IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

161 страниц V  < 1 2 3 4 5 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> "ЯБЛОКО", новые лица, новые идеи
Dan
сообщение 26.8.2009, 15:30
Сообщение #31


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3478
Регистрация: 17.2.2005
Из: Москва
Пользователь №: 116



Цитата(Алексей Мельников @ 26.8.2009, 14:06) *
Цитата(Dan @ 25.8.2009, 21:42) *
Тем не менее Энгелина Борисовна Тареева проголосовала против исключения...


Что же, у меня тоже есть свое "тем не менее". Несмотря на то, что она проголосовала против исключения, она также как ваш протеже "сидела на двух стульях" и занималась тем, что работала не в "Яблоке" и с "Яблоком", а в интересах очередного "проекта"?

За работу и в движении "Солидарность" и в партии "Яблоко" из всех яблочников пострадал только Илья Яшин , всё это и позволяет говорить об избирательном правосудии и личных мотивах.

"Сидение на двух стульях" - термин изобретённый Митрохиным...Устав "Яблока" не запрещает состоять и в партии и в движении...

Именно поэтому "диверсант " ( Митрохин С.С. (с) ) Максим Резник входит и в руководство "Яблока" и в руководство "Солидарности".

Яшин никого не призывал выходить из "Яблока" , наоборот бывший зампред московского "Яблока" Андрей Клименко покинул партию именно под давлением Митрохина....

Илья же работал на создание мощной объединённой демократической коалиции...

Тареева не ставленница Митрохина да и вопросы карьерного роста её не интересуют именно это и позволило ей объективно оценить ситуацию и не руководствоваться личными мотивами.....

Сообщение отредактировал Dan - 26.8.2009, 15:41
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Baltika
сообщение 26.8.2009, 15:43
Сообщение #32


Местный Хулиган
***

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 1612
Регистрация: 20.11.2008
Из: Москва
Пользователь №: 19963



Цитата(Алексей Мельников @ 26.8.2009, 13:34) *
Цитата(Dan @ 26.8.2009, 12:04) *
Реплика Эдуарда Лимонова....

"...Если бы это был режим более или менее буржуазно-демократический, вот тогда действительно радикалы выглядели бы как экстремисты, – это точно. А в данном контексте надо понимать, что мы поневоле, чтобы быть действенными, занимаем радикальную позицию. Я готов идти с властью завтра – если Медведев хочет, даже на уровне министра внутренних дел - я готов идти и разговаривать, - давайте разговаривать, давайте решим, как мы будем проводить те же митинги «Несогласных». Я с кем угодно готов разговаривать – это они не хотят разговаривать..."


Никакой "неволи" здесь нет. Никто не запрещает идти на выборы, разговаривать с избирателями, убеждать избирателей, вести всю ту работу, которую ведет "Яблоко". Т.е. работать в рамках представительной демократии. Конечно, мешает "груз" - прошлая история его организации, которая у большинства людей вызывает отторжение. В серьезное изменение взглядов и серьезность его партии также готовы верить немногие. Но это уже другой вопрос. Здесь не власти виноваты. Как не виноваты они и в том, что на мероприятия "несогласных" приходят несколько десятков или две-три сотни человек. И, наконец, не власти виноваты в том, что "Другая Россия" развалилась.


Я категорически не согласен ни с позицией Э. Лимонова, ни с позицией А. Мельникова.
Один ИМХО проявляет малодушие второй неоправданное высокомерие.

С позицией Э. Лимонова не согласен в том что если решил встать на путь радикальной борьбы, то не надо искать себе награды в виде депутатских мандатов. Потомучто вставая нак этот путь ты раз и навсегда жжёшь все мосты для диалога с этим самым мафиозно-полицейским государством. А Э.Лимонов похоже этого не понимает. Не понимает он и того что одна и таже организация не может одновременно
вести борьбу радикальыми методами и при этом вести переговоры в АП.

