Самосознание и поколения Опции

[Nestor]

Я попросил Вас разрешить задать Вам личный вопрос.

Я совсем не против, но сформулируйте его так, чтобы я его понял.
Если так -

Ваше поколение должно было стремиться стать лучше предыдущего, мое - лучше Вашего...

- то вовсе нет. По большому счету (с учетом того, что я не могу говорить от имени поколения, а лишь только от себя лично) - у меня такого стремления не было. Да и вообще - что означает "лучше"?
Есть т.н. "вечные" истины, и отношение к ним не меняется с годами у всех поколений. Просто одним приходится тяжелее чем другим.


И вовеки веков, и во все времена
Трус, предатель - всегда презираем,
Враг есть враг, и война все равно есть война,
И темница тесна, и свобода одна -
И всегда на нее уповаем.

Время эти понятья не стерло,
Нужно только поднять верхний пласт -
И дымящейся кровью из горла
Чувства вечные хлынут на нас.

Ныне, присно, во веки веков, старина,-
И цена есть цена, и вина есть вина,
И всегда хорошо, если честь спасена,
Если другом надежно прикрыта спина.

Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!


Примерно в это же время писал Таривердиев:

Мне хотелось бы,
Чтобы рядом
Шла со мною моя любимая,
А морщины её ложились
На моё лицо, как дороги.
Мне хотелось бы,
Чтобы сын мой
Из-под дедовских век нависших
На костры смотрел и на солнце
Не мигающими глазами.
Мне хотелось бы,
Чтоб руки друга
Не тянулись бы вверх от страха,
Не тянулись бы вниз от лести,
А хрустели бы от пожатья.

[Дмитрий Крылов]

Я Вас - понимаю. Я понимаю свой народ и его сокровенное желание - дождаться, когда же его государство заговорит с ним человеческим голосом, а не механическим голосом громкоговорителя.

Вопрос сложный. Я думаю, Вы не обязаны на него отвечать явно и открыто.

Есть одна книга, которую я не могу читать так, чтобы не увлажнялись глаза. Знаете, с появлением Астафьева заговорили, что на волне оттепели правду о войне нам рассказала лейтенантская проза. Каково же было мое удивление, что, оказывается, есть так называемая проза сержантская. Правда, рассказанная не из офицерского блиндажа, а такой, какой она виделась прямо из окопа. Но есть там особый момент, который вызывает у меня иные чувства. Автор спустя много-много лет после войны встречается с бывшим солдатом вермахта, с которым он несколько лет провел на одном клочке земли буквально на расстоянии двухсот метров. Том самом, где на квадратный метр приходилось 17 погибших, больше чем на любом кладбище. Впрочем, это тот самый случай, когда цитата уместна:

Он холодно вежлив, но в каждом его взгляде и движении я ощущаю плохо скрытое презрение. Если бы не служебные обязанности, он вряд ли стал бы разговаривать со мной. Истоки презрения господина X. к русским -- в событиях военных лет. Он довольно откровенно говорит обо всем.

-- Что за странный народ? Мы наложили под Синявино вал из трупов высотою около двух метров, а они все лезут и лезут под пули, карабкаясь через мертвецов, а мы все бьем и бьем, а они все лезут и лезут... А какие грязные были пленные! Сопливые мальчишки плачут, а хлеб у них в мешках отвратительный, есть невозможно!

-- Господин X., -- говорю я, вспоминая наши ожесточенные артподготовки 1943 года, когда часа за два мы обрушивали на немцев многие сотни тысяч снарядов, -- неужели у вас не было потерь от нашего огня?

