Версия для печати темы

Автор: aureliano 6.10.2013, 21:46

Так это не федерализм, а развал. Чем такая ситуация отличается от визового режима между разными странами, не связанными соглашением о свободном перемещении между ними?



Создав русскую республику на территории Российской Федерации, где русский народ является доминирующим, вы подстрекаете всех других националистов тоже огораживаться. Типа, русские теперь сами определили свои границы, а остальное - не их. В тех национальных образованиях, где национализма и сепаратизма практически нет, он появится. Там, где уже есть, - усилится. А там, где ещё вчера шла война или где сегодня сильны экстремисты и террористы, возобновится или начнётся полномасштабная война. Идея создания "русской" автономии не нова. Помню, ещё Хасбулатов (сейчас все его вспоминают в связи с годовщиной 93-его) предостерегал от её создания, аргументируя примерно так же. И потом, как Вы представляете себе Русскую автономию в составе России? Это что-то вроде дня независимости России от самой себя?



А зачем в таком случае вообще нужна общая столица? Вы фактически предлагаете разделить Россию на этнические образования, каждое - само по себе. Или это будет что-то вроде Британского содружества, где все страны формально признают главой государства английскую королеву, но фактически все живут отдельно?

Поймите, единая страна - это не общая столица, не общая метрополия, не общее правительство. Это - самосознание народа или народов, живущих в ней, что они живут в единой стране, в едином пространстве, и все являются полноправными гражданами этой страны, всей целиком, а не какой-то небольшой её части. Иначе это не страна, а колониальная империя, образование, способное держаться только на штыках при условии, что колонии намного слабее метрополии. И при первом удобном случае колонии пытаются отделиться от метрополии любым способом, включая военный, а аборигены пытаются отомстить завоевателям-колонистам. Россия сейчас такое не потянет, да и общественное мнение во всём мире резко против колониальной политики образца конца 15-ого - первой половины 20-ого веков, так что Россия, пойди она по этому пути, окажется в изоляции.

Автор: tred33 6.10.2013, 22:41

Думаю,что прежде чем развивать тему русского национализма,хотелось бы узнать мнение о причинах его возникновения и что считать национализмом...
Может это столкновение культур,ведь нет проблем с болгарами,чукчами,финнами?

Автор: Мари 7.10.2013, 1:34

Раньше у российских националистов были "проблемы" с евреями, потом с немцами, татарами и чеченцами, потом опять с евреями, потом с цыганами, сейчас с кавказцами, среднеазиатами и проч. ...

Вам это не напоминает плохого танцора, которому всегда что-то мешает? И может пора, наконец, озаботиться тем, чтобы в стране всем хорошо (нормально) жилось, а не искать по критерию национальности или вероисповедания очередного виноватого в своих и своего народа бедах и проблемах?

Автор: EvlanovEV 7.10.2013, 8:31

Вы врете. Не было такого.
Национализм сам по себе не плохо. Плохо - чрезмерный национализм.

Чрезмерный национализм - это искусственная проблема, созданная либералами - Ельциным, Гайдаром, Лужковым и т.д.

Национализм - это возвеличивание своей нации.
Когда это делается за счет реальных достижений - это хорошо.
Когда это делается за счет других наций - это плохо.

Автор: tred33 7.10.2013, 9:03

Вы просто отмахиваетесь от причин возникновения "русского национализма" (а Вы съездите в Татарстан и посмотрите отношения татар и приезжих со средней Азии). Вы хотите чтоб всем хорошо жилось? Так ищите причину возникновения розни,а не с последствиями боритесь. Почему нет проблем с буддистами,кришнаитами,католиками и др.? Давайте,ответьте.

Автор: Ray 7.10.2013, 9:32

Совсем не отмахиваемся:
----------------------------
Предпосылки для нагнетания ксенофобии создаются неравномерными условиями экономического развития регионов, отсутствием миграционной политики, коррупцией, порождающей в том числе агрессию на национальной почве.

Однако к этим общими причинами, связанными с низкой эффективностью государства примешивается еще и откровенное желание политиков разыгрывать «национальную карту» в своих корыстных интересах.

К сожалению, мы вынуждены констатировать, что сегодня в игру с этой дурно пахнущей картой вслед за властью вступила и часть оппозиции.

Далее по ссылке - http://www.yabloko.ru/Resheniya_Byuro/2013/10/05
----------------------------

Автор: Николай Филиппов 7.10.2013, 9:41

А может поговорим о татарском национализме?Или чеченском? Или дагестанском?
Мне кажется,в настоящий момент необходимо поднять взгляд наверх.Причина только там!

Автор: Николай Филиппов 7.10.2013, 9:45

http://www.yabloko.ru/Resheniya_Byuro/2013/10/05
И что везде одна декларативность!

