Версия для печати темы
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО _ Основной _ Гражданское общество: кто будет делать?
Автор: MasterDL 25.6.2008, 7:16
"Эхо Москвы", 23 июня 2008 года
Гость: Сергей Митрохин. Ведущие: Ксения Ларина , Лев Гулько
Будущее партии "Яблоко"
…
Ксения Ларина: Тогда с кем вести разговор? С кем тогда, больше никого нет, все вытоптано это поле.
Сергей Митрохин: Почему, есть демократы в стране, есть, главное, есть социальное движение, которое надо подключать, их надо политизировать в ключе демократии, это те же самые инициативные группы, которые борются с различными безобразиями. Это свободные профсоюзы, это социальное движение. И наша фракция, и правозащитная, и женская фракция, фракция солдатских матерей, они как раз и работают с этими движениями. Там таится колоссальный потенциал, но там люди сейчас боятся политики, они думают, что решая свои только конкретные цели, например, своего двора, они себя от чего-то страхуют, надо им объяснять, что, конечно, нет, что сегодня, допустим, защитить свой двор, завтра к вам придут с совершенно другой стороны, просто у вас весь квартал снесут. Потому что власть бесконтрольная, она делает все, что хочет, поэтому надо вовлекаться в политику, надо бороться, надо пополнять ряды именно тех демократических партий, которые борются за ваши права.
Считаю обозначенное здесь С. Митрохиным направление социальной практики по построению гражданского общества России существенно значимым для будущего и партии «Яблоко» и всей оппозиции, для будущего России и российского народа. На этом форуме уже высказывались концептуальные положения (в частности, Kandid) по направлениям и способам становления гражданского общества и «обращения его в мощную самодостаточную политическую силу».
В дополнение к сказанному Митрохиным позволю себе дополнить тему следующей небольшой информацией:
Сайт Совета инициативных групп жителей Москвы, выдержка из одного открытого письма, размещенного на сайте в рубрике «Профсоюзы» (http://dostali.info/node/151):
«…Кто-то может подумать, что мы навязываемся в друзья партийной организации. Или чего уж больше, хотим чего-то от неё. Сразу предупреждаем, что это не так. Курганские профсоюзные организации «Защита» никогда не нуждались и сейчас не нуждаются в какой-либо помощи или поддержке Курганской парторганизации КПРФ, и ни любой другой политической партии. Скорее наоборот. Мы не богачи, нашей организации всего пять лет, но у нашего рабочего профсоюза есть всё необходимое для работы. Есть помещение, материальная база, люди, работающие грамотно и активно. Мы умеем вести информационную войну. Используем возможности депутата городской думы для работы с людьми на сто процентов. У нашей организации есть своё ИМЯ, есть СТАТУС и есть налаженные СВЯЗИ в нашем городе и по всей стране, есть немалый избирательный потенциал. Мы не получаем ни от кого финансовой и материальной помощи, наоборот, аккуратно перечисляем деньги в центральный орган профсоюза. Исключительно на свои средства и своими силами (которых нужно было немало на 50 тысяч избирателей) мы смогли организовать прекрасную выборную кампанию в Курганскую областную Думу в 2007 году, на которых победил наш представитель, простой рабочий Виктор Гребенщиков. Просто взяли, и всех «уделали». По количеству членов организации курганская городская «Защита», пусть и не массовая организация, но почти вдвое превосходит Курганское городское отделение КПРФ. По «боеспособности» и «отмороженности» превосходим его на порядок, ведь средний возраст членов наших организаций – 38 лет. На всех прошедших выборах, в которых участвовали представители нашего рабочего профсоюза «Защита», мы всегда разгромно побеждали представителей «Единой России» и всех других партий – ни разу им не проиграли.»
PS: Основанием для любого объединения, с моей точки зрения, может в действительности являться только совместная работа. Обозначенное направление работы по построению гражданского общества (системная организация гражданских инициатив в городах России) вполне может повлечь объединение многих людей из различных ветвей оппозиции. Лично же я готов объединиться хоть с чертом, если с его помощью «за пару десятков лет» мы сваяем гражданское общество с сильными внутрисистемными связями, тогда я буду спокоен за будущее своих детей, даже если меня «распнет родная РПЦ» за связь с «нечистой». Хотя, если бы я сегодня «состоял на балансе» одной из политических партий, вполне допускаю, что могла бы возникнуть ситуация, когда «интерес партии» для меня стал бы выше «интереса гражданского общества» ну и т.п. Попутно замечу: «интересы свободного рынка» или «интересы государства» не должны быть выше «интересов жизни людей», иначе мы будем иметь то, что имеем. Поэтому в тройке: «государство – рынок – народ» я выделяю прежде всего «народ», который в форме гражданского общества «подчиняет» себе государственный аппарат (социальное государство) и рынок (социально-ориентированный бизнес).
Автор: Thomas 25.6.2008, 12:43
Я все же придерживаюсь той точки зрения, которая заключается в следующем. Гражданское общество, развитое гражданское общество может быть состоятельным только тогда, когда появится слой обеспеченных граждан, имеющих независимый от государства доход. Гражданское общество предполагает некое противостояние государству, не так ли? Но как можно одновременно получать от государства бабки и быть против него же?! Никак! А у нас слой достаточно обеспеченных людей неразрывно связан либо со службой в структурах госуправления разной степени (от самых низовых таких как ДЕЗ, например, до аппарата президента иправительства). И семьи этих госслужащих также зависимы от государства, как и сами эти госслужащие. И работники госпредприятий тоже. И работники госкорпораций. Кто остается? Мелкие предприниматели? Пенсионеры? Студенты? Кто? Не пойму..
Кто станет открыто поддерживать тех же правозащитников? Тех, кто открыто противостоит государству? Единицы, которым либо "нечего тереять, кроме своих цепей" (с), либо те, чей доход совершенно недосягаем от лап государевых...
Автор: sashas 25.6.2008, 19:25
Цитата(Thomas @ 25.6.2008, 13:53)
Я все же придерживаюсь той точки зрения, которая заключается в следующем. Гражданское общество, развитое гражданское общество может быть состоятельным только тогда, когда появится слой обеспеченных граждан, имеющих независимый от государства доход. Гражданское общество предполагает некое противостояние государству, не так ли? Но как можно одновременно получать от государства бабки и быть против него же?! Никак!
Имхо, скорее надо стремиться не к независимым от государства доходам, а к высокой собственной конкурентоспособности на рынке труда. Человек, который не получает, а зарабатывает деньги своими знаниями, умениями, умом может получать доход и от государства и быть при этом независимым, так как знает, что его способности легко можно продать и в другом месте. Только многие к этому не стремятся да и как-то не особо понимают этого.
Автор: ротный 25.6.2008, 19:55
Цитата(Thomas @ 25.6.2008, 10:53)
Я все же придерживаюсь той точки зрения, которая заключается в следующем. Гражданское общество, развитое гражданское общество может быть состоятельным только тогда, когда появится слой обеспеченных граждан, имеющих независимый от государства доход. Гражданское общество предполагает некое противостояние государству, не так ли? Но как можно одновременно получать от государства бабки и быть против него же?! Никак! А у нас слой достаточно обеспеченных людей неразрывно связан либо со службой в структурах госуправления разной степени (от самых низовых таких как ДЕЗ, например, до аппарата президента иправительства). И семьи этих госслужащих также зависимы от государства, как и сами эти госслужащие. И работники госпредприятий тоже. И работники госкорпораций. Кто остается? Мелкие предприниматели? Пенсионеры? Студенты? Кто? Не пойму..
Кто станет открыто поддерживать тех же правозащитников? Тех, кто открыто противостоит государству? Единицы, которым либо "нечего тереять, кроме своих цепей" (с), либо те, чей доход совершенно недосягаем от лап государевых...
Да правы Вы, и здесь и в другой теме. Полностью с Вами согласен. Жаль только, что Ваши взгляды не хотят "ложиться" на фундамент этологии человека.
Ну да ладно, главное, что они верны.
Автор: dijaka 25.6.2008, 20:30
Цитата(Thomas @ 25.6.2008, 11:53)
Я все же придерживаюсь той точки зрения, которая заключается в следующем. Гражданское общество, развитое гражданское общество может быть состоятельным только тогда, когда появится слой обеспеченных граждан, имеющих независимый от государства доход.
Неужели у Вас, Thomas, такие представления, что у нас большинство работает на государство? На мой взгляд людей независимых вполне достаточно - их просто некому объединить. Нет МАСТЕРА(-ов). Но мастерами не рождаются...
Автор: Thomas 25.6.2008, 21:43
Цитата(dijaka @ 25.6.2008, 21:40)
Неужели у Вас, Thomas, такие представления, что у нас большинство работает на государство? На мой взгляд людей независимых вполне достаточно - их просто некому объединить. Нет МАСТЕРА(-ов). Но мастерами не рождаются...
Да, я думаю, что сегодня очень большая часть работает на государство, и очень большакя част от государства зависит в очень значительной степени. Независимых людей достаточно? Например? В какой сфере?
Автор: dijaka 26.6.2008, 0:06
Цитата(Thomas @ 25.6.2008, 20:53)
Цитата(dijaka @ 25.6.2008, 21:40)
Неужели у Вас, Thomas, такие представления, что у нас большинство работает на государство? На мой взгляд людей независимых вполне достаточно - их просто некому объединить. Нет МАСТЕРА(-ов). Но мастерами не рождаются...
Да, я думаю, что сегодня очень большая часть работает на государство, и очень большакя част от государства зависит в очень значительной степени. Независимых людей достаточно? Например? В какой сфере?
Возьму смелость утверждать, что во всех сферах. У нас в местной газете четыре страницы объявлений о приеме на работу. Это говорит о том, что в одном месте не понравился в другое возьмут. Работодатели вполне аполитичные люди, а зачастую и не вполне согласные с гос. бюрократизмом, монополизмом и т.п., так что кто-то и сам вполне активен. Союз промышленников Выборга возглавляет член СПС, кстати потому что номинальные единороссы просто не волокут.
Автор: Thomas 26.6.2008, 1:39
подождите, подождите.. Мы говорим о гражданском обществе. а не о партийности или недовольстве... Недовольства у нас сколько угодно! Через край даже! ИМХО, гражданское общество, это нечто другое, чем просто возможность получить другую работу в случае чего. Это прежде всего, опять-такии, ИМХО, осознание себя в качестве самостоятельной личности, для которой государство - лишь штат нанятых менеджеров. Чтобы такое осознанеи пришло просто необходимо, чтобы человек имел нечто такое, что связывало бы его со страной без посредничества государства. Родовой замок, родовое поместье, дом, в котром выросло 10 поколений его рода... не знаю... ну, чтобы он мог с чуством полного достоинства, сказать любому государственному чиновнику: "Ты, кто такой, чтобы мне диктовать что-то? Эту землю получили мои предки еще во времена правления Карал Великого, они рождались и умирали на этой земле. Поэтому будь добр, сначала слушай меня, а потом я послушаю тебя. Это моя земля." Это, конечно пафосно, но что-то такое должно существовать в головах людей. К сожалению. ничего подобного нет. И еще неизвестно будет ли... =(( Мы не помним своего рода дальше трех поколений, редко кто знает четыре. А глубже? Как мы можем осознавать себя гражданами, если вся российская ентальность заточена на то, что мы рабы государевы? И не важно как этот "государь" ныне прозывается. Короче, дело не только в протестном настроени.. Не знаю как объяснить (((
Автор: dijaka 26.6.2008, 10:50
Собственников у нас вполне достаточно. Соглашусь с Вами однако, что многие из них "на крючке" у государства. Но не соглашусь, что только крупные собственники могут составлять основу гражданского общества. У общества огромное количество различных интересов. Владельцы родовых поместий, если помните, когда-то не смогли удержать государство от катастрофы.
Еще добавлю. В сегодняшнем мире многократно возросло значение интеллекта человека, этот капитал серьезно конкурирует с собственностью, полученной по наследству. Благодаря тем же информационным технологиям многие люди получили возможность сказать и сделать что-то. И это не единственная область применения "человеческого фактора", где скачок из ниЧего во ЧТО-ТО происходит за короткое время.
Автор: Thomas 26.6.2008, 11:53
ок,ок... Я и не говорил про исключительно "крупного собственника". Интеллект это хорошо... Только интеллект находится в головах людей. А головы эти могут перемещаться по свету как угодно и куда угодно. Эта собственность не привязана к стране, к "граду". Как тут быть? Если наличие некой собственности не требует наличия "града"? И еще, понятие гражданин неразрывно с понятием отвественности за дела в "граде". Т.е. гражданин должен реально иметь возможность самостоятельно принимать решения и претворять их в жизнь своего "града". В какой-то мере новгородское вече и вообще практика вече в древнерусских городах, до московской централизации, была прототипом гражданского общества схожего с западными аналогами. Концепция государства "население Руси есть рабы московского князя, а московский князь есть раб хана Золотой Орды", построенная в 13-м веке действует даже тогда, когда Орды не стало.. точнее ее функции перешли в Москву. И какое "гражданское общество" может быть в Золотой Орде?
Автор: MasterDL 30.6.2008, 3:49
Цитата(Thomas @ 26.6.2008, 18:03)
...
А головы эти могут перемещаться по свету как угодно и куда угодно. Эта собственность не привязана к стране, к "граду". Как тут быть? Если наличие некой собственности не требует наличия "града"?
...
Я различаю в нашем мире 2 "вещи": естественное (объективно данное) и искусственное (созданное "несовершенным" разумом человека). Применительно к категории "собственность" я сделаю следующее замечание. Собственность на вещи, здания, бизнесы,.. - "вещь искусственная" (созданная "кем-то" в "чьих-то интересах"). Эта форма собственности обеспечивает функционирование искусственно поддерживаемой системы, работающей на конкретных людей (на олигархов и чиновников, например). В качестве примера собственности как "вещи естественной" я назову, например, конкретную человеческую жизнь. Например, в моей собственности находится объективно всего лишь одно столетие (причем, далеко не полное), всего лишь одно мгновение живого времени, того времени моего бытия на планете, когда я ощущаю себя живым. И Эта моя собственность имеет место в любой точке планеты, т.е. всегда привязана "к граду". Становление граждансокго общества, с моей точки зрения, будет связано "с переходом " от такой формы собственности (стоимости), как ДЕНЬГИ, - к такой форме собственности (стоимости), как человеческая жизнь. И "достаточно скоро" мы будем делать в местах нашего проживания не бизнес-среду, а организовывать обыкновенную человеческую жизнь, подвязывая к этой практике все внешние наслоения (государственный аппарат, в частности). Я хочу ЖИТЬ с людьми на планете..., и деньги, товары, бизнесы,... имеют к этому преходящее (временное) отношение. Завтра строить обыкновенную человеческую жизнь в конретных точках планеты выйду не я один.
Цитата(Thomas @ 26.6.2008, 18:03)
...
И еще, понятие гражданин неразрывно с понятием отвественности за дела в "граде". Т.е. гражданин должен реально иметь возможность самостоятельно принимать решения и претворять их в жизнь своего "града". В какой-то мере новгородское вече и вообще практика вече в древнерусских городах, до московской централизации, была прототипом гражданского общества схожего с западными аналогами.
...
Согласен с Вами полностью. Я хочу иметь не деньги, недвижимость и бизнес, а прежде всего - возможность влиять на любое явление в моем городе! Я хочу, чтобы жизнь изменялась самими людьми (в то числе, и мной) и в интересах их жизни. Лозунги "даешь российское государство", "даешь российскую экономику", "даешь российский спорт", и т.д... меня почему-то не вдохновляют. Но меня очень беспокоит состояние душ и сердец тех людей, с которыми я живу в своем городе, в своей стране. Потому что этот "параметр развития" мне представляется наиболее существенным. Объединение людей для жизни и управления своей жизнью в конкретных городах страны - здесь начало гражданского общества, с моей точки зрения. Гражданское общество, в моем видении, это - не сумма людей того или иного качества (богатых, независимых друг от друга,..), а прежде всего - система собственно жизненных процессов (разнообразных занятий конкретных людей, основные из которых - трудовые процессы) и система процессов самоуправления (когда любое "нежелательное явление" в городе просто и легко убирается, а любое "нужное для жизни явление" получает общую поддержку и простое и легкое развитие). Объединить людей в конкретных местах своей жизни и дать им в руки инструмент выражения своей воли - ... отсюда пойдет, как мне видится, процесс социализации государства и бизнеса. Под социализацией я понимаю все ту же власть людей над своей жизнью, в отличие от власти денег, силовых структур, чиновников, церкви, канонизированной идеологии,...
Автор: Thomas 30.6.2008, 10:30
Ну... не знаю что и сказать... Тут ведь как? Если есть у тебя дом, допустим, то сразу возникает потребность в следующем: дорога к дому, магазин рядом с домом, детский сад рядом с домом, школа, больница, обеспечение порядка, потребность в справделивом суде, чтобы решать разногласия с другими домовладельцами и т.п. Короче, хочешь-не хочешь, но владение собственностью вызывает некоторую сумму потребностей, котрые выражаются в совокупных поребностях гражданского общества. Как это привязать к единственной собственности, которая есть - жизни, не знаю... Дело в том, что например тот, кому "нечего тереять кроме своих цепей" не заинтересован в стабильности, в некой здоровой консервативности. А использовать человеческую жизнь в качестве некоего заменителя товарной ценности.. ммм.. нууу.. не знаю. Я бы не решился.
Автор: MasterDL 1.7.2008, 6:29
Цитата(Thomas @ 30.6.2008, 16:40)
Ну... не знаю что и сказать. Тут ведь как? Если есть у тебя дом,..
А использовать человеческую жизнь в качестве некоего заменителя товарной ценности.. ммм.. нууу.. не знаю. Я бы не решился.
...
Насыров имел свой дом, но он, видимо, не имел "некоего заменителя товарной ценности"...
..."Ежегодно 60 тысяч россиян добровольно выбирают смерть в форме суицида. По статистике, по абсолютному количеству подростковых самоубийств среди детей в возрасте от 15 до 19 лет Россия занимает первое место"...
...
И лично меня статус "домовладельца" (со всем придомовым сервисом) привлекает меньше, чем статус "свободного жителя планеты". Если бы мне сегодня предложили выбрать 2 варианта жизни: 1) Домовладение с прислугой и "придомовым соц. пакетом" (машина, дороги, личный водитель,..) и 2) возможность работы дворником по 6 месяцев в каждой точке планеты на мой выбор + минимальный соц. пакет (временное жилье, пища, одежда), то я выбрал бы 2-й вариант, так как я имел бы в собственности возможность свободно жить на планете в различных местах (а другого раза оказаться на Земле, думаю, мне не представится)...
У меня есть сегодня и участок земли и достаточно большой дом,.., но если бы этого было достаточно для моей жизни и я бы не испытывал потребность в "некоем заменителе товарной ценности" в условиях сегодняшней России, то мне было бы нечего делать на этом форуме, в частности.
...
Вопрос "организации свободной человеческой жизни на планете" выходит за рамки обозначенной темы, поэтому вернемся к гражданскому обществу (к нам - баранам, прошу прощения). Возможность свободно жить и управлять своей жизнью - все же, этот момент я определяю более существенным для конструирования гражданского общества, чем владение недвижимостью. Постоянное и непрерывное развитие (в "человечном измерении", прежде всего) - это моя формула упоминаемой Вами стабильности и консерватизма.
Построение таких механизмов развития - это и есть, в моем понимании, задача становления гражданского общества. Город, в котором я живу, должен быть местом жизни людей, а не местом инноваций, инвестиций, бизнес-экспериментов, нацпроектов,.. и прочее. Внутригородское социальное пространство должно быть предметом жизненного интереса всех жителей города, а не внешнего интереса со стороны госаппарата, мирового рынка, религий и идеологий. Диктатура человечности (добра, разума) - моя формула личной (и гражданской) свободы. Свобода в условиях единства и наоборот: единство, обеспечиваемое действительной свободой. Объединение людей - жителей городов для организации и управления своей жизнью в городе. Моя жизнь - мой город - моя страна. Нужно ли "это" делать и кто будет это делать? Гражданское общество и Демократия: знак равенства? Власть людей (народа) - то, чего сегодня нет и то, что нужно строить? Мое домовладение или мой город (моя планета)?
Свобода – осознанно выбранная зависимость. От чего должна зависеть моя жизнь в моем городе: от счета в банке?, от свидетельства о регистрации права собственности?, от президента РФ?, от государственной думы?, от генерального директора фирмы (места моей работы), от цены на природные ресурсы (нефть, лес, золото,..)?, от результатов выборов по партийным спискам?, от решений съезда партии «Яблоко»?, …
«Бог», в которого я верю, и которому готов подчиниться – это ЛЮДИ. Воля жителей моего города в качестве инструмента прямого народного самоуправления, в качестве первичного инструмента подвязки государственности и бизнеса интересам жизни людей.
Эта воля вполне может быть умной, доброй и человечной. А значит, соответствующие признаки (свойства) будут превнесены в наше бытие на Земле. Способ выражения воли людей – голосование (сегодня оно может быть реализовано технически несложно). «В начале было слово» - не спорю, если этим словом будет «коллективная воля» в интересах личной свободы каждого. Простая и прозрачная динамичная схема человечного самоуправления и развития первичного (городского) социума – кому это сегодня, прошу прощения, на хрен надо? Хотя факты протестных, правозащитных, экологических и т.д. движений говорят о том, что такие инструменты самоуправления объективно востребованы.
Цитата(Thomas @ 30.6.2008, 16:40)
Ну... не знаю что и сказать. Тут ведь как? Если есть у тебя дом,..
А те, у кого нет дома – за ограждения, за пределы «гражданского общества»?…
Автор: Славий 1.7.2008, 6:45
Цитата(MasterDL @ 1.7.2008, 7:39)
..... то я выбрал бы 2-й вариант, так как я имел бы в собственности возможность свободно жить на планете в различных местах (а другого раза оказаться на Земле, думаю, мне не представится)...
Дык, кому что... А я бы выбрал первый вариант. Только без прислуги. И что?
Помните, как в песне:
Не нужен мне берег турецкий,
Чужая земля не нужна!
Автор: ротный 1.7.2008, 6:49
Цитата(Славий @ 1.7.2008, 3:55)
Не нужен мне берег турецкий,
Чужая земля не нужна!
Патриотизм имеет биологическую основу и свойственене не только человеку, но и другим видам животных. И не надо путать привязанность к месту воспринятому в период раннего запечатления с "патриотизмом" политическим , привязывающим человека к аппарату насилия -государству.
Автор: Славий 1.7.2008, 6:52
Цитата(ротный @ 1.7.2008, 7:59)
И не надо путать ...
Вы это кому? Спросонок?
Автор: MasterDL 1.7.2008, 8:23
Цитата(Славий @ 1.7.2008, 12:55)
Дык, кому что... А я бы выбрал первый вариант. Только без прислуги. И что?
Только одно: у нас с Вами разные представления о жизни, ее качестве и ценностях. Что вполне нормально. Не вижу смысла в Вашей реплике. Если гражданское общество на основании различных представлений о жизни каждого из его членов научится формировать "умный текущий шаг" общественного социального развития, то это будет то, что я, в принципе, и хотел бы видеть в качестве "инструмента эволюции".
Автор: Thomas 1.7.2008, 15:56
MasterDL, после прочтения Ваших постов у меня, уж простите, сложилось впечатление, что я знакомлюсь с грезами очередной социальной утопии. Какие-то параллели сразу стали возникать про из сюжетов фантастических произведений советского писателя Ефремова. Все же, день сегодняшний мне гораздо ближе. Меня больше заботит какой мир я оставлю своим детям, а не каким он должен бы быть когда-то...
Автор: ротный 1.7.2008, 16:08
Цитата(Славий @ 1.7.2008, 4:02)
Цитата(ротный @ 1.7.2008, 7:59)
И не надо путать ...
Вы это кому? Спросонок?
Да нет, просто в предвидении следующей цитаты :" Прежде думай о Родине,а потом о себе".
Опять не понятно к чему я это и к кому?
Автор: Nestor 1.7.2008, 16:09
Цитата(MasterDL @ 30.6.2008, 4:59)
Я хочу иметь не деньги, недвижимость и бизнес, а прежде всего - возможность влиять на любое явление в моем городе!
Ну так если Вы будете иметь деньги, недвижимость и/или бизнес, вот тогда Вы и будете иметь возможность влиять на любое явление в Вашем городе.
Автор: Thomas 1.7.2008, 16:19
Можно даже более кратко, пусть и не очень корректно с точки зреня политологии сказать, что союз свободных собственников и есть гражданское общество.
Автор: MasterDL 2.7.2008, 10:46
Цитата(Thomas @ 1.7.2008, 22:06)
MasterDL, после прочтения Ваших постов у меня, уж простите, сложилось впечатление, что я знакомлюсь с грезами очередной социальной утопии. Какие-то параллели сразу стали возникать про из сюжетов фантастических произведений советского писателя Ефремова. Все же, день сегодняшний мне гораздо ближе. Меня больше заботит какой мир я оставлю своим детям, а не каким он должен бы быть когда-то...
У меня тоже есть свое отношение к "дню сегодняшнему", уважаемый Thomas. И я не хочу, чтобы этот день в его сегодняшнем виде остался от меня в наследство детям. Да, я хочу его изменить, хочу изменить его в интересах жизни людей моего города, моей страны. Но "моя страна" отличается от сегодняшней России. И я пойду во след "за очередной социальной утопией" (с Вашего позволения - за очередным социальным проектом будущего), если "эта зарисовка будущего" будет мне "внутренне симпатична". Меня также, как и Вас, "больше заботит, какой мир я оставлю своим детям", но "он должен бы быть" человечным, прежде всего (в его основании должны лежать законы человечности, если хотите: совести, чести,.., ну а законы рынка - в основании развития систем производства и распределения жизненно необходимых продуктов).
Цитата
Можно даже более кратко, пусть и не очень корректно с точки зреня политологии сказать, что союз свободных собственников и есть гражданское общество.
Я не разделяю данное Ваше утверждение (как и предшествующее высказывание Nestorа), что, конечно, никак не влияет на Ваше право иметь отличную от моей мировоззренческую позицию.
Автор: dijaka 6.8.2008, 15:40
Алексей Навальный против Транснефти и Роснефти. Когда счетная палата не справляется...
Цитата
...Но, мало кто знает, что крупнейший благотворитель в РФ - это не фонды, созданные Носиком, Паркером или даже Фридманом.
Крупнейший благотворитель в России - компания Транснефть.
В прошлом году она потратила на благотворительность 7 193 000 000 рублей.
Прописью: семь миллиардов сто девяносто три миллиона рублей.
Триста миллионов долларов США.
Это очень щедрое пожертвование, ведь в том же году на ремонт и поддержание всех нефтепроводов Транснефть потратила всего шесть миллиардов рублей.
То есть благотворительность для Транснефти важнее, чем нефтепроводы, несмотря на то, что заниматься нефтепроводами - главная и единственная задача Транснефти...
...Давайте будем считать, что в среднем помочь больному ребёнку стоит 100 т. р. ($4200). Понятно, что это средняя температура по больнице, но всё же.
7 193 млн р. делим на 100 т.р. получается 71 930 человек.
То есть если бы Транснефть финансировала бы фонды например Кононенко и Носика, то эти фонды могли бы помочь 72 тысячам детей в год.
Внимание вопрос: а на какие же похвальные цели выдаёт такие колоссальные суммы компания Транснефть, 100% акций которой, напомню, принадлежит государству?
Ответа нет. И ответ на этот вопрос я , как акционер Транснефти, вынужден выбивать у неё через арбитражный суд.
У многих людей связанных с благотворительностью я спрашивал про Транснефть.
НО НИ РАЗУ Я НЕ ВСТРЕТИЛ ЧЕЛОВЕКА, КОТОРЫЙ БЫ ЗНАЛ СУДЬБУ ХОТЯ БЫ МАЛОЙ ЧАСТИ БЛАГОТВОРИТЕЛЬНЫХ ДЕНЕГ ТРАНСНЕФТИ.
Может такие люди есть. И наверняка есть. Я их ищу. Пока безуспешно.
Уже несколько месяцев идёт моя переписка с Транснефтью, где я задаю один и тот же вопрос:
- сообщите пожалуйста какие именно организации были получателями благотворительной помощи компании?
Сначала писали, что-то вроде "компания осуществляет открытую и прозрачную благотворительную помощь различным организациям. Спасибо за обращение".
Потом начали огрызаться, типа, не ваше дело кому мы помогаем.
Теперь, когда я обратился в суд, Транснефть заявляет, что это конфиденциальная информация.
Может госкомпания конфиденциально выделить триста миллионов долларов на благотворительность?
Мне кажется - нет.
Транснефти, Правительству РФ, Минэнерго и всем остальным, куда я обращался, кажется, что да.
Вот сегодня Арбитражный суд города москвы даст ответ на этот вопрос.
http://navalny.livejournal.com/272534.html
Автор: Icon 7.8.2008, 7:17
Цитата(Славий @ 1.7.2008, 3:55)
Не нужен мне берег турецкий,
Чужая земля не нужна!
Какой еще турецкий берег? Демократические боссы(Явлинский и сотоварищи) выбирают берег английский и давно уже считают Англию родным домом.
Дети, недвижимость, дома-все там уже давно.
Поспешите, а то все лакомые куски расхватают, пока вы тут по конференциям да митингам тусить будете.
Автор: dijaka 4.9.2008, 18:06
Все же всоходят ростки гражданского общества!
Цитата
«Зебра» не только важнее, но и дороже лошади
1 сентября - это и День знаний, и День программы ГАИ «Внимание - дети!». А также День продолжения эпопеи о золотых пешеходных переходах. Вот уже полтора года чиновники Комитета по благоустройству и дорожному хозяйству Санкт-Петербурга занимаются сочинением трактатов о том, почему граждане не имеют права на доступ к информации.
История проста, как грабли: заместитель председателя Комитета по благоустройству и дорожному хозяйству правительства Петербурга В.Антонов обмолвился, что каждый подземный пешеходный переход обходится бюджету в 550 млн рублей, а на содержание одной пешеходной зоны в год городской бюджет тратит около 40 млн рублей. Некий журналист процитировал чиновника в своей статье. Некие активные граждане вчитались повнимательнее и очень удивились таким весьма немаленьким суммам.
На минуточку: за 550 бюджетных миллионов можно восстановить часть Государственного музея-заповедника «Ораниенбаум». Или купить современный вертолет МИ-8. Или выпить 60 тысяч бутылок дорогого шампанского Dom Perignon.
В итоге в соответствующее ведомство был послан запрос от граждан с просьбой предоставить полные сметы на содержание пешеходных зон и строительство подземных переходов. Длительная переписка с чиновниками позволила сделать простой вывод: по мнению представителей ведомств «данная информация не затрагивает Ваши права и свободы», а потому и знать ее простым гражданам незачем.
Учитывая, что информация о расходовании бюджетных средств является общедоступной - крайне странно, что Комитет по благоустройству и дорожному хозяйству так яростно открещивается от своей обязанности по предоставлению этих данных.
Что ж, если гора не идет к Магомету, то Магомет отправляется в суд. Настойчивые граждане Петербурга 1 сентября подали иск в Приморский районный суд города «о признании незаконным бездействия органа государственной власти».
Право граждан на доступ к информации надежно защищено законом: Конституцией РФ, законом «Об информации, информационных технологиях и о защите информации», законом «О порядке рассмотрения обращений граждан Российской Федерации». Сведения о стоимости пешеходных переходов не являются государственной или служебной тайной.
В связи с вышеизложенным, граждане настоятельно требуют признать незаконным действия (вернее, бездействие) чиновников Комитета по благоустройству и дорожному хозяйству, а также обязать их предоставить запрошенную ранее информацию в трехдневный срок с момента вступления в силу решения суда по данному делу.
Теперь остается ждать заседания суда. Ссылки граждан в официальной переписке на закон Российской Федерации чиновники оставили без внимания. Возможно, судьи преподадут графоманам урок юридической грамоты?
02.09.2008
Анастасия Пестова
http://www.svobodainfo.org/info/page/rus?tid=633200171&nd=458214834
поиск при поддержке все того же http://navalny.livejournal.com/288643.html
Автор: ротный 4.9.2008, 21:48
Цитата(dijaka @ 4.9.2008, 15:16)
Все же всоходят ростки гражданского общества!
Не забывайте только , что есть разница где взойти - в плодородном черноземе или в пустыне, где каждый верблюд норовит сперва сожрать, а на то , что не съел - на...ть
Автор: Kandid 6.9.2008, 21:43
Цитата(dijaka @ 6.8.2008, 16:50)
Алексей Навальный против Транснефти и Роснефти. Когда счетная палата не справляется...
http://navalny.livejournal.com/272534.html
То было 6-го августа. Суд не состоялся - рассмотрение дела перенесли на 20-е августа. Читаем конец той ветки ЖЖ Навального:
(August 20th, 2008 12:09 pm) annie_666 : "Так чем все закончилось?"
(August 20th, 2008 12:19 pm) navalny : "Ещё ни чем. В 14-30 суд"
(August 20th, 2008 01:45 pm) annie_666 : "Удачи там!"
И ФСЁ! Что бы это значило?