С позицией А. Мельникова не согласен в том что Яблоко "в сухом остатке" не слишком далеко находится в плане возможности влиять на принятие решений в стране от НБП. Это ИМХО стоит честно признать. И одной сговорческой методикой власть не получить. Потомучто люди которые сидят в кремле уважают только силу. Не применение силы, но её наличие. А если её нету то и разговаривать с такой партией в АП никто не будет, если там в кркемле не чувствуют угрозу со стороны третьей силы. Под силой понимается не только количество сторонников партии но и их качество. Вы не хуже меня знаете как можно надуть с помощью СМИ "партийный пузырь". Под качеством понимается не только желание ходить на выборы, но и активно учавствовать в её борьбе за власть.
Поэтому те кто выбрал радикальные методы борьбы по сути "расчищают" дорогу тем кто выбрал цивилизованные. Поэтому даже не принимая радикальных методов борьбы стоит относится с большим уважением к тем кто такие методы для себя избрал.
-----
P.S. Ту работу, которую ведёт Яблоко это важная и нужная работа, но она не является гарантией успеха демократии в стране.

Сообщение отредактировал Baltika - 26.8.2009, 16:47
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алексей Мельнико...
сообщение 26.8.2009, 16:49
Сообщение #33


Старожил
****

Группа: РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3168
Регистрация: 21.2.2005
Пользователь №: 131



Цитата(Dan @ 26.8.2009, 16:30) *
За работу и в движении "Солидарность" и в партии "Яблоко" ... и т. п.


Мы с вами в свое время очень подробно обсуждали эту тему, поэтому я не буду к ней возвращаться, т.к. считаю, что она обсуждена очень подробно. Лишний раз убеждаюсь в том, что тема вашего протеже по каким-то причинам для вас очень важна, но с моей точки зрения она не является значимой. Замечу только, что работать над созданием коалиции (над этим работает "Яблоко") это одно, а "сидеть на двух стульях" и разрушать свою партию в интересах другого "проекта" это другое. Это и называется словом непорядочность. Вести себя правильно честно, тогда и проблем не будет.

Сообщение отредактировал Алексей Мельников - 26.8.2009, 16:59
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Алексей Мельнико...
сообщение 26.8.2009, 16:56
Сообщение #34


Старожил
****

Группа: РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3168
Регистрация: 21.2.2005
Пользователь №: 131



Цитата(Baltika @ 26.8.2009, 16:43) *
Ту работу, которую ведёт Яблоко это важная и нужная работа, но она не является гарантией успеха демократии в стране.


Каких "гарантий" вы хотите? И от кого? Я, например, никаких "гарантий" от "Яблока" не жду, поддерживаю "Яблоко" своей работой и считаю, что чем больше мы делаем, тем больше вероятно успеха. Вопрос все тот же - что вы лично готовы делать практически вместе с "Яблоком"?

Для уточнения своей позиции приведу вас ссыки еще на две мои статьи, опубликлваные на "Эхо Москвы" в последнее время:

1. Афганские выборы и русский "Талибан" - http://www.echo.msk.ru/blog/alex_melnikov_...ko/614129-echo/

2. "Тень украденного флага" - http://www.echo.msk.ru/blog/alex_melnikov_...ko/614390-echo/
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Baltika
сообщение 27.8.2009, 2:03
Сообщение #35


Местный Хулиган
***

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 1612
Регистрация: 20.11.2008
Из: Москва
Пользователь №: 19963



Цитата(Алексей Мельников @ 26.8.2009, 17:56) *
Каких "гарантий" вы хотите? И от кого? Я, например, никаких "гарантий" от "Яблока" не жду, поддерживаю "Яблоко" своей работой и считаю, что чем больше мы делаем, тем больше вероятно успеха.

Я тоже не жду никаких гарантий от Яблока. Я Вам говорил о том что самодостаточной политической силой может быть только сочитание умереных и радикальных оппозиционных организаций. Отдельно сами по себе как умеренные так и радикальные организации малоэффективны. Пока контрдоводов я своей позиции не встречал.