Автор: Дмитрий Крылов 7.10.2013, 12:44

Какой-то странный комментарий... Чего Вам там не понравилось? В этом документе есть все, что требуется от него в данном контексте: описание проблемы, указание виновных и обращение к тем, от кого зависит решение вопроса, то есть призыв к действию. Описание решений, которые бы проводила партия, будь она наделена полномочиями, находятся в другом месте. Скажите, что Вы хотите, и мы Вам с удовольствием покажем эти документы, видео и ссылки. Объясним, в конце-концов, если что-то непонятно.

Автор: Мари 7.10.2013, 13:07

Не было еврейских погромов в дореволюционной России? Не было переселения народов по национальному признаку (немцев, чеченцев, татар) в СССР? Не было чисто антисемитского общества Память, его и его единомышленников бурного всплеска антисемитизма в первые годы после кончины СССР и т.д.?

Это Вы врёте, причем нагло! Не стоит отрицать очевидное и придумывать альтернативную, суперчистую историю.

Надо уметь анализировать прошлое, делать из него выводы и не повторять ошибки.

Автор: EvlanovEV 7.10.2013, 18:03

* * *
Русский фашизм создан либералами на деньги ЦРУ.

* * *
Национализм сам по себе не плохо. Плохо - чрезмерный национализм.

Национализм - это возвеличивание своей нации.
Когда это делается за счет реальных достижений - это хорошо.
Когда это делается за счет других наций - это плохо.

Чрезмерный национализм - это искусственная проблема, созданная либералами - Ельциным, Гайдаром, и т.д.
Лужков за счет жителей Средней Азии хотел решить проблему нехватки дворников в Москве.
Его примеру последовали либералы из других городов и отраслей.
И вот мы сейчас имеем, то что имеем.

Русские крайне терпимы к другим нациям. Даже в настоящее время нет погромов.

Модерация.
Вам заданы вопросы.
Вместо ответов последовали очередные обвинения во лжи и "непонятливости". Без малейших обоснований.
Что является открытым оскорблением и нарушением п.8 и 9 раздела "Запрещается", п.4 раздела "Не рекомендуется" и п.3 раздела "Рекомендуется" Правил форума.
Предупреждение в Журнал и бан на две недели. Оскорбления и переход на личности удалены. /Valery/

Автор: Николай Филиппов 7.10.2013, 18:22

Вот это и есть декларация.То что мы хотим -можно найти в любом справочнике

Автор: Явлинка 7.10.2013, 19:27

«А равно не А по пятницам».
Самое время подарить вам на день рождения толковый словарь русского языка и учебник по логике.

Автор: Мари 7.10.2013, 19:29

EvlanovEV

У Вас пластинку заело?
Кроме тупого повтора один к одному ранее сказанного плюс то же с небольшими вариациями ничего написать не в силах? Тем хуже. Эти Ваши мантры не убедительны и вообще не тянут на аргументы ни с первого раза, ни с сотого повтора, как и любые чисто деклоративные заявления.

Вы с какого-то бодуна так решили и теперь все прочитавшие эти Ваши "откровения" должны проникнуться и согласиться? Нет. не убеждает и откровением не является. Более того - не раз уже обсуждалось до этого в других темах и было опровергнуто.

Автор: Явлинка 7.10.2013, 22:32

Не знают националисты Россию, ой, не знают. А она разная. Смотрите, какая красота
http://i.imgur.com/bklfFFk.jpg
http://i.imgur.com/nrid6fz.jpg
http://i.imgur.com/BO4FnGg.jpg
http://i.imgur.com/lgKz02d.jpg
Фотографии начала XX века (между 1905 и 1915 гг).

Автор: Мари 7.10.2013, 23:11

Подозреваю, что бОльшая часть этого была частью СССР, а ныне уже не на территории РФ расположена, кроме, разве что, девушек с ягодами. Там ведь не столько Кавказ, сколько Средняя Азия, если не ошибаюсь?

Автор: tred33 8.10.2013, 0:12

Как рассматриваются вопросы национальных отношений в кризисных ситуациях сейчас в России? Ответ-с помощью диаспор. Русской диаспоры,или общества нет,поэтому вопросы решаются с властями без учёта мнения русских.
В СССР,был такой-совет национальностей при Верховном Совете. Может необходимо что-то подобное изобрести,но обязательно с представителями всех наций. Только вот одно может помешать-власть,которая посадит в этот орган тех,кто ЕЙ нужен,а не людям.

Автор: Явлинка 8.10.2013, 0:24

Да, скорее всего так. Но времени прошло совсем немного, около 20 лет, что не сравнить с более, чем столетним пребыванием в составе нашей страны. Уживались же как-то.