Автор: dijaka 6.9.2008, 21:53
Цитата(Kandid @ 6.9.2008, 21:53)
Цитата(dijaka @ 6.8.2008, 16:50)
Алексей Навальный против Транснефти и Роснефти. Когда счетная палата не справляется...
http://navalny.livejournal.com/272534.html
То было 6-го августа. Суд не состоялся - рассмотрение дела перенесли на 20-е августа. Читаем конец той ветки ЖЖ Навального:
(August 20th, 2008 12:09 pm) annie_666 : "Так чем все закончилось?"
(August 20th, 2008 12:19 pm) navalny : "Ещё ни чем. В 14-30 суд"
(August 20th, 2008 01:45 pm) annie_666 : "Удачи там!"
И ФСЁ! Что бы это значило?
Надо спросить.
Автор: Kandid 6.9.2008, 22:02
Цитата(dijaka @ 6.9.2008, 23:03)
Надо спросить.
Я
там спросил уже.
Автор: Maxim B 19.9.2008, 18:04
Уважаемые Мастер, Томас, Кандид и Дияка!
Жаль, что эта Тема увядает . Но я намерен проявить упорство в том, что считаю важным . Поэтому, во-первых, приглашаю вас к участию во вновь открытой Теме: http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=7887 , во вторых, постараюсь реанимировать эту .
Мой любимый в детстве поэт на вопрос этой Темы ответил еще в двадцатые годы прошлого века: «...будет сделано, и делается уже». Не дожил, правда, бедняга. Но умер НЕ НАПРАСНО.
Вы не пугайтесь: я не коммунист. Я нормальный яблочник. Просто я не сомневаюсь в том, что скоро РОДП войдет во власть. Не мы с вами, так другие это сделают. А мне вот хочется, чтобы и мы с вами тоже.
Т.о. на вопрос: «КТО?» - отвечено: я, вы, они. И всякий благонамеренный и здравомыслящий человек. Второй вопрос, на который легко ответить – это «КОГДА?». После последних событий и слепому видно: надо было бы еще вчера. Но – к счастью – не поздно и сегодня.
А вот завтра будет поздно. Это точно.
И наконец самый непростой вопрос, который, когда приходит на ум 99,99% «благонамеренных», тихонько укладывает их на диванчик перед телевизором. Или на стульчик перед монитором.
Это вопрос «КАК?».
Его и давайте обсуждать. Всерьез, без дураков.
Я на него отвечаю в своих постах (см. ссылки). Вот их смысл двух словах:
Российское общество В ЦЕЛОМ(!) находится сейчас по менталитету на подростковом уровне. А европейское процентов на 60-70 близко к здравомыслию, другими словами - к взрослости. Поверьте прожившему 10 лет в Германии и два года в Канаде. Поэтому «объединять» в России (и даже в отдельно взятой Москве) -увы - некого. Даже стараниями таких умов, как Каспаров, и таких тузов, как Касьянов. И те немногие, которые, как вы и я, хотят что-то реально сделать, должны начать ГЛУБЖЕ. А именно – идти в народ.
Оригинальная идея, правда? Но – ЕДИНСТВЕННАЯ ВОЗМОЖНАЯ (
я так считаю). Потому что сейчас – слава БОГУ! – уже не 19-й век. И методики работы с людьми, позволяющие им ПОВЗРОСЛЕТЬ, распространились достаточно широко. По крайней мере в Москве.
Главный смысл таких методик: человек застревает в инфантильности (напр., прячет голову в песок пустых надежд на самопроизвольное «исправление» власть имущих или т.п.) вследствие травмирующего НЕГАТИВНОГО ОПЫТА. По природе же В КАЖДОМ ЕСТЬ МОЩНЫЙ ИМПУЛЬС ДВИЖЕНИЯ К ЛУЧШЕМУ. Поэтому задача – не тащить бегемота из болота, а дать орлу расправить крылья.
Уфф! Для первого постинга достаточно. Продолжение – в следующем номере
.
Автор: dijaka 20.9.2008, 18:34
Цитата
Юрий Шевчук и «ДДТ» готовят концертный тур, посвященный трагедии на Кавказе
Как сообщил сам известный рок-певец и поэт Юрий Шевчук агентству «Росбалт», концерты будут называться «НЕ стреляй» и пройдут в Москве и Петербурге 24 и 26 сентября. Главной их темой станут размышления о войне и мире, в частности - в зоне конфликта на Кавказе. Все собранные средства будут перечислены в фонд помощи пострадавшим в ходе грузино-осетинского конфликта.
«События в Цхинвале я воспринимаю очень тяжело, это для меня личная трагедия. Господь создал нас для мира, а не для войны. В этом конфликте виноваты все стороны. Все виноваты, и я виноват тоже», - отметил Шевчук, добавив, что «мы можем скатиться к третьей мировой войне».
В столице концерт состоится в спорткомплексе «Олимпийский», в городе на Неве - в СКК «Петербургский».
http://www.echomsk.spb.ru/content/store/default.asp?shmode=2&ids=438&ida=75698&idt=news
Автор: MasterDL 26.9.2008, 3:57
Цитата(Maxim B @ 20.9.2008, 0:14)
...
Жаль, что эта Тема увядает...
Думаю, что тема - в плотной практической разработке на уровне низовых протестных движений и местных общественно-политических организаций. На общероссийском политическом уровне идет формулирование новых задач, которые объективно будут ориентированы на становление институтов гражданского общества. Даже по самой обычной логике, альтернатива авторитаризму - народовластие (демократия). И сложившийся сегодня в России режим - тот "отрицательный момент" в истории России, который объективно необходим для развития новых внутренних сил российского народа. Как и к чему это приведет? Однозначно (по моему убеждению) - к "постановке власти на должное место": голова "растет" от задницы, а не наоборот (прошу прощения). Власть должна быть инструментом реализации и обеспечения интересов своего народа, а не наоборот, как сейчас.
...
Позволю себе дополнить тему своей сегодняшней точкой зрения на перспективы гражданского общества в России (в форме следующей "сырой" заметки):
Время «ч»
(«болванка» национальной идеи)
Люди, планета Земля, человеческая жизнь, живая природа — это сущности объективные и реальные, за которыми - будущее. Российское государство, экономика — это образования придуманные и существующие только в наших головах, так как в природе Вы не найдете признаков ни государства ни экономики. Государство, экономика, бизнес сегодня — инструменты «выжимания соков» из естественных природных и живых человеческих ресурсов в интересах вполне определенных и конкретных лиц, придержащих в своих руках государственный аппарат, финансово-экономические сети и производственно-торговые структуры. Мне мало интересно сегодня слушать проповеди, адресованные моему народу о том, как все мы здорово будем жить с развитием российского государства, российской экономики, российского бизнеса, российской науки, российского спорта,...в борьбе с российской наркоманией, российской проституцией, российской преступностью,... Приелась циничная оголтелая ложь под команду сегодняшнего президента «вперед, Россия...», ложь, за которой скрывается вполне конкретная правда личной наживы, властолюбства, паразитизма. Точней Глюкозы я не смогу дать оценку сегодняшнему моменту нашей российской действительности: «Танцуй, Россия и плачь Европа, а у нас самая, самая, самая красивая ..опа».
Человеческая жизнь в российских городах, поселках и деревнях сегодня, с моей точки зрения, - в полной «..опе». Наши города и люди — «рабочий материал» для самых разных игр (политических, экономических, идеологических,...). Примером одной из последних можно с ужасом, скорбью и болью назвать «шахматно-шашечную партию» «Медведев — Саакашвили». Запросто и безнаказанно убиты люди различных национальностей, родные или знакомые кого-то из нас. Сделано это на глазах миллиардов людей планеты, на наших с тобой глазах. То обстоятельство, что сами названные игроки — всего лишь пешки в другой неявной партии, не снимает личной ответственности с каждого из них. И - с каждого из нас. За нашу неспособность, неумение, нежелание обуздать всех тех, кто лезет к власти через должности, деньги, собственность с лозунгами о благе народа и обещанием разрешения всех наших проблем оптом в самое ближайшее (после выборов) время.
Время «ч» (время человечности) сегодня востребовано объективной логикой развития и это время уже сегодня берет свое начало (в форме протестных общественных движений) в российских городах, поселках, деревнях — в конкретных местах нашей жизни. Возможность жить на Земле среди людей по человеческим законам. Насколько мы ценим эту возможность? На что мы меняем данное нам «случаем» счастье земного бытия в облике человека? Да, нас заставляют жить по тем законам и правилам, которые обеспечивают чьи-то конкретные интересы. Нам предлагается в собственность квартира и дача, потому что кто-то хочет иметь в собственности на «законных основаниях» производственно-торговые комплексы; нам предлагается делать деньги (сотни и тысячи рублей), потому что кто-то хочет иметь миллиарды долларов; нам предлагается уверовать в Бога, потому что кто-то хочет безнаказанно грешить (а Бог всех любит); нам предлагается наемное рабство с неизменной и постоянной заботой партии и правительства в форме обещаний и нацпроектов, потому что кто-то хочет быть господином; нам предлагается...
То обстоятельство, что я хочу жить на Земле в ее конкретных местах (городах и поселках), хочу жить без криков и массовых военно-экономических кампаний по человечески и по человеческим законам, хочу жить просто человеком среди равных мне людей различных национальностей, мировоззрений, знаний и умений, хочу жить в занятости различными видами деятельности,... заставляет меня определить в качестве приоритетной задачи не, например, «привлечение иностранных и частных инвестиций в развитие российской экономики» (и ей подобных «ура-задач»), а задачу организации жизни людей в конкретных российских городах и поселках по законам и правилам, которые будут определяться самими жителями этих городов на том объективно законном основании, что сами люди вполне способны определить то, как им жить и ради чего и кого жить. Кто может взяться за решение этой задачи? Только сами люди — сегодняшние жители российских городов и поселков при условии объединения и самоорганизации для того, чтобы сделать свой город (поселок) удобным для жизни его жителей (а не сырьевым ресурсом для российского бизнеса, например). Видимая мной сегодня форма такой организации — союз жителей города. Способом заявления своего права на жизнь в своем городе, способом выражения воли людей по любым вопросам внутригородской жизни, способом назначения на точки управления своих представителей будет, вероятнее всего, обычная процедура общегородского голосования (городской референдум).
Легитимное становление союзов жителей конкретных российских городов и поселков потребует (в соответствии с сегодняшним политическим правовым полем) всенародного волеизъявления (по конституции, основным источником власти является народ) — всенародного референдума. Такой референдум может быть инициирован и проведен Союзом жителей России — формой объединения городских союзов, формой всенародного единства.
Основной принцип построения (самоорганизации) союзов жителей городов: жизнь людей в городе — это главное направление социального развития и производственно-хозяйственной деятельности. На «жизнь людей в городах и поселках России» будут работать государственный аппарат, рынок и бизнес. Предпринимательство в интересах жителей своего города и при поддержке жителей своего города будет качественно отличаться от сегодняшнего малого бизнеса, не защищенного от поборов и произвола государственного (чиновничьего) аппарата. «Социальный город — социальный рынок — социальное государство» - это, с моей точки зрения, формула гражданского общества, формула нового этапа развития российского социума и человечества. Основным законом союзов жителей городов будет свод морально-нравственных принципов человеческого общежития, этических норм взаимоотношения людей, живущих рядом друг с другом. Направление к социальному равенству (возможность человека одинаково свободно жить в любой точке городского социального пространства) будет связано с построением равнозначных «социальных мест» и появлением новых форм собственности (отличных от государственной и частной). Основной капитал союзов жителей городов будут составлять наши дети. Они станут приоритетным объектом заботливого и умного внимания жителей города и будут защищены от использования государственным аппаратом, церковью или бизнесом в чьих-либо узкогрупповых интересах.
Социальное протестное движение в городах и поселках сегодняшней России нуждается в системной организации и политической ориентации (становлении самодостаточной политической силой в форме союзов жителей городов). В связи с чем сегодня объективно востребовано (с моей точки зрения) появление Новой политической партии и Нового всероссийского общественного движения. В качестве рабочего названия Новой партии я попробую предложить, например, следующий топорный вариант: «Политическая партия организации, самоуправления и развития жизни людей в городах и поселках России» (партия жителей российских городов). В качестве рабочего названия Движения - «Время человечности» (жить по человечески). Основное направление работы новой политической партии — практическая организационно-разъяснительная работа в городах и поселках России по построению союзов жителей городов и приведению их к власти (определению их новой самодостаточной формой народной власти). Вхождение в парламент в качестве партии народного единства (альтернативы сегодняшней ЕР) — тактическая обеспечивающая задача.
Автор: SkyWalker 26.9.2008, 8:47
Цитата(dijaka @ 20.9.2008, 19:44)
Цитата
Юрий Шевчук и «ДДТ» готовят концертный тур, посвященный трагедии на Кавказе
Как сообщил сам известный рок-певец и поэт Юрий Шевчук агентству «Росбалт», концерты будут называться «НЕ стреляй» и пройдут в Москве и Петербурге 24 и 26 сентября. Главной их темой станут размышления о войне и мире, в частности - в зоне конфликта на Кавказе. Все собранные средства будут перечислены в фонд помощи пострадавшим в ходе грузино-осетинского конфликта.
«События в Цхинвале я воспринимаю очень тяжело, это для меня личная трагедия. Господь создал нас для мира, а не для войны. В этом конфликте виноваты все стороны. Все виноваты, и я виноват тоже», - отметил Шевчук, добавив, что «мы можем скатиться к третьей мировой войне».
В столице концерт состоится в спорткомплексе «Олимпийский», в городе на Неве - в СКК «Петербургский».
http://www.echomsk.spb.ru/content/store/default.asp?shmode=2&ids=438&ida=75698&idt=news
Вот поэтому я и говрю что "Яблоку" надо идти на поклон к Шевчуку и на его условиях продлагать альянс... Он сейчас очень ударился в общественную деятельность и политику... При этом в него есть вера у народа... Но один в поле не воин... Зато появится шанс использвать его как толковый локомотив на выборах, за который отдадут голоса....
Автор: Black Krok 28.9.2008, 11:30
Цитата(SkyWalker @ 26.9.2008, 9:57)
Вот поэтому я и говрю что "Яблоку" надо идти на поклон к Шевчуку и на его условиях продлагать альянс... Он сейчас очень ударился в общественную деятельность и политику... При этом в него есть вера у народа... Но один в поле не воин... Зато появится шанс использвать его как толковый локомотив на выборах, за который отдадут голоса....
Не. Не ударился. Вряд ли он готов заниматься политикой в полный рост. Заседания, бумажная работа, политическая карьера....
Просто в какой-то момент он понял, что на этот раз линия обороны проходит через него. Тут возможен чисто человеческий контакт. Если он обнаружит, что цели питерского Яблока хотя бы на 80% совпадают с его и поверит его лидерам. Может поддержать. Просто иногда упомянать.... Чтобы не забывали. И не только перед выборами.
PS: Правда, он из тех, ТОТАЛЬНЫХ оппозиционеров. Которые на некоторые вещи взглядов не меняют.
Автор: SkyWalker 28.9.2008, 12:42
Цитата(Black Krok @ 28.9.2008, 12:40)
Цитата(SkyWalker @ 26.9.2008, 9:57)
Вот поэтому я и говрю что "Яблоку" надо идти на поклон к Шевчуку и на его условиях продлагать альянс... Он сейчас очень ударился в общественную деятельность и политику... При этом в него есть вера у народа... Но один в поле не воин... Зато появится шанс использвать его как толковый локомотив на выборах, за который отдадут голоса....
Не. Не ударился. Вряд ли он готов заниматься политикой в полный рост. Заседания, бумажная работа, политическая карьера....
Просто в какой-то момент он понял, что на этот раз линия обороны проходит через него. Тут возможен чисто человеческий контакт. Если он обнаружит, что цели питерского Яблока хотя бы на 80% совпадают с его и поверит его лидерам. Может поддержать. Просто иногда упомянать.... Чтобы не забывали. И не только перед выборами.
PS: Правда, он из тех, ТОТАЛЬНЫХ оппозиционеров. Которые на некоторые вещи взглядов не меняют.
Я и не говрю о том, чтобы он ушёл в политику или вступил в партию... Мне нравиться его творчество и это будет потеря... Я именно о том, чтобы попросить у него публичной поддержки! В нужное время. Это будет крайне ценно...
Автор: Black Krok 28.9.2008, 14:00
Цитата(SkyWalker @ 28.9.2008, 13:52)
Я и не говрю о том, чтобы он ушёл в политику или вступил в партию... Мне нравиться его творчество и это будет потеря... Я именно о том, чтобы попросить у него публичной поддержки! В нужное время. Это будет крайне ценно...
Можно. Но очень локально. Люди могут не желать, чтобы их имя ассоциировали с некоторой партией ОВ ВСЕХ вопросах. Вот Garry, скажем, смертельно обиделся на Яблоко, за то, что его позиция на 100% не совпала с партийной по одному вопросу. Будет ли он в других поддерживать Яблоко? Еще вопрос. Может и не будет. Так что максимум, что Шевчук может сделать, это упомянуть перед выборами, что вместе с Яблоком отстаивалсвой город. Только по телеку это не покажут. Не надейтесь. А интернет-зависимые это и так знают. Кто новости узнает хотя бы из И-нета.
Автор: passer-by 29.9.2008, 21:10
Уважаемые!
Вы очень интересно всё обсуждаете, но ...
Пока нет крепких семей никакого общества не будет. Должно пройти два этапа:
1. Создание крепких семей.
2. Создание общества из этих семей.
Вот первый вопрос и надо обсуждать. Второй вопрос обсуждать бессмысленно, т.к. общество появляется из семей путём анархии и этот процесс никому не подконтролен, о чём неоднократно говорили большевики.
Автор: MasterDL 30.9.2008, 3:08
Цитата(passer-by @ 30.9.2008, 3:20)
Уважаемые!
Вы очень интересно всё обсуждаете, но ...
Пока нет крепких семей никакого общества не будет. Должно пройти два этапа:
1. Создание крепких семей.
2. Создание общества из этих семей.
Вот первый вопрос и надо обсуждать. Второй вопрос обсуждать бессмысленно, т.к. общество появляется из семей путём анархии и этот процесс никому не подконтролен, о чём неоднократно говорили большевики.
Не могу согласиться (с поправкой, конечно же, на тот факт, что доля истины содержится в любом высказывании).
Семья появляется на определенном этапе развития человеческого общества и суть его "визитка" (форма общественной организации напрямую отражается в его ячейке - семье, а последняя, в свою очередь, конечно же определяет качество общества).
В сегодняшнем рынке (провозглашенном доминирующей формой и способом общественно-экономического развития) семья своего места не находит должным образом. Проблема решается просто (в теории, конечно). Рынок - это способ жизни и развития предприятий, товаров и денег. Социум (общество) - это способ и форма жизни и развития людей. Грамотно разделить эти "вещи" и грамотно "подвязать" жизнь вещей к жизни людей - есть задача сегодняшнего дня (с моей точки зрения). То же самое можно сказать и в отношении звена "народ - государство": подвязать государственный аппарат интересам развития российского народа, жителей российских городов и поселков, российских семей и наших детей. Жизнь людей - по человеческим законам, развитие предприятий - по законам рынка, государственный аппарат - на службу народу. Люди (жители городов) "должны", по моему, сегодня занять центральное место в системе социального управления и развития, найдя способ объединения и построения нужных инструментов.
Автор: SkyWalker 30.9.2008, 12:32
Цитата(passer-by @ 29.9.2008, 22:20)
Уважаемые!
Вы очень интересно всё обсуждаете, но ...
Пока нет крепких семей никакого общества не будет. Должно пройти два этапа:
1. Создание крепких семей.
2. Создание общества из этих семей.
Вот первый вопрос и надо обсуждать. Второй вопрос обсуждать бессмысленно, т.к. общество появляется из семей путём анархии и этот процесс никому не подконтролен, о чём неоднократно говорили большевики.
Получим семейно-общинный строй.... В развитом обществе, увы,трудно с семьями..
Занаете в чём причина снижения рождаемости и уменьшения числа семей? А я знаю: в эмансипации женщин.
В итоге женщины углубляются в карьеру и им просто некогда заводить семью и рожать детей... Вот и все дела...
Или бывает когда женщина зарабатывает в семье больше и от её доходов отказатся трудно - значит не может выйти из строя по беременности...
Вот таки дела.
Проблема в том что развитоеобщество всё дльше уходит от природы... Затем вымирает и замещается варварами... И опять...
Автор: MasterDL 13.10.2008, 4:11
Социальный "кирпич" (краеугольный камень) Нового Мира?!
Диалектика содержания и формы, элементов и образованной из них системы,.. есть механизм эволюции (развития) как одного, так и другого. Никакая эволюция (становление и развитие нового содержания) не возможны в условиях «стабильно» неподвижной формы, сдерживающей те или иные «поползновения» содержания к развитию. Российская государственность сегодня — тормоз эволюции российского социума (российского народа, производственно-распределительных комплексов и систем самоуправления). Любая власть, пытающаяся удержать удобную для себя форму социальной организации (в частном случае, - государственный аппарат) в неподвижном состоянии, обречена по определению. Становление новых форм организации жизни людей (в масштабе Человечества в целом и России, в частности) подготовлено сегодня объективной логикой развития нашего мироздания. На этом месте я прерву теоретическую ересь и перейду к обозначению того элемента Новой формы социальной организации российской действительности (и, надеюсь, далее — человечества), которая будет системообразующим началом (кирпичом, камнем) Нового Мира.
Таким элементом я сегодня вижу такой синтезированный полиструктурный био-техно-социальный организм, который попытаюсь обозначить связкой: жители поселения — земля поселения — живая природа и естественные ресурсы поселения — здания, сооружения, средства производства (на территории поселения). Пока — так, и всю эту «ботву» я обзову, в очередной раз, союзом жителей конкретного поселения (российского города, поселка, деревни). Земля, природные ресурсы и "матчасть" (производственно-торговые и прочие комплексы) — в коллективную собственность (и личную ответственность) жителей города. Через процедуру общегородского голосования (референдум постоянного действия в собственности Союза жителей) идет делегирование функций управления (власть) и функций хозяйственного распоряжения (предпринимательство) своим представителям с обеспечением этих представителей необходимыми бонусами, поощрениями, возможностями, инструментами. По такой схеме (в грубом варианте) из «жизни людей в городе» произрастают необходимы системы управления (самоуправления), производства и распределения (сегодняшний бизнес в цивилизованном варианте исполнения), необходимые инструменты регионального и межрегионального регулирования и координации. О будущем российского государственного аппарата я пока сказать ничего не могу, так как в условиях социально-экономической свободы конкретных российских городов и поселений, возможности их самостоятельного интегрирования с городами, расположенными на территории других государств, вопрос о государственности может быть поставлен постольку-поскольку. Коллективный социально-производственный (социально-экономический - по нашим сегодняшним понятиям) субъект — это новый «кирпич» будущей формы социальной организации человечества. Человек вне коллектива — не человек. Примеры из сегодня надо?
В качестве замечания о коллективной собственности: все то, что есть сегодня в моем городе создано трудом его жителей: сегодняшних и предшествующих поколений. Объективно: в здания, сооружения, машины,.. вложен труд (жизнь) очень многих людей. И это — тот объективный закон, против которого «не попрет» никакой придуманный и написанный закон.
А неучет объективных вещей — вещь опасная. Ну и конечно, собственность коллективная и собственность государственная — это такие же разные категории, как колбаса и доллары у Пятницы на необитаемом острове. И еще один момент: коллективная собственность без личного пользования ее составляющими — не бывает. Здесь - выход на развитие личности и действительную личную свободу. Свобода при отсутствии единства - анархия, вседозволенность, бардак. "Я" в условиях отсутствия "Мы" - индивидуализм и рвачество. Путь к личной свободе и демократии общественного развития, с моей точки зрения, - через единство людей и коллективную волю (воля всех направленная на обеспечение личной свободы каждого).
Автор: Bat_2 14.10.2008, 19:20
Появление гражданского общества - это вопрос войны и мира, вопрос социального прогресса. И оно у нас возникает периодически под давлением обстоятельств, но постоянного "строительства " граждане не ведут. Это была бы новя тема, но она настолько вплетена в в тему ( непосредственное творчество) граждан, что помещаю ее здесь.
Варфоломеевская ночь «Восток-Запад» никому не принесет свободы.
Кавказ хочет свободы. И я бы ему ее от всей души пожелала, но знаю – не отдадут. Имперская политика покорения уже обернулась ненавистью и жертвами с обеих сторон, а повышенная агрессивность слабеющей державы приведет лишь к еще более многочисленным жертвам. Тоньше, господа восточные политики, тоньше. Не надо крови! Есть мудрый принцип «Ас воcдам». А именно, посмотрите на наших чиновников; формально они в России, но политически они уже давно отделились: их интересы, семьи и бизнес – за «бугром». Они у нас самые понятливые – « что не поучается по закону, по понятиям сделаем».
Грузия и Украина обзавелись независимостью в момент политического кризиса. Народы Востока отличаются большей лояльностью к политическим элитам и более низкой политической культурой. Борьба за независимость в условиях России – это почти гражданская война, а в ней победы не бывает. Отделение возможно и получится большой кровью, но свободы – нет, т.е. гражданских свобод народ не получит, т.к. насилие само по себе создает условие для установления диктатуры. И я вижу только один выход к свободе – совместный путь создания гражданского общества, через преодоление традиционных заблуждений, национальной розни, неуверенности в собственных силах. Это, в свою очередь, и явиться более благоприятным изменением политических условий, в т.ч. в случае необходимости и для отделения. Но хватит ли нам смелости, мудрости и совести идти этим путем.
Скорректируй меня, «Яблоко»!
Читайте также: Кавказский синдром - синдром подростковый
Автор: MasterDL 15.10.2008, 4:58
Цитата(Bat_2 @ 15.10.2008, 1:30)
Появление гражданского общества - это вопрос войны и мира, вопрос социального прогресса...
Не надо крови!...
И я вижу только один выход к свободе – совместный путь создания гражданского общества, через преодоление традиционных заблуждений, национальной розни, неуверенности в собственных силах...
Скорректируй меня, «Яблоко»!
Вы совершенно правильно видите, с моей точки зрения.
Я не есть "Яблоко", хотя с момента появления партии отдаю предпочтение ей в сравнении с другими "выразителями интересов российского народа", поэтому, с Вашего позволения, дополню Ваш пост следующей "математической" задачей, придумываемой на ходу:
на планете "Z01" живут 30 живых существ, из них - 10 двуногих, 10 - четвероногих и 10 - шестиногих. Эти же 30 существ различаются цветом кожи: 15 - белых и 15 черных, эти же 30 существ различаются способом выражения мыслей: 12 - говорят, 8 - свистят, 10 - изъясняются жестами. Пусть мы застанем эту планету "поделенную" на 2 государства "белые" и "черные". Естественно властители белых и властители черных живут за счет своих белых и черных граждан соответственно. Им эта власть нравится и они постоянно воюют друг с другом для укрепления имиджа власти и подтверждения своей богоданности. При этом, конечно же, в трупы обращаются как белые существа планеты, так и черные. Но вот в результате "диалектики развития" внутри обоих государств их граждане начинают понимать, что не важен цвет, гораздо важнее для жизни - количество ног. И вот рождается новая мировоззренческая парадигма, за ней - идеология, теория и революция. В результате - 3 более мелких государства: двуногих, четвероногих и шестиногих. И опять - новая власть, от чего живым существам планеты не особенно лучше. Затем опять все диалектически шевелится и двигается на планете и результатом такой практики жизни появляется осознание того, что способ выражения мыслей - есть наиболее существенный признак различия живых существ. Следует новая революция, ведущая к появлению новых государственных образований,.., но так как военно-технический потенциал планеты к тому времени был достаточно высок, то дело кончается "глобальным кризисом", имеющим своим закономерным следствием исчезновение живых существ с планеты. Получившуюся притчу я закончил бы следующим образом: Не важно, как Вы выражаете свои мысли, не важно, сколько у Вас ног и какого цвета Ваша кожа, более существенный и значимый для Вас признак тот, что Вы есть - живое существо планеты в окружении таких же как и Вы живых существ.
Всем - удачи в жизни на Земле!
Автор: Bat_2 18.10.2008, 19:08
Реплики к стр. 1.
MasterDL
Цитата. Митрохин ; … власть бесконтрольная, она делает все, что хочет, поэтому надо вовлекаться в политику, надо бороться, надо пополнять ряды именно тех демократических партий, которые борются за ваши права.
Bat:
Партия не борется за права, у нее просто не хватит сил их завоевать, в лучшем случае, она учит бороться.
MasterDL
готов объединиться хоть с чертом.
Bat: У вас с чертом разные цели. По крайней мере, над чертом придется вначале поработать и не факт что вы его оседлаете.
Thomas РОДП ЯБЛОКО Гражданское общество, развитое гражданское общество может быть состоятельным только тогда, когда появится слой обеспеченных граждан, имеющих независимый от государства доход.
Bat: Это походит на спор: что первично; материя или сознание? Я считаю, что в данном процессе свобода мысли важнее. Именно поэтому свободу слова запретили, а либерализм, правда вырожденный, допустили.
А по поводу того что либералы могут открыто бороться с государством? Отвечу. Кто может открыто бороться с Демоном, обладающим абсолютной властью; он держит вас на своей ладони и смеется над вами. Ходарковский уже поборолся –«распяли». У них в руках все рычаги.
Дело действительно не только в протестном настроении, а недомыслии, что требовать и как требовать. Либерализм конечно может запустить некоторые процессы, но пока он только запустил бегство капитала. Это говорит и о том, что богатые – не самые умные, а точнее не самые лучшие.
Реплики к стр. 2
Nestor: Ну так если Вы будете иметь деньги, недвижимость и/или бизнес, вот тогда Вы и будете иметь возможность влиять на любое явление в Вашем городе.
Bat:
Нестор – детерминист, его условия (деньги, бизнес и т.д). определяют возможности, но они есть следствие другой причины; законов, политических гражданских прав, т.е. политических свобод – вот условие и первопричина экономической свободы. Экономическая свобода может быть отнята, если нет политической.
Томас, вы собственников назвали уже свободными, т.е. уже наделили их политической свободой. Экономическая свобода - предпосылка, н она не является ( не явилась в 17 году) определяющим фактором в борьбе за свободу ( но явилась определеющим в 17 в борьбе за власть )
Автор: MasterDL 20.10.2008, 9:03
После беглого просмотра в ЕЖ материала "План действий Объединенного демократического движения "Солидарность" ("Дорожная карта") http://www.ej.ru/?a=note&id=8479 , несколько разочарован "песенкой первоклассника". Сыро, неудобоваримо и нет "моих любимых ингредиентов".
Проблемы внесистемной оппозиции, желающей власти, я увидел. А вот проблемы лично моей жизни, проблемы жизни моих родных и знакомых, проблемы жизни российского народа - не очень. Будем надеяться, что это пока бесформенность, вялость и малоподвижность новорожденного.
...
На тему подготовки всероссийской акции социального протеста "День народного гнева":
Если конечным результатом этого направления работы оппозиционных сил станет не "гневный день" (хотя, как промежуточные задачи, протестные акции можно и принять), а построение инструментов выражения коллективной воли жителей российских городов на свое право делать свою жизнь по своим правилам, то появляется надежда на легитимную эволюцию власти и российского социума в направлении человечности. Это то единственное направление работы НА, которое я изначально поддерживал. И, если бы в этом направлении консолидировались и другие политические и общественные организации,...
...
В субботу, 18 октября, в России появилось новое политическое объединение «Левый фронт» (http://www.zagolovki.ru/daytheme/partia_/20Oct2008)
"Наша задача — полностью занять нишу внепарламентской борьбы, уличного протеста."
...
Основное направление работы Солидарности, Комитета по взаимодействию с группами социального протеста НА, Левого Фронта - в принципе, одно и то же - низовые протестные движения и первичные звенья самоорганизующегося гражданского общества. Хотелось бы надеяться на здравый смысл общественно-политических движений во взаимодействии с "социальным слоем". Консолидация - вместо личных амбиций в интересах гражданского общества, в интересах жизни людей, в интересах нашего народа и его будущей новой (живой и человечной) страны.
Автор: Bat_2 20.10.2008, 12:15
п р о д о л ж е н и е к стр 1
Bat: Я бы сказала, что эти процессы параллельны, если бы низкий политический уровень производительных сил, отражающийся и отражающий суть несвободных производственных отношений так сильно не тормозил прибавочный продукт, который вы именуете экономической свободой. Темпы прироста ВВП примерно отражают состояние «свободы и справедливости» в стране и мире.
dijaka: сегодняшнем мире многократно возросло значение интеллекта, этот капитал серьезно конкурирует с собственностью.
Bat: Так он и есть истинный источник капитала, его воруют, загоняют в рабство, именно поэтому и тормозят принятие законов с интеллектуальной собственностью, чтобы не обрушить структуру КАПИТАЛА.
Thomas РОДП ЯБЛОКО Как тут быть? Если наличие некой собственности не требует наличия "града"? понятие гражданин неразрывно с понятием отвественности за дела в "граде". Т.е. гражданин должен реально иметь возможность самостоятельно принимать решения и претворять их в жизнь своего "града".
Bat: Может быть так: Я выбираю общество, общество выбирает град? В общем, надо научиться делить власть, деньги и землю.
MasterDLОбъединить людей в конкретных местах своей жизни и дать им в руки инструмент выражения своей воли - ... отсюда пойдет, как мне видится, процесс социализации государства и бизнеса.