-- Да, да, -- отвечает он, -- барабанный огонь (Trommel Feuer), это ужасно, головы поднять нельзя! Наши дивизии теряли шестьдесят процентов своего состава, -- уверенно говорит он, статистика твердо ему известна, -- но оставшиеся сорок процентов отбивали все русские атаки, обороняясь в разрушенных траншеях и убивая огромное количество наступающих... А что делали ваши в Курляндии? -- продолжает он. -- Однажды массы русских войск пошли в атаку. Но их встретили дружным огнем пулеметов и противотанковых орудий. Оставшиеся в живых стали откатываться назад. Но тут из русских траншей ударили десятки пулеметов и противотанковые пушки. Мы видели, как метались, погибая, на нейтральной полосе толпы ваших обезумевших от ужаса солдат!
И на лице господина Эрвина X. я вижу отвращение, смешанное с
удивлением, -- чувства, не ослабевшие за много лет, прошедших со дня этих
памятных событий. Да, действительно, такое было. И не только в Курляндии...

Когда я понимаю, что мои деды удостоились такого презрения от поверженного врага, я чувствую плевок и на своем лице. Его не сотрет ни осквернение могил тех, кто над нами насмехался. Я не могу смешаться с фанатской толпой, обещающей устроить Сталинград перед очередным матчем Россия-Германия. Единственное, что освободит меня от скверны, это только то, что я могу что-то сделать для мечущихся под огнем заградотрядов мальчишек, бессмысленно умирающих за несколько минут до Победы. Дотянуться до горла мерзавцев, которые это устроили, которые ошибаются, когда думают, что они скрыты от суда Истории под могильной плитой. И этим актом освободить от позора миллионы людей в нашей стране, которые чувствуют то же самое. Но у нас всего 3%... Не посоветуйте мне, Нестор, что я могу сказать людям, которые мне отвечают, что в других армиях мира было то же самое, что у них тоже были заградотряды?

[чижик]

Дмитрий Крылов

Единственное, что освободит меня от скверны, это только то, что я могу что-то сделать для мечущихся под огнем заградотрядов мальчишек, бессмысленно умирающих за несколько минут до Победы. Дотянуться до горла мерзавцев, которые это устроили, которые ошибаются, когда думают, что они скрыты от суда Истории под могильной плитой

Мёртвые не нуждаются ни в ублажении, ни в отмщении, ибо «сраму не имут», а происходило и происходят различные мерзости именно из-за трусости ( погибших в том числе - в своё время) и живущих сейчас. Претензии можно и нужно редъявлять живым.
Свои интересы нужно защищать самому ( и учить защищать свои интересы других). А если другие не хотят защищать свои интересы, то придётся дать возможность им умереть, и плакать по ним нечего.
Ещё одно заблуждение - что погибшие дети как-то отличаются от погибших взрослых - а нет никакой разницы, кто там умер - ребёнок, подросток или старик.

«правда» часто является трактовкой действительности в личных либо групповых (партийных) интересах. И, требуя «правды» по отношению к личностям, как-то забывают о аналогичных требованиях к идеологиям, партиям и группам.

[Nestor]

Однажды массы русских войск пошли в атаку. Но их встретили дружным огнем пулеметов и противотанковых орудий. Оставшиеся в живых стали откатываться назад. Но тут из русских траншей ударили десятки пулеметов и противотанковые пушки. Мы видели, как метались, погибая, на нейтральной полосе толпы ваших обезумевших от ужаса солдат!

Мой комментарий - это неправда. И не потому, что я этому не верю. Это невозможно технически. Такое может написать человек, никогда не бывавший под пулями.

[Дмитрий Крылов]

Однажды массы русских войск пошли в атаку. Но их встретили дружным огнем пулеметов и противотанковых орудий. Оставшиеся в живых стали откатываться назад. Но тут из русских траншей ударили десятки пулеметов и противотанковые пушки. Мы видели, как метались, погибая, на нейтральной полосе толпы ваших обезумевших от ужаса солдат!

Мой комментарий - это неправда. И не потому, что я этому не верю. Это невозможно технически. Такое может написать человек, никогда не бывавший под пулями.