В любом случае, Россия менее разной не стала. Для городского жителя, вроде меня, видевшего чумы и яранги только на картинках, совершенно другой способ жизни представить не просто (Чукотка, современная фотография):
http://i.imgur.com/CnqpIDk.jpg



А СССР тут при чем, там вопросы решались властью вообще без учета мнения кого бы то ни было.

Автор: aureliano 8.10.2013, 3:44

Я думаю, что первопричиной и национализма, и патриотизма, и агрессивного фанатизма любой природы (религиозного, музыкального, спортивного и т. д.) при всей непохожести этих проявлений и при разном к ним отношении (патриотизм - вроде как хорошо, национализм - не очень, фанатизм - совсем плохо) является инстинкт уничтожения себе подобных, можно даже сказать - инстинкт самоуничтожения, - т. к. агрессор рискует сам быть уничтоженным без какой либо уважительной причины идти на такой риск. Инстинкт этот свойственен любым общественным животным: они собираются в относительно небольшие стаи и враждуют с соседними стаями. Вроде бы, при ограниченной численности популяции проще было бы соединиться в общую супер-стаю, но такая супер-стая, не имея серьёзных конкурентов, просто всё сожрёт, и сама вымрет. Вот природа и позаботилась о самоограничителе. Иногда, правда, этот механизм сбоит, но не часто и не долго. Так, известно, что изредка муравьи из разных муравейников по неизвестным причинам вдруг перестают враждовать между собой, превращаясь как бы в членов одного гигантского муравейника, и для экосистемы это очень плохо. Однако такие муравьиные союзы быстро разваливаются, не позволяя им уничтожить экосистему и самих себя, как её часть. Также собираться в суперстаи имеет привычку саранча, крысы, леминги. Но эти суперстаи формируются не надолго, для миграций, и часто во время этих миграций почти полностью погибают (ещё одно проявление инстинкта самоуничтожения).

Однако человеку удалось обойти это природное ограничение численности стаи. Любая страна, даже маленькая - по меркам животного мира - суперстая. Одновременно человеку удалось выработать другие механизмы, не позволяющие одному или нескольким поколениям всё сожрать и самим вымереть, хотя по мере роста численности эти проблемы встают снова и снова и требуют новых решений. Только инстинкты никуда не делись. И эти инстинкты требуют собираться в более мелкие группы против других мелких групп: двор на двор, деревня на деревню, фанаты Спартака на фанатов Зенита, православные - на мусульман или на иудеев, русские - на кавказцев или евреев и т. д.

Но является ли этот инстинкт уничтожения, призванный ограничить численность популяции, полезным в современном мире? Я думаю, что он скорее вреден не только для нас, но и для экосистем, т. к. современные люди изобрели много разного оружия, в т. ч. ядерного, химического, биологического, которое способно навредить экосистемам сильнее, чем мирное сосуществование людей.

Это первая часть ответа.

Теперь вторая, более конкретная часть.

Инстинкт - инстинктом, но что-то должно побудить людей из одной группы ополчиться на другую группу, т. е. из множества групп выбрать себе конкретного врага или нескольких врагов, а с какими-то другими группами, наоборот, вступить в союз. Мне кажется, что это происходит во многом случайным образом. Более того, если бы вдруг все вражеские группы одномоментно исчезли, были бы найдены новые враги, в т. ч. из вчерашних союзников. Поэтому говорить о каких-то общих закономерностях возникновения межнациональной ненависти бессмысленно. Нужно рассматривать каждый случай отдельно и искать повод, который может быть совершенно смехотворным. Так, всеобщая не угасающая ненависть к евреям основана на том, что они настояли на распятии Христа, хотя сам факт существования Христа на 100% не доказан, да и сам Христос, если он был - был евреем. В то же время римляне, непосредственно его распинавшие, и их потомки - современные итальянцы, не испытывают на себе такой ненависти всего христианского мира. Поводом ненависти к кавказцам, думаю, послужили отчасти 2 чеченские войны со всеми последствиями для русских, проживавших в Чечне и рядом с нею, отчасти исламский терроризм как у нас, так и во всём мире, отчасти кавказские банды, орудовавшие в начале 90-ых, пока их не вытеснили русские банды (на Западе, кстати, все точно так же боятся выдуманной ими самими "русской мафии"), отчасти зависть к азербайджанцам, сумевшим взять под свой контроль продуктовые рынки (как будто если бы их контролировали русские барыги, цены были бы ниже). Если говорить о жителях Средней Азии, то они отчасти просто попали под раздачу, как мусульмане, ну и плюс наркотрафик оттуда, притеснения русских и т. д. (любой национализм порождает агрессию с другой стороны, и это касается не только русского национализма).