Bat: Только не в пассивном залоге, а активном. Как зарождалась в океане жизнь- также должна идти самосборка общества из активных элементов. Т.к. никто вам своей власти не отдаст. Власть – наркотик, мания. Люди наивно ждут манны с небес и не живут собственной жизнью.
Bat: Томас, для вас первичен материальный мир. А мир отношений рождается по отношению к вещам через чувство собственности. В русле данной философии человек – есть социальный статус. Через данную призму отношений отчуждается человечность… и человеческая жизнь. И это к сожалению главная черта цивилизации. Человек строит здание культуры, но не живет в нем.
Мир человеческих отношений должен быть первичен или хотя бы паралелен, и он отстраивается снизу, - вот недостающая ткань гражданского общества.
MasterDL
Внутригородское социальное пространство должно быть предметом жизненного интереса всех жителей города, а не внешнего интереса со стороны госаппарата, мирового рынка, религий и идеологий.
Bat А в разврате и междоусобицах не погрязнем?
Кампанелла отдыхает, а болванка – это я после социального кирпича МастераDL.
реплики к стр3 , сокращения: Г.О. – гражданское общество
MasterDL Российское государство, экономика — это образования придуманные и существующие только в наших головах, так как в природе Вы не найдете признаков ни государства ни экономики.
.
Bat_2 Государство , экономика и пр. - тоже природа только человеческая, а значит, и бытие. “Бог создал два мира: один в надеждах, другой для нас – поприще, …один сделал морем, другой – пристанью”.
MasterDL Люди, планета Земля, человеческая жизнь, живая природа — это сущности объективные и реальные, за которыми - будущее.
Bat_2 Но они люди, и живут они как люди только благодаря их идеям, которые вы считаете пустой выдумкой. А вот их объективность и реальность для них самих зависит от соотнесения с истиной, иначе они просто «унесенные ветром», а этот ветер надувает чужие паруса.
у них крадут жизни через украденную волю, путем отнятия политических инструментов (политических прав), а значит, и возможностей для самореализации, отсюда и выражения «потерянное поколение», «жил словно не жил» .
MasterDL Государство, экономика, бизнес сегодня — инструменты «выжимания соков»
Bat_2 Эта «соковыжималка» нас имеет по полной программе, чтобы выжатые как лимоны мы выкидывались и не способны были что-либо поменять. “Стабильность” власти, т.е. ее положения (продвижение государства и бизнеса без продвижений внутри них самих) – вот главный принцип и источник нашей несвободы в стране и мире.
.
MasterDL Легитимное становление союзов жителей конкретных российских городов и поселков потребует (в соответствии с сегодняшним политическим правовым полем) всенародного волеизъявления (по конституции, основным источником власти является народ) — всенародного референдума.
Bat_2 В такого рода порядке предлагаются всего-навсего уступки (оковы не снимут, а только ослабят, позволят идти на костылях), но и с ними опоздали, культура задушена.
MasterDL Социальный "кирпич" (краеугольный камень) Нового Мира?!
Таким элементом я сегодня вижу такой синтезированный полиструктурный био-техно-социальный организм, который попытаюсь обозначить связкой: жители поселения — земля поселения — живая природа и естественные ресурсы поселения — здания, сооружения, средства производства (на территории поселения).
Bat_2 Из «дерьма» кирпичей не налепишь. Нужны свободы, права., т.е. революционные изменения. Такую кардинальную смену политического климата может принести только целый класс, слой, как в 16 веке буржуазия принесла либерализм.
Свобода приходит в другом порядке т.к. ( ВОЛЯ - первична) всенародное волеизъявление ( Настоятельное требование в виде общероссийского протеста или в виде др. форм ) должно потребовать ЛЕГИТИМНОГО становления союзов с политическими инструментами, т.е. правами, полномочиями.
Это проблема исключительно общества. Выборы не можем провести. Пока что молчание ягнят стимулирует ( у шакалов) инстинкты поистине львов. И война в Грузии это показала.
Порядок изменений должен быть таким:
СТРОИТЕЛЬ (освобождающая воля) -> КЛИМАТ (свобода) -> КУЛЬТУРА (свободное волеизъявление)
MasterDL Такой референдум может быть инициирован и проведен Союзом жителей России — формой объединения городских союзов, формой всенародного единства.
Bat_2 Нет понимания, а значит, не может быть и единства. ( пенсионеры орут - Сталина!)
Союзы у нас в основном - криминальные. А формой всенародного единства является стадо.
В условиях непонимания, политического бесправия и социальной раздробленности гласно инициировать – все равно, что против ветра плевать.
Хочется крикнуть : пролетарии всех стран объединяйтесь в политические общины!
MasterDL На «жизнь людей в городах и поселках России» будут работать государственный аппарат, рынок и бизнес.
Bat_2 А кто их заставит? Социальная направленность закладывается правительством в бюджете. А Путин запретил законодательно референдумом трогать бюджет.
MasterDL «Социальный город — социальный рынок — социальное государство» - это, с моей точки зрения, формула гражданского общества, формула нового этапа развития российского социума и человечества.
Bat_2 Это не формула, а всего-навсего ряд, в котором так и остается загадкой что значит социальный, кем конкретно и как достигается должный уровень социальности.
MasterDL Основной капитал союзов жителей городов будут составлять наши дети.
Bat_2 Дети?
1. Дети не могут быть главным объектом капиталовложения. Капитал – это инструмент экономики и напрямую заземлять деньги на детей – превращение детей в средство производства, что сделает их несчастными.
2. Дети могут (и являются) главным объектом капиталовложения только в семье, т.к. 1) находятся во власти родителей, 2) такие долгосрочные капиталовложения могут делать только родители, потому, что только они могут оказать детям бессрочный и беспроцентный кредит доверия и гарантией такого целевого использования является любовь.
3. Человек, в т.ч. семья, – вот объект капиталовложений Г.О., через призму человечности и рассматривается отношение ко всем вещам.
4. Государство должно гарантировать социальный минимум, бизнес – оптимум. Г.О. – максимум. Когда прочла у Явлинского «начальное образование – детям всей планеты» - была шокирована, сочла это цинизмом, потом поняла в чем суть, это – социальный минимум. (Хотя при нынешних технологиях можно обещать и среднее.)
MasterDL В связи с чем сегодня объективно востребовано (с моей точки зрения) появление Новой политической партии и Нового всероссийского общественного движения.
Bat_2 ВАУ! Кто родит наследничка под оком Ирода, зная, что он нежеланный?
А может родить…, а воспитать по-своему?
И наконец, вы ушли от ответа на самый главный вопрос – каким должно стать государство? Ведь формально, эта структура должна быть самой объективной, т.к. именно она обеспечивает мобильность и межгосударственную интеграцию,
Но сегодня не может быть таковой в силу нерационального перераспределения властных полномочий. Я считаю должно быть 1) три центра тяжести власти: государство, бизнес, общество; 2) три формы собственности: государственная, частная, кооперативная; 3) три бюджета, но правительство заявляло: «не допустим черной кассы». Это, конечно. породит множество отношений, но и будет способствовать более свободному переходу из одних условий в другие. Возрастет социальная мобильность, а с ней и научно-технический прогресс.
И под конец стишок «http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=8036»
Автор: MasterDL 21.10.2008, 6:49
Эту тему (построения гражданского общества) я начал с выдержки из интервью С. Митрохина о будущем партии «Яблоко». Позволю сейчас себе некую вольность в форме наивного политического мечтания (с заочного разрешения уважаемого Thomasa) на тему перспектив «Яблока», так как пока только этот «фрукт» сохраняет свою изначальную "девственную чистоту" и верность однажды сделанному выбору (демократическим идеалам). Правые и левые «раздвоячиваются» и объединяются..., остается в стабильном состоянии ЕдРо (со товарищи) и уже названное «Яблоко». Куда яблочко может покатиться? Я обозначу только желаемый мной вариант. Хотя, я уже его обозначил ранее — это политическая партия жителей российских городов. Как то хочется мне, чтобы такая партия в России появилась. Электорат такой партии "обеспечен априори" одним только названием. Чтобы сохранялась демократическая составляющая «Яблока», название партии я бы дополнил так: Российская Партия Гражданских Свобод (РПГС), а еще лучше (с моей точки зрения, конечно) — Российская партия гражданских свобод и социальных гарантий (политическая партия жителей российских городов). Можно, конечно, поискать в довесок приличное «имя собственное» из одного-двух слов.
Лозунги на вскидку: «Воля всех — гарантия личной свободы каждого», «Люди (народ) + цивилизованный (социально-ориентированный) рынок + самоуправление», «Равносвобода в условиях единства», «Страна — для жизни людей».
Хотелось бы, чтобы такая партия собрала все здоровые силы сегодняшней России, заинтересованные в человечном обустройстве страны, в построении живой России, состоящей из конкретных городов и поселков, одинаково удобных и интересных для жизни людей. От однополюсной (одностоличной) государственной формы — к новой многополюсной форме социальной организации, где в качестве равнозначных полюсов будут определены города и поселки России.
Основное направление работы - организация жизни людей в конкретных городах и поселках России. Это направление я попытаюсь обозначить в форме следующей заметки:
Инструмент реализации «человечных предложений»
Сегодня существует множество дискуссионных площадок (в реале, в СМИ, в интернете), множество различных продуктов индивидуального мыслительного творчества (книги, журналы, интернет-публикации), касающихся тех или иных аспектов "переделки" объективной реальности нашей жизни. Есть очень много серьезных аналитических материалов, развернутых теоретических проектов. Но, мне кажется, нет одного существенного момента - отсутствует инструмент перевода самых распрекрасных идей в реальную жизнь. В этом случае, практика "теоретизирования" теряет свой смысл. Можно почитать множество программных документов различных политических партий и общественных движений. Но только - почитать. Реальные инструменты перевода идей (интересов) в действительность сегодня в руках тех, кто имеет реальную власть (должности, деньги, собственность). С моей точки зрения, оппозиционным силам (и активу гражданского общества) есть смысл оставить в стороне идеологические разборки и подумать о построении: 1) инструментов отбора тех предложений, которые отвечают интересам российского народа, а не тех узкогрупповых интересов чиновников, олигархов, элит-тусовок, которые нам преподносятся в форме государственных, экономических и других интересов и 2) инструментов реализации лучших предложений.
Грубый пример таких инструментов:
«Я обращаюсь к жителям моего города и предлагаю жителям города стать хозяином своей жизни в городе посредством следующих шагов: <..........>. Общим голосованием мое предложение принимается (или отклоняется). Городской референдум - основной законодательный орган, определяющий правила жизни людей в городе, орган, обеспечивающий делегирование функций социального управления, хозяйственного управления,.. своим доверенным представителям и ответственным исполнителям. Союзы жителей городов - основные социально-производственные (социально-экономические) элементы новой формы социальной организации России. Развитие в интересах людей, в интересах жителей городов и поселков не возможно (с моей точки зрения) без такого инструмента, как городской референдум постоянного и непрерывного действия, который оперативно, динамично и в интересах жителей городов будет изменять нашу жизнь в направлении человечности с позиции логики человечности, коллективной воли людей.»
В случае построения народных инструментов перевода идей в реальность (что есть институты гражданского общества) не потребуется развернутых политических программ и всеохватных теоретических проектов. Пошаговое движение вперед российского социума с участием и заинтересованностью каждого члена этого социума, т.е. - любого человека, который думает об улучшении жизни и имеет конкретные предложения. По моему, здесь - реальная свобода, равноправие, демократия.
А то, что касается рынка, бизнеса,... - то, люди - не дураки. И, если рынок и бизнес "работают на людей" - то они будут работать и развиваться.
Построение «обозначенных инструментов» могло бы сегодня стать текущей задачей консолидированных общественно-политических сил России. Без построения таких инструментов реально противопоставить что-либо сегодняшней (инструментально оснащенной) власти по-моему, невозможно. Против лома нет приема...
Легитимная точка приложения "народного лома" - коллективная воля людей через городские референдумы и общероссийский референдум (народ - это и есть Закон и Власть, в том числе и по конституции) при условии предварительного обеспечения этих инструментов соответствующей инфраструктурой: союзы жителей отдельных российских городов и союз жителей России, постоянно действующие процедуры волеизъявления (голосования) жителей.
Подготовить «эту почву» можно попробовать в рамках всенародного общественного движения, направленного на построение союзов жителей при организующем и направляющем начале политической партии жителей российских городов.
Автор: MasterDL 28.10.2008, 4:47
В этом посте я позволю себе разместить ссылку на заметку Алексея Мазура "Экономика пузырями" - http://www.kasparov.ru/material.php?id=4905AEBCBD3A8.
После ее прочтения позволю себе сказать следующее:
Мировой экономический кризис - есть закономерное следствие исчерпания возможностей развития цивилизации в рамках формальных искусственных образований: государства, корпорации, товары, деньги,... Дутая экономика или экономика паразитирующего типа, развивающая искусственные образования (финансовый капитал в первую очередь) вошла в противоречие с организацией реальных производственных и распределительных процессов, с заскорезлостью и статичностью схем социального управления и развития, вошла в противоречие с жизнью людей (в частности - в собственно человеческом измерении, основанном не на товарах и деньгах, а на принципах морали и нравственности, духовности и разумности, сознательности и ответственности).
Последнее предложение из заметки Алексея: "Цивилизованный рынок, прежде чем стал цивилизованным, прошел через долговые ямы и отрубание рук за воровство." То есть рынок и государственный аппарат (со щупальцами в рынке) должны быть подчинены людям (гражданскому обществу).
Я не являюсь специалистом в области экономики или в области государственного строительства, но я убежден в одном: все, что происходит на планете (в нашей стране) должно быть под контролем людей. Если такого контроля нет, то нашу жизнь (в ее конкретных областях) будут контролировать другие в своих личных или групповых интересах (государственный аппарат, бизнес, церковь, организованная преступность,..). Я не вижу сегодня другого действенного механизма такого контроля (самоуправления), как союзы жителей городов с процедурой выражения коллективной воли и коллективной собственностью на всю внутригородскую производственно-распределительную среду. Конечно, ничто не мешает посредством коллективной воли наделять управленческими и распорядительными (собственническими) функциями своих представителей: коллективы и личности. «В любой момент времени в любой точке планеты совершается конкретное действие в интересах жизни людей» - это формула социальной организации, в которой ЛЮДИ — начало (коллективная воля всех) и конец (личная свобода и развитие каждого) эволюции. Управление (самоуправление и государственный аппарат в необходимом объеме) и цивилизованный бизнес (социально-ориентированный рынок) - прозрачные и разумно подконтрольные производные от «обычной жизни людей в конкретных местах планеты» (городах и поселках нашей страны). Если одеяло тянуть на себя с разных сторон и разными способами, то оно когда-нибудь порвется, подтверждением чего и является, с моей точки зрения, сегодняшний экономический кризис. А вот то, что находится под финансовым одеялом (мутной водичкой) - предмет, требующий особого внимания сегодня. Под этим одеялом - реальная действительность производства и распределения, инструментов управления и развития, реальная действительность российского народа, жизни каждого из нас, реальная действительность конкретных сердец, умов и душ. Навести порядок в реальной жизни смогут только реальные субъекты: люди и коллективы. ИМХО.
Автор: MasterDL 29.10.2008, 5:16
Продолжая свое предыдущее сообщение (о кризисе формы социальной организации человечества, проявляющемся сегодня в мировом финансовом кризисе), сделаю небольшое замечание в отношении частной собственности, на освящении которой (если я не ошибаюсь) настаивает и "Яблоко". Вопрос о собственности - это вопрос о сущности формы социально-экономической организации общества и векторах его развития. Частная собственность не обеспечивает свободу предпринимательства в условиях сегодняшней России. Она обеспечивает беспредельный грабеж ресурсов, прежде всего — живой природы и человеческого капитала (живой труд российского народа). Возможны (и желательны) другие формы предпринимательской (и личной) свободы. Эта свобода может быть построена на единстве людей, живущих в конкретных городах своей страны и делающих посильную работу в направлении увеличения "жизненного капитала" российских городов и поселков: развитых и гибких систем производства, распределения, управления и организации (одинаково социально значимых рабочих мест города, мест отдыха его жителей). Свобода предпринимателя (организатора производственных или распределительных процессов) может быть построена много эффективнее в условиях коллективной собственности, переданной, например жителями города в личное ответственное управление конкретному человеку («наиболее способному»). Захочет ли российское «продвинутое» предпринимательство (понимающее, что нужно делать разнообразные системы производства и распределения товаров и услуг для своего народа и самих себя, а не деньги) положиться на свой народ (на людей) или оно останется «верным» российскому государственному аппарату (законодательно сервированному), обслуживающему интересы чиновников (государственного капитала) и крупных собственников (частного капитала).
Была («партийно управляемая») и есть («авторитарно управляемая») государственная собственность. Появилась (в условиях мировой экономической интеграции) частная. Время - появления и становления коллективной. Такова объективная логика эволюции, ИМХО. Формы коллективной собственности — союзы жителей российских городов и поселков, территориальные союзы жителей, Союз жителей России, ... Союз жителей планеты. Законы, формируемые Союзом жителей России или законы, формируемые ГД РФ, гражданский (народный) суд союза жителей или система судопроизводства РФ,.., власть людей или власть аппарата?
Этот пост есть продолжение моей "проповеди" о российской партии гражданских свобод и социальных гарантий (партии жителей российских городов), прародителем которой хотелось бы, все-таки, видеть "Яблоко" со товарищи (прошу простить «яблочников» за некорректный «наезд» на «Яблоко»); - продолжение моей занудной "проповеди" о союзах жителей (объединениях людей для управления своей жизнью); ну и, - продолжение непосредственно темы этого форума "Кто будет делать гражданское общество в нашей стране?".
Внесистемная оппозиция, внепарламентская общественно-политическая работа по построению первичных институтов демократии (институтов гражданского общества) — это направление реальной демократизации, ИМХО. Наделить властью (над своей жизнью) жителей России (жителей конкретных российских городов и поселков), а затем эта власть сможет делегировать своих представителей в тот же парламент.
PS: Все переезды в новое «завтра» из старого «вчера» должны осуществляться через «сегодня» эволюционно (плавно и добровольно): не нужно, для того, чтобы посадить новое дерево, вырубать под корень старое, если оно еще «плодоносит» (на нем есть живые «плоды»). Это я — к механизмам становления коллективных форм собственности. А «колхозы» в форме союзов жителей городов — может быть, не такая плохая вещь для ЖИЗНИ, чем сегодняшний индивидуализм и «друг на друга пофигизм», переходящий в кражи, убийства, грабежи в законе, мздоимство,.. Да и самоуправляемый «колхоз», созданный изнутри отличается от колхоза, созданного извне для обеспечения внешних интересов. Сегодняшние «клубы олигархов» и «чиновничьи кланы» - тоже своего рода «колхозы» - коллективы хозяйствующих собственников (хозяйствующих бесконтрольно и, как следствие, - безответственно).
Автор: Славий 29.10.2008, 7:31
Цитата(MasterDL @ 29.10.2008, 5:16)
................................................................................
................................................................................
.
........... Сегодняшние «клубы олигархов» и «чиновничьи кланы» - тоже своего рода «колхозы» - коллективы хозяйствующих собственников (хозяйствующих бесконтрольно и, как следствие, - безответственно).
ОНИ действуют не бесконтрольно. ОНИ очень даже контролируют друг друга. Так же как и в преступных мафиозных группах. Безконтрольно для проччего населения - да! Но зачем ИМ, организаторам всей нашей жизни, НУЖЕН этот контроль проччего населения? Зачем ИМ это самое гражданское общество?
Собственно мы как раз и имеем Мафию. В государственном масштабе. Подчинившую себе всё. Это - надолго. Если не навсегда.
Автор: MasterDL 29.10.2008, 9:35
Цитата(Славий @ 29.10.2008, 12:31)
Собственно мы как раз и имеем Мафию. В государственном масштабе. Подчинившую себе всё. Это - надолго. Если не навсегда.
Я - о том же, за исключением последнего Вашего высказывания, с которым не могу согласиться: это - не навсегда! А значит - ненадолго. А вот самая обычная человеческая жизнь - это навсегда и надолго, несмотря на то, что смертен каждый!
"Водичка" (жизнь) она и "камень" (любую самую тупую и бездушную форму) точит!
Автор: dijaka 1.11.2008, 22:35
Цитата(MasterDL @ 29.10.2008, 5:16)
Появилась (в условиях мировой экономической интеграции) частная. Время - появления и становления коллективной. Такова объективная логика эволюции, ИМХО. Формы коллективной собственности — союзы жителей российских городов и поселков, территориальные союзы жителей, Союз жителей России, ... Союз жителей планеты. Законы, формируемые Союзом жителей России или законы, формируемые ГД РФ, гражданский (народный) суд союза жителей или система судопроизводства РФ,.., власть людей или власть аппарата?
Этот пост есть продолжение моей "проповеди" о российской партии гражданских свобод и социальных гарантий (партии жителей российских городов), прародителем которой хотелось бы, все-таки, видеть "Яблоко" со товарищи (прошу простить «яблочников» за некорректный «наезд» на «Яблоко»); - продолжение моей занудной "проповеди" о союзах жителей (объединениях людей для управления своей жизнью); ну и, - продолжение непосредственно темы этого форума "Кто будет делать гражданское общество в нашей стране?".
Внесистемная оппозиция, внепарламентская общественно-политическая работа по построению первичных институтов демократии (институтов гражданского общества) — это направление реальной демократизации, ИМХО. Наделить властью (над своей жизнью) жителей России (жителей конкретных российских городов и поселков), а затем эта власть сможет делегировать своих представителей в тот же парламент.
В последнее время снова стал заметен интерес к "Капиталу" Маркса.
Я натыкался на такие мысли, что коллективная собственность предрекаемая Марксом частично реализовалась в АО с миллионами акционеров, инвесткомпаниях и т.п. И на каком-то этапе развития это будет держаться на пути к идеалу. Мое мнение, что то, что Вы, уважаемый
MasterDL, предлагаете нереализуемо сегодня, в силу хотя бы того, что партия Яблоко не сможет в себе отфильтровать самых самых. Это объективно. Пока поддержка мала - держатся самые стойкие, увеличится поддержка - будет больше интриг. Такова природа
современного человека. В принципе мне нравится Ваша идея, но нужно на этом пути ставить подзадачи и подподзадачи. Вообще Яблоко уже сейчас начинает искать новый смысл партийного строительства - имеются казалось бы два взаимоисключающих течения - либеральное и социал-демократическое. Теория, а тем более практика проводимая в соответствии с некой теорией такого сочетания пока по моему впечатлению только нащупываются.
Автор: MasterDL 5.11.2008, 6:00
Цитата(dijaka @ 2.11.2008, 3:35)
В последнее время снова стал заметен интерес к "Капиталу" Маркса.
Я натыкался на такие мысли, что коллективная собственность предрекаемая Марксом частично реализовалась в АО с миллионами акционеров, инвесткомпаниях и т.п. И на каком-то этапе развития это будет держаться на пути к идеалу. Мое мнение, что то, что Вы, уважаемый MasterDL, предлагаете нереализуемо сегодня,...
Способы движения к идеалу — вопрос ситуационной многовекторности активных субъектов (игроков) общественно-политического и социального пространства: текущий шаг общественного развития определяется результатом логического сложения разновекторных сил. Но чем дальше и четче мы видим идеал (образ объективно должного будущего), тем точнее можно выстраивать вектора текущего поведения действующих субъектов в направлении далекого и объективно не реализуемого сегодня и сразу идеала. И я не думаю, что Вы будете убеждать меня в наибольшей реалистичности идеалов (целей и задач политической программы) партии Яблоко, которые она проводит в жизнь не один год, в сравнении с «моей программной установкой»: объединить людей в конкретных местах своей жизни (городах и поселках) для «взятия власти» над своей жизнью и управления своим развитием под эгидой (легитимной) коллективной воли людей. Речь о том, чтобы сделать жителей городов хозяевами своих городов, определяющими настоящее и будущее каждого жителя своего города. Речь о том, чтобы жители нашей страны стали хозяевами своей страны и эта страна стала не страной для накопления богатства, развития нанотехнологий, укрепления государственной мощи,..,, а прежде всего — страной для жизни, для человеческой жизни, личной свободы каждого, обеспечиваемой единством всех. А уже эта личная свобода повлечет (через свободный труд, прежде всего) и все производные составляющие и внешние характеристики, выражаемые в производимых продуктах (в реальном и денежном исчислении), в степенях социальной, экономической и политической свободы, ...
А коллективная собственность — не есть самоцель, это — условие становления коллективной воли людей. Есть в мировых религиях образ Бога. Есть в быту нашего народа такие, например, высказывания: на все — Божья воля (все под Богом ходим, с Божьей помощью,..). Я уже говорил ранее о времени «ч» (времени человечности). Это - время становления коллективной воли людей, время становления на Земле реального образа Бога (законов объективной логики развития, а не формальных законов государства или рынка). Конкретные люди — отдельные моменты такой логики, объединение людей и коллективная воля людей — это проявление «божьей воли». В какой мере сегодняшние политические организации отвечают объективной логике (интересам жизни людей) — в такой мере они (в грубом варианте) отстоят от «полит-ядра» сегодняшней России.
Вопрос сегодня, ИМХО, не в том, какими характеристиками наделена сегодняшняя власть и наше общество, а в том, чьи интересы реализует эта в власть и какие элементы российской «социально-экономической» действительности получают развитие. Мне нужна власть людей в интересах жизни людей и общественное развитие в интересах развития каждого человека (личности) нашего общества. Т.е. мне нужны люди (сильные, умные, духовно богатые, равносвободные, взаимно ответственные,..), а не деньги. Правда через деньги легко делать людей безнравственными, покорными, ... Прошу простить за полезшую из меня «наивную лирику», хотя я убежден в том, что сегодня российскому обществу и человечеству нужна именно «лирика», с тем, чтобы предотвратить критическое состояние «физики». Материальной составляющей нашего бытия сегодня нужна морально-нравственная доминанта, а окружающие нас процессы, ИМХО, нуждаются в очеловечивании и одухотворении, без чего мы, люди, — мертвы по сути.
Цитата
В принципе мне нравится Ваша идея, но нужно на этом пути ставить подзадачи и подподзадачи.
Спасибо за понимание и поддержку. И конечно, нужна рабочая команда для перевода идей в конкретные пошаговые планы их реализации. Моя идея — не есть моя. Это — идея человечного развития жизни в условиях бездушной тупой циничной формы организации этой жизни. Требуются новые формы организации жизни и развития нашего народа и нашей страны. Это — идея, порожденная логикой развития и назревшими противоречиями между элементами системы (живые люди) и самой системой, формальной и не живой по сути (товары, деньги, государство).
Цитата
Вообще Яблоко уже сейчас начинает искать новый смысл партийного строительства - имеются казалось бы два взаимоисключающих течения - либеральное и социал-демократическое. Теория, а тем более практика проводимая в соответствии с некой теорией такого сочетания пока по моему впечатлению только нащупываются.
Мужчины и женщины - также «казалось бы два взаимоисключающих течения», но практика доказывает, что в некоторых узловых моментах нашей жизни, мы на самом деле дополняем друг друга до идеального целого. Если развивать человеческий организм посредством прихода к центру управления попеременно: рук, ног, печени, задницы, желудка,.. - то мы получим аналогию общественно-политического разнообразия сегодняшней России (к стати, сегодня у власти — задница). Нет противоречия между различными политическими течениями, противоречие возникает только при движении этих течений во власть. Если же говорить о развитии живого организма в целом, то руки, ноги, печень, голова,.. взаимодополняют друг друга. Такое взаимодополнение возможно на уровне объединения жителей городов для управления своей жизнью. И сегодня низовой социальный протест поддерживается различными общественно-политическими организациями. Это есть, ИМХО, ростки новой человечной России, ростки гражданского общества. Этим росткам, ИМХО, нужен умный теоретический и организационный политический ресурс.
А либерализм и социал-демократия (в топорном варианте снятия противоречия) - две разных точки зрения на один и тот же организм (систему): первый - с позиции свободы элементов системы, второй - с позиции целостности организма (системы).
PS: редактируя этот комментарий, позволю себе, уважаемый Dijaka, дать Вам ссылку на http://www.civitas.ru/article.php?pop=0&code=965&year=2008 Феликса Ройзенмана, предлагающего свой вариант коллективной собственности. Я разделяю направление мысли автора, но не разделяю результаты. Мой "кооператив для жизни" (союз жителей города) сильнее, ИМХО.
Автор: ротный 5.11.2008, 8:19
Цитата(MasterDL @ 5.11.2008, 4:00)
А либерализм и социал-демократия (в топорном варианте снятия противоречия) - две разных точки зрения на один и тот же организм (систему): первый - с позиции свободы элементов системы, второй - с позиции целостности организма (системы).
Если я правильно Вас понял, то возражение.
Мне кажется не стоит так категорически противоставлять "свободу элементов системы" и целостность системы. Целостность системы вполне может быть достигнута и без "свободы элементов системы". Вопрос в том, при каких условиях целостность системы более устойчива и обеспечивает прогресс в развитии. На мой взгляд, здесь приоритет условию "свободы элементов системы". (Естественно речь не идет об анархии).
Автор: MasterDL 5.11.2008, 8:42
Цитата(ротный @ 5.11.2008, 13:19)
Если я правильно Вас понял, то возражение.
Мне кажется не стоит так категорически противоставлять "свободу элементов системы" и целостность системы. Целостность системы вполне может быть достигнута и без "свободы элементов системы". Вопрос в том, при каких условиях целостность системы более устойчива и обеспечивает прогресс в развитии. На мой взгляд, здесь приоритет условию "свободы элементов системы". (Естественно речь не идет об анархии).
Видимо, не совсем правильно, но я сослался на топорность своего утверждения, в котором говорю о том, что элементы системы и способ их организации в систему - суть две половинки процесса развития (диалектика содержания и формы). Если говорить не об анархии (хаотичном и абсолютно-свободном разлетании несвязанных элементов системы в бесконечность), то свобода элементов системы должна находиться в рамках способа системообразования, иначе понятие "система" и целостность теряют смысл. Поэтому, я не стал бы расставлять приоритеты между содержанием и формой, а говорил бы об эволюционном развитии обоих составляющих. Хотя, согласен, что новое качество элементов (более высокая степень свободы) ведет к рождению нового способа системообразования, т.е. к новой системе, но опять же - с последующим "системным законопослушанием ее элементов" до наработки новых противоречий содержания и формы, противоречий развития, конечно.
PS: Поэтому, отвечая на вопрос Петьки "за какой я интернационал?", я сказал бы примерно следующее: "Я - за личную свободу каждого, обеспечиваемую общечеловеческим единством всех, и - за единство всех, направленное на организацию свободы каждого". (В практическом приложении, ИМХО, это - формула "союза жителей города" и "Союза жителей своей страны". В плоскости реальной политики - это видимая мной российская партия гражданских свобод и социальных гарантий. Уже в названии партии - синтез либерализма и социал-демократии, а если сказать красивее: либеральная идея в огранке социал-демократии. Наверное, "можно найти" и те политические структуры, которые могли бы наполнить такую партию реальным содержанием: выбор предопределил сам Кремль).
Автор: MasterDL 6.11.2008, 11:46
Команда «Ч»?
Одна цитата из http://leftfront.ru/48E543A4BEBC3/49125C176E6E2.html Левого фронта на его сайте 6.11.2008:
"Только координация действий всех сил, выступающих за демократизацию политической системы и проведение экономического курса в интересах общественного большинства, создаст условия для мобилизации общества. Мы призываем все ответственные общественно-политические силы к сотрудничеству и совместной работе по организации структур общественного самоуправления."
Левую окраску и лозунги можно убрать и посмотреть на заявление более объективно и широко:
Не в первый раз и не только с этой точки общественно-политического пространства страны звучит данное предложение (об объединении людей для власти над своей жизнью в конкретных местах страны и объединении оппозиционных движений в этом направлении).
Может быть, сегодня востребована команда "Ч" (команда человечности), как центр управления процессами становления гражданского общества на основе организации и развития низовых социальных движений. Это - команда, представляющая собой по сути духовно-нравственный и интеллектуальный авангард нашего народа, работающий на свой народ. Вхождение в такую команду открыто для любого человека, жителя России (партийные и идеологические одежды снимаются при входе). На вход такой команды может поступать предложение от любого человека, от любой общественной или политической организации. Команда ведет отбор тех предложений, которые наилучшим образом отвечают интересам жизни людей в своей стране, в ее городах и поселках. Команда по наведению человечного порядка самими людьми для своей жизни и жизни своих детей. Команда "ч" и одновременно - "Союз жителей России "За жизнь по человеческим законам"" (Союз граждан новой человечной России)? На определенном этапе (или параллельно) - становление Независимой объединенной политической партии жителей российских городов (партия гражданских свобод и социальных гарантий)?
Строить жизнь людей в городах своей страны силами самих людей (Союз жителей России и союзы жителей российских городов) с помощью своей "нравственно-духовной и интеллектуальной элиты" (команда "ч"), строить механизмы человеческого самоуправления в местах своей жизни и институты самодостаточной власти людей (политическая партия жителей российских городов).
Или уже есть координационные советы инициативных групп, союз координационных советов в роли команды «ч»? Значит — их развитие и соответствующее форматирование? Но если такая команда есть, то почему я - не в ней?
Автор: MasterDL 7.11.2008, 7:25
Над миром — «дьявольская мгла»,
В абстрактном трансе мы зависли:
Нет чести, нет души, нет мысли,...