Я специально не давал автора и ссылки на книгу. Это человек, чья совесть безупречна. Я понимаю его, почему рукопись пролежала в столе три десятилетия - он жалел нас, потомков. Особую благодарность мне хочется высказать директору Эрмитажа Пиотровскому, который поделился с ним своей репутацией, написав предисловие к книге.

Я понял Вас, Нестор. Я должен говорить этим людям, что они достойны закона о противодействии фальсификации истории, принятому недавно. Им ни к чему знать недавние труды немецких историков, опубликовавших как раз незадолго до идеи принятия этого закона сенсационные факты: в окруженной под Сталинградом 220 тыс. группировке войск вермахта согласно спискам пайкового довольствия было более 70 тыс. советских граждан. И еще я им скажу, что народ, лишенный своей истории умирает. Потому что никому в мире не удавалось построить человеческого счастья на нераскаянной крови.

Всего Вам хорошего, Нестор.

[Nestor]

Я понял Вас, Нестор. Я должен говорить этим людям, что они достойны закона о противодействии фальсификации истории, принятому недавно.

Вы ничего никому не должны.

Им ни к чему знать недавние труды немецких историков, опубликовавших как раз незадолго до идеи принятия этого закона сенсационные факты: в окруженной под Сталинградом 220 тыс. группировке войск вермахта согласно спискам пайкового довольствия было более 70 тыс. советских граждан. И еще я им скажу, что народ, лишенный своей истории умирает. Потому что никому в мире не удавалось построить человеческого счастья на нераскаянной крови.

Одна из наград моего отца - медаль "За оборону Сталинграда". В боях в междуречье Дона и Волги он был ранен, но остался в строю. За отражение одной из контратак получил орден "Красная Звезда". Дошел с отступающими войсками до Волги, а в январе 43 встретился с войсками, замкнувшими окружение немцев под Сталинградом.

Кроме Никулина, с книгой которого я давно знаком, есть и другие авторы. Некоторые пишут так:

По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха

1) Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. Немецкий солдат был рулез. Немецкий командир был как Великий Фридрих, но без порочных наклонностей.

2) Русские завалили нас мясом. Мяса у русских было много. Русский солдат - дитя природы, он ест то, что не сможет от него убежать, спит стоя, как конь, и умеет просачиваться. Автор неоднократно был свидетелем того, как целые танковые армии русских просачивались сквозь линию фронта, причем ничто не выдавало их присутствия - казалось бы, еще вчера обычная артподготовка, бомбежка, наступление русских, и вдруг раз!!! - в тылу уже русская танковая армия.

3) СС иногда немного перебарщивало. То есть, если бы все ограничилось обычными грабежами, расстрелами, насилиями и разрушениями, которые иногда учинял германский солдат от избытка молодецкой силы, гораздо больше людей приняли бы новый порядок с удовольствием.

4) У русских был танк Т-34. Это было нечестно. У нас такого танка не было.

5) У русских было много противотанковых пушек. Противотанковая пушка была у каждого солдата - он прятался с нею в ямках, в дуплах деревьев, в траве, под корнями деревьев.

6) У русских было много монголов и туркмен. Монголы и туркмены, подкрепленные комиссарами это страшная вещь.

7) У русских были комиссары. Комиссары это страшная вещь. По определению. Большинство комиссаров были евреи. Даже жиды. Мы своих евреев, не по-хозяйски уничтожили. Гиммлер был дурак.

8) Русские использовали нечестный прием - делали вид, что сдаются, а потом - РРАЗ! и стреляли немецкому солдату в спину. Однажды русский танковый корпус, сделал вид, что сдается, перестрелял в спину целый тяжелый танковый батальон.

9) Русские убивали немецких солдат. Это вообще было страшное западло, ведь по честному, это немецкие солдаты должны были убивать русских! Русские все козлы, поголовно.

10) Союзники нас предали. В смысле, американцы и англичане.

http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php

[чижик]

Потому что никому в мире не удавалось построить человеческого счастья на нераскаянной крови.