Но, в любом случае, первопричиной является инстинкт, причём вредный инстинкт, доставшийся нам как рудимент, и это надо понимать. Чтобы это проиллюстрировать, достаточно понаблюдать за реакцией шовиниста на преступление, совершённое русским и "нерусским". Если преступление совершил русский, то шовинист скажет что-то вроде "в семье не без урода", а если "нерусский", то сразу будет сделан глобальный вывод о преступных наклонностях этого народа. И логики тут искать не надо: это инстинкт.



Национализмом я в данном случае считаю нетерпимое отношение к представителям других народов.



"Столкновение культур" - просто повод для драки. В Сирии несколько веков бок о бок мирно сосуществовали мусульмане с христианами. Причём предки сирийских христиан - крестоносцы - пришли с огнём и мечом. Несмотря на это их потомкам никто не мешал жить и молиться своему богу, пока ситуацию снова не накалили на рубеже 20-21-ого веков. В Египте со времён арабского завоевания живут копты-христиане, и никто их не уничтожил и не выгнал. В Москве живут татары, и никакому самому оголтелому националисту не придёт в голову требовать, чтоб они убирались, настолько они уже стали здесь своими. Хотя ещё в 19-ом и начале 20-ого века отношение к татарам было другим, о чём можно судить из пословиц ("незванный гость хуже татарина") и народных песен ("да некий староста-татарин меня журит, а я терплю" - здесь слово "татарин" явно употребляется как ругательство, синоним слову "негодяй", "нехороший человек" и т. д., а не как нейтральное упоминание о национальности старосты). Думаю, что через десяток-другой лет то же самое произойдёт и с кавказцами в Москве и других городах, ведь уже выросло поколение кавказцев, родившихся здесь и учившихся в общих школах с русскими аборигенами. Конечно, тотальное распространение ксенофобии может этому помешать.

А что касается того, что нет проблем с финнами... А как же война с "белофиннами"? Кстати, многие финны до сих пор не могут принять потерю Карелии. Так что Вы зря думаете, что проблем нет. Ну а если копнуть ещё на тысячелетие - другое назад, то многие русские пословицы и выражения о "чуди белоглазой" наталкивают на мысль о жестокой борьбе.



Надеюсь, что ответил достаточно развёрнуто.



Можно и об этом поговорить. Но это ведь не оправдывает русских националистов. И, кроме того, по моему убеждению, татарский, чеченский и любой другой национализм приведёт к локальным проблемам в этих республиках, в то время как русский может привести к полному развалу России. Так что именно русский национализм является главной угрозой для России.



Несовсем понял. Поясните, если несложно.



А "власти" по-вашему не имеют национальности?



Так что-то подобное уже есть. Это Совет Федерации, полный аналог Совета Национальностей в Верховном Совете СССР.



Уже посадила. Впрочем, как и в СССР.

Автор: Николай Филиппов 8.10.2013, 9:32

Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "НАЦИОНАЛИЗМ"

национализм [национализм] м. 1) а) Идеология и политика, основа которых - идеи национальной исключительности и национального превосходства, трактовка нации как высшей формы общества. б) Возведение в ранг государственной политики эгоизма какой-л. нации. 2) Национальное самосознание, которое в определенных социально-исторических условиях - в условиях национального угнетения - служит делу национального раскрепощения и национальной независимости.
Вот исходя из определения.
В чем можно обвинить русских?(не путать с фашизмом). Всегда сталкиваешься с тем ,что России обвинения сыпятся в сторону русских. А такие случае, как изнасилование русского в Татарстане полицейскими татарами-не считается антирусскостью или как?Или!Таджики особо не рвуться на работу в кавказские республики,в татарстан.Там что деньги не такие? Или Русский язык ,используемый как средство межнационального общения,является признаком национального превосходства?Сколько там русских семей осталось в Чечне? Или в Дагестане?.А может у нас в России путают национализм с ростом национального самосознания?
Конечно в росте националистических настроений виноваты верхи(Власть).
Тем более исторически подтверждаются националистические настроения при ухудшения экономической ситуации в стране.

Автор: aureliano 8.10.2013, 10:32

1 и 2 - те же яйца, но вид с боку. Интонация разная, смысл - один. Это как чеченских боевиков один назовёт бандитами, а другой - партизанами, - сами боевики от этого ни лучше, ни хуже не станут.



А избиение русского полицейскими русскими считается "антирусскостью"?



Совершенно не в курсе, рвутся ли таджики в кавказские республики и Татарстан, но если даже и не рвутся, что в этом преступного?



А язык-то тут при чём?



Вы только подтверждаете мою гипотезу об инстинктивной иррациональной природе национализма. Я пытаюсь рассуждать рационально, к чему могут привести такие-то и такие-то действия, и прихожу к выводу, что ни к чему хорошему любые действия, связанные с разжиганием межнациональной розни, не приведут, и в первую очередь для русских. Вы же, игнорируя все логические доводы, давите на эмоции. Но эмоции (страх, ненависть, любовь, страсть) - это и есть инстинкты. Под эти инстинкты можно подогнать какие-то рассуждения. Например, замечать только хорошее в объекте обожания и только плохое в объекте ненависти. Однако в таких рассуждениях, основанных исключительно на эмоциях, логика как правило отсутствует.