Но много дури и «бабла»...
Владея языком умело,
Мы шевелимся лишь едва:
Слова, слова, слова, слова,...
А где же праведное дело?
Вооружившись добротой,
И мысли устремляя в вечность,
Поборемся за Человечность
С бездушной властной пустотой
Этим «корявым криком души», я поставлю промежуточную точку («точку бифуркации») в теоретической теме «Гражданское общество: кто будет делать?». Думаю, что ответом на вопрос в названии темы, будет следующий: институты гражданского общества в нашей стране будем делать мы сами (доброго дяди не будет, если не считать г-на Медведева, заявившего в послании Федеральному собранию о намерении строить гражданское общество под своим контролем). А «мы сами» - это мы, жители своей страны («своей» - пока условно) и, непосредственно, участники этого форума. Я (пока меня еще не попросили «покинуть помещение») попробую открыть 2 темы практической направленности: «http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=8027» и «http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=8026», в рамках которых я попытаюсь предложить коллективную работу (возвращаясь к «крику души» - «праведное дело»), пусть, скажем, в форме игры по социальному конструированию желаемого будущего, а точнее — инструментов его «изготовления». Мы (если идея востребована реальностью) попробуем "сваять": 1) принципиальную конструкцию и практический инструментарий политической партии, которая смогла бы в сегодняшних условиях представлять и реализовывать интересы российского народа, интересы жизни людей в своей стране; и 2) попробуем конструировать и наполнять реальным содержанием "Союз жителей России", генерального заказчика Новой страны, страны для жизни людей (для счастливой человеческой жизни, конечно). Предлагаемая работа (игра) - в качестве дополнения к уже имеющимся "неигровым" реалиям становления гражданского общества в России: социальным, общественным и политическим.
PS: после послания Медведева, где он послал и конституцию, и оппозицию, и США, и свой народ, и самого себя,.. самое время — «поиграть...», ИМХО.
Автор: navigator 12.11.2008, 20:07
Цитата(MasterDL @ 7.11.2008, 8:25)
Над миром — «дьявольская мгла»,
В абстрактном трансе мы зависли:
Нет чести, нет души, нет мысли,...
Но много дури и «бабла»...
Владея языком умело,
Мы шевелимся лишь едва:
Слова, слова, слова, слова,...
А где же праведное дело?
Вооружившись добротой,
И мысли устремляя в вечность,
Поборемся за Человечность
С бездушной властной пустотой
Этим «корявым криком души», я поставлю промежуточную точку («точку бифуркации») в теоретической теме «Гражданское общество: кто будет делать?». Думаю, что ответом на вопрос в названии темы, будет следующий: институты гражданского общества в нашей стране будем делать мы сами (доброго дяди не будет, если не считать г-на Медведева, заявившего в послании Федеральному собранию о намерении строить гражданское общество под своим контролем). А «мы сами» - это мы, жители своей страны («своей» - пока условно) и, непосредственно, участники этого форума. Я (пока меня еще не попросили «покинуть помещение») попробую открыть 2 темы практической направленности: «Российская партия гражданских свобод и социальных гарантий» и «Союз жителей России», в рамках которых я попытаюсь предложить коллективную работу (возвращаясь к «крику души» - «праведное дело»), пусть, скажем, в форме игры по социальному конструированию желаемого будущего, а точнее — инструментов его «изготовления». Мы (если идея востребована реальностью) попробуем "сваять": 1) принципиальную конструкцию и практический инструментарий политической партии, которая смогла бы в сегодняшних условиях представлять и реализовывать интересы российского народа, интересы жизни людей в своей стране; и 2) попробуем конструировать и наполнять реальным содержанием "Союз жителей России", генерального заказчика Новой страны, страны для жизни людей (для счастливой человеческой жизни, конечно). Предлагаемая работа (игра) - в качестве дополнения к уже имеющимся "неигровым" реалиям становления гражданского общества в России: социальным, общественным и политическим.
PS: после послания Медведева, где он послал и конституцию, и оппозицию, и США, и свой народ, и самого себя,.. самое время — «поиграть...», ИМХО.
Когда я читаю что Вы тут понаписали, у меня возникает ощущение, что Вы бредите! Раскройте глаза. Народ не любит либералов, демократов и яблочников. Он уважает Путина за силу. Хотите в глаз Америке - пожалуста, потоптать Грузию с превеликим удовольствием. И все гордятся своим величием. Народы Запада отстаивали свои свободы через экономическую борьбу. Бросьте свои партии, идите в профсоюзы! В стране нет совершенно профсоюзного движения. Только в борьбе за свои трудовые права народ отсеит от себя люмпменов и поставит на место власть имущих. За партией сейчас народ не пойдет.
Автор: MasterDL 14.11.2008, 6:07
Цитата(navigator @ 13.11.2008, 1:07)
За партией народ не пойдет.
Пойдет, но - за той партией, которая сама сначала пойдет к народу (или самоорганизуется "из народа"). А если не пойдет, то только потому, что сам народ "изготовит" инструменты своей непосредственной власти (например, в формате союзов жителей городов и Союза жителей России).
По существу Вашего комментария о роли профсоюзов в сегодняшней России:
конкретный живой человеческий труд - реальная основа существования и развития цивилизации, но в рамках профсоюзов можно решать вопросы выбивания "зарплатных" преимуществ и социальных льгот от работодателей. Экономическая свобода - это вопрос о собственности и о власти. А этот вопрос разрешается политическими средствами. Если действительные (а не искусственные) профсоюзные организации вместе с другими общественными организациями и низовыми протестными движениями объединятся в формате, например союзов жителей городов, то здесь уже возможен выход на политику и власть, потому, что формат союза жителей города - это, прежде всего, - воля жителей города, свободное проявление которой, конечно, еще предстоит организовать.
Формат союза жителей города — это возможность самим людям (жителям своего города) организации действительно свободного труда (одинаково социально-значимых рабочих мест) в своем городе. Механизмы же собственно динамики рабочих мест (появление одних и исчезновение других) вполне могут быть рыночными, т.е. работать на регулирующем отношении «спрос — предложение».
Автор: navigator 14.11.2008, 13:59
Да согласен я с Вами! Каждое политическое движение должно иметь свою партию. Я говорю о том, что люди устали от двадцатилетней политической чехарды. Кого только не выбирали, а воз и поныне там. Устал народ, всем хочется нормальной спокойной жизни. Но продолжается засилье чиновников и работодателей всех уровней и мастей. Мужик обезумев от обиды, пойдет с колом на обидчика, только в случае когда у него будут отбирать его кровное, нажитое. В моем случае это борьба за достойную заработную плату, нормальные условия труда, и гарантии рабочих мест. Сейчас же русским мужиком кто как хочет, так и вертит. Так что я считаю организацию профсоюзного движения первым серьёзным отпором теперешней власти.
Автор: MasterDL 17.11.2008, 5:03
Цитата(navigator @ 14.11.2008, 18:59)
Устал народ, всем хочется нормальной спокойной жизни.
Продолжу Вашу мысль: нормальной спокойной жизни в своей стране, в ее конкретных местах - городах и поселках. Для этого города и поселки должны быть организованы для жизни людей (а не для нацпроектов, бизнес-планов, прочих ура-проектов и нанотехнологий). Кто организует города страны для жизни людей? РПЦ, госаппарат, бизнес,..? - только в наших эротических фантазиях. Я думаю, что это сделают только сами люди, объединившись в городах в Союзы жителей, создав свою процедуру выражения коллективной воли, как инструмент власти людей (жителей городов) над всей предметной средой своих городов, как инструмент развития с позиции человечности. Низовое объединение людей в этом направлении идет, в том числе - и с участием профсоюзных движений (от рабочих профсоюзов до объединений предпринимателей). Основная профессия каждого из нас - жизнь (по человечески и в окружении людей). Поэтому, я определяю профсоюз жителей (союз жителей города) - более сильным целостным образованием, синтезирующим различные аспекты жизни людей в своем городе (экология, рабочие места, развитие рабочих мест - предпринимательство, защита своих детей от использования в Чечне, Грузии, защита прав жителей города на свободную жизнь,..). Но я считаю, что процессы объединения людей в городах страны нуждаются сегодня в помощи (организационно-разъяснительная работа) со стороны общественных движений и политических оппозиционных организаций при условии их ориентации на построение инструментов самоуправления людей своей жизнью в городах страны. Я говорю о политической партии нового типа и синтезированном общественном движении, направленным на построение принципиально новых институтов власти и развития, как альтернативы существующему режиму. Политической партии нового типа (или другому общественно-политическому образованию) нужно создать инструмент власти людей в городах страны, дать людям инструмент выражения своей воли со статусом закона (по конституции), и уже через этот инструмент возможно будет вхождение такой партии в парламент. Но уже за такой партией будут не голоса избирателей, а жители российских городов, инструменты выражения и реализации воли людей. Когда жители городов через свою процедуру голосования смогут сказать "мы, жители городов, - и есть народ России, а значит мы - и есть власть и закон", тогда начнется развитие нашей страны в интересах жизни людей, тогда начнется и политическая демократия, если потребность в ней еще сохранится. Если у народа не будет своей умной и доброй "дубины", то никакой реальной демократии не будет, а будет то, о чем Вы говорите в своем посте: "Сейчас же русским мужиком кто как хочет, так и вертит."
Автор: Bat_2 17.11.2008, 7:18
Мастер, мы все в состоянии заложников. Нас держат в рабстве. Наше государство (аппарат, который вы перечислили на др. теме) - механизм для осуществления этого рабтва, для интересов небольшой кучки. Вам не дадут ничего делать в реальности. Вы конечно можете отчасти делать что хотте, это и нужно делать, но это будет на уровне религии. У меня ощущение, что и Яблоко у Явлинскго уже угнали, многие как оборотни.
Автор: MasterDL 17.11.2008, 8:22
Цитата(Bat_2 @ 17.11.2008, 12:18)
...Вам не дадут ничего делать в реальности...
Милая Bat_2. Если посадить зерно в землю, то оно будет расти вверх и только вверх, потому что такова объективная логика организации нашего мира, которая в вышеназванном примере проявляется в форме земного притяжения. В нашем мире все происходит так, как оно объективно может происходить, а без реальной объективной подосновы — живут только наши мечты (и то — до смерти их физиологического носителя — мозга). Альтернатива режиму (который объективно принуждает людей к самоорганизации) — институты самоуправления жителей нашей страны (гражданское общество). Как, когда, в каких формах это общество будет сформировано и какое место в «этом деле» будет отведено "Яблоку" — это уже технические детали. Будущее — за людьми и за жизнью, по любому. А каждый из нас этому будущему вправе посильно помочь. И это право закреплено отнюдь не конституцией российской федерации.
Автор: MasterDL 17.11.2008, 9:39
Этот комментарий я оформил бы в форме небольшой статьи с названием «Аспирин при поносе». Но мне это не дано, поэтому сделаю некоторые тезисные наброски для того человека, кто сможет это сделать:
Основной элемент сегодняшней российской действительности — частная собственность. Вопрос о том, хорошо это (частная собственность) или плохо — это вопрос из серии: а что лучше — аспирин или левомицетин. Разные средства оздоровления и разные инструменты развития хороши (или губительны) только в условиях конкретного применения.
Идеология (религия) — народ — государственный аппарат — рынок (бизнес). Эта четверка пристяжных, которая везет «повозку человечества» в будущее. В зависимости от состояния каждой из этих составляющих (история болезни) возможно применение одних лекарств и нежелательно — других.
То, что касается «больной России», то, мне кажется, инъекция частной собственности была сделана в состоянии, когда в общественном устройстве преобладали идеологическая (КПСС) и государственная (обеспечение идеологии КПСС) доминанты в развитии. Вводить частную собственность в условиях развитых структур вышеназванной природы означало построить государственно-олигархическую бизнес-машину однозначно.
Думаю, что становление частной собственности в Европе и США было связано с другими состояниями общественных систем, в которых должны были доминировать другие составляющие: народ и рынок. И уже затем последовало обеспечивающее становление государственной надстройки и идеологических составляющих.
Одним из выводом из такой статьи мог быть бы следующий: не нужно абсолютизировать частную собственность, в сегодняшней России — это прежде всего, институт сохранения государственно-олигархической власти и коррупции.
Автор: navigator 17.11.2008, 21:07
Цитата
Одним из выводом из такой статьи мог быть бы следующий: не нужно абсолютизировать частную собственность, в сегодняшней России — это прежде всего, институт сохранения государственно-олигархической власти и коррупции
У каждого строя есть стержень на котором держится вся система. Уберите его и аморфная масса рухнет под своей тяжестью. СССР рухнул, потому-что перестал соблюдаться принцип коллективной собственности. Поэтому я категорически против отрицания частной собственности как оплота существующей системы. Чем сильнее будет защищено право на собственность, тем стабильнее будет общество. Другое дело, что необходимо отходить от двойных стандартов. Закон должен одинаково защищать как олигарха так и простого гражданина. И когда Лужков говорит выселенцам, потребовавшим рыночной оплаты за свои дома и землю, что они слишком жирно хотят жить, я перестаю доверять такому правительству.
Борьба за собственность, за свои жизненные права может привести к любимому вами самоуправлению. Но бедный Солженицин этого не дождался, потому-что чиновник без боя свою власть не отдаст. Её необходимо вышибать лоб в лоб. Поэтому обиженные дольщики, обманутые вкладчики, пенсионеры, профсоюзы - вот нива для работы с народом. А создавать новые зфимерные партии - пустое дело.
Автор: dijaka 17.11.2008, 21:45
Небезопасно сегодня быть активистом гражданского общества.
Цитата
Когда не удается пресечь гражданские инициативы в судебном порядке, когда мыслящего и активного человека невозможно криминализовать, в дело идет последний аргумент: «неизвестный преступник» атакует известного активного гражданина. Удар из темноты будто бы уводит по ту сторону от официальных институтов. Но парадокс преступлений против справедливости состоит именно в том, что в первую очередь на ум приходят сияющие своей непричастностью инстанции власти, руководство крупных компаний, тайная канцелярия «сил порядка». Сейчас они более всех заинтересованы в ясных ответах, озвученных публично. Потому что любой ложный или двусмысленный ответ об этой серии нападений станет указанием в их сторону.
http://www.ford-profsoyuz.ru/content/view/580/1/
http://www.ikd.ru/node/7832
http://www.gazeta.ru/social/2008/11/12/2880315.shtml
http://ikd.ru/node/7836
http://ikd.ru/node/7844
http://ikd.ru/node/7849
http://dvizh.org/2008/11/15/358/
Автор: navigator 17.11.2008, 22:32
Потому-что правительство больше всего боиться, что опозиция раскачает народ и он поднимет голову.
Как когда-то Путин испугался старушек и подставил вместо себя Зурабова.
Автор: Евгения 18.11.2008, 2:17
Цитата(navigator @ 17.11.2008, 22:32)
Потому-что правительство больше всего боиться, что опозиция раскачает народ и он поднимет голову.
Как когда-то Путин испугался старушек и подставил вместо себя Зурабова.
Если Путин уйдёт в отставку назначив на пост Премьер-Министра,Шувалова,то Путин поступит правильно,как для себя,так и для страны)))
Автор: MasterDL 18.11.2008, 4:50
Цитата(navigator @ 18.11.2008, 2:07)
СССР рухнул, потому-что перестал соблюдаться принцип коллективной собственности.
Принцип на бумаге - был, а коллективной собственности, по сути, нет. Была партийная и государственная, причем вторая - на службе у первой. Коллективы были, но в подчинении партийного и государственного аппаратов.
Цитата
Закон должен одинаково защищать как олигарха так и простого гражданина.
Вы это требование адресуете кому-то конкретно из власти олигархов или всем им вместе? Я несколько сомневаюсь в отношении проявления "олигаршей любви" к простому гражданину.
Цитата
Борьба за собственность, за свои жизненные права может привести к любимому вами самоуправлению.
Наблюдая реально происходящее, я вижу несколько другие результаты борьбы за собственность с очень многочисленными насильственными человеческими смертями, суицидами, психическими расстройствами, ..., наркоманией, коррупцией.
Цитата
...вот нива для работы с народом.
...
А создавать новые зфимерные партии - пустое дело.
Я хотел бы просто жить со своим народом, вместе следя за человеческим порядком в настоящем, и легко, спокойно и уверенно идти в завтрашний день.
...
Эфемерные партии - действительно пустое дело. А объединение живых социально-активных, равносвободных и взаимоответственных людей, желающих жить в своей стране по человеческим законам - дело не пустое в моем представлении. Формат такого объединения - вопрос второй.
Автор: navigator 18.11.2008, 13:06
Цитата(MasterDL @ 18.11.2008, 4:50)
Цитата(navigator @ 18.11.2008, 2:07)
СССР рухнул, потому-что перестал соблюдаться принцип коллективной собственности.
Принцип на бумаге - был, а коллективной собственности, по сути, нет. Была партийная и государственная, причем вторая - на службе у первой. Коллективы были, но в подчинении партийного и государственного аппаратов.
Цитата
Закон должен одинаково защищать как олигарха так и простого гражданина.
Вы это требование адресуете кому-то конкретно из власти олигархов или всем им вместе? Я несколько сомневаюсь в отношении проявления "олигаршей любви" к простому гражданину.
Цитата
Борьба за собственность, за свои жизненные права может привести к любимому вами самоуправлению.
Наблюдая реально происходящее, я вижу несколько другие результаты борьбы за собственность с очень многочисленными насильственными человеческими смертями, суицидами, психическими расстройствами, ..., наркоманией, коррупцией.
Цитата
...вот нива для работы с народом.
...
А создавать новые зфимерные партии - пустое дело.
Я хотел бы просто жить со своим народом, вместе следя за человеческим порядком в настоящем, и легко, спокойно и уверенно идти в завтрашний день.
...
Эфемерные партии - действительно пустое дело. А объединение живых социально-активных, равносвободных и взаимоответственных людей, желающих жить в своей стране по человеческим законам - дело не пустое в моем представлении. Формат такого объединения - вопрос второй.
Вы знаете, становится как то смешно. Мы говорим об одном и том же, думаем одинаково, но никак не можем найти общий консенсус. Из Вас так и прет пиберал, а из меня наверное социалист. Но ни Вы, ни я таковыми не являемся. О себе могу сказать только одно - я не верю в революцию, но и знаю что без драки (либерально) своих прав не отстоять. Но и Вам желаю успехов в вашем партиистроительстве.
Автор: MasterDL 19.11.2008, 6:22
Цитата(navigator @ 18.11.2008, 18:06)
...Но и Вам желаю успехов в вашем партиистроительстве.
Взаимно... На самом деле, я ищу способ объединения людей для реального наведения человеческого порядка в своей стране для нормальной человеческой жизни по человеческим законам. Без политики, вероятнее всего, здесь не обойтись. Поэтому я говорю в том числе и о партии народного единства, как альтернативе ЕдРу и как некоем нравственно-духовном и интеллектуальном авангарде нашего народа. Важно определить в эскизах конечную цель и предполагаемые способы ее достижения, а реальные инструменты откорректирует практика. Я живу рядом с Байкалом - красивейшим и уникальным природным объектом, который образован множеством мелких речек и родников. И мне хотелось бы чтобы наша страна стала также красивой страной для жизни людей, страной, которой бы мог гордиться я и мои дети, страной, составленной из множества самых разных мелких "речек и родников" - моей и Вашей жизней, в частности.
Автор: Леонидыч 19.11.2008, 6:54
Цитата(Евгения @ 19.11.2008, 0:54)
Замечательно, что в то время, когда руководство РОДП "Яблоко" сидит на попе ровно и не шевелится и не берёт власть исключительно поэтому, вы уже переговорили с Шуваловым и Думой и они согласны передать власть РОДП "Яблоко". Человеческое вам спасибо. Сроки не уточните?
Автор: MasterDL 20.11.2008, 6:35
К вопросу о технологиях построения гражданского общества:
Сергей Бородин: "http://community.livejournal.com/freeworld_ru/69699.html":
Некоторое время назад, на съезде правозащитников я выступал с этим предложением. Идея была одобрена и получила поддержку. Надеюсь, что скоро будут результаты.
Аксиомы:
- ежегодный рост количества нарушений прав человека
- существующее число правозащитников не в состоянии справится с таким объемом нарушений, и противостоять огромной судебной машине
- ни к чему хорошему такая тенденция привести не может
Пути решения:
1. Смена власти и реформирование судебной системы
Этот путь как минимум растянут во времени на долгие годы.
2. Научить пострадавших защищаться самим
Как говорит статистика и практика некоторых правозащитников, не менее 10% пострадавших готовы обучаться и защищаться сами. Роль правозащитника сводится к просветительской деятельности - научить, дать рекомендации, консультировать. Таким образом, число защищенных пострадавших возрастёт на порядки. Часть бывших пострадавших, которые смогли отстоять свои права, встанет на путь правовой защиты граждан России. Из года в год будет происходить многократное увеличение армии правозащитников. Уже через 2-3 года их число может исчисляться десятками тысяч. А это уже достаточно большая сила, у которой будет сотни тысяч сторонников, которая сможет реформировать судебную систему и власть.
Особенность этой силы в том, что она не может быть подконтрольной. Её невозможно остановить или повернуть на ложный путь сменой руководства, так как нет руководства. Образуются тысячи самостоятельных правозащитных организаций России.
Как один из моментов формирования живой сети гражданского общества, единства людей (в моих терминах - союзов жителей городов и Союза жителей России). А в категории пострадавших - сегодня фактически весь российский народ, отстоящий от власти, бизнеса и их "обслуживающего персонала".
Самозащита своих прав и правосудие - разные вещи, но первое - один из способов движения ко второму.
На местах есть и другие организации и движения. Нужны объединение и координация. Координационные советы тоже есть. Нужна поддержка всех людей (в формате тех же союзов жителей). Нужна синтезирующая идеология ("за жизнь людей в городах своей страны по человечески") и методология (команда человечности или партия народного единства, партия жителей российских городов). Далее - организационный и финансовый ресурс и практическая работа на местах по информированию, разъяснению, убеждению... и объединению людей для "власти над своей жизнью в городах своей страны".
Автор: passer-by 21.11.2008, 19:05
Цитата(MasterDL @ 19.11.2008, 7:22)
... я ищу способ объединения людей для реального наведения человеческого порядка в своей стране для нормальной человеческой жизни по человеческим законам. Без политики, вероятнее всего, здесь не обойтись...
Вы очень красиво написали, но пока в стране нет общества, не может быть никакой политики. Требуется создавать общество и только думать о возможной политике к концу создания общества.
Любые партии сейчас это непроизводительные затраты. Нужны семьи, а не партии.
Автор: Bat_2 4.12.2008, 7:30
MasterDL Милая Bat.
Bat_2 Нет, Мастер, я – болванка.
Отношение к закону
MasterDL каждый из нас этому будущему вправе посильно помочь. И это право закреплено отнюдь не конституцией российской федерации.
Bat_2 Такое право без закона «Они» назовут преступлением. Да и люди, теряя ориентиры, не всегда понимают, что во благо, а что нет, и творят произвол.
MasterDL Если посадить зерно в землю, то оно будет расти вверх и только вверх,
Bat_2 Есть такие «зерна», что растут не вверх, а вниз (пырей) да так лихо, что душат всю культуру.
dijaka Небезопасно сегодня быть активистом гражданского общества.
http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=7783&view=findpost&p=108618
Bat_2 Это значит, что 1) общество слабо (несовершенно организовано) 2)надо думать о безопасности и в т.ч. формировать себя в безопасной структуре. 3) а иногда люди находятся и в состоянии последнего отчаяния.
Политическая деятельность не терпит наивности. Дон-кихотство обречено на поражение.
Еще это происходит потому, что недовольство растет, а власть рассчитывает на жестокость.
navigator правительство больше всего боится, что оппозиция раскачает народ и он поднимет голову
Bat_2 А образ свободы народ при этом увидит, если даже яблочники не особо хорошо представляют, что такое демократия, не говоря уже о народе? Первое, что должен сделать народ – надеть http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=8045&view=findpost&p=111200» на исполнительную власть.
MasterDL Я хотел бы просто жить со своим народом
Bat_2 Просто жить не так-то просто. Для этого нужны права, хорошие законы.
А http://www.xsp.ru/author/outpub.php?id=502- восхитителен.
Автор: Bat_2 4.12.2008, 7:43
Отношение к бизнесу
MasterDL хорошо это (частная собственность) или плохо — это вопрос из серии: а что лучше — аспирин или левомицетин…не нужно абсолютизировать частную собственность, в сегодняшней России — это прежде всего, институт сохранения государственно-олигархической власти и коррупции.
Bat_2 А как получить рынок не вводя частную собственность? Рынок – это часть организма, а значит, функция, поэтому это не просто средство ( лекарство), а вопрос оставаться в состоянии Кощея или наращивать тело и органы, а в некоторых местах и жир. Так вот у нас государство – мутант
(сравнение Явлинского). Живет голова – вампир, заросла жиром и почти отделилась. Общество – всадник- скелет без головы, того и гляди рассыплется.
Другой вопрос, что ввели частную собственность однобоко, непродуманно (не к тому месту пришили), ведь бизнес – особый орган, у него есть одно очень важное свойство.
Я не хочу шокировать аудиторию, но так похожа аналогия.
Назвать мне орган скромность помешала. Когда конец всему начало,
Ты зачинаешь собственное дело, то этот орган рождает тело.
И для начала он не может быть большим, иначе подавляет весь почин.
И этот орган вызывает интерес, тем самым, стимулируя прогресс.
Автор: MasterDL 4.12.2008, 8:15
Цитата(Bat_2 @ 4.12.2008, 12:43)
...ведь бизнес – особый орган, у него есть одно очень важное свойство.
...
Назвать мне орган скромность помешала. Когда конец всему начало,
Ты зачинаешь собственное дело, то этот орган рождает тело.
И для начала он не может быть большим, иначе подавляет весь почин.
И этот орган вызывает интерес, тем самым, стимулируя прогресс.
Милая Bat_2, а может - к чертям собачьим частную собственность (и все прочие ее виды),.., займемся бизнесом! Тем более, что это дело имеет самое прямое отношение к обществу, отношениям между его членами,..,ну и - к гражданскому обществу, в конце-концов.
Автор: Bat_2 15.12.2008, 7:04
ГО-гражданское общество
Мастер, я не знаю кто про что подумал, но я описывала бизнес и ничто другое, это как синонимы, пишешь про одно, а кому-то почудилось другое.
Кроме того, вы описали очень долгий путь к созданию ГО. Вот уже как 12 -17 тыс. лет человечество идет таким путем, а ГО все нет.
Кстати, Виктор Черепков использовал похожую метафору, он выразился проще, но и менее понятно, он сказал, что власть кастрирует общество.
Автор: MasterDL 18.12.2008, 6:13
Тезисный пост "от фонаря", прошу прощения, но по теме:
...
Гражданское общество - это (прежде всего) самостоятельно выраженная коллективная воля людей. Во всех остальных случаях - управляемое извне "стадо". Наличие процедуры народного волеизъявления (воли жителей городов) - условие реальной демократии и свободы. Построение такой процедуры (городские независимые системы голосования в руках самих жителей городов) - это работа для гражданского актива страны и общественно-политической оппозиции авторитаризму. Это - работа с людьми в конкретных городах и поселках по объединению (самоорганизации) людей для управления всеми предметными областями своей жизни в своих городах и своей стране. Протестным акциям нужны инструменты управления в масштабе страны (и отдельных городов), которые "переведут" эти акции из формата "стихийного протеста" (не дай бог, неуправляемого) в формат самостоятельной независимой процедуры выражения коллективной воли людей, обязательной для исполнения всеми вторичными структурами (государственными, в частности).
...
Как, кто и где сможет и должен придать массовым акциям протеста жителей российских городов направление движения к самоорганизации в союзы жителей городов (и Союз жителей России) с процедурами выражения коллективной (народной) воли, что есть прямое "требование" ст. 3 конституции РФ?
Власть людей над своей жизнью. Подчинение государства и бизнеса интересам жителей страны.
Яблоко, Солидарность, Левый фронт, Союз координационных советов, профсоюзы,..? Или (в дополнение к перечисленному) - некоторый "виртуальный центр координации гражданской самоорганизации жителей городов" в формате, например, сообщества ЖЖ "Союз неравнодушных"? Названия, конечно, - вторичны. Наверное, нужно попытаться определять должные формы реальной власти людей, востребованные механизмы управления страной самими гражданами, группы управления, группы поддержки, группы обеспечения, площадки сбора и анализа конкретных предложений, площадки подготовки и принятия коллективных решений, механизмы реализации решений (согласованных совместных действий),...
...
Есть живые люди в городах нашей страны...
Необходима организация самостоятельного проявления воли людей на управление своей страной - организованные скоординированные действия,..
Нужна динамичная информационно-коммуникативная система - взаимосвязанная система интернет-площадок и ресурсов с пунктами координации...
Нужны элементы управления в формате "точек кооперации" гражданского сетевого актива. Гражданский сетевой актив подвязывает под общую задачу реальный гражданский актив, общественно-политическую оппозицию режиму, всех неравнодушных граждан страны. Общая задача - реальные инструменты власти людей над своей жизнью в своей стране (выполнение ст. 3 конституции) в форме союзов жителей городов (Союза жителей России) и независимых процедур волеизъявления (голосования). Один из вариантов "голосования" - коллективный выход людей на улицы своих городов просто постоять в течение 5-ти минут для начала... (сегодняшние акции протеста - варианты уличного голосования,... нужен их перевод в "цивилизованные" формы).
Если "все пойдет", то сегодняшней власти, чтобы остановить процессы гражданской самоорганизации, нужно будет или похерить интернет, или похерить весь народ, или похерить саму себя. Последнее - предпочтительнее во всех отношениях...
...
Если головной мозг человека расположен внутри черепной коробки...., то, моге быть, "мозги гражданского общества" будут (по аналогии) расположены внутри железных коробок компьютерных сетей?
...
Автор: Bat_2 25.12.2008, 7:28
MasterDL Городской референдум - основной законодательный орган, определяющий правила жизни людей в городе, орган, обеспечивающий делегирование функций социального управления, хозяйственного управления,.. своим доверенным представителям и ответственным исполнителям.
Bat_2 В условиях несвободных выборов это - политбюро. Доверенные представители – функционеры, возможно, хорошие менеджеры, хозяйственники, которые хорошо играют на инструменте, потому как Вы ограничили их социально-бытовой сферой, но тогда причем здесь политика? В политике – равноправные игроки от общества, бизнеса, власти. Где же тот мастер, который делает сам инструмент. И тогда причем же здесь политическая много полюсность, если здесь нет политики?
MasterDL В случае построения народных инструментов перевода идей в реальность (что есть институты гражданского общества) не потребуется развернутых политических программ и всеохватных теоретических проектов. Пошаговое движение вперед российского социума.
Bat_2 Пошаговое движение вперед без политических программ и всеохватных теоретических проектов – это движение червя. Есть общество, которое представляет из себя слепого безголового червя, … (если бизнес отделить к «верхам»)…- левый поворот…-правый поворот.
Это движение от проблем, оно «социально» по смыслу, но не заменяет и не подменяет реального, свободного движения вперед с помощью механизмов ( в.т.ч.мирового рынка), которые уже существуют.
Ой Мастер, не понимаю я, как эта ваша «машинка» работать будет. Конечно такие «кирпичи» - мысль интересная, но только как субъединица в сложном конгломерате отношений, потому как политическая конкуренция вещь полезная, но не как единообразие как у нас «верхи» любят.
Но я вижу немножко по-другому ... http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=8219&st=0&gopid=114723& (Bat)
Автор: MasterDL 29.1.2009, 6:25
Из сообщества в ЖЖ http://community.livejournal.com/sng_russia/ "Союз неравнодушных граждан России":
Предложение работы по объединению неравнодушных для наведения порядка в своей стране:
Организовать непрерывную работу по объединению людей в городах страны для управления своей жизнью через процедуру коллективного волеизъявления в соответствии со статьей 3 Конституции РФ. Строить гражданскую систему принятия коллективных решений и назначения своих представителей от коллективов (ячеек гражданского общества) по месту жительства и работы. Только коллективы людей с процедурой принятия коллективных решений могут обеспечить развитие нашего общества в интересах людей, граждан своей страны, нашего народа.
Строить коллективы людей в конкретных местах жизни, труда, отдыха для управления конкретной предметной областью или для назначения своего ответственного представителя (исполнителя, организатора, координатора).
Создавать сообщества неравнодушных по городам страны (sng_msk, sng_omsk, sng_spb,..) с задачей подвязки всех неравнодушных жителей города к общей задаче построения городских союзов жителей и независимой процедуры выражения воли людей. День единства неравнодушных жителей города. День единства неравнодушных граждан России. Значок «житель города *****», значок «гражданин своей страны».
...
Коллективные решения (в том числе, в формате гражданских (не государственных) референдумов и выборов) должны стать основными постоянно действующими инструментами власти российского народа в своей стране. Только они обеспечат действительную демократию и действительную социальную свободу.
