя он был реализован вполне и далеко не в Риме.
И я в душе не знаю, причем тут, как минимум, Гинзбург и Алферов тот же, и с какой тихой радости они тут привлечены в качестве экспертов и "быдла". Боюсь чет что с чижиком они оба бы не договорились.
Могла недопонять конечно же. Когда речь идет о "софистике" немудрено промахнуться с пониманием логики автора.

Сообщение отредактировал Ирена - 2.5.2015, 19:26

[basilius]

Могла недопонять конечно же. Когда речь идет о "софистике" немудрено промахнуться с пониманием логики автора.

После заявления о том, что Россия - единственная сейчас интернациональная страна, я зарекся реагировать на столь оригинальные "научные изыскания", но когда всуе были упомянуты давно и глубоко уважаемые мною люди, дал слабину. Попробую исправиться.