Хорошо, допустим, я согласился с Вами: из Чечни изгнали всех русских (из Дагестана их никто не изгонял), татарские полицейские изнасиловали русского по причине национальной/религиозной ненависти (в чём я сомневаюсь хотя бы потому, что ислам, как и христианство, не одобряет мужеложества), и вообще одной из причин национализма является неустроенность и бедность - это точно, лично знаю человека, который очень мало зарабатывал и был очень большим националистом, а потом стал зарабатывать нормально, и его националистический пыл хоть и не угас, но сильно умерился. Но какие выводы из этого следует сделать? Убивать всех чеченов и насиловать всех татар? И в ответ получить ещё больше насилия. А в конце концов устроить гражданскую войну по югославскому варианту и окончательно развалить Россию, но зато дать выход своему праведному гневу, во многом основанному на газетных утках.

Автор: Мари 8.10.2013, 12:36

А зачем Вам так приспичило их обвинять? И кому это по-вашему приспичило? Не нам тут уж точно! Всех русских обвинять в чем-то - это таки русофобия или ксенофобия. Вопрос стоит не о русских вообще, а вполне конкретно о русских националистах, а это совсем не одно и то же.



Просто Вы других обвинений в упор не замечаете, раз такое говорите. Это не так даже у нас, в местах традиционно русских, где мы обсуждаем то, что актуально именно для нашей местности. А вот те, кто живут в татарстане, гораздо активнее обсуждают татарский национализм, в некоторых других автономных образованиях - национализм местной титульной нации, о котором мы тут может быть и не слышали ни разу.



Про Татарстан просто не в курсе вообще - едут ли туда и есть ли там работа.

А вот ставить такой вопрос про кавказские республики, откуда даже местные аборигены вынуждены из-за безработицы разъезжаться в поисках заработка по всей России - мягко-говоря нелепо. Не будь этого стоило бы порассуждать о местном национализме, о том, что это отнюдь не достоинство местного населения, особого счастья и благосостояния им это не принесло и не стоит им в этом подражать.


Ну вот, сами это понимаете, уже неплохо!

На остальное хорошо ответил уважаемый aureliano, ППКС!

Автор: Явлинка 8.10.2013, 12:55

Это ложь. Более того, своим сообщением вы сами себя опровергли. В стране происходят миллионы преступлений ежегодно, но широкую огласку искусственно придают именно таким единичным случаям, какой вы привели в пример.



Если не ошибаюсь, сальдо миграции положительное почти всей стране. А в кавказских республиках просто работы нет. Думаете, они от хорошей жизни свои дома оставляют? Достаточно побольше налогов в регионах оставлять и не мешать им развиваться, они сами все сделают, мы им даром не сдались, несмотря на то, что кому-то хочется считать себя самым главным

Автор: Николай Филиппов 8.10.2013, 19:03

Зачем выбросили слово "таджики"? О какой миграции вы пишите? Если о таджиках-это эмиграция. Если о росиянах -то миграция,хотя о них я не веду речи. Как это называть?Сочинительством и отсебятиной "сторонница..."

Автор: Явлинка 8.10.2013, 20:06

Предпочитаю рассматривать общий случай, а не частный.



Оказывается, вы из Таджикистана пишете. Учителю бы язык подучить.
Сальдо миграции - это разница между иммиграцией и эмиграцией. Из контекста ясно, что речь не о внутренней.


Как не сложно убедиться, и в http://tatstat.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_ts/tatstat/resources/22ba15004e76c82a82eeb7cc5af035be/Миграционный+прирост%2C+убыль+населения+Республики+Татарстан.pdf миграция в норме, что же вы в заблуждение вводите?

Автор: Николай Филиппов 8.10.2013, 21:02

Вы то же грамотностью не страдаете(пишете.. Так что не придирайтесь.Вы то хоть живого таджика видели ,разговаривали с ними.Надеюсь они вам пояснили чего это их в Россию потянуло. Как они "любят"армян,евреев,грузин.Да и за спиной русским плюют.Работать у российских мусульман боятся.Так как те им вообще не платят.А русские они "хорошие" и Путин у нас самый лучший президент,Даже песенку спели про него,думаю,что слышали. А ссылка на статистику, ее правдивость не чуть не лучше чуровской.Я работал со всеми и с русскими,и с узбеками,и с киргизами-все они из своих республик изгнали нас.

Автор: Dmitri 8.10.2013, 21:37

***


Модерация. Нарушен п.1 Правил форума раздел Запрещается.
Крайне предвзятая и односторонняя подборка фактов с неуместными обобщениями удалена, как разжигающая межнациональную рознь.
Вынесено предупреждение и 2 недели отдыха - остыть, успокоиться и перестать разжигать межнациональные страсти.