Цитата(Алексей Мельников @ 26.8.2009, 17:56) *
Вопрос все тот же - что вы лично готовы делать практически вместе с "Яблоком"?

Я Вам на него отвечал неоднократно.
Обвинения в том что я "много на себя беру и мало отдаю" меня совершенно не беспокоят потомучто
меня абсолютно устраивает ситуация когда интерес к тому что я пишу вызван не тем кто Я а содержимым написанного. Ведь любое сообщение и Вы и всякий другой участник форума вправе проигнорировать.
Мне ваши доводы, которые Вы приводите в полемики со мной очень часто кажутся достаточно весомыми за что большое Вам спасибо smile.gif

Цитата(Алексей Мельников @ 26.8.2009, 17:56) *
1. Афганские выборы и русский "Талибан" - http://www.echo.msk.ru/blog/alex_melnikov_...ko/614129-echo/

2. "Тень украденного флага" - http://www.echo.msk.ru/blog/alex_melnikov_...ko/614390-echo/

Про первую статью готов сказать более подробно, но сначало затрону вторую.
Я считаю что персонифицировать беды России с именем Ельцина, Чубайса, Гайдара и.т.д. это не до конца понимать природу явления. Я не могу сказать что я сам всё понимаю, но мне кажется это не тот путь который приведёт к ясности. Исключительная честность в политике обычно приводит к потери власти. Заговор против Горбачёва, убийство Линкольна и Александра второго тому живые примеры.

Теперь по поводу первой статьи.
После прочтения книги А.Паршева "Почему Россия не Америка" http://lib.ru/POLITOLOG/PARSHEW/parshew.txt нашёл боле-мене рациональное объяснение многим вещам в многовековой российской истории становления демократии. Книга конечно очень тендециозна, непрофесиональна и её можнобылобы уменьшеть в раза три, но несмотря на то что там много "воды" многое нашёл крайне интересным и до сих пор неопровергнутым. Поэтому пока считаю что автор прав по сути.
А суть в том что Россия страна плохо пригодная для проживания людей когда этих людей не 15 миллионов а 140. И как следствие сокращение населения, нищита и достаточно суровая борьба за выживание.
Любая демократия в таких условиях может существовать только в условиях этой самой суровой борьбы.
Честно сказать для меня было открытием что если рассматривать экономику как взаимотношение человека с природой то получается эта самая экономика оказывает самое непосредственное влияние но многие особенности темперамента народов да и вообще общественных отношений. Я больше склонялся что скорее имеет место обратное влияние. Но ни граждание, ни общество, не царь тут ничего сделать не в силах. Безусловно современная национальная экономика может быть и не основана на взаимотношениях человека и природы. Примеры тому рынок программного обеспечения. различные монополистические рынки как например рынки высокотехнологичной продукции. Но там(на мировом рынке) конкурениция достаточно серьёзная и едвали Россия сможет обеспечить выживание 140 милионов населения только благодаря этим составляющим экономики. Военно-политическими средствами(как это делают США) добится роста национальной экономике в современном мире у России тоже врядли получится. Извините за длинное лирическое отступление это я всё к тому что даже если случиться чудо и завтра Митрохин станет призедентом а Яблоко будет иметь много мест в парламенте то ни какой демократии не будет пока экономика не будет способна ослабить эту самую борьбу за выживание.
А что такое нецивилизованая демократия мы можем судить по правлению периода Ельцина, по Украине, по палестине...
Афганистан кстати тоже наш собрат по нисчастью так как большая часть страны малопригодна для жизни. Движение Талибан безусловно зло и Хезбалла в Палистине это тоже зло и ингушские боевики в Ингушетии это тоже зло. Но без Талибана небылобы Хамида Карзая а былбы свадебный генерал из пентагона, без движения Хизбалла небылобы движения Фатх, а былабы еврейская колониальная администрация, без ингушских боевиков небылобы такого авторитетного (если верить газетам) человека в республики как Евкуров а былбы свадебный генерал из кремля.
Как поётся в одной известной песне этот мир придуман не нами этот мир придуман не мнойsmile.gif