В качестве ближайшей задачи для неравнодушных предлагаю следующую: готовить гражданские городские референдумы и производно — общероссийский референдум по вопросу о том, кто является главным органом власти в стране в форме, например, следующего заявления российского народа «Решение, принятое народом страны через референдум, организованный и проведенный самим народом — закон для исполнения всеми существующими ветвями государственной власти. Народ России — хозяин своей страны. Жители российских городов — хозяева своих городов». Подготовка такого референдума — это работа с жителями городов и поселков нашей страны: донесение объективной информации о происходящем в стране, разъяснение людям их права на управление своей жизнью самим, построение объединяющих связей между людьми (объединение жителей городов в единые социальные организмы (союзы жителей городов) с правом принимать коллективное решение по всем вопросам своей жизни в своих городах и в своей стране). Сегодняшние протестные акции переводить в формат объединенного народного движения по восстановлению своего конституционного права на прямую и непосредственную власть через коллективное решение (волю народа). Примеры лозунгов «мы, жители города — хозяева своего города», «мы будем жить по своим правилам», «народ России — хозяин своей страны», «Мы — люди и будем жить по своим человеческим законам», «мы сами будем делать свою страну удобной для жизни»,... Значение будет иметь не столько собственно проведенный референдум и его результат, а сформированные связи между гражданами нашей страны, между жителями наших городов и построенные процедуры выражения коллективной воли людей в формате закона.
Способы проведения референдума могут быть различными (от электронных систем голосования до выхода всех жителей российских городов на центральные площади городов: сначала — те, кто «за», а назавтра — те, кто «против»).
Предлагаю принять обозначенную задачу в качестве основной и начать коллективную работу по ее уточнению, поуровневой расшивке (детализации) и структурированию, пошаговой реализации.
...
Социальная сеть на базе sng-сообществ с «подвязкой» существующих «тематических интернет-площадок» в качестве одного из способов объединения граждан страны и организации совместного движения к общей цели?
...
Работа по вовлечению гражданского актива в «союз неравнодушных».
...
Топорный набросок будущей НАШЕЙ (живой и человечной) страны:
Жители конкретных российских городов и поселков объединены общей целью (совместной организации свободной человеческой жизни каждого в своем городе) в союзы жителей городов. Хозяевами городов являются все его жители. В руках жителей города находится городская процедура принятия коллективных решений по вопросам, имеющим отношение к каждому. Это — процедура волеизъявления людей, она же — процедура делегирования своих представителей на точки управления, она же — основной инструмент власти людей (народа) в городах страны. В коллективной собственности жителей города находится земля, живая природа и производственная инфраструктура, вся предметная область жизни людей в городе. Части этой коллективной (городской) собственности выделяются в пользование конкретным коллективам предприятий и организаций. Организаторы производства и руководители назначаются решениями соответствующих коллективов с соответствующими бонусами и возможностями. Рабочие места всех предприятий и организаций города составляют единую систему рабочих мест города. Оплата труда на каждом рабочем месте определяется самими жителями города исходя из сложности трудового процесса из городского фонда оплаты труда. Закрытие какого либо предприятия (банкротство, в сегодняшних терминах) — есть положительное явление остановки устаревшего и неперспективного предприятия. Работники такого предприятия просто переходят на новые рабочие места городской производственной системы. «Жизнь предприятий» по законам рынка и экономики отделена от жизни людей и банкротство предприятий (объективный процесс экономического развития) не влияет на жизнь занятых на этом предприятии людей. Организаторы производства (бизнесмены и предприниматели) получают от жителей своего города «мандат доверия» на управление производственно-торговыми комплексами и предприятиями. Государственный аппарат подвязан к решению задач жизни людей в городах и поселках страны, к координации процессов развития городов и поселков. Все города и поселки — равнозначны и предназначены для жизни людей через организацию и развитие в конкретных местах жизни соответствующих жизненных процессов, систем поддержания и защиты каждой человеческой жизни. Страна — есть множество конкретных разнообразных мест жизни, труда и отдыха, составляющих единое пространство жизни людей в своей стране. Организовано свободное движение людей по конкретным местам жизни и труда. Конкретная человеческая жизнь — есть движение человека по городам и поселкам страны (по конкретным местам жизни и труда), есть познание конкретным человеком предметной области своей страны во всем ее конкретном разнообразии, есть всестороннее развитие своих способностей, есть соучастие в общем деле жизнестроительства в своей стране вместе со всеми гражданами своей страны, есть постоянно новые встречи с людьми, новые условия жизни, новые трудовые процессы и занятия.
...
Государственная, корпоративная, частная формы собственности постепенно уходят и приходят общенародная в форме коллективной (городская, трудовых коллективов), семейная (родовая) и личная. От жизни вещей, корпораций и денег переходим к жизни конкретных личностей, семей, коллективов, народа.
Автор: Алексей Мельников 29.1.2009, 19:32
Цитата(MasterDL @ 29.1.2009, 6:25)
Из сообщества в ЖЖ ... "Союз неравнодушных граждан России" ...
Все это очень трогательно. А почему бы вам не пойти несколько иным путем - не принять участие в муниципальных выборах и постараться организовать жизнь местных сообществ так, как это представляется разумным гражданам? Ведь местное самоуправление для того и существует. В этом вопросе можно было бы сотрудничать с "ЯБЛОКОМ".
Автор: MasterDL 30.1.2009, 3:43
Цитата(Алексей Мельников @ 30.1.2009, 0:32)
А почему бы вам не пойти ...
Переадресую цитируемый фрагмент Вам... в качестве шутки, конечно.
А серьезно: "ни за какие деньги" не откажусь от своего пути, даже если "упрусь в столб", но за совет благодарю...
PS: А в нарисованном мною кусочке будущей страны (тронувшем Вашу нежную душу), вероятнее всего, не будет государственной думы (и политических партий - тоже) - думать будут сами люди в конкретных местах своей жизни, сами определять правила своей жизни (законы) и сами же реализовывать свои текущие задачи и интересы... Но эту сказку расскажу когда-нибудь в другой раз...
Автор: Алексей Мельников 30.1.2009, 18:49
Цитата(MasterDL @ 30.1.2009, 3:43)
Переадресую цитируемый фрагмент Вам... в качестве шутки, конечно.
А серьезно: "ни за какие деньги" не откажусь от своего пути, даже если "упрусь в столб", но за совет благодарю...
PS: А в нарисованном мною кусочке будущей страны (тронувшем Вашу нежную душу), вероятнее всего, не будет государственной думы (и политических партий - тоже) - думать будут сами люди в конкретных местах своей жизни, сами определять правила своей жизни (законы) и сами же реализовывать свои текущие задачи и интересы... Но эту сказку расскажу когда-нибудь в другой раз...
Мне не очень понятно, почему местное самоуправление, которое способно реализовать многое из того, что вы декларируете, не пользуется вашим вниманием. Вопрос, конечно. в том, что местное самоуправление должно обрадать большими правами, чем сегодня. Такова позиция "ЯБЛОКА". Но, во всяком случае, представляется, что часть заявленным вами целей вы можете постараться реализовать, участвуя в местных выборах.
Если представительная демократия существует в Европе или в Северной Америке, то это, вероятно, вызывается существенными причинами. Т.е. люди голосуют в рамках либерально-демократической модели за партии, а те в представительном органе власти принимают законы.
Конечно, и прямая демократия существует (референдумы в Швейцарии, голосования на местном уровне в США), но, все-таки, эта форма имеет ограниченное действие. Управление современнным обществом очень сложно. Как, можно, например, представить себе всенародное определение политики Центрального Банка в области валютного курса? Как можно надеяться решать подобные вопросы технически? Постоянными голосованиями? Большинством голосов? Вероятно, на все это, помимо прочего нужно и время, а ведь основная часть людей работает. Поэтому выход здесь в делегировании обществом функций представителям, формировании бюрократии. Вот и так получается представительная система.
Автор: MasterDL 2.2.2009, 5:08
Уважаемый Алексей, Вы не совсем верно меня понимаете. Прямая и представительная демократия, с моей точки зрения, - это взаимообеспечивающие и взаимодополняющие инструменты самоуправляемой нормальной социальной (общественной) системы. Нормальная система управления страной (власти, в сегодняшнем понимании) должна быть многоуровневой и включать возможность применения как прямой, так и представительной форм принятия решений. Сегодняшняя система управления страной исключила из себя возможность применения прямой демократии (убрав коллективы и задвинув референдумы максимально дальше), а для представительной демократии организованы схемы делегирования, контролируемые властью и оторванные от народа, от жителей конкретных городов. Народ не имеет реальной возможности ни для прямой ни для представительной форм выражения своей воли и выполняет функции статистического материала для властно-политических технологий. Политические партии сегодня загнаны властью в удобные ей загоны и нужны власти для предъявления мировому сообществу факта наличия в стране политической демократии. В рамках сегодняшней системы власти и механизмов ротации "ее кадрового состава" возможна только борьба отдельных группировок за власть (собственность). Решать задачи, скажем, духовно-нравственного возрождения страны - в такой системе, на мой взгляд, невозможно. Нужно менять систему власти, видоизменяя существующую (привязывая ее к воле народа, воле людей) или выращивая внутри существующей новую - снизу, с "народного пласта". Вопрос сегодня состоит, по моему в следующем: 1) российский народ лишен права быть хозяином своей страны (через захват средств производства, финансовых систем управления экономикой посредством "вброса" в российское общество частной собственности и 2) российский народ отстранен от возможности быть источником власти в своей стране по конституции. И я вижу выход из сегодняшнего беспредела власти и бизнеса только в восстановлении "исходной ситуации": свободные (негосударственные и не проплаченные бизнесом) гражданские референдумы и выборы плюс плавная реструктуризация отношений собственности. Это - работа с людьми по их объединению для совместного решения задач своей жизни и взятия власти в свои руки. Я думаю, что только через общероссийский и городские гражданские референдумы (прямое законотворчество народа), используемые на первых шагах, можно менять каналы входа во власть (строить инструменты представительной демократии с "народного пласта").
Прошу извинить, если невнятно и некорректно высказался.
Автор: Мари 2.2.2009, 10:23
Я бы не стала так уповать исключительно на референдумы... История проказала, что их результат тоже не всегда является осмысленным мнением народа, а легко превращается в результат манипуляции этим мнением... Я не раз уже в связи с этим напоминала о результате знаменитого референдума "о сохранении СССР", на который в некоторых республиках бывшего СССР ответили положительно, при этом ОДНОВРЕМЕННО проголосовав на внутриреспубликанском референдуме за самостоятельность своей республики.
Не говоря уж о том, что многие серьёзные экономические и стратегические вопросы большая часть народа не сможет как следует понять и грамотно выбрать правильный ответ просто в силу отсутствия компетенции в этих областях, где надо быть профессионалом, а значит народом опять будут просто манипулировать.
Автор: Black Krok 2.2.2009, 10:28
Цитата(MasterDL @ 2.2.2009, 5:08)
Нужно менять систему власти, видоизменяя существующую (привязывая ее к воле народа, воле людей) или выращивая внутри существующей новую - снизу, с "народного пласта".
Для начала этого процесса и могут служить МО и профсоюзы. Если, конечно, им дадут....
Автор: MasterDL 2.2.2009, 11:28
Цитата(Мари @ 2.2.2009, 15:23)
Я бы не стала так уповать исключительно на референдумы... История показала, что их результат тоже не всегда является осмысленным мнением народа, а легко превращается в результат манипуляции этим мнением...
Именно этот результат мы сегодня и имеем, Мари. Речь идет, как раз, о построении тех референдумов и выборов, о которых говорится в статье 3-й конституции, о построении НАРОДНЫХ свободных инструментов прямого и представительного законотворчества. Здесь -принципиальный момент. Система голосования (подложка референдумов и выборов) должна находиться в руках самого народа и не иметь возможности использования со стороны. Помимо этого, на вход такой системы должны поступать предложения и кандидатуры, формируемые также по народным схемам и правилам и защищенные от какой либо иной их корректировки, кроме как через народные референдумы и выборы (коллективную волю). Как построить гражданскую систему выражения коллективной воли (прямой или назначающей своих представителей), защищенную от любого воздействия извне - в принципе, об этом я и пытаюсь говорить с начала этой темы. Объединение людей (жителей городов и граждан страны) в союзные формы, построенные на общности целей построения страны и городов для жизни людей, восстановление своего конституционного права на "свой голос и волю" (системы голосования "в собственности" жителей конкретных городов, нашедших способ и форму своего объединения), легитимная конституционная корректировка существующих структур власти (управления страной) с позиции коллективной (народной) воли. Общероссийский референдум должен быть легко реализуемым контрольно-надзорным инструментом в руках народа, который может при необходимости внести народную корректуру в любую точку нашей жизни, например, попросить оставить ответственную должность какое либо назначенное народом (коллективом) лицо, допустившее отход от интересов делегировавших его людей.
И, конечно, решения по специальным вопросам должны принимать соответствующие специалисты, но под общественным контролем и с возможностью коллективной корректировки при выходе специализированных составляющих за рамки "всеобщей целесообразности".
Для того, чтобы народная система прямой и представительной демократии могла появиться в реальности нашей жизни, необходимо объединение нашего народа на внутренне присущем нашему народу основании, целях и духовно-нравственных началах. Этот процесс, с моей точки зрения идет, как сверху, так и снизу. Осознание нашим народом целесообразности совместной работы по наведению порядка в стране могло бы сделать этот процесс уверенной, доброй и мощной силой нового этапа развития нашей страны и эволюции человечества. Кто в этом поможет нашему народу? Этот вопрос и стоит в названии этой темы.
Автор: MasterDL 2.2.2009, 11:36
Цитата(Black Krok @ 2.2.2009, 15:28)
Для начала этого процесса и могут служить МО и профсоюзы. Если, конечно, им дадут....
Мне бы хотелось, чтобы в начале этого процесса участвовали все неравнодушные граждане нашей страны, жители всех российских городов. А такие люди есть в самых различных формальных организациях (партиях, движениях, обществах,..) и неформальных социальных движениях. Объединить не разноформатные организации (программные установки, подходы, позиции,..), а живых неравнодушных граждан страны с задачей приведения к власти своего народа и самих себя. Такие неравнодушные есть, в частности, и в "Яблоке".
...
Автор: MasterDL 3.2.2009, 5:09
Небольшой комментарий к сообщению Андрея Манчука http://kermanich.livejournal.com/165723.html?style=mine:
Коллективизация (самоорганизация) третьего тысячелетия: трудовые коллективы - хозяева предприятий через соответствующие механизмы (основной - коллективное решение и коллективное назначение ответственных организаторов и исполнителей). Трудовые коллективы - элементы коллектива более высокого уровня - союза жителей города, в собственности (ведении) которого находится вся предметная область города (городской производственно-торговый комплекс). Основной инструмент власти (самоуправления) в городе - коллективное решение жителей города (прямое или через представителей). Союзы жителей городов - элементы коллективов более высокого уровня (регионы, страна в целом, континенты, планета в целом) с теми же процедурами управления. Федеративное (формальное) деление страны отмирает за ненужностью. Государственный аппарат в большей части своих структур отваливается за ненадобностью и оставшиеся структуры настраиваются на служение своему народу (коллективам) по доброй и твердой воле народа.
Можем, конечно, каждый сказать "да на хрен нам такая коллективизация..." Тогда можем по-прежнему (каждый сам по себе) "подставлять свои задницы" попеременно государственному аппарату, бизнесу, преступности под благословение РПЦ.
Коллективизация, известная нам ранее, осуществлялась извне (партия и правительство) и в интересах аппарата партии и правительства. Сейчас же нужно аппарат бизнеса и правительства поставить на службу людям через волю коллективов разных видов.
Только вместе мы (граждане страны, жители российских городов, работники предприятий) можем защитить свою жизнь и сами организовать жизнь наших детей в своей стране, своих городах, своих предприятиях.
Автор: Славий 3.2.2009, 11:08
Цитата(MasterDL @ 3.2.2009, 5:09)
Только вместе мы (граждане страны, жители российских городов, работники предприятий) можем защитить свою жизнь и сами организовать жизнь наших детей в своей стране, своих городах, своих предприятиях.
Это верно. Только мы. Но кто ж нам дасть? Несколько наивно. Верно! Но не соответствует реалиям дня
Автор: Алексей Мельников 3.2.2009, 17:54
Цитата(MasterDL @ 3.2.2009, 5:09)
Только вместе мы (граждане страны, жители российских городов, работники предприятий) можем защитить свою жизнь и сами организовать жизнь наших детей в своей стране, своих городах, своих предприятиях.
Думаю, что все-таки, дети самостоятельно свою жизнь организуют, сами решат, как им жить
О прочем:
1. На предприятиях, на которых люди работают, отстаивать свои права можно, создав профсоюз. Права, которые имеют работники, записаны в Трудовом Кодексе. "Своими" эти предприятия являются для собственников предприятий, а не для наемных работников. Для собственников предприятий это частная собственность. Но если вы желаете объединить свои денежные средства с другими согласными на это людьми и создать свое предприятие, то закон вам в этом не препятствует.
2. В городах, в которых вы живете, свои права можно реализовывать, выбирая те местные власти, которые будут работать в ваших интересах.
3. В стране вы можете выбирать власть в регионах и на федеральном уровне, руководствуясь при голосовании принципом работы будущих властей в ваших интересах.
Дело за практической реализацией указанных положений.
Автор: Kunapucc 3.2.2009, 18:34
Цитата(MasterDL @ 2.2.2009, 5:08)
Решать задачи, скажем, духовно-нравственного возрождения страны - в такой системе, на мой взгляд, невозможно.
Не смогла пройти мимо.
А что Вы понимаете под духовно-нравственным возрождением?
Автор: MasterDL 4.2.2009, 5:59
Цитата(Славий @ 3.2.2009, 16:08)
Цитата(MasterDL @ 3.2.2009, 5:09)
Только вместе мы (граждане страны, жители российских городов, работники предприятий) можем защитить свою жизнь и сами организовать жизнь наших детей в своей стране, своих городах, своих предприятиях.
Это верно. Только мы. Но кто ж нам дасть? Несколько наивно. Верно! Но не соответствует реалиям дня
Уважаемый Славий. Наверное, в качестве образца реальной практики демократизации страны Вы можете сослаться на программы в 300 шагов, или, что ближе, - в 7 шагов. Тогда у меня вопрос: сколько шагов там и здесь сделано и сколько осталось? Впрочем, Вы можете привести и другие, известные Вам реалистичные (а не иллюзорно-наивные) способы перевода нашей страны в состояние, характеризуемое такими признаками, как демократия, социальная справедливость, социальное развитие, развитие производства, науки, техники,...
Относительно наивности задачи построения «мы» (самоорганизации людей в коллективы: от трудового коллектива... до всего народа) дам ссылку на информацию о том, как вчера на Украине http://korrespondent.net/ukraine/events/730664. Конечно, это — малоперспективный шаг от безысходности, но это — направлении работы гражданского актива в городах страны (как Украины, так и России) по объединению людей в «Мы».
Я скажу чуть больше. Если выделить в процессе построения российского «Мы» два этапа: количественный и качественный, то первый этап, я считал бы завершенным. Дело — за переводом количества в качество. Под количеством, я понимаю очень многочисленные и разнородные оппозиционные политические, общественные, профсоюзные, рабочие, социальные протестные движения и организации во всех городах нашей страны. Я слаб в арифметике, но думаю, что простой пересчет «наличности» всех этих организаций высветил бы неплохую цифирь (живую, активно-деятельную). Эта цифирь может появиться как результат синтеза (на уровне «элементарных частиц» - людей, составляющих различные организации).
В качестве примера технологии социального синтеза приведу следующий:
Пусть мы имеем российские деньги - монеты разного достоинства (аналог людей, состоящих в различных организациях): 20 десятикопеечных монет, 40 пятидесятикопеечных монет, 70 однорублевых монет, 30 пятирублевых монет, 60 десятирублевых монет. Все эти сообщества монет не хотят объединяться в единый капитал, на том основании что у каждого сообщества — свое специфическое достоинство. Но, однажды, один прохожий ради забавы и при наличии свободного времени, перевернул все монеты во всех сообществах с решки на орла. У всех этих монет оказалось общее более значимое основание (признак), что и позволило сложить все монеты в «единый сильный капитал».
Опираясь на приведенный пример, попробую продолжить свои наивные умопостроения и предложу следующую трех-этапную технологию социального синтеза российского гражданского общества (то есть построения «Мы» из отдельных разрозненных «я»):
1. Реструктуризация гражданского актива. В разнородных политических, общественных, профсоюзных, протестных организациях и движениях объединились люди для решения конкретно-предметных задач нашей разноцветной жизни в своей стране. Эти люди неравнодушны к происходящему в их стране и заявляют о своей гражданской позиции деятельностью в определенном направлении, заявляют существующей власти. Что мешает этим людям, оставаясь в своих организациях и движениях, стать участниками, например, Союза неравнодушных граждан России, целью которого будет та задача, которую я уже обозначал ранее: вернуть народу страны конституционное право и обязанность реально быть источником власти через независимое и самостоятельное выражение своей воли в форме референдумов и выборов (и подчинить этой воле все сегодняшние структуры власти).
2. Работа объединенного гражданского актива (в формате «Союза неравнодушных граждан страны») по объединению людей в городах страны для коллективного самоуправления через конституционные референдумы и выборы (но не сегодняшние в руках власти, а через свои). В результате: Союзы свободных жителей городов и производно Союз свободных граждан России, трудовые коллективы, коллективные формы собственности, городские системы рабочих мест в рамках городских социально-экономических комплексов.
3. Новорожденное гражданское общество заявляет о своем присутствии в стране и применяет плавно и непрерывно свое конституционное право на прямую и представительную власть, исходящую из народа. Идет процесс преобразований в стране по всем направлениям с позиции воли и интересов людей, конкретных коллективов, народа и страны в целом.
...
Говорить о новой реальности нашей страны, которая совершенно отлична от сегодняшней реальности России — значит быть всегда готовым принять претензии к наивности, иллюзорности, фрагментарности, необоснованности,.. Это — нормально.
А в отношении «Но кто ж нам дасть?» можно сказать много, но я ограничусь одним: а кого Вы собрались спрашивать? Это наш народ неосознанно дал и позволил...
Автор: MasterDL 4.2.2009, 6:28
Цитата(Алексей Мельников @ 3.2.2009, 22:54)
Цитата(MasterDL @ 3.2.2009, 5:09)
Только вместе мы (граждане страны, жители российских городов, работники предприятий) можем защитить свою жизнь и сами организовать жизнь наших детей в своей стране, своих городах, своих предприятиях.
Думаю, что все-таки, дети самостоятельно свою жизнь организуют, сами решат, как им жить
уже решают с помощью государства, бизнеса и РПЦ:
http://www.rf-agency.ru/acn/stat_ru#top:
"Около 2 млн детей в возрасте до 14 лет избиваются родителями, что для многих заканчивается смертью. 50.000 детей убегают из дома, спасаясь от семейного насилия, а 7.000 становятся жертвами сексуальных преступлений.
В России официально зарегистрировано более 2 млн. сирот. Только в Петербурге ежегодно появляются около 3.000 новых сирот.
Количество преступлений сексуального характера в отношении несовершеннолетних увеличилось в 25,6 раза. В 2003 году были зарегистрированы 129 подобных фактов, в 2007 году - более 3.000. В 2007 году в стране погибли 2.500 несовершеннолетних, а в отношении 70.500 подростков были совершены преступления насильственного характера. В прокуратуре РФ заявили, что в 2007 году в отношении детей была совершена 161.000 преступлений, 2.500 детей погибли. "
http://www.forum.msk.ru/material/society/722797.html:
"Однако, по утверждениям экспертов, за 8 путинских лет Россия стала мировым лидером не только по размаху коррупции, но и по количеству абортов, юношеских самоубийств, младенческой смертности и сексуальным преступлениям педофилов против детей. Возраст же приобщения к наркотикам, по данным Уполномоченного по правам ребенка в Москве Алексея Голованя, снизился за годы путинской «стабильности» до 11-12 лет. В итоге в стране уже 5-6 миллионов малолетних наркоманов, из которых ежегодно «от передоза» уходят в мир иной до 100 тысяч душ."
Цитата(Алексей Мельников @ 3.2.2009, 22:54)
О прочем:
1. На предприятиях, на которых люди работают, отстаивать свои права можно, создав профсоюз. Права, которые имеют работники, записаны в Трудовом Кодексе. "Своими" эти предприятия являются для собственников предприятий, а не для наемных работников. Для собственников предприятий это частная собственность. Но если вы желаете объединить свои денежные средства с другими согласными на это людьми и создать свое предприятие, то закон вам в этом не препятствует.
2. В городах, в которых вы живете, свои права можно реализовывать, выбирая те местные власти, которые будут работать в ваших интересах.
3. В стране вы можете выбирать власть в регионах и на федеральном уровне, руководствуясь при голосовании принципом работы будущих властей в ваших интересах.
Дело за практической реализацией указанных положений.
Уважаемый Алексей, Вы прекрасно понимаете, что мы с Вами - на разных сторонах баррикады: Вы — часть государственной власти, я, смею надеяться - частица российского народа. Прочитав Ваше проштампованное «О прочем», мне кажется, Вы перепутали партию. Эти, указанные Вами 3 пункта (обязательные к исполнению) - и есть сегодняшнее движение «Яблока» к демократии, социальной справедливости, равенству возможностей,.. в условиях сегодняшнего режима, сегодняшней гнилой системы власти и полного бесправия народа? Мне жаль... Во всяком случае, простите, но Вы мне более не интересны. Надеюсь на взаимность.
Цитата
«...руководствуясь при голосовании принципом работы будущих властей в ваших интересах...»
- круто по любому!
Автор: MasterDL 4.2.2009, 6:46
Цитата(Kunapucc @ 3.2.2009, 23:34)
Цитата(MasterDL @ 2.2.2009, 5:08)
Решать задачи, скажем, духовно-нравственного возрождения страны - в такой системе, на мой взгляд, невозможно.
Не смогла пройти мимо.
А что Вы понимаете под духовно-нравственным возрождением?
Еще одна выдержка из уже цитируемого выше источника:
"...ежегодный рынок секс-услуг, по оценкам знатоков, достиг примерно $1.000.000.000.
Борьба за его передел идет жесточайшая. В него вовлекается все больше русских девочек, а всего, по сведениям МВД, на панелях страны «работает» около 1 миллиона «падших женщин». Это бюджетницы в основном, студентки и их извечные конкурентки – продвинутые старшеклассницы. Только в Москве, по данным ГУВД, ежевечерне выходят на «охоту» примерно 200 тысяч секс-тружениц. Индивидуалки и работающие «под крышей» секс-рабыни. Среди них до 50 тысяч девочек 13 лет."
Обратитесь с Вашим вопросом к родителям 50 тысяч московских девочек до 13 лет, или - к родителям не вернувшихся со службы в российской армии мальчишек, или - ...
Автор: Black Krok 4.2.2009, 14:38
Все мы тут.... частицы
Цитата(MasterDL @ 4.2.2009, 6:28)
Уважаемый Алексей, Вы прекрасно понимаете, что мы с Вами - на разных сторонах баррикады: Вы — часть государственной власти, я, смею надеяться - частица российского народа. Прочитав Ваше проштампованное «О прочем», мне кажется, Вы перепутали партию. Эти, указанные Вами 3 пункта (обязательные к исполнению) - и есть сегодняшнее движение «Яблока» к демократии, социальной справедливости, равенству возможностей,.. в условиях сегодняшнего режима, сегодняшней гнилой системы власти и полного бесправия народа? Мне жаль... Во всяком случае, простите, но Вы мне более не интересны. Надеюсь на взаимность.
Вы невнимательно прочитали:
"Дело за практической реализацией указанных положений."
В условиях нынешнего режима эти положения надо выгрызать. Потому что они не выполняются. Или выполняются "суверенно". И Яблоко, в отличие от ЕР, это не скрывает.
Альтернатива - государственный переворот. После которого, если эти пункты(в том числе) не будут выполнятся(а они не будут, пока их необходимость не осознает хотя бы 60% населения) - все останется по прежнему.
Автор: Kunapucc 4.2.2009, 14:52
Цитата(MasterDL @ 4.2.2009, 6:46)
Еще одна выдержка из уже цитируемого выше источника:
"...ежегодный рынок секс-услуг, по оценкам знатоков, достиг примерно $1.000.000.000.
Борьба за его передел идет жесточайшая. В него вовлекается все больше русских девочек, а всего, по сведениям МВД, на панелях страны «работает» около 1 миллиона «падших женщин». Это бюджетницы в основном, студентки и их извечные конкурентки – продвинутые старшеклассницы.
А причём тут "духовное возрождение" и проституция?
Есть спрос - есть предложение. Ну да, всё это делается нелегально. Но и участковые тоже не прочь либо с них денег взять, либо "натурой" - вот и есть то, что есть. Надо прежде всего на милицию смотреть, а потом уже на "девочек" и их "клиентов". А также неплохо было бы этим "девочкам" предложить альтернативу столь же лёгкого и быстрого заработка.
А потребность будет всегда. Не зря же их называют "древнейшей профессией".
Цитата
Только в Москве, по данным ГУВД, ежевечерне выходят на «охоту» примерно 200 тысяч секс-тружениц. Индивидуалки и работающие «под крышей» секс-рабыни. Среди них до 50 тысяч девочек 13 лет."
Тут проблема в коррупции. Когда у "продавцов" этих "девочек" учасковые "на окладе" - о чём тут можно говорить? И причём тут "душа"?
Автор: ротный 4.2.2009, 14:59
Цитата(Kunapucc @ 4.2.2009, 12:52)
Тут проблема в коррупции. Когда у "продавцов" этих "девочек" учасковые "на окладе"
В любой проблеме надо не забывать и наших высокооплачиваемых чинушь.
Какая проститутка не мечтает найти "своего" депутата или министра?
Автор: _Лёня 4.2.2009, 18:05
Цитата(Kunapucc @ 4.2.2009, 14:52)
...А также неплохо было бы этим "девочкам" предложить альтернативу столь же лёгкого и быстрого заработка...
Нет. Чем они отличаются от остальных людей?
Духовное возрождение общества в том, чтоб был менталитет, когда никто не хочет "пасть".
Это когда не плавают в понятиях достоинства, чести, выдавая одно за другое, путаясь между оправданиями собственной слабости в принятии решений, под прикрытием высоких знамён, высокопарных, мудрёных теорий и действительным стремлением что-то из себя представлять.
Когда система ценностей в обществе достаточно разрушена, чтоб в разлагающемся понятийном болоте каменели естественные образования взаимной, тотальной продажности, ничего удивительного, что дуры-девочки так легко и безболезненно, в моральном плане, попадаются за понюшку сиюминутностей, в бесконечное болото.
Хуже те, кто ими воспользовался? Да, если не считать тех, кем воспользовались они.
В подобном обществе так и висит в воздухе потребность "качать права", настаивать на равноправии "профессии" проституции с другими профессиями, выставлять достоинством принадлежность к вкусившим, ведающим, могущим, владеющим, умеющим.. много есть льстивых терминов.
Среди них на первом месте способность жить по-умному, не упускать случай и т. д.
Проституция встроена в психологию поведения и поступков людей любого пола, в обществе, где на деморализованном моральном климате построено благополучие, как заправил, так и всего общества.
Благополучие внешнее: оно держится, пока общество бежит гуськом и бежит, пока не задумывается.
Есть категория проституции, куда неприятней той, о которой зашла речь. Это, когда неявно, не вот, прямо, откровенно на панель за деньги. Ооо .. вот тут всем найдётся почесать в затылке.
Кто сказал, что плата это обязательно деньги, или предметы, или условия?
Кто определил, что только то, что провозглашено купле-продажей, таковой является? Сколько раз человек в своей жизни торгует тем, чем владеет от дарения? ..... .. ... ... ...
На возрождение же духовное, через призывы, через воспитание, через увещевание, объединение, сообразно чьим-то субъективным разумениям, никогда нельзя полагаться.
Закон натуральный в том, что первично построение материального: в здоровом теле здоровый дух (но и только выздоравливающий дух может за такую работу взяться): в правильно организованной экономической струкуре все явления имеют свою нишу и не носят липкий, всепожирающий характер.
Перефразируя Козьму Прудкова: если хочешь не быть проституткой, не будь ею.
)))))
Забота о сознательности, гражданское организовывание, подталкивание к идейности.. должно идти навстречу прагматичному, грамотному построению материального тела общества, ухода за ним, содержания в здравии, чести и достоинстве.
Тело нашего сегодняшнего российского общества это тело наркомана, живущего на допинге, (сырьевом) в долг, (заложив будущее) продаётся тело – теплится дух (народ не вякает)..
Как может не быть проституции в таком царстве-государстве?
Автор: Алексей Мельников 4.2.2009, 19:04
Цитата(MasterDL @ 4.2.2009, 6:28)
Уважаемый Алексей, Вы прекрасно понимаете, что мы с Вами - на разных сторонах баррикады: Вы — часть государственной власти, я, смею надеяться - частица российского народа.
"ЯБЛОКО" по большей части (исключая работу депутатов от "ЯБЛОКА", избранных людьми в законодательные органы власти) не "часть государственной власти", "ЯБЛОКО" часть гражданского общества, т.е. российского народа. Партия "ЯБЛОКО" создана осенью 1993 года не государственной властью, а гражданами.
Цитата(MasterDL @ 4.2.2009, 6:28)
Прочитав Ваше проштампованное «О прочем», мне кажется, Вы перепутали партию.
Почему?
Цитата(MasterDL @ 4.2.2009, 6:28)
Эти, указанные Вами 3 пункта (обязательные к исполнению) - и есть сегодняшнее движение «Яблока» к демократии, социальной справедливости, равенству возможностей,.. в условиях сегодняшнего режима, сегодняшней гнилой системы власти и полного бесправия народа?