Автор: Явлинка 9.10.2013, 0:20

Ну даете! И что, действительно считаете, что правы?



Как-то вы на жизнь обижены. Разумеется, кто же не видел. Многие - вполне приятные люди.
Голословные утверждения «со всеми, все изгнали, из всех» очевидно ложны.
А достоверного вывода на основе своего личного опыта общения с несколькими представителями все равно сделать нельзя, как нельзя сделать вывод, что все националисты плохо знают родной язык и пишут с грамматическими ошибками.

Автор: stranger 9.10.2013, 4:24

Как же "не путать с фашизмом," когда основой немецкого фашизма и являлся национализм?



Точно так же как в Америке обвинения если сыпятся, то сыпятся в сторону белых, потому что они являются основателями нации\государства.



Вполне может быть антирусскостью, дальше что?



Нет, деньги такие, но экономика не та.



Является, почему же нет, так же как и средствоv объединения. Это палка о двух концах.



Вы вообще историю завоевания Кавказа помните, что там были за причины долгих и кровопролитных войн ( в отличие от других регионов присоединённых к России) или как?



Ну вот и ответ на ваш вопрос.

Автор: tred33 9.10.2013, 5:26

stranger Дата Сегодня, 6:24
"Цитата
Таджики особо не рвуться на работу в кавказские республики,в татарстан.Там что деньги не такие?

Нет, деньги такие, но экономика не та.
.............................................

Часто бываю в Татарстане,17-го снова туда еду и немного знаю там межнациональные проблемы. В принципе отношение к русским нормальное. Конечно,при движении по карьерной лестнице проблемы есть,но если участок ответственный,например-энергетика,то национальность не влияет на назначение,там уже профессиональные качества играют роль.
По отношению с приезжими из СНГ,проблемы те-же,что и везде. Вот - "В Татарстане опасаются "татарской Кондопоги"" http://www.regnum.ru/news/polit/1656057.html
Знаю русские националисты приезжали к татарам,поддержку предлагали, чем там всё закончилось-не знаю, уехал уже к тому времени домой.

Автор: Дмитрий Крылов 9.10.2013, 6:04

Блестяще сформулированная точка зрения.

Автор: stranger 9.10.2013, 8:24

Tred, конечно Средняя Азия с развалом СССР ухнула обратно в дыру нищеты и ужесточения ислама, поэтому их жизненный уклад уже будет существеннее отличаться от уклада жизни татар проживающих в России.
( У татар к русским "отношение нормальное?" А куда они денуться? Нужна им энергетика (современная инфраструктура, инженерия) - конечно к русским будут относится хорошо, потому что без них они в этом отношении никуда.)
Ну а русские националисты - те понятное дело ищут где б проблему раздуть и в раздрае поучаствовать.
Создавать ничего не могут, зато разрушать мастера.

Автор: aureliano 9.10.2013, 14:16

Спасибо. К сожалению, до адресатов она не дошла. Я-то думал, согласятся, или возьмут паузу подумать, или возразят, тогда что возразят? Ан нет, и не возразили, и не согласились, а пошли по второму кругу перечислять новые обиды, нанесённые русскому народу таджиками, татарами и кавказцами. Ощущение полной бессмысленности разговора, как будто пообщался с ботом.

Кстати, а в каком номере Financial Times будет опубликовано Ваше интервью? И имеется ли где-то русская версия, или записывалось сразу по-английски?

Автор: Мари 9.10.2013, 14:46

+100500!

Очень точно замечено!

Автор: Явлинка 9.10.2013, 17:51

Похоже, что Средняя Азия себя неплохо чувствует, например, Узбекистан:


Относительно, конечно. С нищенских 700$ на душу в 1991 г. до менее нищенских 1400$ на душу населения.

Автор: aureliano 10.10.2013, 2:39

Тут ещё надо смотреть на уровень цен. Обычно, чем меньше доходы в деньгах, тем ниже цены на продукцию, производимую внутри страны, особенно с/х. Как сказал однажды один человек: "могли ли мы в начале девяностых предположить, что какая-то шаверма будет стоить целых 2 доллара?!". :-) Если измерять наши доходы в долларах, то даже по официальному курсу мы живём сейчас раз в 10 богаче, чем в советские времена, а по реальному курсу - раз в 50-100 богаче. Но на самом деле это, конечно, не так, потому что цены тоже изменились. Знаю, сейчас все будут говорить "спасибо, кэп!" Сразу отвечу: не стоит благодарности. :-)