Я всегда относился к идеям тех кто любит искать корни фундаментальных проблем в тонких материях с недоверием и демократы говорящие о том что самое важное чтобы убедить общество что демократия это хорошо какжутся мне не меньшими болтунами-утопистами чем коммунисты, которые пытались укрепить веру в коммунизм среди населения. Я исхожу из того что человек хоть и социальное, но животное и демократия и приход к демократии может быть основана только с учётом этих особенностей, но никак не на сознательности общества.

Сообщение отредактировал Baltika - 27.8.2009, 3:01
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Леонидыч
сообщение 27.8.2009, 3:33
Сообщение #36


V.I.P.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 5791
Регистрация: 9.12.2007
Из: Москва
Пользователь №: 13687



Цитата(Dan @ 26.8.2009, 16:13) *
...впрочем , если бы не резко негативное отношения главы московского "Яблока" к "Солидарности"..

А какое же отношение может быть у лидера Яблока к некоему маргинальному образованию, котрое гадило и гадит Яблоку? smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ротный
сообщение 27.8.2009, 8:15
Сообщение #37


V.I.P.
*****

Группа: РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 8161
Регистрация: 24.1.2005
Из: планета Земля
Пользователь №: 33



Цитата(Baltika @ 26.8.2009, 23:03) *
Я исхожу из того что человек хоть и социальное, но животное и демократия и приход к демократии может быть основана только с учётом этих особенностей, но никак не на сознательности общества.


Золотые слова!
Ну наконец-то "тайное" становится явным для мыслящих людей. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dan
сообщение 27.8.2009, 9:35
Сообщение #38


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3478
Регистрация: 17.2.2005
Из: Москва
Пользователь №: 116



Цитата(Леонидыч @ 27.8.2009, 4:33) *
Цитата(Dan @ 26.8.2009, 16:13) *
...впрочем , если бы не резко негативное отношения главы московского "Яблока" к "Солидарности"..

А какое же отношение может быть у лидера Яблока к некоему маргинальному образованию, котрое гадило и гадит Яблоку? smile.gif

Ну хотя бы такое же как у его коллег по партии Ковалёва,Шейниса,Вишневского,Резника, Тареевой и других. С точки зрения апологетов нынешней власти маргинален любой демократ , кроме разве что голосующего за "ЕдРо" или его предствителей...
К сожалению , в "Солидарности" помимо Буковского,Пономорёва , Катаева ,Давидиса, Резника и Яшина ,действительно , есть люди типа Рыклина , которые относятся к "Яблоку" , так же негативно как и Митрохин к демократической коалиции...
Кто кому и дем.движению в целом больше , говоря на доступном Вам языке , "гадит" ещё вопрос....

Сообщение отредактировал Dan - 27.8.2009, 9:44
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ray
сообщение 27.8.2009, 9:53
Сообщение #39


миротворец
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 13887
Регистрация: 6.4.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 230



Напоминаю, у нас отдельная тема, посвященная исключению Яшина из Яблока, не надо множить сущности. /Модератор/
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SkyWalker
сообщение 27.8.2009, 10:06
Сообщение #40


Член ОДД "Солидарность"
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 10934
Регистрация: 30.1.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4087



Цитата(Dan @ 27.8.2009, 10:35) *
Ну хотя бы такое же как у его коллег по партии Ковалёва,Шейниса,Вишневского,Резника, Тареевой и других. С точки зрения апологетов нынешней власти маргинален любой демократ , кроме разве что голосующего за "ЕдРо" или его предствителей...
К сожалению , в "Солидарности" помимо Буковского,Пономорёва , Катаева ,Давидиса, Резника и Яшина ,действительно , есть люди типа Рыклина , которые относятся к "Яблоку" , так же негативно как и Митрохин к демократической коалиции...
Кто кому и дем.движению в целом больше , говоря на доступном Вам языке , "гадит" ещё вопрос....