выполнение неких религиозных ритуалов (т. н. «раскаяние») не гарантирует ничего .
Понятие Счастья сугубо индивидуальное, а что касается государств, то все они построены на костях пердшественников, и не наблюдается зависимости их существования от проводимости мерориятий по ублажению покойников.
То же (упрёк во впадании в поклонение мёртвым) следует адресовать и «либералам» - почему-то место убийства Немцова сделано культовым объектом, и уже пошла речь об «осквернении памяти», хотя какое отношение к памяти /наследию политика имеет место его смерти - непонятно.
Налицо распространение заурядных суеверий.

[Мари]

Однажды массы русских войск пошли в атаку. Но их встретили дружным огнем пулеметов и противотанковых орудий. Оставшиеся в живых стали откатываться назад. Но тут из русских траншей ударили десятки пулеметов и противотанковые пушки. Мы видели, как метались, погибая, на нейтральной полосе толпы ваших обезумевших от ужаса солдат!

Мой комментарий - это неправда. И не потому, что я этому не верю. Это невозможно технически. Такое может написать человек, никогда не бывавший под пулями.

Вы не могли бы обосновать это более подробно и конкретно, чтобы не только Вам это стало очевидным?

[Мари]

Ещё одно заблуждение - что погибшие дети как-то отличаются от погибших взрослых - а нет никакой разницы, кто там умер - ребёнок, подросток или старик.

Не заблуждение, а совершенно нормальное и правильное отношение.
За ребенком будущее и он еще не успел ни просто пожить, никак-то претворить и проявить себя в жизни. Не защищающие и не берегущие будущее могут его просто и не иметь, если говорить о народах или государствах.

И лично я, как пожилой человек, встань передо мной выбор - сохранить свою жизнь или жизнь ребенка - однозначно выбрала бы второе, не думаю, чтобы мне помешали какие-то колебания или сомнения.

«правда» часто является трактовкой действительности в личных либо групповых (партийных) интересах. И, требуя «правды» по отношению к личностям, как-то забывают о аналогичных требованиях к идеологиям, партиям и группам.

Кто забывает? Не фига не забывают! Требуют постоянно и совершенно по разным поводам и основаниям!

Если только я правильно поняла Ваше странное выражения "требовать правды по отношения к личности". "По отношению" - тут что значит?

[Мари]

выполнение неких религиозных ритуалов (т. н. «раскаяние») не гарантирует ничего .

Не гарантирует ничего - это да. А разве есть вообще хоть что-то, что гарантировало бы?

И речь не столько о религиозном ритуале, сколько об осмыслении и чувствах, т.е. разуме и эмоциях. Раскаяние знакомо и атеистам, и агностикам, да вообще не зависит от религиозности, которая разве что форму выражения может формализовать.

Но осознание ошибки, чувство вины и нежелание её повторять - это всё же шаг в сторону выработки иммунитета к чему-то отрицательному и нежелательному для личности и для социума, некоторая надежда на меньшую вероятность повторения, как минимум.

И это уж точно лучше и перспективней (и для отдельной личности, и для народа (государства), чем полное отсутствие раскаяния и сожаления за совершенные преступления или проступки и ошибки, повлекшие тяжелые последствия, не говоря уж об их оправдании и возведении в степень подвига или образца для подражания, т.е. нормы.

[Nestor]

Однажды массы русских войск пошли в атаку. Но их встретили дружным огнем пулеметов и противотанковых орудий. Оставшиеся в живых стали откатываться назад. Но тут из русских траншей ударили десятки пулеметов и противотанковые пушки. Мы видели, как метались, погибая, на нейтральной полосе толпы ваших обезумевших от ужаса солдат!

Мой комментарий - это неправда. И не потому, что я этому не верю. Это невозможно технически. Такое может написать человек, никогда не бывавший под пулями.

Вы не могли бы обосновать это более подробно и конкретно, чтобы не только Вам это стало очевидным?