Автор: Дмитрий Крылов 10.10.2013, 7:02

У шефа русского отделения FT была конкретная миссия - разобраться с "Сургутнефтегазом". Поняв, о чем я буду говорить, он сам предложил выключить диктофон (я не настаивал, но когда я заговорил о сделке с MOL в контексте "Акта Магнитского", он сам быстренько выключил). Просил пауз, чтобы записывать факты в блокнот. Общались почти три часа, очень тепло, чувствовалась его симпатия именно к демократам. Мой интерес в интервью был акцентирован на проблемах диалога между свободными обществами западных стран, представленными демократическими правительствами, и нашим, представленным авторитарным режимом, и обобщить сей мессейдж можно в одной фразе "не мешайте нам, рассказывайте не о ярких и заметных, а о том, что России надо". Расставаясь, он спросил, может ли он при публикации сведений сослаться на источник. Я пожал плечами и сказал, что предоставляю возможность независимой прессе самостоятельно управиться с этим вопросом, но публикация может нанести мне ущерб во всех смыслах, в том числе и политическом: я не хочу перед выборами ссориться с "Сургутнефтезом", от стабильной работы которого зависит жизнь каждого третьего сургутянина. Надеюсь, он понял меня правильно, и мой череп не повстречается с кастетом ))) На следующий день он побывал в местном издательстве, и из предоставленной расшифровки разговора очевидно, что он считает свою миссию не вполне удачной:

http://www.siapress.ru/blogs/26986

Разговор шел в основном на русском, он у Чальза вполне-вполне, но и на английском тоже, трудно было избежать искушения пообщаться с носителем языка. Я проверил его "на толерантность", заявив в самом начале, "although my english is miserable but I learnt a litle something..." - смотрю, сидит с каменной физиономией, и как-то дело пошло ))) Английский позволяет очисть речь от излишней метафоричности, в частности, он не понимал, что такое "ахилесова пята авторитарного режима", пришлось говорить "weak point of the authoritarianism".

Хочу сказать, что я настраивался на беседу таким образом, чтобы говорить с западным, а не с российским читателем, поэтому я сам тоже не вел записи. Хотя восстановить какие-то элементы разговора, очень близкие к тексту, какое-то время я могу, Чарльз сам оказался очень интересным и запоминающимся собеседником. Я объяснял читателям FT на примерах последнего времени, почему они нас не понимают, и в чем проблема этого непонимания. От каких стереотипов им нужно решительно отказаться, чтобы потом не удивляться, почему в России исчезли все демократы.

Автор: stranger 10.10.2013, 10:10

Тут ещё надо смотреть на наличие газа и нефти; у кого они есть в Средней Азии и у кого их нет)))

Автор: stranger 10.10.2013, 10:13

Так что, Дмитрий - он в F.T.-то будет статью публиковать на английском или как?

Автор: Николай Филиппов 10.10.2013, 10:49

Вообще-то,на Путина надо молиться! Москва "лопается " от автомобилей. Магазины завалены товарами. Зарплата в 10тысяч-не зарплата. Что это "Яблоку" неймется?

Автор: Дмитрий Крылов 10.10.2013, 14:25

Не знаю, stranger, думаю рановато еще смокинги наглаживать для Ландонска и Парижа. Он приехал, чтобы собрать информацию о "Сургутнефтегазе". Полагаю, его служба заранее организовала побольше контактов для получения им информации. Попросили московское "ЯБЛОКО" подыскать там кого-нибудь вменяемого, то толкнуло нашего регионального руководителя, тот отправил ко мне. Я тут на "зеро" поставил, свяжет он публикуемую информацию со мной или нет. Если выпадет, прошу ни в коем случае не считать меня коммунистом.

Разговор прикольно начался. Спрашивает, у вас есть здесь оппозиция? После маленькой заминки до меня дошло, что наша партия разжалована и на Западе, и теперь мы никто, и звать нас никак.

Автор: Николай Филиппов 10.10.2013, 14:50

На "яблоко" грязь льют,надо же(?)

Автор: Дмитрий Крылов 10.10.2013, 15:09

Николай, да мы ж не против!
Пусть льют, надо же каким-то смыслом свою жизнь наполнить. Однажды информационное пространство вынуждено будет раскрыться, и мы раздадим членам партии "парабеллумы" для спасения отцов русской демократии. В партии за 20 лет мегатонны аналитики накоплено.

Автор: Явлинка 10.10.2013, 17:10

Не по существу. То есть приведенные факты верны, а вывод неверный, поскольку полными полками все происходящее не описывается. Поэтому тем более будет нелепо сказать, например, что теперь в России дефицит, а вот раньше!

Автор: Николай Филиппов 10.10.2013, 18:47

Ничего не понял.

Автор: aureliano 11.10.2013, 3:56

Спасибо за информацию и за ссылку.