"Сегодняшний режим" и "сегодняшнюю гнилую систему власти" правильно менять, превращая имитационные выборы в реальные. Т.е. организуя массовое голосование граждан, массовый контроль за выборами, массовую агитацию и массовое финансирование избирательной кампании. Этим "ЯБЛОКО" и занимается. Именно таким образом люди получат возможность реализовывать свои права, т.е. в рамках либерально-демократической системы власти, за которую выступает "ЯБЛОКО" (она включает в себя, в частности, конкурентные выборы, прозрачность подсчета голосов, реальное разделение властей, федерализм и права местного самоуправления).
Кроме того, там, где люди вместе с "ЯБЛОКОМ" защищают свои права, в общем удается добиваться результатов даже в условиях указанной вами системы. Поэтому правильно сделать следующий шаг - реальные выборы.
Цитата(MasterDL @ 4.2.2009, 6:28)
Мне жаль... Во всяком случае, простите, но Вы мне более не интересны. Надеюсь на взаимность.
Да что же может быть для вас интересного? Когда вместо мира утопии вам предлагается критически пересмотреть свои взгляды в свете существующей действительности и, кроме того, заняться практической работой на местном уровне, реализуя свои идеалы? Гораздо проще создать сайт и вести благостные разговоры. Но это, по-моему, неправильно.
Не надейтесь. На этом форуме ведутся дискуссии, поэтому если у меня будет возможность, прокомментирую те или иные ваши сообщения. Вы эти комментарии можете не читать, если вам так хочется.
Цитата(MasterDL @ 4.2.2009, 6:28)
Цитата
«...руководствуясь при голосовании принципом работы будущих властей в ваших интересах...»
- круто по любому!
Это и есть принцип представительной демократии, когда граждане голосуют за свои интересы, а депутаты и президент есть лищь функции от интересов граждан. Например, на нашем форуме разбирался вопрос об увеличении правительством г-на Путина импортных пошлин на подержанные автомобили. "ЯБЛОКО" выступило против этого решения с соответствующим заявлением. А вот мнения граждан, к которым "ЯБЛОКО" и адресуется (с сайта против поправок в Конституцию, созданного нашей партией):
16146. Максимов Сергей Вячеславович, Владивосток, 04.02.2009 09:25
Спасибо родному государству за счастливое, светлое будущее!!! Против изменения, то что уже натворили хватит на долгие годы. Оставив неизвестное количество людей без средств к жизни. Спасибо пошлинам, запретам.
16138.Андреев Денис Сергеевич, Владивосток, Старший мастер,04.02.2009 04:19 Верните пошлины старые!!!!!!!!!!!!!!!!!машину не могу продать и купить себе новую из за вас!!!!!!!!!!!и не русское Гов**о а нормальную ЯПОНКУ
16110.Провоторова Ксения Викторовна, Владивосток, студентка03.02.2009 16:49 ЖИТЬ НЕ НА ЧТО!! ПАРЕНЬ ЗАНИМАЛСЯ АВТО... А ТЕПЕРЬ ЧТО КУШАТЬ??? А??? ВЛАСТЬ???? ВЫ НАС КОРМИТЬ БУДИТЕ?? НЕ НАВИЖУ НАШЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО!!!
Когда "ЯБЛОКО" будет избираться в Государственную Думу России, мы обязательно учтем интересы людей, работающих в автобизнесе на Дальнем Востоке в своей избирательной программе. Соответственно люди смогут голосовать за "ЯБЛОКО", реализуя собственные интересы. При таком подходе наша страна и будет принадлежать гражданам.
Автор: MasterDL 5.2.2009, 3:48
Цитата(Kunapucc @ 4.2.2009, 19:52)
И причём тут "душа"?
Ваша - не знаю, а моя - не приемлет вышеприведенную статистику - очень небольшой фрагмент из реальности сегодняшней России. Иначе меня бы не было на этом форуме, по крайней мере. И это - основное, что определяет сегодня вектор моей жизни в своей стране. Если Вы, оправдывая "древностью профессии", можете выдать Вашей малолетней дочери лицензию на проституцию, то я не смогу этого сделать никогда.
Автор: MasterDL 5.2.2009, 4:52
Цитата(_Лёня @ 4.2.2009, 23:05)
Когда система ценностей в обществе достаточно разрушена....
Как может не быть проституции в таком царстве-государстве?
Проституция - лишь небольшой фрагмент, характеризующий сегодняшнее состояние нашего общества по критериям духовности, нравственности, морали.
Как придать нашему народу и стране человечное измерение развития, направленное на построение страны для жизни людей (а не купли-продажи во всех областях жизни: от проституции до коррупции, от продажи нефти до продажи детей,...)? Вглядываясь в реальность сегодняшней нашей жизни, я задаюсь вопросом: где может находиться источник духовности, нравственности, морали, человечности, свободы личности,.., на основании которого наша страна изменила бы вектор своего развития в соответствующем направлении: семья, школа, кремль, государственная дума, органы местного самоуправления, предприятие, политическая партия, профсоюзы,..?
Я определил таким источником коллектив людей, живущих и работающих вместе в общих интересах, в интересах каждого (в том числе - семья и школа, в приведенном выше перечне). О таких коллективах (один из которых — гражданское общество нашей страны) я говорю в этой теме. Коллектив людей, который мог бы заняться наведением порядка в своей стране, я также выше определил как «Союз неравнодушных граждан России». Дополню в этом посте характеристику «союза неравнодушных» основными принципами (демократическими) его организации:
Каждый участник союза — равноправный член союза неравнодушных граждан, который может предлагать, обсуждать, действовать в рамках коллективно определенных целей и задач.
Ключевым элементом союза является механизм самоорганизации и развития через постоянно действующую процедуру принятия коллективных решений. Коллективное решение может касаться любых изменений союза: корректировки целей и задач, правил работы союза, ...
Базовая структура союза — система свободных динамичных элементов (равнозначных личностей), из которых собираются ситуационные схемы коллективного действия по решению текущих задач. При этом назначаются ответственные исполнители (лидеры текущих проектов), координаторы и т.п. По достижении текущих тактических целей соответствующие структуры оперативно расформировываются в исходное состояние равносвободных элементов, из которых формируется новая организационная структура под новую текущую задачу. В случае «синтеза гражданского актива» (о котором я также говорил выше) возможно взаимосогласование и объединение имеющихся структур и ресурсов в рамках единого целого, направленного на приведение народа страны к управлению своей страной (сделать народ источником власти в стране в соответствии со ст. 3 конституции).
Автор: MasterDL 5.2.2009, 5:19
Цитата(Алексей Мельников @ 5.2.2009, 0:04)
Не надейтесь. На этом форуме ведутся дискуссии, поэтому если у меня будет возможность, прокомментирую те или иные ваши сообщения. Вы эти комментарии можете не читать, если вам так хочется.
Безусловно, Алексей.
То обстоятельство, что я не вижу смысла и конструктива для себя в обсуждении с Вами темы построения гражданского общества в нашей стране, совершенно не значит, что я предъявляю какие-то претензии к Вам. Возможно я был несколько несдержан и высказался не корректно в предыдущем посте. "Не хочешь - не ешь - не будет испражнений" - это я говорю самому себе, в подтверждение сказанного Вами "комментарии можете не читать".
Автор: Kunapucc 5.2.2009, 8:31
Цитата(MasterDL @ 5.2.2009, 3:48)
Цитата(Kunapucc @ 4.2.2009, 19:52)
И причём тут "душа"?
Ваша - не знаю, а моя - не приемлет вышеприведенную статистику - очень небольшой фрагмент из реальности сегодняшней России. Иначе меня бы не было на этом форуме, по крайней мере. И это - основное, что определяет сегодня вектор моей жизни в своей стране. Если Вы, оправдывая "древностью профессии", можете выдать Вашей малолетней дочери лицензию на проституцию, то я не смогу этого сделать никогда.
А где я сказала, что мне это нравится и что я это оправдываю? И тем более - "выдаю лицензии"?
Я лишь сказала, что в первую очередь надо бороться с коррупцией, а потом уже думать о нравственности "девочек". Надо создать условия, при которых этим заниматься было бы (почти) невозможно (это я про несовершеннолетних). А остальных - можно было бы легализовать. И опять же таки, в первую очередь уменьшить коррупцию, чтобы все они (почти все - нелегальная проституция всё равно будет так или иначе, можно лишь уменьшить масштаб, но не искоренить совсем) стояли на учёте, и проходили обследования раз в три месяца, чтоб бельё было чистое, ну и всё такое.
Мне это тоже не нравится. Только я считаю, что основная причина - в другом.
Конечно, воспитание тоже накладывает определенный отпечаток - не каждая даже в самой жуткой ситуации будет "продавать себя". Мне кажется необходимым:
1) Чтобы те, кто действительно хочет этим зарабатывать, делали это легально.
2) Чтобы те, кто НЕ хочет, могли найти что-то другое. Здесь - экономический подъём, конкуренция в бизнесе и прочее - на первом месте.
3) Чтобы те преступники, которые торгуют девочками как рабынями, независимо от возраста девочек, сидели в тюрьме и не могли бы этого избежать.
Кстати говоря, про студенток, были тут они упомянуты. Я знаю не понаслышке, что такое жизнь в общежитии без поддержки родителей. Когда я 1998-м поступила в театральное, у нас многие оказались в такой ситуации. И ничего, жили как-то. Кто-то подрабатывал клоунами на детских праздниках, кто-то - официантками по ночам, кто-то преподавал в Доме Творчества... Про некоторых ходили СЛУХИ, говорили с пренебрежением, что они делают ЭТО. Но никто (!) не занимался этим в открытую.
Автор: MasterDL 5.2.2009, 9:04
Цитата(Kunapucc @ 5.2.2009, 13:31)
Надо создать условия, при которых этим заниматься было бы (почти) невозможно (это я про несовершеннолетних).
...
Я знаю не понаслышке, что такое жизнь в общежитии без поддержки родителей.
Полностью согласен с Вами в этом посте. Я процитировал те выдержки, которые имеют, с моей точки зрения, отношение к практике "лечения болезни".
Система, где все продается и покупается (обеспечивающая интересы известного круга лиц) вынуждает к продаже тела, души, разума.
Нас загнали в мясорубку, где на входе - живое, а на выходе - мертвое: товары, деньги и трупы людей. Мы - живой материал для бездушной системы товарно-денежных отношений, работающей на власть, осуществляемую сегодня через государственный аппарат, финансовые институты и пирамиды, частную собственность крупного бизнеса.
Нужна система, где люди будут жить: друг для друга и друг с другом. Как только мы сами в своей стране увидим не то, что нам предлагают со всех сторон, а друг друга, увидим людей, пойдем навстречу друг другу, тогда мы сможем остановить гонку в никуда и начать просто жить в своей стране по человечески.
И еще из Вашего поста: можно долго и много, каждый день чернить и клеймить "плохое", ведя с ним нескончаемо непримиримую борьбу,...а можно просто в нашей реальной жизни создавать условия для рождения и развития "хорошего".
Автор: Славий 5.2.2009, 11:01
Цитата(MasterDL @ 5.2.2009, 9:04)
...а можно просто в нашей реальной жизни создавать условия для рождения и развития "хорошего".
Жить в обществе и быть свободным от общества? Ну-ну! Более, чем наивно!
Автор: ротный 5.2.2009, 11:25
Цитата(MasterDL @ 5.2.2009, 7:04)
,...а можно просто в нашей реальной жизни создавать условия для рождения и развития "хорошего".
Это как - подскажете? Только не из области фантазий и иллюзий, а из личного опыта. А то мой что-то уж очень негативен .
Автор: MasterDL 5.2.2009, 11:34
Цитата(Славий @ 5.2.2009, 16:01)
Цитата(MasterDL @ 5.2.2009, 9:04)
...а можно просто в нашей реальной жизни создавать условия для рождения и развития "хорошего".
Жить в обществе и быть свободным от общества? Ну-ну! Более, чем наивно!
Абсолютно отфонарная реплика, на мой взгляд. Где в цитируемом Вами фрагменте оторванность от реальной жизни, от общества?
Видимо Ваш реализм предполагает, что все "хорошее" нам Бог подаст...
Для чего вообще Ваша реплика? Ведь - речь не об абстрактном житие в абстрактном обществе. Речь - об осмыслении происходящего в нашей стране и поиске путей выхода из создавшейся ситуации, о гражданском единстве нашего народа. Ни в одной Вашей реплике я не увидел реальной альтернативы моим наивным предложениям, Вашей точки зрения по существу рассматриваемого предмета. Засим не могу дать им оценку как заслуживающих внимания.
Самое постое (и самое удобное) занятие - вешать ярлычки: обозначил оппонента дураком - и стал умнее...
Отношение друг к другу с позиции "ну-ну" я не приемлю, уж простите мне мою наивность, так беспокоющую Вас в Ваших репликах.
А "более, чем наивно" - это как? "Идиотизм" устроит?
Автор: MasterDL 5.2.2009, 11:51
Цитата(ротный @ 5.2.2009, 16:25)
Цитата(MasterDL @ 5.2.2009, 7:04)
,...а можно просто в нашей реальной жизни создавать условия для рождения и развития "хорошего".
Это как - подскажете? Только не из области фантазий и иллюзий, а из личного опыта. А то мой что-то уж очень негативен .
Огорчу Вас, ротный, не подскажу. А то Вам - попить, но только не из водопроводного крана, а - сходить на ключик.
Автор: ротный 5.2.2009, 12:04
Цитата(MasterDL @ 5.2.2009, 8:51)
Огорчу Вас, ротный, не подскажу. А то Вам - попить, но только не из водопроводного крана, а - сходить на ключик.
Я потому и обратился с просьбой, что советами и проповедями на форуме сыт по горло, а фактов у меня самого на сотню таких проповедников найдется. Да что толку рассказывать, пока самих не "опустят", ведь мало кто поверит.
Сам то я почитай каждый день "пью" вволю и не из ключика, поскольку нет их в ЭТОЙ России не загаженных, а из того потока пойла поганого, которым власть клистирит.
Автор: Kunapucc 5.2.2009, 13:34
Цитата(MasterDL @ 5.2.2009, 9:04)
Нужна система, где люди будут жить: друг для друга и друг с другом. Как только мы сами в своей стране увидим не то, что нам предлагают со всех сторон, а друг друга, увидим людей, пойдем навстречу друг другу, тогда мы сможем остановить гонку в никуда и начать просто жить в своей стране по человечески.
И всё же я не понимаю, что Вы предлагаете. Я Вам сказала про конкретные вещи: коррупция, трудности в трудоустройстве для иногородцев...
А причём тут "жить друг для друга"? Чем плох капитализм? Что Вы предлагаете для тех же девушек в общежитии? Чтобы "москвичи" давали им денег безвозмездно и добровольно? Чтобы они чувствовали себя обязанными окружающим, или наоборот, что все вокруг им должны? Я же наоборот - хочу, чтобы все были свободны, в том числе и друг от друга. И чтобы реализация этих прав на свободы не была связана с нарушениями закона (и нравственных ориентиров в том числе
).
Мне кажется, простите, если ошибаюсь, что Вы во многом - последователь Чернышевского. Что-то Ваши суждения мне сильно напоминают Верочку из "Что делать".
Автор: ротный 5.2.2009, 15:13
Цитата(Kunapucc @ 5.2.2009, 11:34)
MasterDL :Нужна система, где люди будут жить: друг для друга и друг с другом.
Я же наоборот - хочу, чтобы все были свободны, в том числе и друг от друга.
Вы оба мечтатели
.
"Зрите в корень" -К.Прутков.
Нужно просто потрудиться изучить то, что уже известно о проироде человека и основах его поведения и уметь использовать эти знания для обеспечения себе максимально достижимого уровня комфортности. Все остальное такие же мечты, как получение золота из г.
Автор: Алексей Мельников 5.2.2009, 17:17
Цитата(MasterDL @ 5.2.2009, 11:51)
Огорчу Вас, ротный, не подскажу...
Вы не подскажете, а я подскажу.
Вот статья Бориса Вишневского на сайте "ЯБЛОКА" о том, как "ЯБЛОКО" в Санкт-Петербурге сражается за право участвовать в местных выборах и в последующем работать в интересах граждан - http://www.yabloko.ru/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/2009/02/05_0
Автор: ротный 5.2.2009, 17:33
Цитата(Алексей Мельников @ 5.2.2009, 14:17)
Цитата(MasterDL @ 5.2.2009, 11:51)
Огорчу Вас, ротный, не подскажу...
Вы не подскажете, а я подскажу.
Вот статья Бориса Вишневского на сайте "ЯБЛОКА" о том, как "ЯБЛОКО" в Санкт-Петербурге сражается за право участвовать в местных выборах и в последующем работать в интересах граждан - http://www.yabloko.ru/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/2009/02/05_0
Спасибо!. Мне и периодика приходит постоянно. Вот пару дней как получил "Информационно-политический бюллетень РОДП "Яблоко" №1 (68) январь 2009.
Автор: MasterDL 6.2.2009, 4:09
Цитата(Kunapucc @ 5.2.2009, 18:34)
И всё же я не понимаю, что Вы предлагаете. Я Вам сказала про конкретные вещи: коррупция, трудности в трудоустройстве для иногородцев...
А причём тут "жить друг для друга"? Чем плох капитализм?
Действительно: капитализм (точнее, - институт частной собственности, сосредоточенной в руках немногих, и государственный аппарат, находящийся на содержании этих немногих собственников первого эшелона) никакого отношения к коррупции и прочим прелестям сегодняшней России не имеет. Мы честно "зарабатываем" деньги на чужом живом труде и нефти, а коррупция, проституция, наркомания, психические расстройства, суициды, убийства, изнасилования, грабежи, рейдерство, распил бабла,... - от лукавого.
Цитата
Мне кажется, простите, если ошибаюсь, что Вы во многом - последователь Чернышевского. Что-то Ваши суждения мне сильно напоминают Верочку из "Что делать".
Я (прошу простить вынужденный "выпендреж") - последователь своего народа с его многовековой историей, которая объективно составляет мое нутро, которое (очень часто против моих личных интересов) предопределяет направления и цели моей жизни. Я - последователь своих собственных чувств и мыслей, основанных на собственном жизненном опыте и тех качествах, которые я унаследовал от своих родителей и предшествующих поколений.
Автор: MasterDL 6.2.2009, 4:26
Цитата(ротный @ 5.2.2009, 20:13)
Нужно просто потрудиться изучить то, что уже известно о природе человека и основах его поведения и уметь использовать эти знания для обеспечения себе максимально достижимого уровня комфортности. Все остальное такие же мечты, как получение золота из г.
Уровень комфортности для некоторых "мечтателей" иногда определяется не состоянием в материально-денежном исчислении, а состоянием своей души. Очень часто состояние конкретной души приводит конкретного человека к суициду (статистика двухлетней давности: ежегодно 60 тысяч россиян добровольно выбирают смерть в форме суицида, более 450 миллионов человек планеты – психически не здоровы).
Автор: ротный 6.2.2009, 6:46
Цитата(MasterDL @ 6.2.2009, 2:26)
Уровень комфортности для некоторых "мечтателей" иногда определяется не состоянием в материально-денежном исчислении, а состоянием своей души. Очень часто состояние конкретной души приводит конкретного человека к суициду (статистика двухлетней давности: ежегодно 60 тысяч россиян добровольно выбирают смерть в форме суицида, более 450 миллионов человек планеты – психически не здоровы).
Мы о разном..
Я о комфортности в понимании биологическом.
Автор: ротный 6.2.2009, 6:46
Цитата(MasterDL @ 6.2.2009, 2:26)
Уровень комфортности для некоторых "мечтателей" иногда определяется не состоянием в материально-денежном исчислении, а состоянием своей души. Очень часто состояние конкретной души приводит конкретного человека к суициду (статистика двухлетней давности: ежегодно 60 тысяч россиян добровольно выбирают смерть в форме суицида, более 450 миллионов человек планеты – психически не здоровы).
Мы о разном..
Я о комфортности в понимании биологическом.
Автор: MasterDL 6.2.2009, 7:02
Цитата(Алексей Мельников @ 5.2.2009, 22:17)
Вы не подскажете, а я подскажу.
Может быть подскажете ответ еще на один небольшой вопрос:
Есть некоторые основания считать, что суть сегодняшнего режима - "благополучно узаконенная" частная собственность, давшая начало процессам концентрации капитала и слиянию власти с бизнесом, следствием чего мы имеем авторитарное государство (преподносимое гражданам страны, как гарант стабильности в лице известных национальных героев) и олигархическую экономику (преподносимую гражданам России, как экономика страны).
Партия "Яблоко" выступает за безусловное право частной собственности (из программных документов "Яблока": "право на частную собственность всех категорий собственников объявляется священным, его нарушение жестко преследуется.").
Вопрос: чьи интересы, прежде всего, защищает РОДП "Яблоко", освящая право на частную собственность всех категорий собственников: государственно-олигархической власти или народа страны.
Автор: MasterDL 6.2.2009, 8:21
Цитата(ротный @ 6.2.2009, 11:46)
Мы о разном..
Я о комфортности в понимании биологическом.
Ну, это - святое: 200 грамм водочки по пятницам после баньки с особями своего пола, близкими ко мне по среде обитания и способам добычи пищи...
Главное - не перегнуть и не озвереть...
Автор: Kunapucc 6.2.2009, 11:58
Цитата(MasterDL @ 6.2.2009, 4:09)
Мы честно "зарабатываем" деньги на чужом живом труде и нефти
Об этом писал, по-моему, Фромм. Да, при капитализме человек - товар, имеющий свою рыночную стоимость, и ищущий, где бы по-дороже продаться. Но за этой циничной формулировкой стоит простая общечеловеческая вещь - что каждый имеет право на достойную жизнь в зависимости от своих умений и способностей. А что, лучше когда всех меряют "тарифными сетками"?
Если Вы считаете, что "буржуи" слишком много денег оставляют себе - профсоюзы Вам в помощь. Если не работает "официальный" профсоюз, можно начать организацию "снизу". У нас, кстати, так и происходит. Не нравится нам что-то - формулируем требования - и вперёд, без всяких профсоюзов, которые только и занимаются, что дележом "бабок" и путёвок "на своих".
В конце концов, в здоровом капиталистическом обществе можно найти другую работу. Если "буржуй" поступает слишком нечестно с работниками - у него никто работать не будет. Вот и вся наука.
Цитата
Я (прошу простить вынужденный "выпендреж") - последователь своего народа с его многовековой историей
"Без меня народ не полный" © А. Платонов. Вы не мой последователь - это точно. Значит, это просто выпендрёж.
Автор: Алексей Мельников 6.2.2009, 16:12
Алексей Мельников, "Демократия меньшинства", Газета.ру, 6.02.09 - http://www.gazeta.ru/comments/2009/02/05_a_2936696.shtml
Автор: MasterDL 9.2.2009, 4:55
Цитата(Алексей Мельников @ 6.2.2009, 21:12)
Алексей Мельников, "Демократия меньшинства", Газета.ру, 6.02.09 - http://www.gazeta.ru/comments/2009/02/05_a_2936696.shtml
Рад был увидеть в Вашей статье, Алексей, обозначение самоорганизующегося гражданского общества страны альтернативой сегодняшней власти: "он (новый порядок, основанный на становлении и развитии гражданского общества) может служить серьезным инструментом организации людей и создания реальной политической власти, не меньшей, чем та, на которую дает право крупная частная собственность".
Использование "гражданской самоорганизации" для прихода к власти либерально-демократической оппозиции, конечно же, может иметь место в длительном процессе "демократизации власти" под "принуждением" развивающихся структур гражданского общества. Я все же остаюсь на позиции постановки задачи построения инструментов прямой власти народа (гражданского общества) в своей стране в соответствии со ст. 3 конституции. Без построения гражданской системы прямой и представительной власти реальной демократии быть не может.
Упоминаемый Вами компромисс между "всевластием крупного бизнеса и организованной частью гражданского общества" - это "договор о дружбе между волком и ягненком".
Становление гражданского общества повлечет, с моей точки зрения, и реструктуризацию отношений собственности, или плавную социализацию бизнеса (постановку бизнеса на службу гражданскому обществу) через практику гражданского законотворчества.
Автор: MasterDL 9.2.2009, 9:39
Цитата(Kunapucc @ 6.2.2009, 16:58)
...
В конце концов, в здоровом капиталистическом обществе можно найти другую работу. Если "буржуй" поступает слишком нечестно с работниками - у него никто работать не будет. Вот и вся наука.
...
Наталия Осс, http://www.gazeta.ru/column/oss/2937043.shtml, Газета.ру, 06.02.09
Автор: Kunapucc 9.2.2009, 11:40
Цитата(MasterDL @ 9.2.2009, 9:39)
Наталия Осс, http://www.gazeta.ru/column/oss/2937043.shtml, Газета.ру, 06.02.09
И что тут такого? Я с автором, кстати, полностью согласна. Она ничего не говорит про то, что не должно быть конкуренции и частной собственности, если Вы не заметили.
Вообще, это вопрос из разряда "о яйце и курице". Лично я считаю, что сначала - развитие бизнеса, а потом - социальные программы. Не будет бизнес развиваться, не будет нормальных условий - денег на социалку тоже не будет.
Автор: MasterDL 9.2.2009, 11:46
Цитата(Kunapucc @ 9.2.2009, 16:40)
Лично я считаю, что сначала - развитие бизнеса, а потом - социальные программы. Не будет бизнес развиваться, не будет нормальных условий - денег на социалку тоже не будет.
Сначала - господа, потом - рабы... - вполне логично и демократично, Kunapucc.
Автор: ротный 9.2.2009, 12:22
Цитата(MasterDL @ 9.2.2009, 8:46)
Цитата(Kunapucc @ 9.2.2009, 16:40)
Лично я считаю, что сначала - развитие бизнеса, а потом - социальные программы. Не будет бизнес развиваться, не будет нормальных условий - денег на социалку тоже не будет.
Сначала - господа, потом - рабы... - вполне логично и демократично, Kunapucc.
Не могу врубиться -что всякий бизнес это отношение господина и раба? Т.е. отрицаем неравенство в способностях?
Автор: Kunapucc 9.2.2009, 12:44
Цитата(ротный @ 9.2.2009, 12:22)
Цитата(MasterDL @ 9.2.2009, 8:46)
Цитата(Kunapucc @ 9.2.2009, 16:40)
Лично я считаю, что сначала - развитие бизнеса, а потом - социальные программы. Не будет бизнес развиваться, не будет нормальных условий - денег на социалку тоже не будет.
Сначала - господа, потом - рабы... - вполне логично и демократично, Kunapucc.
Не могу врубиться -что всякий бизнес это отношение господина и раба? Т.е. отрицаем неравенство в способностях?
1) Я вот что-то тоже не могу врубиться. Кто тут "раб"? Вас что, кто-то насильно заставляет работать именно там, где Вы работаете? Не отдают трудовую, отняли паспорт... ? В чём проблема-то? Где рабство?
А если Вы
сами себя ставите в положение раба - то это только Ваши проблемы, Вам так не кажется? Я, например, тоже -
наёмный работник, но
рабыней себя не чувствую. Да, получаю я пока немного, но и опыта у меня почти нет, возможности ограничены. Накоплю опыт, заработаю свою "рыночную стоимость" - буду искать соответствующие предложения. Это - нормально и естественно. По крайней мере, ничего лучше и демократичнее придумать не могу.
2) Ну хорошо, примем Вашу терминологию. Пусть будут "господа" и "рабы". Допустим, что у "господина" есть сотня рабов и только 15 соток земли. Сможет ли он при всём своём желании содержать "рабов" должным образом, обеспечить им отдельную квартиру, хорошее питание и всё такое? Конечно, нет. Чтобы "господин" мог "делиться", ему надо в первую очередь, чтоб было ЧЕМ делиться. Т.е. в этом плане безусловно, сначала - господа, потом - рабы. Чтобы делить "шкуру медведя", сначала надо, чтобы эта "шкура" была. А только потом уже - делить.
Автор: MasterDL 10.2.2009, 4:18
Цитата(ротный @ 9.2.2009, 17:22)
Не могу врубиться -что всякий бизнес это отношение господина и раба? Т.е. отрицаем неравенство в способностях?
В отношении "всякого бизнеса" - вопрос долгой и нудной философии, социально-экономической истории и общественных нравственных нормативов. Частная собственность на средства производства - это всегда, с моей точки зрения, отношение хозяина и работающих на него людей (господина и раба). Добрый господин и сытый раб не меняют сути отношений. Совершенно другая ситуация в случае, когда "рабы" назначают из своей среды "господина" (будь то - управление или организация производства) и этот господин (ответственный руководитель) работает в интересах всех и самого себя (это - уже нечто близкое к демократии в общественном развитии).
Возвращаясь к Вашему вопросу: речь - о сегодняшнем состоянии вполне конкретной страны. Отношение государственно-олигархической бизнес-машины российской власти к своему народу - есть отношение бесконтрольного хозяина к рабам, хотя бы на примере тех же пенсионных подачек в формате величайшего благодеяния царьков. Или, может быть, обеспечивающие бизнес и власть СМИ направлены на формирование у граждан страны чувства собственного достоинства, личной свободы, социальной справедливости,.. через донесение объективной информации о состоянии страны, а не делают из нас управляемую инфраструктуру бизнеса и власти (покупай, делай деньги, люби власть, молись Богу,... - вперед, "Россия"...)
...
Страна для бизнеса и разборок (сегодняшняя Россия) мне не интересна, мне нужна страна для жизни людей, мне нужно гражданское общество, контролирующее как бизнес, так и государственную власть...
Автор: Леонидыч 10.2.2009, 6:32
Цитата(MasterDL @ 10.2.2009, 5:18)
...Страна для бизнеса и разборок (сегодняшняя Россия) мне не интересна, мне нужна страна для жизни людей, мне нужно гражданское общество, контролирующее как бизнес, так и государственную власть...
Если найдёте, конечно, случайно такую Россию, которая для жизни людей, да ещё с гражданским обществом впридачу, будьте добреньки, подскажите, где она есть. Так в неё хочется, сил, просто, нет....
Автор: ротный 10.2.2009, 7:06
Цитата(MasterDL @ 10.2.2009, 1:18)
Возвращаясь к Вашему вопросу: речь - о сегодняшнем состоянии вполне конкретной страны. Отношение государственно-олигархической бизнес-машины российской власти к своему народу - есть отношение бесконтрольного хозяина к рабам,
А, ну , если речь о сегодняшних взаимоотношениях в России, то Вы еще очень мягко сравнили. Господин (хозяин) все же на свои кровыне раба купил и содержит, а потому в какой-то степени "болеет душой" за продление его жизни. Сегодняшние отношения собвтвенников (хозяев) за редким исключением, (исключения только в малом и среднем бизнесе) -это отношения асоциальные , отношения паханов к шестеркам. И в большом бизнесе это реално так , во внимание человек не принимается вообще, даже, если он может и мог бы в дальнейшем приносить доходы тому же хозяину. Система построена ведь не на производстве (т.е. на бизнесе). а чисто на воровсте. Какой уж тут господин и раб. Рабы всего лишь необходимая составлющая. дабы иммитировать организационно-правовую форму т.н. предприятия.
Автор: MasterDL 10.2.2009, 7:20
Цитата(Леонидыч @ 10.2.2009, 11:32)
Цитата(MasterDL @ 10.2.2009, 5:18)
...Страна для бизнеса и разборок (сегодняшняя Россия) мне не интересна, мне нужна страна для жизни людей, мне нужно гражданское общество, контролирующее как бизнес, так и государственную власть...
Если найдёте, конечно, случайно такую Россию, которая для жизни людей, да ещё с гражданским обществом впридачу, будьте добреньки, подскажите, где она есть. Так в неё хочется, сил, просто, нет....
Обязательно найдем "как строить" и обязательно построим такую страну, Леонидыч, - и не случайно, а в силу объективной логики развития, которая ничего другого нашему народу не предопределяет, потому, что народ такой внутренней силы - только один и за этим народом - новое завтра человечества: живое, естественное, человечное. Сбросить привнесенный и навязанный нашему народу "хлам" и вздохнуть свободно - это то немногое и очень скорое, что ждет наш народ в ближайшем будущем, ИМХО. А дальше - дело техники с использованием таких элементов, как русская душа, трудолюбие, народное единство, коллективизм, социальная справедливость, дружелюбие, добрая воля,... Так что, будьте добреньки, Леонидыч... и берегите силы, сдерживая свои желания...
Автор: ротный 10.2.2009, 8:58
А если без высоких слов и упования на мифическую исключительность популяции (она не исключительна даже в вопросах воровства и пьянства - почти всем эти пороки свйоственны) ?
Может надо посмотреть на сегодняшнюю Россию не глазами мечтателя, а глазами тех, кто реально что-то из себя представляет и вовсе не хочет прожигать свою жизнь за иллюзии светлого будущего этой страны, которая уже по сути, в представлении далеко не глупых людей, доказала свою историческую бесперспективность.
http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=7893&pid=116894&st=105&#entry116894
Автор: MasterDL 10.2.2009, 9:17
Цитата(ротный @ 10.2.2009, 13:58)
А если без высоких слов и упования на мифическую исключительность популяции (она не исключительна даже в вопросах воровства и пьянства - почти всем эти пороки свйоственны) ?