Организационно.
Я бы мог "вывалить" кучу директив об организации заградотрядов и их задачи. Если свести всё вместе, то заградотряд располагался после первых эшелонов армии - это означает в 15-20 км от переднего края и имел задачу задерживать дезертиров и передавать их в трибуналы. Т.е. заградотряд никак не мог располагаться на передовой и десятками пулеметов и противотанковых пушек стрелять в отступающих.

Ну где-то так:

Директива Ставки ВГК №001919 командующим войсками фронтов, армиями, командирам дивизий, главнокомандующему войсками Юго-Западного направления о создании заградительных отрядов в стрелковых дивизиях. [365]
12 сентября 1941 года.

Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: «Нас окружили!» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные, явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникёрские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда в том, что твёрдых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много.

В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного главнокомандования приказывает:

1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надёжных бойцов, численностью не более батальона (в расчёте по 1 роте на стрелковый полк), подчинённый командиру дивизии и имеющий в своём распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин.

2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твёрдой дисциплины в дивизии, приостановку бегства одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством.

3. Обязать работников особых отделов и политсостав дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии.

4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа. [366]

5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести.

Ставка Верховного главнокомандования

И.Сталин Б. Шапошников

Если нужно, дам ссылку, но материал взят не из собрания документов, а просто процитирован в

http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/13.html

Осенью 41 года мой отец вывел из окружения, будучи старшим сержантом, группу около 300 человек, переднего края не было и группа вышла прямо на расположение штаба одной из армий, была разоружена и направлена в фильтрационный лагерь. Через несколько дней все из этой группы были распределены по частям.

О расстрелах. Потерял источник в документах НКВД, там говорилось, что командир подразделения под страхом расстрела за скрытие отдельной строкой должен в сводке потерь указывать раненых в левую руку. Каждое такое ранение должно было расследоваться на месте представителем особого отдела, который принимал решение - направлять дело в трибунал или считать боевым ранением. Если трибунал признавал самострел, приговор чаще всего был расстрельным, и иногда приводился в исполнение перед строем.
Конечно, никто дивизию - тысячи человек - специально не строил. Происходило по разному, иногда с передовой направлялись делегаты - по 1-2 бойца от каждой роты. (Источник не могу дать - услышал за столом в ходе бесед однополчан отца. Многие из них были свидетелями этого, но всё-равно говорили как-то с тоской.)

Сообщение отредактировал Nestor - 27.3.2015, 15:20

[Мари]

Потому что никому в мире не удавалось построить человеческого счастья на нераскаянной крови.

К сожалению вторая часть фразы - лишняя. Никому пока не удалось построить человеческого счастья в масштабах общества вообще.

[Nestor]

Потому что никому в мире не удавалось построить человеческого счастья на нераскаянной крови.

К сожалению вторая часть фразы - лишняя. Никому пока не удалось построить человеческого счастья в масштабах общества вообще.

Разве что Томазу Кампанелле, да и то лишь в отдельно взятом городе, да и то в мечтах...

[Лидия]

Лидия, это не тот случай, когда такие простые мысли стоит обсуждать, Вы, наверное, не поняли, что не я их придумал. Мы пришли в этот мир, а он был уже заселен, знаете. И у нас есть обязанности и ответственности.

Да чего же тут непонятного - всё старо, как этот мир Человек рождается на свет, и рано или поздно ему приходится решать, для чего он живёт, каковы его приоритеты, что для него важно, а что - не очень. И я говорю лишь о том, что когда подобные решения принимаются "по указке", любой, будь то родительские наставления, принципы доминирующей идеологии и/или морали, чьё-то авторитетное мнение и т. д., то есть вообще без внутренней потребности или с очень слабой, то скорее всего такого человека ждут разочарования на избранном пути. Все обязательства, ограничения, жизненные принципы только тогда имеют смысл, когда они приняты самостоятельно, без давления и принуждения. Это очень важно.