Ну, на наличие нефти и газа надо смотреть первым делом, это даже и не обсуждается. :-)

Вот когда они всерьёз и надолго подешевеют (я говорю "когда", а не "если", т. к. это неизбежно, ведь ничего вечного не бывает), уже мы будем смотреть на тех, у кого их не было и кто по этой причине был вынужден производить что-то ещё. И ездить будем батраками на Украину, в Белоруссию или в тот же Узбекистан.



Точно. И как эти недовольные всех мастей не могут понять, что именно Путин уже много лет не только держит, подобно Атланту, мировые цены на нефть, но ещё и постоянно поднимает их всё выше и выше!







Так он вообще, похоже, приколист. Вот цитата по Вашей ссылке:



Похоже, любит бросаться парадоксами. :-)

P.S. Уже второй раз замечаю, что на форуме разрешается вставка изображений только с правильными расширениями и по прямым статическим ссылкам (т. е. без php и cgi скриптов). Не знаю, чем вызвано такое ограничение, но это очень неудобно. Мало того, что некоторые изображения приходится скачивать и снова заливать на какой-нибудь хостинг картинок, вместо того, чтобы просто дать ссылку на исходное изображение в теге img, так ещё и подходящий хостинг искать надо, т. к. многие хостеры меняют имена файлов на абракадабру без расширения. Если ограничение на динамические картинки можно объяснить заботой о безопасности и защитой от рекламы, то почему запрещены ссылки на изображения без расширения - совсем непонятно. Это не обсуждение модерации, а чисто технический вопрос.

Автор: Дмитрий Крылов 11.10.2013, 5:14

Да уж... Думаю "очепятка", должно быть не "потому", а "потом". Я в свое время складно наловчился болтать на фарси на бытовом уровне, и как-то вот не связывается причинно-следственная связь "потому". Жаль, я не знал во время разговора, что он так долго отработал в арабских странах... Я бы взял другую линию разговора. С другой стороны, Ближний Восток долго был зоной интересов СССР, у нас тут в политике через одного востоковеды вроде Примакова. Так что может быть и "потому", а не "потом".

Автор: stranger 11.10.2013, 8:46

Дмитрий, так, на скорую руку забросила я этого Кловера в поисковик ( ну типа уточнить биографию и о чём он там конкретно пишет.) Ну биография там ладно - в Казахстане работал, в Ираке во время войны новости освещал, о Навальном пишет во время московских выборов, а вот и Сургутнефть.
Статья от...30 апреля сего года.
Заголовок следующий;

Сургутнефтегаз признаётся в том, что у него исчезло с бухгалтерских учётов $ 15 миллиардов собственных акций ( то есть акций которая компания выкупает сама и держит в своём портфеле.)

Корпорационные акции принадлежащие ранее Сургутнефтегазу и оценивающиеся в сумму 15 миллиардов исчезли из бухгалтерских учётов Российской компании, которая впервые за 11 лет выдала во вторник годовой отчёт Международной организации финасовых отчётов (я так понимаю.)

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/b528c7f2-b177-11e2-b324-00144feabdc0.html#axzz2hO5mjDqY


Мы (вы) об этом в Сургуте чего-то знаете?
Вот что он (Кловер) похоже приехал "рыть" в Сургуте - вот на эту тему для F.T.

Автор: Дмитрий Крылов 11.10.2013, 11:28

На мой взгляд, произошедшее весьма объяснимо. Лень рыться в поисковиках, но мне кажется, что закон о раскольцовывании владениями акциями все же был принят. Или проект закона нарисовался в публичном пространстве, это не важно... И это означает, что акции, которые, типа, ничьи, обязаны быть объявлены казначейскими. Что влечет за собой автоматическое аннулирование их в течении 2-х лет... Вот они и "погасли". Но перед тем, как это с ними случилось, была попытка купить 20% венгерской MOL. Сделка была совершена, но затем отменена по инициативе венгерской стороны. В моей интерпретации "real politic" в этом контексте звучал так: извините, наши русские друзья, нам по приколу, куда вы еще попытаетесь этот "исчезнувший" пакет пристроить.

P.S. Да, я просматривал отчет по МФСО... Но мой интерес был специфичен, мне нужно было понять, какая доля налога на прибыль попадает в бюджет города. Куда там чего пропало в частной компании, должно интересовать других.

Автор: Сanon 11.10.2013, 16:00

Это не обсуждение модерации, разумеется. Но это оффтоп. Для подобных вопросов есть "Технический форум", посмотрите - он снизу в списке форумов раздела "Общие форумы", над "Гайд-парком".

Как мне кажется это ограничение накладывает движок форума, а не Админ и прочая Администрация. Но точнее Вам мог бы ответить Рэй. Однако тут он может и не заметить этот вопрос, да и оффтоп это тут, как я уже писала. Так что рекомендую повторить вопрос на Техническом (новой темой или в подходящей старой - как захотите).