Может надо посмотреть на сегодняшнюю Россию не глазами мечтателя, а глазами тех, кто реально что-то из себя представляет и вовсе не хочет прожигать свою жизнь за иллюзии светлого будущего этой страны, которая уже по сути, в представлении далеко не глупых людей, доказала свою историческую бесперспективность.
http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=7893&pid=116894&st=105&#entry116894
Не знаю, чьими глазами Вы "надо посмотреть", а я - всегда своими.
Реально что-то представлять из себя - по каким критериям, уважаемый? Будьте любезны, идеалы - в студию.
Сегодняшний реализм продвижения страны в будущее вызывает в Вас больший оптимизм и жизнерадостность, чем попытки "мечтателей" искать новые пути развития страны?
Историческая бесперспективность какого будущего доказана в представлении далеко не глупых людей и огласите "весь список умных" пжалста...
Автор: MasterDL 10.2.2009, 11:36
Ситуационное использование противоположных интересов под свои задачи (построение гражданского общества в стране)
В качестве заметки для себя о способах использования ситуационных противоречий в интересах верхов (собственников и чиновников различных уровней) для реализации интересов низов (народа, жителей городов):
http://www.ura.ru/content/chel/09-02-2009/articles/1036253232.html
Для решения "своих" задач можно тактически использовать рассогласование интересов верхов всех уровней (в частности, региональные и местные "элиты" против федеральной тусовки, малое предпринимательство и средний бизнес против олигархов,...)
Переформатировать интересы и реальные силы и структуры под союзы жителей городов и союз граждан России. Кто и как получит преимущества в условиях союзов жителей городов: малое предпринимательство, региональный бизнес, местные и региональные координационные центры государственного регулирования,... Кто и как останется без стульев, кресел, собственности: праздная элита, паразитирующие финансовые пирамиды федерального уровня, федеральное чиновничество,...
Этот ресурс (+ гражданский актив, само собой) - в интересах жизни людей в городах своей страны. Гражданская процедура волеизъявления жителей городов (в рамках союзов жителей городов) и граждан страны (в рамках союза граждан России).
И, может быть, правильнее (реалистичнее и эффективнее) начинать - не сверху и не снизу, а - с середины?
Но сначала - сформировать базовый интерес - интерес нормальной человеческой жизни людей в городах своей страны по своим правилам и под своим контролем (построить скелеты союзов жителей городов, как первичные организационные структуры гражданского общества).
Автор: ротный 10.2.2009, 11:55
Цитата(MasterDL @ 10.2.2009, 6:17)
Не знаю, чьими глазами Вы "надо посмотреть", а я - всегда своими.
Значит у нас просто разное зрение.
На "стройках" светлого будущего всю жизнь угробил.
Так что без меня. Идеалистов много новых подрастает, может и поддержат
Извините, больше не буду вмешиваться в эту тему .
Автор: Kunapucc 10.2.2009, 19:38
Цитата(MasterDL @ 10.2.2009, 4:18)
Частная собственность на средства производства - это всегда, с моей точки зрения, отношение хозяина и работающих на него людей (господина и раба). Добрый господин и сытый раб не меняют сути отношений. Совершенно другая ситуация в случае, когда "рабы" назначают из своей среды "господина" (будь то - управление или организация производства) и этот господин (ответственный руководитель) работает в интересах всех и самого себя (это - уже нечто близкое к демократии в общественном развитии).
Почему же другая ситуация? Просто - другая форма собственности, называется "открытое акционерное общество".
Там есть свои особенности, но в общем - тоже частная собственность, только частников больше.
Автор: MasterDL 11.2.2009, 4:20
Цитата(Kunapucc @ 11.2.2009, 0:38)
Почему же другая ситуация? Просто - другая форма собственности, называется "открытое акционерное общество".
Там есть свои особенности, но в общем - тоже частная собственность, только частников больше.
Другая ситуация потому, что я говорю о коллективной форме собственности (даже не столько о собственности - сколько о коллективном ответственном распоряжения средствами производства и результатами коллективного труда). Я говорю о той форме собственности, которую знало человечество на первых этапах своего становления (родо-племенная) и которая (по всем законам "жанра") найдет свое повторение на новом витке развития цивилизации, в новом качестве, конечно, и на уровне единого человечества. Повторюсь, коллективная - не есть государственная, формально общественная, корпоративная,... Другая (живая и человечная) страна может быть построена на других (живых и человечных) отношениях собственности (способах соединения живого труда со средствами производства, в частности). Строить планы выхода страны из сегодняшнего состояния на нацпроектах, нанотехнологиях, газо-нефтяных войнах,.. без изменения "кристаллической решетки российского социума" - попытки придержания родов у беременной женщины. Новая жизнь появится из старой и ей на смену всяко-разно (против моей и Вашей воли и желаний, Kunapucc, в частности).
А тому, что "воды уже отходят", мы имеем достаточно подтверждений, одно из которых, - сегодняшний мировой финансовый кризис.
Автор: Славий 11.2.2009, 8:32
Цитата(MasterDL @ 11.2.2009, 4:20)
...Другая ситуация потому, что я говорю о коллективной форме собственности (даже не столько о собственности - сколько о коллективном ответственном распоряжения средствами производства и результатами коллективного труда). Я говорю о той форме собственности, которую знало человечество на первых этапах своего становления (родо-племенная) и которая (по всем законам "жанра") найдет свое повторение на новом витке развития цивилизации, в новом качестве, конечно, и на уровне единого человечества. Повторюсь, коллективная - не есть государственная, формально общественная, корпоративная,...
Маленькое замечание.
ИМХО, конечно, но чем больше собственников у ОАО, тем меньше ответственности каждого и тем меньше эффективность.
Автор: MasterDL 11.2.2009, 9:09
Цитата(Славий @ 11.2.2009, 13:32)
Маленькое замечание.
ИМХО, конечно, но чем больше собственников у ОАО, тем меньше ответственности каждого и тем меньше эффективность.
В данном случае - не спорю, но речь не об ОАО (об ОАО говорит Kunapucc). Если подняться чуть выше по теме, то я неоднократно говорю о таких "ОАО" (только не акционерных, а, например, автономных) как союзы жителей городов, у которых - весь город в коллективной собственности и у которых есть своя процедура прямой и представительной власти в городе. Речь - не о производстве денег и их дележе между акционерами, о о взаимоответственном производстве (организации) жизни людей в городах своей страны. Понимаю, что говорю мало внятно и предметно, но, видимо, по другому пока не могу. Но исходный принцип всех моих инсинуаций: от страны, где делают деньги друг на друге - к стране, где люди живут друг с другом. В первом случае - деньги, во втором - конкретные человеческие жизни. Кому и зачем нужны ОАО (и все прочие объекты налогообложения и производства денег) - думаю, понятно - тем, у кого сконцентрирован капитал (частная собственность) и тем, у кого сконцентрирована власть (государственный аппарат). Насколько ОАО нужны самим жителям городов - думаю, что такой вопрос скоро будет поставлен перед жителями городов (например, в форме проповедуемых мной союзов жителей городов).
PS: из http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F: В философии автономия — самостоятельное бытие, определяемое собственным разумом и совестью (Кант)
Автор: Славий 11.2.2009, 10:29
Цитата(MasterDL @ 11.2.2009, 9:09)
...думаю, что такой вопрос скоро будет поставлен перед жителями городов (например, в форме проповедуемых мной союзов жителей городов).
Кем будет поставлен вопрос? Перед КАКИМИ жителями? Кто разрешит эти СОЮЗЫ ЖИТЕЛЕЙ и зачем ЭТО ЕМУ надо? Захотят ли ЖИТЕЛИ, например, той же пресловутой Москвы, образовать некий СОЮЗ? Как ОНИ это захотят? Осподи! Ничего непонятно
Автор: MasterDL 11.2.2009, 10:41
Цитата(Славий @ 11.2.2009, 15:29)
Осподи! Ничего непонятно
Нормальные исходные условия для тех, кто хочет в бардаке найти способ упорядочения действительности. Было бы желание искать "как" и "кто"... и наводить порядок.
И потом: всегда все понятно лишь одной категории людей, как мне кажется.
ИМХО, конечно.
Автор: Алексей Мельников 12.2.2009, 0:08
Цитата(MasterDL @ 11.2.2009, 9:09)
Если подняться чуть выше по теме, то я неоднократно говорю о таких "ОАО" (только не акционерных, а, например, автономных) как союзы жителей городов, у которых - весь город в коллективной собственности и у которых есть своя процедура прямой и представительной власти в городе.
Это называется местное самоуправление. Выбирайте своих представителей (мэр и городское собрание), ряд вопросов городской жизни может решаться на городском референдуме. Это и есть осуществление "представительной" и "прямой" власти в городе. Такого подхода придерживается "ЯБЛОКО".
Автор: Kunapucc 12.2.2009, 1:18
Цитата(MasterDL @ 11.2.2009, 4:20)
А тому, что "воды уже отходят", мы имеем достаточно подтверждений, одно из которых, - сегодняшний мировой финансовый кризис.
Уж сколько этих кризисов было, начиная с первой буржуазной революции в Голландии... Всё хоронят и хоронят капитализм, а он - до сих пор - живее всех живых. Показал хорошую гибкость. Конечно, современный капитализм сильно отличается от того, что был в 16-м веке. Единственное, что осталось - есть собственники, а есть наёмники. Мне кажется, что ничего лучше этого придумать просто невозможно. Не потому что я - идеалист.
Цитата(MasterDL @ 11.2.2009, 9:09)
Понимаю, что говорю мало внятно и предметно, но, видимо, по другому пока не могу. Но исходный принцип всех моих инсинуаций: от страны, где делают деньги друг на друге - к стране, где люди живут друг с другом. В первом случае - деньги, во втором - конкретные человеческие жизни. Кому и зачем нужны ОАО (и все прочие объекты налогообложения и производства денег) - думаю, понятно - тем, у кого сконцентрирован капитал (частная собственность) и тем, у кого сконцентрирована власть (государственный аппарат). Насколько ОАО нужны самим жителям городов - думаю, что такой вопрос скоро будет поставлен перед жителями городов (например, в форме проповедуемых мной союзов жителей городов).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81_%D0%9C%D0%BE%D1%80
Прежде всего в «Утопии» отменена частная собственность, уничтожена всякая эксплуатация. Взамен её устанавливается обобществлённое производство. Это большой шаг вперёд, так как у предыдущих социалистических писателей социализм носил потребительский характер. Труд является обязательным в «Утопии» для всех, причём земледелием занимаются поочерёдно все граждане до определённого возраста, сельское хозяйство ведётся артельно, но зато городское производство построено на семейно-ремесленном принципе — влияние недостаточно развитых экономических отношений в эпоху Мора. В «Утопии» господствует ручной труд, хотя он и продолжается только 6 часов в день и не изнурителен. Мор ничего не говорит о развитии техники. В связи с характером производства обмен в государстве Мор отсутствует, нет также и денег, они существуют только для торговых сношений с другими странами, причём торговля является государственной монополией. Распределение продуктов в «Утопии» ведётся по потребностям, без каких-либо твёрдых ограничений. Государственный строй утопийцев несмотря на наличие короля — полная демократия: все должности — выборные и могут быть заняты всеми, но, как и подобает гуманисту, Мор предоставляет интеллигенции руководящую роль. Женщины пользуются полным равноправием. Школа чужда схоластике, она построена на соединении теории и производственной практики.
Ко всем религиям в «Утопии» отношение терпимое, и запрещён только атеизм, за приверженность которому лишали права гражданства. В отношении к религии Мор занимает промежуточное положение между людьми религиозного и рационалистического миросозерцания, но в вопросах общества и государства он — чистый рационалист. Признавая, что существующее общество неразумно, Мор вместе с тем заявляет, что оно — заговор богатых против всех членов общества. Социализм Мора вполне отражает окружающую его обстановку, чаяния угнетённых масс города и деревни. В истории социалистических идей его система широко ставит вопрос об организации общественного производства, притом в общегосударственном масштабе. Новым этапом в развитии социализма она является ещё и потому, что в ней осознано значение государственной организации для построения социализма, но Мор не мог в своё время видеть перспективу бесклассового общества (в «Утопии» Мора рабство не отменено), осуществляющего великий принцип «от каждого по способностям, каждому по потребностям» без всякого участия государственной власти, ставшей излишней.
Просто на досуге подумайте, как это реализовать. Вот предприятие то же, например. Приходит работник. Должен ли он пользоваться теми же правами, что люди, отработавшие там по 20-30 лет? А когда уволится - право участия в делах предприятия за ним останется, или нет? Сколько он должен проработать, чтобы сохранить это право? Ну и далее. Так или иначе, Вы получите модель ОАО, где будут "владельцы акций".
Цитата(Алексей Мельников @ 12.2.2009, 0:08)
Это называется местное самоуправление. Выбирайте своих представителей (мэр и городское собрание), ряд вопросов городской жизни может решаться на городском референдуме. Это и есть осуществление "представительной" и "прямой" власти в городе. Такого подхода придерживается "ЯБЛОКО".
О! И тут - уже всё схвачено!
Автор: MasterDL 12.2.2009, 5:04
Цитата(Алексей Мельников @ 12.2.2009, 5:08)
Это называется местное самоуправление. Выбирайте своих представителей (мэр и городское собрание), ряд вопросов городской жизни может решаться на городском референдуме. Это и есть осуществление "представительной" и "прямой" власти в городе. Такого подхода придерживается "ЯБЛОКО".
Алексей, Вы действительно считаете, что представительная и прямая власть в городе (и в стране) реализует мои интересы (интересы других жителей моего города, интересы народа страны), а не интересы собственников, чиновников и криминала? Чего же мы тогда кричим о свободных выборах, об отсутствии демократии в стране. Чего вообще суетится "Яблоко" и политическая оппозиция... Нет, Алексей, меня такое местное самоуправление не устраивает. Не мне Вам объяснять, почему.
Это только называется "местное самоуправление", как и все в нашей стране.
И на кой ... тогда нам "визги" по гражданскому обществу, когда все и так - замечательно, согласно "подходу, которого придерживается "Яблоко". Чего мы суетимся здесь на форуме: жизнь идет, народ полон гордости и достоинства, страна управляется, выбирай - не хочу.
Вы можете, конечно, решать задачи партфункционера на этом форуме. Это понятно. Но, хотелось бы, чтобы в рамках данной темы "гражданское общество" Вы присутствовали в качестве гражданина своей страны и решали не задачи политической организации, а задачи возрождения нашего народа и нашей страны. Хотя, может быть, для Вас в сегодняшней России все не так плохо, как это видится мне, например. ИМХО, конечно.
Автор: MasterDL 12.2.2009, 5:29
Цитата(Kunapucc @ 12.2.2009, 6:18)
Мне кажется, что ничего лучше этого придумать просто невозможно.
А придумывать ничего и не нужно. Самое основное (жизнь) уже придумано. Вопрос лишь - в умении ее читать, понимать и видеть направления ее развития. "-Измы" любого толка меня не интересуют. Я смотрю на сегодняшнее состояние своего народа, это состояние для меня измеряется далеко не деньгами и собственностью, а прежде всего отношениями между людьми. И меня не устраивает то, что мы делаем друг с другом из-за трех рублей, теплого стульчика, сотового телефона в кармане, "прихваченной" частной собственности,.. И я ищу и буду искать способ изменения сегодняшнего "положения вещей". И у меня есть серьезные основания считать, что я - далеко не один такой приплюснутый. И мне, по большому счету, "плевать" на арии из оперы капитализма в исполнении корифеев жанра (равно как и Зюгановского коммунизма), и "боже, царя храни" меня не вдохновляет,...
PS: А вот, например, в песне типа "вставай, страна огромная..." мне кажется есть некоторые интересные композиционные решения...
Автор: MasterDL 12.2.2009, 6:07
Цитата(Славий @ 11.2.2009, 15:29)
Захотят ли ЖИТЕЛИ, например, той же пресловутой Москвы, образовать некий СОЮЗ? Как ОНИ это захотят?
Это, с моей точки зрения, - один из самых существенных и злободневных вопросов сегодняшнего дня нашей страны.
Устраивает ли жителей Москвы (Омска, Ярославля, Владивостока, Красноярска, Новосибирска, Иркутска,..) все то, что происходит в их родном городе? Должны ли они иметь отношение к будущему своему и своих детей в своем городе? Кто должен быть хозяином Москвы: Путин, Лужков, московская бизнес-элита,... или сами жители города? Как жителям города найти форму своего объединения, форму своей власти, форму и способ влияния на все, что происходит в их городе? Надо ли ждать от всевышнего чего-то или есть смысл стать самим этим всевышним? Мы будем жить в своем городе по своим правилам и законам или нам эти правила будет определять кто-то другой? Что для нас представляет наибольший интерес: наши дети на улицах родного города или наши деньги в банках, принадлежащих не нам? Как нам сделать свой город - городом для жизни людей, для счастливой и свободной жизни? ....
Может быть, есть интерес у участников и посетителей форума в коллективном продолжении списка вопросов на предмет "Надо-ли и как становиться жителям городов страны хозяевами своих городов". Может быть, попробовать (ради "развлекаловки") поопределять и поконструировать "Союз жителей города", как форму объединения людей для управления своей жизнью? Попробуем "рисовать" союзы жителей городов и посмотрим, что потребуется городам страны (и их жителям) для нормальной жизни и развития? Может, очень многие структуры (деньгоемкие) окажутся излишними, может людям станет легче дышать и свободнее двигаться? Тогда, после высказываний на предмет целесообразности, возможно открытие отдельной темы, где мы вместе начнем рисовать союз жителей города: пусть этот рисунок получится наивным, корявым и разноцветным, на первый случай.
Автор: ротный 12.2.2009, 7:07
Цитата(Kunapucc @ 11.2.2009, 23:18)
Единственное, что осталось - есть собственники, а есть наёмники. Мне кажется, что ничего лучше этого придумать просто невозможно. Не потому что я - идеалист.
Да нет, Вы не идеалист, просто , не называя вещи своими именами, Вы поддерживаете те взаимоотношения (и считатете ,"что ничего лучше этого придумать просто невозможно", что совершенно верно) в социуме, которые складываются исходя из его иерархичности и ранговой борьбы, что соответственно и является базой для различие в допуске к ресурсам потребления. В человеческом обществе еще и к производственным, что опять же приводят к неравенству в потреблении.
(Не удержался -вставил свое. Не мог не поддержать здравую мысль Kunapucc)
Автор: MasterDL 12.2.2009, 7:29
Цитата(ротный @ 12.2.2009, 12:07)
Цитата(Kunapucc @ 11.2.2009, 23:18)
Единственное, что осталось - есть собственники, а есть наёмники. Мне кажется, что ничего лучше этого придумать просто невозможно. Не потому что я - идеалист.
Да нет, Вы не идеалист, просто , не называя вещи своими именами, Вы поддерживаете те взаимоотношения (и считатете ,"что ничего лучше этого придумать просто невозможно", что совершенно верно) в социуме, которые складываются исходя из его иерархичности и ранговой борьбы, что соответственно и является базой для различие в допуске к ресурсам потребления. В человеческом обществе еще и к производственным, что опять же приводят к неравенству в потреблении.
(Не удержался -вставил свое. Не мог не поддержать здравую мысль Kunapucc)
Ну коль так, то я тоже поддержу здравую мысль Kunapucc (хотя думаю, что это - не самое интересное, что у нее можно поддержать, прошу прощения за шутку (комплимент) без какой либо личностной окраски):
В качестве коллективного собственника - жители городов страны (народ), в качестве наемников - местное самоуправление (госаппарат страны) и бизнес-мены-вумены.
PS: редактируя комментарий, дополню его http://www.ej.ru/?a=note&id=8810 из ЕЖа.
Автор: Леонидыч 12.2.2009, 8:12
Цитата(MasterDL @ 12.2.2009, 7:04)
... Вы действительно считаете, что представительная и прямая власть в городе (и в стране) реализует мои интересы (интересы других жителей моего города, интересы народа страны), а не интересы собственников, чиновников и криминала? Чего же мы тогда кричим о свободных выборах, об отсутствии демократии в стране. Чего вообще суетится "Яблоко" и политическая оппозиция... Нет, ...., меня такое местное самоуправление не устраивает. Не мне Вам объяснять, почему.
Это только называется "местное самоуправление", как и все в нашей стране.
И на кой ... тогда нам "визги" по гражданскому обществу, когда все и так - замечательно, согласно "подходу, которого придерживается "Яблоко". Чего мы суетимся здесь на форуме: жизнь идет, народ полон гордости и достоинства, страна управляется, выбирай - не хочу.
А вы немного времени потратьте и узнайте что представляют из себя кандидаты, которые участвуют в выборах в вашем округе. На местных выборах понять кто из них будет представлять интересы "собственников, чиновников и криминала", а кто будет защищать интересы граждан не очень сложно. Вот и проголосуйте за достойного человека, чтобы бандиты к власти не пришли.
Это, ведь, необходимое условие построения гражданского общества, когда есть достаточно большое количество граждан, которые, даже, если лениво, отрывают попы от кресла и делают что-то для общества в реальной жизни. То, что более всего необходимо в этот момент.
Суету и визги на форуме по поводу гражданского общества, конечно, устраивать не надо, а попытаться определить, что может
конкретное в реале сделать каждый, кто хотел бы построения гражданского общества в России, хорошо бы.
Совершенно непонятно, с чего вы взяли, что Яблоко считает, что всё сейчас замечательно? Хорошо бы как-то этот тезис обосновать. Я-то по простоте душевной считаю, что сейчас Яблоко единственная зарегистрированная демократическая партия долгое время борющаяся с существующим режимом.
А игнорируя всегда и все выборы, вы не нейтральны. Этим самым вы без попытки сопротивления отдаёте власть тем самым "собственникам, чиновникам и криминалу". Т.е., фактически становитесь на сторону правящего режима.
Автор: MasterDL 12.2.2009, 8:18
Цитата(Леонидыч @ 12.2.2009, 13:12)
Цитата(MasterDL @ 12.2.2009, 7:04)
... Вы действительно считаете, что представительная и прямая власть в городе (и в стране) реализует мои интересы (интересы других жителей моего города, интересы народа страны), а не интересы собственников, чиновников и криминала? Чего же мы тогда кричим о свободных выборах, об отсутствии демократии в стране. Чего вообще суетится "Яблоко" и политическая оппозиция... Нет, ...., меня такое местное самоуправление не устраивает. Не мне Вам объяснять, почему.
Это только называется "местное самоуправление", как и все в нашей стране.
И на кой ... тогда нам "визги" по гражданскому обществу, когда все и так - замечательно, согласно "подходу, которого придерживается "Яблоко". Чего мы суетимся здесь на форуме: жизнь идет, народ полон гордости и достоинства, страна управляется, выбирай - не хочу.
А вы немного времени потратьте и узнайте что представляют из себя кандидаты, которые участвуют в выборах в вашем округе. На местных выборах понять кто из них будет представлять интересы "собственников, чиновников и криминала", а кто будет защищать интересы граждан не очень сложно. Вот и проголосуйте за достойного человека, чтобы бандиты к власти не пришли.
Это, ведь, необходимое условие построения гражданского общества, когда есть достаточно большое количество граждан, которые, даже, если лениво, отрывают попы от кресла и делают что-то для общества в реальной жизни. То, что более всего необходимо в этот момент.
Суету и визги на форуме по поводу гражданского общества, конечно, устраивать не надо, а попытаться определить, что может
конкретное в реале сделать каждый, кто хотел бы построения гражданского общества в России, хорошо бы.
Совершенно непонятно, с чего вы взяли, что Яблоко считает, что всё сейчас замечательно? Хорошо бы как-то этот тезис обосновать. Я-то по простоте душевной считаю, что сейчас Яблоко единственная зарегистрированная демократическая партия долгое время борющаяся с существующим режимом.
А игнорируя всегда и все выборы, вы не нейтральны. Этим самым вы без попытки сопротивления отдаёте власть тем самым "собственникам, чиновникам и криминалу". Т.е., фактически становитесь на сторону правящего режима.
Спасибо, не знал...
Автор: Kunapucc 12.2.2009, 9:30
Цитата(MasterDL @ 12.2.2009, 5:04)
Это только называется "местное самоуправление", как и все в нашей стране.
И на кой ... тогда нам "визги" по гражданскому обществу, когда все и так - замечательно, согласно "подходу, которого придерживается "Яблоко". Чего мы суетимся здесь на форуме: жизнь идет, народ полон гордости и достоинства, страна управляется, выбирай - не хочу.
Похоже, Вы другие темы не читаете. Вот что Алексей говорил в соседней теме:
Цитата(Алексей Мельников @ 22.1.2009, 20:36)
Когда Александр мечет здесь "громы и молнии", он недооценивает нежелание большого числа людей заниматься профессиональной политикой. И в самом деле, зачем? Если избраться во власть практически невозможно. Еслу могут избить (Бекетов) или убить (Бабаве). Если честно работать в интересах людей практически невозможно. Если честная работа на выборной должности не приносит дохода, на который можно было бы решить проблемы жилья, образования детей, обеспечить старость. Идти в политику с желанием ловчить? Это возможно. поэтому в т.н. "Единой России"отбоя от подобных желающих не было, а в "ЯБЛОКО" людей, желающих заниматься профессиональной политикой, приходит гораздо меньше. Это объективная и очень серьезная проблема. Но вовсе не проблема собственно каких-то недостатков в работе "ЯБЛОКА".
Что же касается местных выборов в Москве, то здесь вопрос таков - не требует работа на подобной выборной должности отрыва от основного места работы. Поэтому, если люди вроде Александра живут в Москве и готовы избираться на местных выборах от "ЯБЛОКА", то мы их готовы поддерживать.
По-моему, ясно
1) Что всё далеко не замечательно
2) Указаны
конкретные проблемы и пути решения.
Цитата(MasterDL @ 12.2.2009, 5:29)
И меня не устраивает то, что мы делаем друг с другом из-за трех рублей, теплого стульчика, сотового телефона в кармане, "прихваченной" частной собственности,.. И я ищу и буду искать способ изменения сегодняшнего "положения вещей".
Чтобы не делать "друг с другом из-за трех рублей" страшные вещи, надо, чтобы уровень жизни в стране был гораздо выше. А без развития производства (бизнеса) это невозможно.
Вообще я с недоверием отношусь ко всем теориям, построенным на "улучшении человеческой природы". Поскольку в реальности всегда получается либо анархия, либо жесточайший террор. А если хотите повышать собственную культуру - можно начать с http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=8192
Цитата(MasterDL @ 12.2.2009, 7:29)
В качестве коллективного собственника - жители городов страны (народ), в качестве наемников - местное самоуправление (госаппарат страны) и бизнес-мены-вумены.
Разумеется, "собственники" - в меньшинстве, а "наёмники" - в большинстве. И это нормально.
Цитата
PS: редактируя комментарий, дополню его http://www.ej.ru/?a=note&id=8810 из ЕЖа.
И мою (с ротным
) тему Вы тоже не читали.
http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=7893
Автор: MasterDL 12.2.2009, 9:54
Цитата(Kunapucc @ 12.2.2009, 14:30)
Похоже, Вы другие темы не читаете.
Я не читаю и не комментирую только то, что мне не интересно, Kunapucc.
В частности, меня не интересует сегодняшняя власть на любом уровне (это - для Вас с Мельниковым). В данной ветке - речь о ее противоположности - гражданском обществе страны. Так что с интересом отнесусь, например, к Вашим предложениям по объединению нашего народа, по способам передачи народу власти (и собственности, ес-сно), ну и - прочее по теме... А о капитализме и принципах организации органов местного самоуправления - плиз, в другие темы...
А желающих прийти во власть, чтобы защищать интересы подвластных - достаточно, причем, как правило, - абсолютно бескорыстных.
ИМХО, конечно.
Автор: Kunapucc 12.2.2009, 10:10
Цитата(MasterDL @ 12.2.2009, 9:54)
В частности, меня не интересует сегодняшняя власть на любом уровне (это - для Вас с Мельниковым). В данной ветке - речь о ее противоположности - гражданском обществе страны.
1) С чего Вы взяли, что гражданское общество и капитализм с местным самоуправлением - вещи противоположные? По-моему, как раз наоборот - ни один другой строй не позволяет максимально учесть интересы ВСЕХ - и тех, кто хочет разбогатеть и имеет для этого потенциал, и тех, кто хочет спокойной жизни. И варианты разнообразные - от социальной Швеции до либеральной США.
2) Как без взаимодействия с властью Вы собираетесь менять что-то в стране? Революцию делать? А у Вас "длина кадровой скамейки" для этого достаточна?
Цитата
Так что с интересом отнесусь, например, к Вашим предложениям по объединению нашего народа, по способам передачи народу власти (и собственности, ес-сно), ну и - прочее по теме...
Народ объединится тогда, когда
1) Почувствует свою силу
2) Появится общая проблема. Например, те же пресловутые "три рубля", или нечто другое.
Цитата
А о капитализме и принципах организации органов местного самоуправления - плиз, в другие темы...
Интересно, Вы даже в пределах одного форума не нуждаетесь в оппонентах. А на практике - представьте, через что придётся пройти, как только встанет вопрос реальных предложений? Как собираетесь их проталкивать в жизнь? Или Вам, как у Мора
, нужен "островок"? А если на этот остров кто-то приедет со стороны?
Автор: MasterDL 12.2.2009, 10:24
Цитата(Kunapucc @ 12.2.2009, 15:10)
...
Интересно, Вы даже в пределах одного форума не нуждаетесь в оппонентах.
...
Если бы Вы только знали, Kunapucc, насколько все обстоит с точностью до наоборот...
Но все-же, лучше - ближе к теме, а друг - о друге (пожелания, советы,..) - есть специальные сервисы форума.
Ваша точка зрения на роль капитализма в гражданском обществе мне понятна ("ни один другой строй не позволяет максимально учесть интересы ВСЕХ - и тех, кто хочет разбогатеть и имеет для этого потенциал, и тех, кто хочет спокойной жизни"), спасибо.
Автор: Kunapucc 12.2.2009, 10:37
Цитата(MasterDL @ 12.2.2009, 10:24)
Ваша точка зрения на роль капитализма в гражданском обществе мне понятна ("ни один другой строй не позволяет максимально учесть интересы ВСЕХ - и тех, кто хочет разбогатеть и имеет для этого потенциал, и тех, кто хочет спокойной жизни"), спасибо.
Всегда пожалуйста.
Но Вы уж извините, когда сочту нужным, буду писать комментарии в ту тему, где мне покажется это уместным. А если не хотите открытого общения - специальные сервисы форума Вам в помощь.
Автор: MasterDL 12.2.2009, 10:45
Цитата(Kunapucc @ 12.2.2009, 15:37)
Но Вы уж извините, когда сочту нужным, буду писать комментарии в ту тему, где мне покажется это уместным. А если не хотите открытого общения - специальные сервисы форума Вам в помощь.
Kunapucc, милая. Не - вопрос. Речь шла не о Вашем мнении и оценках предмета обсуждения, а о личных претензиях, которые, как мне показалось, имели место быть. А может быть я и ошибаюсь и сам не прав. В любом случае - надеюсь, без обид.
Автор: ротный 12.2.2009, 10:45
Цитата(MasterDL @ 12.2.2009, 2:29)
А придумывать ничего и не нужно. Самое основное (жизнь) уже придумано. Вопрос лишь - в умении ее читать, понимать и видеть направления ее развития.
PS: А вот, например, в песне типа "вставай, страна огромная..." мне кажется есть некоторые интересные композиционные решения...
Ну ведь абсолютно правильно все формулируете!
А как доходит дело до "умения читать, понимать и видеть", то почему то отбрасываете такую важную составляющую, как природа человека. Ну ладно, простительно тем, кто создавал умозрительные теории благоденствия во времена, когда еще никто не изучал природу поведения человека, как группового животного. Но сегодня то... уже известны неопровержимые законы, которым подчиняется человек, как вид. Да, он особый вид, но это не отменяет всех тех форм поведения, которые он приобрел в ходе эволюции задолго до появления современной речи. Причем умственное развитие, крайне далеко отстало от совершенства его коммуникационных возможностей.
Ну нельзя этого не учитывать. Поток жертв Молоха идеализма уже захлебнулся кровью миллионов. Сколько можно его подкармливать?
Я не против преобразований, и совершенства взаимоотношений во имя сохранения вида (и не только человека), но это должно быть не созидание нового, основанного на отвлеченной работе мысли, а
умение маневрировать в русле естественных форм поведения человека. Что касается "вставай страна огромная" - да исползовался инструмент, с помощью которого произошло воздействие на эмоциональное состояние советского социума, способствовашее объединению перед лицом общей (для всего социума) опасности, потерять даже те ничтожные возможности потребления ресурсов для существования ( я об особях ранга омега, у альф было болше чего терять) в границах своего ареала обитания. И ничего сверхзагадочного и необъяснимого в этом нет. Так же и вожак волчьей стаи оповещает о грозящей опасности, но только доступными ему и понятными его сородичам, средствами. Абсолютно идентичные по своей причине и последствиям ситуации.
Автор: MasterDL 12.2.2009, 11:08
Цитата(ротный @ 12.2.2009, 15:45)
умение маневрировать в русле естественных форм поведения человека.