Да, Нестор, да. Если бы Вы знали, сколько членов избирательных комиссий, совершающих подлог, фальсификации, не стесняющихся открыто признавать их в лицо... И только потому, что у них выстроена непрошибаемая защита: за своих детей глотку перегрызу.

А вот скажите, как Вы относитесь к благотворителям, принимающих помощь от "нерукопожатных" и публично их потом за это благодарящих, прекрасно понимая, что работают при этом на их рейтинг, повышают их репутацию? Мне правда это интересно, потому что презрение либеральной тусовки к той же Чулпан или к доктору Лизе за подобные поступки лично у меня вызывают глубокую неприязнь. А что Вы об этом думаете?

Когда я понимаю, что мои деды удостоились такого презрения от поверженного врага, я чувствую плевок и на своем лице.

Я, наверное, чего-то не понимаю. Но в приведённой цитате я не увидела причин для того, чтобы переживать из-за презрения этого немца. Все приведённые им аргументы говорят о том, что у нормального человека подобные картины могу вызывать разные чувства, но уж точно не презрение. И если он от увиденного испытал именно это чувство, то наплевать и забыть - он не стоит того, чтобы вообще считаться с его мнением. Как и в этом случае:

Прийти как-нибудь за пенсией и услышать "канай отсюда, дряхлая развалина, оставили тут нам страну всю в обломках...". Я ушел бы оттуда в полном удовлетворении, что я точно лучше этого урода.

И лично я, как пожилой человек, встань передо мной выбор - сохранить свою жизнь или жизнь ребенка - однозначно выбрала бы второе, не думаю, чтобы мне помешали какие-то колебания или сомнения.

Однозначно.

[чижик]

Мари,
отношение к детям разнится в разных культурах и культах - от их обожествления (из-за слов некоего Иисуса об их превосходстве/«отсутствию греха»)до приношения в жертву или как у арабов - девочек бросали в пустыне, у Спартанцев (некоторых)бросали в ущелье.
Всё хорошо в меру - дети (в отсутствии взрослых/носителей знаний и культуры) ничего не знают и не умеют - а кто их будет учить и воспитывать, если будут убиты взрослые?

А разве есть вообще хоть что-то, что гарантировало бы?

Есть - знания и технологии. Технологии обучения в том числе - современная школа имеет в первооснове еврейскую синагогу с той традицией воспитывания и обучния. Были/есть и другие варианты - учитель (один) и ученики, интернаты.
И Спартанская, и греческо-академическая системы (как и восточные практики) гарантировали результат - воспитание граждан государства.

Раскаяние знакомо и атеистам, и агностикам, да вообще не зависит от религиозности, которая разве что форму выражения может формализовать.

«покажите мне веру вашу из дел ваших» - в восточной традиции переход на сторону болеее правильного/справедливого хозяина/идеологии не требовал каких - то «раскаяний»- это христианские глюки.
Причём даже не Христианские, а последующие ереси - Иисус, отпустив блудницу, не потребовал от неё раскаяний, а просто сказал - «иди и не греши».

повлекшие тяжелые последствия

Всегда вспоминаю Вернера Фон Брауна - конструкторе ракет, которыми обстреливался Лондон - так вот, американцы (вне зависимости от его раскаяний) сделали его своим главным конструктором.
Справедливость - в полезности и выгодности конкретного решения.
Справедливость выше чувств и выше закона. Поэтому по русской правде главным было не наказание, а возмещение ущерба.

И лично я, как пожилой человек, встань передо мной выбор - сохранить свою жизнь или жизнь ребенка - однозначно выбрала бы второе, не думаю, чтобы мне помешали какие-то колебания или сомнения.

То что справедливо на индивидуальном уровне нельзя переносить на государственный. НЕльзя купить одну жизнь отдав другую - либо вместе выживите, либо вместе погибнете и Любой взрослый был ребёнком, и любой ребёнок станет взрослым.

Сообщение отредактировал чижик - 27.3.2015, 16:14