Митрохин не относиться негативно к дем. коалиции... Это утверждение не совсем корректно. Митрохин пошёл на переговоры с Титовым, например.
И они таки договорились. Сорвалось всё не по их вине... Вопрос в другом. Митрохин, как я уверен, не против коалиций, просто не видит с кем.
И другой момент - большинство в "Яблоко", как мне видится, считают что если вы истинный демократ, то правильно вступить в "Яблоко" и работать в нём. Зачем коалиция? Приходите и вступайте в "Яблоко". Да и не с кем в коалицию играть... "Яблоко" на данный момент в принципе единственная легитимная дем. оппозиционная партия.
Дем. партий вообще только две... Так что скорее не коалиция возможна, а вхождение в "Яблоко" демократам... Чем больше новых придёт сил. тем больше "Яблоко" изменится... Другой вопрос что я считаю что "Яблоко" должно само себя изменить для начала. Сейчас оно не привлекательно для вхождения. Вот и не приходят... У "Яблоко" два пути - усиливать имеющийся бренд или менять всё на корню... Как есть "Яблоко" жизнеспособно. но не дееспособно.


Сообщение отредактировал SkyWalker - 27.8.2009, 10:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Dan
сообщение 27.8.2009, 10:19
Сообщение #41


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3478
Регистрация: 17.2.2005
Из: Москва
Пользователь №: 116



Цитата(SkyWalker @ 27.8.2009, 11:06) *
Цитата(Dan @ 27.8.2009, 10:35) *
Ну хотя бы такое же как у его коллег по партии Ковалёва,Шейниса,Вишневского,Резника, Тареевой и других. С точки зрения апологетов нынешней власти маргинален любой демократ , кроме разве что голосующего за "ЕдРо" или его предствителей...
К сожалению , в "Солидарности" помимо Буковского,Пономорёва , Катаева ,Давидиса, Резника и Яшина ,действительно , есть люди типа Рыклина , которые относятся к "Яблоку" , так же негативно как и Митрохин к демократической коалиции...
Кто кому и дем.движению в целом больше , говоря на доступном Вам языке , "гадит" ещё вопрос....

Митрохин не относиться негативно к дем. коалиции... Это утверждение не совсем корректно. Митрохин пошёл на переговоры с Титовым, например.
И они таки договорились. Сорвалось всё не по их вине... Вопрос в другом. Митрохин, как я уверен, не против коалиций, просто не видит с кем.
И другой момент - большинство в "Яблоко", как мне видится, считают что если вы истинный демократ, то правильно вступить в "Яблоко" и работать в нём. Зачем коалиция? Приходите и вступайте в "Яблоко". Да и не с кем в коалицию играть... "Яблоко" на данный момент в принципе единственная легитимная дем. оппозиционная партия.
Дем. партий вообще только две... Так что скорее не коалиция возможна, а вхождение в "Яблоко" демократам... Чем больше новых придёт сил. тем больше "Яблоко" изменится... Другой вопрос что я считаю что "Яблоко" должно само себя изменить для начала. Сейчас оно не привлекательно для вхождения. Вот и не приходят... У "Яблоко" два пути - усиливать имеющийся бренд или менять всё на корню... Как есть "Яблоко" жизнеспособно. но не дееспособно.

Возможно ....но если люди не хотят видеть господина Митрохина в качестве своего начальника и не согласны с довольно жёстким в партийном смысле Уставом "Яблока"
( который к тому же ещё и трактуется исключительно так как удобно руководству)....это ещё не повод считать их врагами , лжедемократами и отказываться от сотрудничества...
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ray
сообщение 27.8.2009, 10:35
Сообщение #42


миротворец
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 13887
Регистрация: 6.4.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 230



Цитата(Dan @ 27.8.2009, 11:19) *
Возможно ....но если люди не хотят видеть господина Митрохина в качестве своего начальника и не согласны с довольно жёстким в партийном смысле Уставом "Яблока"
( который к тому же ещё и трактуется исключительно так как удобно руководству)....это ещё не повод считать их врагами , лжедемократами и отказываться от сотрудничества...

У Вас очень странные представления об Яблоке - не думаю, что хоть какая-то существенная часть яблочников считает Митрохина своим начальником. Да и Устав совсем не мешает работать. Это если работать, а не поводы для склок искать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Black Krok
сообщение 27.8.2009, 10:43
Сообщение #43


Старожил
****

Группа: РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 2503
Регистрация: 30.10.2006
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 2373



Цитата(Dan @ 27.8.2009, 11:19) *
Возможно ....но если люди не хотят видеть господина Митрохина в качестве своего начальника и не согласны с довольно жёстким в партийном смысле Уставом "Яблока"
( который к тому же ещё и трактуется исключительно так как удобно руководству)....это ещё не повод считать их врагами , лжедемократами и отказываться от сотрудничества...

Боюсь, при таком взгляде на Яблоко, эти люди(Каспаров, например), уже самого Митрохина считают лжедемократом и врагом. О чем не стесняются говорить. Имеют право. Только как в таком случае трактовать призывы к сотрудничеству?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
SkyWalker
сообщение 27.8.2009, 10:47
Сообщение #44


Член ОДД "Солидарность"
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 10934
Регистрация: 30.1.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4087



Цитата(Dan @ 27.8.2009, 11:19) *
Возможно ....но если люди не хотят видеть господина Митрохина в качестве своего начальника и не согласны с довольно жёстким в партийном смысле Уставом "Яблока"
( который к тому же ещё и трактуется исключительно так как удобно руководству)....это ещё не повод считать их врагами , лжедемократами и отказываться от сотрудничества...

Не совсем наверное правильно употребили слово начальник Вы))). У партии не начальник, а лидер... Не тождественные понятия. Так вот как лидер Митрохин безусловно не самая удачная фигура для консолидации демократов.. Но тут другой аспект - попробуйте найти более привлекательную)))
На общем фоне Митрохин не так и плох. Хуже чем хотелось бы. Но всяко адекватнее многих других представителей дем. оппозиции...
Я в своё время писал, что для консолидации самый лучший путь - в партии сделать общепартийные выборы лидера на ограниченный срок. Как это делается на Западе. Но наши партии до такого просто не доросли... Вот и имеем то, что имеем... А так бы у всех амбициозных деятелей был бы стимул идти в партию - перспективы стать лидером тогда будут у всех, а уж кого выберут, тот будет более чем легитимный в глазах остальных...И не будет повода для неподчинения ему.... И главное всегда будет шанс на реванш... Наши партии не доросли до этого...
А остальные меры - профанация...

Сообщение отредактировал SkyWalker - 27.8.2009, 10:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Kunapucc
сообщение 27.8.2009, 10:52
Сообщение #45


осторожная авантюристка
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 7359
Регистрация: 20.4.2006
Из: Москва, Рублёвка
Пользователь №: 1053



Цитата(SkyWalker @ 27.8.2009, 11:06) *
Другой вопрос что я считаю что "Яблоко" должно само себя изменить для начала. Сейчас оно не привлекательно для вхождения. Вот и не приходят...

Вам не надоело тут всё писать одно и то же? Уже более четырёх с половиной тысяч постов настрочили. Придумайте что-нибудь новое. Эта Ваша идея не находит у здешнего народа сочувствия. tongue.gif Прямо Яблоку (в Вашем представлении wink.gif) уподобляетесь. laugh.gif

СКАЙ, ДАЁШЬ СМЕНУ СОБСТВЕННОГО БРЕНДА!!!

Сообщение отредактировал Kunapucc - 27.8.2009, 10:55
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

161 страниц V  < 1 2 3 4 5 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
3 чел. читают эту тему (гостей: 3, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 18.10.2018, 5:00