Согласен с Вами, Ротный, в части того, что объективная (естественно-биологическая) составляющая вида "человек" имеет существенное значение. Но столь же существенное значение имеет и социальная его составляющая. Насколько существенное - об этом мы можем судить по той же статистике противоестественных отклонений в результате социального влияния (несовершенства сегодняшней формы социальной организации человечества): можно говорить о свободе геев, лесбиянок, транссексуалов,.. (но это - не от "хорошей жизни", ИМХО), можно говорить о закономерностях психических расстройств на физиологическом уровне (но это - не от "хорошей жизни"),...
Способ организации нашего сегодняшнего российского социума влияет на биологический вид "человек" напрямую и мы сегодня "звереем" с достаточным количеством доказательного материала. Развитие человека, как био-социального организма, я все-же связываю со все большим влиянием социальной составляющей, направленной, в том числе, и на достижение биологического комфорта отдельных людей.
Процитированный фрагмент я оставил в качестве памятки самому себе в следующей формулировке: "строить планы социальных реорганизаций и движений можно эффективно только на основе реальных текущих интересов конкретных людей, в том числе, - их естественных потребностей, способов поведения и реагирования"
Автор: ротный 12.2.2009, 11:44
Цитата(MasterDL @ 12.2.2009, 8:08)
Процитированный фрагмент я оставил в качестве памятки самому себе в следующей формулировке: "строить планы социальных реорганизаций и движений можно эффективно только на основе реальных текущих интересов конкретных людей, в том числе, - их естественных потребностей, способов поведения и реагирования"
Добро!
Я . естественно (
) подход - "в том числе" все же не отодвигал бы на второй план, а ставил приоритетом. Но для полного понимания моего подхода (моего в данном случае, как представителя "этологического мышления", а не личного), полагаю, что наверное все же придется потратить некоторое время на изучение этологических взглядов, которые очень широко обсуждаются на сайте Этологии, на форуме.
Там Вы найдете достаточно взглядов оппонирующих Вашему подходу. К сожалению, и это увы особенность постсоветского социума, там тоже очень часто обсуждения поведения человека. как существа современно-социального. становится приоритетными, перед другими видами.
(В рамках этого форума не продуктивно начинать дискуссию в этом русле). На мой взгляд (я ни в коей мере не настаиваю) это будет на пользу общему стремлению -видеть российское общество все же в несколько ином (мягко говоря) виде, чем сегодняшнее.
Если окажетесь там (http://www.forum.ethology.ru/index.php), то наиболее близкий к Вам по взглядам (ИМХО) пользователь Борис Кирпиченко.
Автор: Алексей Мельников 12.2.2009, 22:15
Цитата(MasterDL @ 6.2.2009, 7:02)
Может быть подскажете ответ еще на один небольшой вопрос:
Охотно подскажу.
Цитата(MasterDL @ 6.2.2009, 7:02)
Есть некоторые основания считать, что суть сегодняшнего режима - "благополучно узаконенная" частная собственность, давшая начало процессам концентрации капитала и слиянию власти с бизнесом, следствием чего мы имеем авторитарное государство (преподносимое гражданам страны, как гарант стабильности в лице известных национальных героев) и олигархическую экономику (преподносимую гражданам России, как экономика страны).
Есть различные типы современных обществ. Есть общества, где крупная собственность связана с властью (это случай нашей страны, но это не значит, что подобное положение по крайней мере частью крупных собственников воспринимается как нормальное). А есть (значительно большая часть обществ - в Европе и Северной Америке), где ситуация другая - крупные собственники влияют на власть, но из этого не значит, что если власти плохо относятся к крупным собственникам, то это будет означать потерю бизнеса. "ЯБЛОКО" работает в политике отстаивая модель политического устройства, близкую ко второму случаю. Именно поэтому "ЯБЛОКО" с момента своего создания (1993 год) называется "демократической оппозицией", что высттупает за частную собственность, но против авторитарного режима и того, что Явлинский в свое время назвал "олигархическим капитализмом".
Цитата(MasterDL @ 6.2.2009, 7:02)
Партия "Яблоко" выступает за безусловное право частной собственности (из программных документов "Яблока": "право на частную собственность всех категорий собственников объявляется священным, его нарушение жестко преследуется.").
Да, это именно так. Например, в моей собственности и собственности моих родителей есть квартира. И я буду защищать всеми законными способами свою частную собственность, если у меня ее кто-то захочет отнять. А также поддерживать (в том числе и финансово) партию "ЯБЛОКО", т.к. я знаю эту партию, как структуру, защищающую право частной собственности. Потому что это соответствует моим интересам, мне это выгодно. Частная собственность это не только собственность крупного бизнеса, но это и собственность десятков миллионов российских граждан. Поэтому мне лично близок этот подход "ЯБЛОКА", я считаю его правильным.
Цитата(MasterDL @ 6.2.2009, 7:02)
Вопрос: чьи интересы, прежде всего, защищает РОДП "Яблоко", освящая право на частную собственность всех категорий собственников: государственно-олигархической власти или народа страны.
Ответ на это вопрос по сути уже дан выше, но повторю - народа страны, владеющего собственностью. И примеры защиты "ЯБЛОКОМ" интересов десятков миллионов российских собственников можно почти ежедневно встретить на партийных сайтах "ЯБЛОКА", вот, например, просто первое, что "под рукой" - http://www.yabloko.ru/regnews/Ekb/2009/02/12 , http://www.mosyabloko.ru/archives/1888 , http://www.mosyabloko.ru/archives/1863 Не возьметесь же вы утверждать, что здесь "ЯБЛОКО" защищает "государственно-олигархическую власть"? Более того, "ЯБЛОКО" выступает за то, чтобы в нашей стране вообще каждая семья в нашем обществе обладала частной собственостью в виде жилья и автомобиля.
Мне представляется, что ваша ошибка, во-первых, в том, чтобы вы отождествляете любую крупную частную собственность с "государственно-олигархической собственностью", существующей в России, а во-вторых, не видите, что помимо крупной частной собственности существует и средняя и мелкая частная собственность.
Автор: MasterDL 13.2.2009, 5:00
Цитата(Алексей Мельников @ 13.2.2009, 3:15)
Цитата(MasterDL @ 6.2.2009, 7:02)
Вопрос: чьи интересы, прежде всего, защищает РОДП "Яблоко", освящая право на частную собственность всех категорий собственников: государственно-олигархической власти или народа страны.
Ответ на это вопрос по сути уже дан выше, но повторю - народа страны, владеющего собственностью.
Более того, "ЯБЛОКО" выступает за то, чтобы в нашей стране вообще каждая семья в нашем обществе обладала частной собственостью в виде жилья и автомобиля.
Мне представляется, что ваша ошибка, во-первых, в том, чтобы вы отождествляете любую крупную частную собственность с "государственно-олигархической собственностью", существующей в России, а во-вторых, не видите, что помимо крупной частной собственности существует и средняя и мелкая частная собственность.
Алексей, я не удовлетворен Вашим ответом абсолютно. Мне (и российскому народу) Вы предлагаете в собственность квартиру и автомобиль, а кому-то - собственность на средства производства, собственность на крупный финансовый капитал, "собственность" на властные места (подпитываемые крупным бизнесом). Вы хотите поставить знак равенства между моей частной собственностью и собственностью Дерипаски, Абрамовича, Вексельберга, Медведева, Путина,..? Не смешите мои подковы, уважаемый. Освящая сегодня частную собственность в России, Вы, прежде всего, - на стороне перечисленных мною собственников, а не на моей. А с демагогической заботой о народной частной собственности - пожалуйте к электорату.
О том, как сегодня существует мелкая частная собственность поинтересуйтесь у того же движения "За честный рынок".
Прошу прощения за некоторую резкость, но я говорю не с выпускником политкурсов, а с ответственным политиком демократического толка, если я Вас верно понимаю. Господин Медведев солидарен с Вами в вопросе священности частной собственности (обращение к ФС, например). Не примете его в "Яблоко"?
Речь - о нашей стране сегодня. А роль частной собственности в других странах, время и условия ее появления (наличие механизмов гражданского контроля над бизнесом и государственной властью),... - это вопросы теории, а не политической практики в сегодняшней России. Сегодняшняя российская действительность, ИМХО, требует кардинальных преобразований в общественно-политическом устройстве страны. Не революций, конечно, а плавных легитимных "вливаний" живых соков в захиревшую и обнаглевшую коррумпированную власть со стороны гражданского общества страны, которое будет обязательно иметь место в России.
Позиция политической партии в вопросе собственности - это суть любой партии (для меня, во всяком случае). Повторюсь, никакими объяснениями Вы не сможете меня убедить в том, что, выступая за частную собственность в сегодняшней России, Вы - на моей стороне, а не на стороне Вексельберга и Путина... Поэтому, оценивая позицию партии "Яблоко" в вопросе собственности, я не могу назвать эту партию демократической по сути (если, конечно, речь не идет о буржуазно-демократической партии). Изменение общественно-политической системы России возможно только через реструктуризацию отношений собственности, вариант такой реструктуризации я проповедую с начала темы: Москва - москвичам, Омск - омичам, Иркутск - иркутянам,.. страна - ее гражданам. Или: коллективная собственность жителей города "на свой город" (в части средств производства, прежде всего), что формирует соответствующую власть (на основе коллективных решений и назначений), а через власть людей - постановка государственных структур и органов местного самоуправления на службу людям. Плюс - назначение ответственных организаторов производства (эффективных менеджеров и бизнесменов в сегодняшнем понимании).
ИМХО, конечно.
PS: Надеюсь на понимание того, что у меня нет и не может быть никаких претензий ни лично к Вам, Алексей, ни к партии "Яблоко", на форуме которой (единственно из всего политического спектра страны) я задержался с позволения яблочников.
Мое личное мнение, все-же: может есть смысл партии "Яблоко" пересмотреть свою позицию в отношении собственности. История еще не знала коллективной формы собственности (хотя бы - в обозначенном выше мной, формате). Ну, или хотя бы разделить ту-же государственно-олигархическую собственность (средства производства), собственность малого бизнеса и собственность рядовых граждан страны?
Автор: Kunapucc 13.2.2009, 9:31
В принципе, народная собственность - это государственная собственность. Есть т.н. госкорпорации; формально - они принадлежат народу. Управленцев назначают те, кого выбирает народ на всеобщих выборах.
Я не пойму вот чего. Вы что, вообще не признаёте за человеком право на богатство? Или Вас лишь наши богачи не устраивают по тем или иным причинам? Скажем, Берлускони или Гейтс тоже должны "делиться" с гражданами своих стран, или эта участь должна постигнуть только дерипасок с абрамовичами?
Автор: MasterDL 13.2.2009, 9:46
Цитата(Kunapucc @ 13.2.2009, 14:31)
В принципе, народная собственность - это государственная собственность.
Никогда! И это - в принципе!
Цитата
Я не пойму вот чего. Вы что, вообще не признаёте за человеком право на богатство?
Совершенно верно: право на богатство за чужой счет (безусловно - на всех законных основаниях, специально под это дело подогнанных) посредством частной собственности на средства производства в условиях коллективного способа производства.
Уверяю Вас, Kunapucc, что "богатство" (как элемент всех прочитанных мною в детстве сказок и проповедей некоторых сегодняшних провожатых в "миллионеры") - рудиментирующая иллюзия прошлого.
Автор: Kunapucc 13.2.2009, 10:26
Цитата(MasterDL @ 13.2.2009, 9:46)
Никогда! И это - в принципе!
Почему? В чём принципиальное отличие?
Цитата
Совершенно верно: право на богатство за чужой счет (безусловно - на всех законных основаниях, специально под это дело подогнанных) посредством частной собственности на средства производства в условиях коллективного способа производства.
Уверяю Вас, Kunapucc, что "богатство" (как элемент всех прочитанных мною в детстве сказок и проповедей некоторых сегодняшних провожатых в "миллионеры") - рудиментирующая иллюзия прошлого.
С такой философией у Вас в стране останутся только "особи омега" © Ротный
, которые ничего не могут сделать сами, а только ждут, кто бы с ними поделился. А те, кто чувствует в себе силы для чего-то большего, поедут туда, где такое право за ними признают.
Автор: MasterDL 13.2.2009, 10:38
Цитата(Kunapucc @ 13.2.2009, 15:26)
Почему? В чём принципиальное отличие?
Известный пример общенародной собственности в форме государственной Вас не впечатляет?
Цитата
С такой философией у Вас в стране останутся только...
... только люди, желающие и умеющие работать, жить за свой счет, создавать потребительские продукты, а не "богатство", любящие свои города и свою страну, ответственные друг перед другом и пред будущим своих детей на Земле, ... ну и некоторые другие ингредиенты нормальной человеческой жизни, где живут и работают, а не "зарабатывают деньги", например.
ИМХО, конечно.
Автор: Мари 13.2.2009, 10:59
Цитата(MasterDL @ 13.2.2009, 5:00)
История еще не знала коллективной формы собственности (хотя бы - в обозначенном выше мной, формате).
Ну почему же...
"Фабрики - рабочим, земля - крестьянам", "общественная собственность на средства производства", "народное хозяйство" - всё это было, мы это уже попробовали и ничего хорошего из этого не вышло. Повальное воровство, бесхозяйственность и в конечном счете коллапс всей экономики...
Причем, что ИМХО очень важно, не только у нас. Ни у кого не получилось. Ни у дисциплинированных и законопослушных немцев, ни у суперприлежных трудоголиков - корейцев и вьетнамцев, ни у изобретательных и широких душой с вечным стремлением к общинности и справедливости русских, ни у ... (За грубо-упрощенные в соответствии с бытующими штампами характеристики народов - пардон, конечно!)
Везде, после некоторого успешного периода, неминуемо начиналось отставание и вырождение, а к руководству этим "общим" приходили не самые достойные и эффективные, а совсем другие, по другим критериям отбираемые, и распоряжались этим "общим", как своим (или в интересах не всех номинальных "собственников", а некоторой их части, приближенной к власти. Идеалы очень быстро сменялись корыстью и цинизмом. Увы, но это, похоже не несчастливые исключения, а скорее правило, грустные законы человеческого общества, состоящего отнюдь не из идеальных людей и ангелов, что не позволяет строить идеальные общества (не зря их утопиями называют, в честь первой их модели), основывающиеся на равенстве и альтруизме и не учитывающие других, менее идеальных чувств и побуждений.
И непонятны Ваши ссылки на мелкий бизнес (как то "поинтересуйтесь у того же движения "За честный рынок".). Вы думаете они поддержат Вас в Вашей борьбе за отмену частной собственности? Даже, если не любой, а только на средства производства? Вы ИМХО очень ошибаетесь - не поддержат, несмотря на все свои проблемы и трудности.
Автор: Мари 13.2.2009, 11:02
Цитата(MasterDL @ 13.2.2009, 10:38)
Цитата(Kunapucc @ 13.2.2009, 15:26)
Почему? В чём принципиальное отличие?
Известный пример общенародной собственности в форме государственной Вас не впечатляет?
Еще как впечатлил! И отбил всякое желание повторять такой социально-экономический эксперемент на своих детях и внуках.
Автор: MasterDL 13.2.2009, 11:21
Цитата(Мари @ 13.2.2009, 15:59)
Цитата(MasterDL @ 13.2.2009, 5:00)
История еще не знала коллективной формы собственности (хотя бы - в обозначенном выше мной, формате).
Ну почему же...
"Фабрики - рабочим, земля - крестьянам", "общественная собственность на средства производства", "народное хозяйство" - всё это было, мы это уже попробовали и ничего хорошего из этого не вышло. Повальное воровство, бесхозяйственность и в конечном счете коллапс всей экономики...
Если я Вас правильно понял, то речь идет о государственных фабриках и колхозах и о "партийном" государстве. Приведите мне пример той коллективной формы собственности, о которой я говорю: вся предметная область города принадлежит (на каком праве - не суть важно) всем жителям города. Как принадлежит и через какие инструменты - я говорю на протяжении всей темы.
Цитата
Причем, что ИМХО очень важно, не только у нас. Ни у кого не получилось.
Всему свое время и место, Мари.
Цитата
И непонятны Ваши ссылки на мелкий бизнес (как то "поинтересуйтесь у того же движения "За честный рынок".). Вы думаете они поддержат Вас в Вашей борьбе за отмену частной собственности? Даже, если не любой, а только на средства производства? Вы ИМХО очень ошибаетесь - не поддержат, несмотря на все свои проблемы и трудности.
Моя ссылка на малый бизнес связана с произволом чиновничества и связанного с ним крупного бизнеса в отношении предпринимательства.
Я не только не отрицаю возможностей малого бизнеса в "новых условиях", а в теме есть положения, где я готов наделить организаторов производства в новом формате гораздо большей свободой и возможностями, основанными на привязке не к государству, а к гражданскому обществу (к тем людям, с которыми эти предприниматели живут). Понимаю, что "очень темно", но, думаю, что понять целесообразность развития предметной городской среды за счет свободы (экономической) организаторов производства (малый бизнес, в сегодняшнем понимании) - это мне по силам. Это - не нефть качать, это - развитие городов и жизни людей (что, ИМХО, не особо нужно государству и крупным собственникам).
Автор: MasterDL 13.2.2009, 11:24
Цитата(Мари @ 13.2.2009, 16:02)
Цитата(MasterDL @ 13.2.2009, 10:38)
Цитата(Kunapucc @ 13.2.2009, 15:26)
Почему? В чём принципиальное отличие?
Известный пример общенародной собственности в форме государственной Вас не впечатляет?
Еще как впечатлил! И отбил всякое желание повторять такой социально-экономический эксперемент на своих детях и внуках.
Именно это я и хотел сказать Kunapucc.
Автор: Kunapucc 13.2.2009, 12:28
Цитата(MasterDL @ 13.2.2009, 10:38)
Цитата(Kunapucc @ 13.2.2009, 15:26)
Почему? В чём принципиальное отличие?
Известный пример общенародной собственности в форме государственной Вас не впечатляет?
Это - не ответ на вопрос.
Автор: Алексей Мельников 13.2.2009, 17:50
Пример того, как "ЯБЛОКО" помогает развитию российского гражданского общества - "ЯБЛОКО" поддержало свободную прессу Забайкалья" - http://www.yabloko.ru/news/2009/02/13_0
Автор: Алексей Мельников 13.2.2009, 18:30
Цитата(MasterDL @ 13.2.2009, 5:00)
Мне (и российскому народу) Вы предлагаете в собственность квартиру и автомобиль,
Я вам и этого не предлагаю. Потому что считаю, что вы их должны заработать самостоятельно. Задачей же избираемых вами властей является проводить такую экономическую политику, которая будет стимулировать развитие экономической активности в стране. Работать не будете, ничего и не заработаете. Т.е. не будет у вас указанной частной собственности.
Цитата(MasterDL @ 13.2.2009, 5:00)
а кому-то - собственность на средства производства, собственность на крупный финансовый капитал,
Если вы в состоянии заниматься частным бизнесом и стать крупным собственником (например, в банковском бизнесе), то это ваше право. Кто-то становится собственником бизнеса, кто-то занимается наукой, другой журналистикой и т.п. Для либерально-демократического общества это нормально.
Цитата(MasterDL @ 13.2.2009, 5:00)
"собственность" на властные места (подпитываемые крупным бизнесом). Вы хотите поставить знак равенства между моей частной собственностью и собственностью Дерипаски, Абрамовича, Вексельберга, Медведева, Путина,..?
Это неправда. В моем сообщении ничего подобного не говорится и, более того, утверждается совсем другое - что крупная частная собственность не равна собственности олигархической. Об этом говорится прямым текстом.
Цитата(MasterDL @ 13.2.2009, 5:00)
Освящая сегодня частную собственность в России, Вы, прежде всего, - на стороне перечисленных мною собственников, а не на моей.
В моем сообщении прямо говорится, что меня устраивает позиция "ЯБЛОКА", т.к. я сам являюсь частным собственником. Поэтому я на своей стороне, на стороне своих интересов.
Цитата(MasterDL @ 13.2.2009, 5:00)
А с демагогической заботой о народной частной собственности - пожалуйте к электорату.
Вам приведены ссылки на конкретные факты защиты "ЯБЛОКОМ" частной собственности. И, разумеется, эти сообщения адресованы к избирателям. Вообще, на форумах "ЯБЛОКА" мы разговариваем с избирателями.
Цитата(MasterDL @ 13.2.2009, 5:00)
О том, как сегодня существует мелкая частная собственность поинтересуйтесь у того же движения "За честный рынок".
"ЯБЛОКО" сотрудничает с указанным вами движением. Т.е. занимается практической деятельностью по защите частной собственности. Поэтому ваш совет не к месту. Вообще задача оппозиционной демократической партии "ЯБЛОКО" заключается в приходе к власти при поддержки частных собственников (в т.ч. указанного вами движения) и проведении политики в их интересах.
Цитата(MasterDL @ 13.2.2009, 5:00)
Прошу прощения за некоторую резкость, но я говорю не с выпускником политкурсов, а с ответственным политиком демократического толка, если я Вас верно понимаю.
Не прощу. Обороты, которые у вас проскальзывают, недопустимы в любом разговоре. Поэтому следите за своей речью.
Цитата(MasterDL @ 13.2.2009, 5:00)
Мое личное мнение, все-же: может есть смысл партии "Яблоко" пересмотреть свою позицию в отношении собственности. ... Ну, или хотя бы разделить ту-же государственно-олигархическую собственность (средства производства), собственность малого бизнеса и собственность рядовых граждан страны?
Нет оснований пересматривать. Указанное вами разграничение "ЯБЛОКОМ" и так делается. Не всякая собственность на "средства производства" явяляется "государственно-олигархической". Уже писал вам об этом. Например, компания "ЭксонМобил" в США это не "государственно-олигархическая собственность", она принадлежит частным акционерам и функционирует в рамках либерально-демократического политического порядка.
Автор: MasterDL 16.2.2009, 4:17
Цитата(Kunapucc @ 13.2.2009, 17:28)
Цитата(MasterDL @ 13.2.2009, 10:38)
Цитата(Kunapucc @ 13.2.2009, 15:26)
Почему? В чём принципиальное отличие?
Известный пример общенародной собственности в форме государственной Вас не впечатляет?
Это - не ответ на вопрос.
Субъект государственной формы собственности - государство в лице ее должностных лиц, придержащих государственный аппарат.
Субъект народной формы собственности (в моем понимании, конечно) - коллективы людей. Видимые мною базовые коллективы, как реальные представители общенародной формы собственности - союзы жителей городов и союз граждан России. Второе - есть организованное и структурированное гражданское общество. Далее - трудовые коллективы, например.
Перспективы развития страны я связываю не с развитием государства (и его формальных составляющих), а с развитием городов страны - конкретных мест жизни людей. Саморазвитие автономных социально-производственных образований - городов и поселков страны, как материальной основы для размещения на этом естественном пространстве жизни людей. Государство, как искусственная форма пространства (а тем более, такой его вариант, как сегодняшняя РФ), мне не интересно.
Автор: MasterDL 16.2.2009, 4:30
Цитата(Алексей Мельников @ 13.2.2009, 23:30)
...
Скучно и не по существу... - низачот, уважаемый!
PS: эта тема - о гражданском обществе страны.
ИМХО, опять-же.
Цитата
Цитата(MasterDL @ 13.2.2009, 5:00)
Прошу прощения за некоторую резкость, но я говорю не с выпускником политкурсов, а с ответственным политиком демократического толка, если я Вас верно понимаю.
Не прощу. Обороты, которые у вас проскальзывают, недопустимы в любом разговоре. Поэтому следите за своей речью.
Ну тогда простите за то, что назвал Вас ответственным политиком демократического толка...
PPS: о Вашем стремлении во власть - словами Александра Подрабинека в статье http://www.ej.ru/?a=note&id=8813" о новом составе Совета по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека: "Источник нарушений прав человека – всегда государство, всегда власть. Противостоять нарушениям прав человека, находясь в структурах власти, внутри источника этих нарушений, невозможно. Слияние правозащитников с властью я бы назвал правозащитной коррупцией, которая расцвела в нашей стране так пышно и лукаво."
Автор: Kunapucc 16.2.2009, 17:22
Цитата(MasterDL @ 16.2.2009, 4:17)
Субъект государственной формы собственности - государство в лице ее должностных лиц, придержащих государственный аппарат.
Субъект народной формы собственности (в моем понимании, конечно) - коллективы людей. Видимые мною базовые коллективы, как реальные представители общенародной формы собственности - союзы жителей городов и союз граждан России. Второе - есть организованное и структурированное гражданское общество. Далее - трудовые коллективы, например.
Всё это мы уже проходили.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1918.htm
Цитата(Конституция РСФСР 1918 года)
РАЗДЕЛ ПЕРВЫЙ
ДЕКЛАРАЦИЯ ПРАВ ТРУДЯЩЕГОСЯ И ЭКСПЛУАТИРУЕМОГО НАРОДА
Глава первая
1. Россия объявляется Республикой Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов. Вся власть в центре и на местах принадлежит этим Советам.
2. Российская Советская Республика учреждается на основе свободного союза свободных наций как федерация Советских национальных республик.
Глава вторая
3. Ставя своей основной задачей уничтожение всякой эксплуатации человека человеком, полное устранение деления общества на классы, беспощадное подавление эксплуататоров, установление социалистической организации общества и победы социализма во всех странах, III Всероссийский съезд Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов постановляет далее:
а) В осуществление социализации земли частная собственность на землю отменяется и весь земельный фонд объявляется общенародным достоянием и передается трудящимся без всякого выкупа, на началах уравнительного землепользования.
б) Все леса, недра и воды общегосударственного значения, а равно и весь живой и мертвый инвентарь, образцовые поместья и сельскохозяйственные предприятия объявляются национальным достоянием.
в) Как первый шаг к полному переходу фабрик, заводов, рудников, железных дорог и прочих средств производства и транспорта в собственность Советской рабоче-крестьянской Республики подтверждается советский закон о рабочем контроле и о Высшем Совете Народного Хозяйства в целях обеспечения власти трудящихся над эксплуататорами.
г) III Всероссийский съезд Советов рассматривает советский закон об аннулировании (уничтожении) займов, заключенных правительством царя, помещиков и буржуазии, как первый удар международному банковому, финансовому капиталу, выражая уверенность, что Советская власть пойдет твердо по этому пути вплоть до полной победы международного рабочего восстания против ига капитала.
д) Подтверждается переход всех банков в собственность рабоче-крестьянского государства как одно из условий освобождения трудящихся масс из-под ига капитала.
е) В целях уничтожения паразитических слоев общества и организации хозяйства вводится всеобщая трудовая повинность.
ж) В интересах обеспечения всей полноты власти за трудящимися массами и устранения всякой возможности восстановления власти эксплуататоров декретируется вооружение трудящихся, образование Социалистической Красной Армии рабочих и крестьян и полное разоружение имущих классов.
Вот такие дела. И далее - по ссылке.
А вот - текст Конституции 1977 года: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm Оттуда:
Цитата
Глава 2. Экономическая система
Статья 10. Основу экономической системы СССР составляет социалистическая собственность на средства производства в форме государственной (общенародной) и колхозно-кооперативной собственности.
Социалистической собственностью является также имущество профсоюзных и иных общественных организаций, необходимое им для осуществления уставных задач.
Государство охраняет социалистическую собственность и создает условия для ее преумножения.
Никто не вправе использовать социалистическую собственность в целях личной наживы и в других корыстных целях.
Статья 11. Государственная собственность — общее достояние всего советского народа, основная форма социалистической собственности.
В исключительной собственности государства находятся: земля, ее недра, воды, леса. Государству принадлежат основные средства производства в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве, средства транспорта и связи, банки, имущество организованных государством торговых, коммунальных и иных предприятий, основной городской жилищный фонд, а также другое имущество, необходимое для осуществления задач государства.
Такое ощущение, что Вы хотите вернуться в СССР.
Вот такие дела. Как это написано на бумаге, что хотели, и что получилось. Я думаю, что у человечества должно хватить мозгов не наступить повторно на такие грабли. Я надеюсь на это. Хотя, как сказал В.О.Ключевский, "История учит только тому, что она ничему не учит".
Автор: MasterDL 17.2.2009, 4:08
Цитата(Kunapucc @ 16.2.2009, 22:22)
Такое ощущение, что Вы хотите вернуться в СССР.
Это уже чересчур, дорогая:
Цитата(MasterDL @ 13.2.2009, 14:46)
Цитата(Kunapucc @ 13.2.2009, 14:31)
В принципе, народная собственность - это государственная собственность.
Никогда! И это - в принципе!
Автор: Мари 17.2.2009, 11:01
А каким образом Вы надеетесь гарантировать, что в этот раз (если затеется по-вашему) не произойдёт такого же перерождения общенародной в государственную? Ведь по сути государство это и есть верхушка общенародного управления.
Причем при демократии - это реально подконтрольная народу верхушка, а при тоталитарных режимах - формально, но зато она тогда уж рядом никакой другой ни за что не потерпит и не допустит.
Не потому ли Вам сейчас по пути с Яблоком, борющимся за демократию, хотя эта партия хоть и против олигархической системы, но за частную собственность, в том числе и на средства производства?
Автор: MasterDL 17.2.2009, 11:28
Цитата(Мари @ 17.2.2009, 16:01)
А каким образом Вы надеетесь гарантировать, что в этот раз (если затеется по-вашему) не произойдёт такого же перерождения общенародной в государственную?
Я верю в людей и силу коллективов. А задачей становления в стране гражданского общества занято сегодня очень много людей. И мы уже достаточно научены "государством", чтобы строить страну на "государственных составляющих". Государство - рынок - народ. Эта цепочка, ИМХО - выборочные этапы эволюции власти. Власть народа, людей, гражданского общества, с моей точки зрения - в стадии становления. С этой новой формой власти я связываю и новый этап развития цивилизации и снятия глобальных противоречий развития (экология, экономика, терроризм, войны,...).
Цитата
Ведь по сути государство это и есть верхушка общенародного управления.
Не соглашусь: государство (власть) и народ, государственный аппарат и гражданское общество - полярные образования, с моей точки зрения.
Цитата
Причем при демократии - это реально подконтрольная народу верхушка...
При реальной демократии с "народного пласта", а не при либеральной демократии (демократии меньшинства по А. Мельникову, что есть власть меньшинства по сути)
Цитата
Не потому ли Вам сейчас по пути с Яблоком, борящимся за демократию, хотя эта партия хоть и против олигархической системы, но за частную собственность, в том числе и на средства производства?
Частная собственность - не обязательная форма доступа к средствам производства "умных организаторов". Но частная собственность на средства производства - обязательная форма эксплуатации, несвободы работников, социального неравенства.
Почему я сейчас на форуме Яблока - есть "элементы демократии" в партии + присутствие на форуме людей, говорящих о том, что гражданам нашей страны сегодня "хреновато" в своей стране и нужно что-то делать.
Автор: Мари 17.2.2009, 11:54
Цитата(MasterDL @ 17.2.2009, 11:28)
Но частная собственность на средства производства - обязательная форма эксплуатации, несвободы работников, социального неравенства.
Разве? Вы государственную собственность приравниваете к частной? Если нет, то не могу согласиться с Вашим утверждением: при тоталитарных режимах эксплуатация на предприятиях (гос.собственности) может быть такая, что никакому частнику и не снилась.
Тем более, что с частником можно бороться, организовав профсоюзы и т.п. (как показал успешный опыт США и Европы), а вот государство любого в бараний рог согнёт, все соки выжмет и вякать при этом запретит.
Автор: MasterDL 17.2.2009, 12:02
Цитата(Мари @ 17.2.2009, 16:54)
Цитата(MasterDL @ 17.2.2009, 11:28)
Но частная собственность на средства производства - обязательная форма эксплуатации, несвободы работников, социального неравенства.
Разве? Вы государственную собственность приравниваете к частной? Если нет, то не могу согласиться с Вашим утверждением: при тоталитарных режимах эксплуатация на предприятиях (гос.собственности) может быть такая, что никакому частнику и не снилась.
Тем более, что с частником можно бороться, организовав профсоюзы и т.п. (как показал успешный опыт США и Европы), а вот государство любого в бараний рог согнёт, все соки выжмет и вякать при этом запретит.
Я согласен с Вами в том, что госсобственность может быть инструментом много более жесткой (часто неявной, скрытой за патриотическими лозунгами) эксплуатации. Но сегодня в стране еще хуже, как мне кажется, мы имеем гибрид - государственно-олигархическую машину "выжимания народных соков" и естественных ресурсов из страны.
Автор: Kunapucc 18.2.2009, 0:16
Уважаемый MasterDL!
Я же не просто так привела текст двух Конституций советской власти! Я же знаю, о чём говорю. Пожалуйста, загляните http://kunapucc.livejournal.com/2631.html. Специально для Вас (а вообще - давно уже хотела) завершила свою статью в ЖЖ на схожую тему. Посмотрите, как начиналась советская власть. Я в своё время долго просиживала в Ленинке, читая журналы тех лет. Зацените. Потом обсудим.
Автор: ValeryN 18.2.2009, 1:49
Цитата(Kunapucc @ 18.2.2009, 0:16)
Уважаемый
MasterDL!
Я же не просто так привела текст двух Конституций советской власти! Я же знаю, о чём говорю. Пожалуйста, загляните http://kunapucc.livejournal.com/2631.html.
Специально для Вас (а вообще - давно уже хотела) завершила свою статью в ЖЖ на схожую тему. Посмотрите, как начиналась советская власть. Я в своё время долго просиживала в Ленинке, читая журналы тех лет. Зацените.
Потом обсудим.
Как хорошо быть молодым и мечтательным, строить воздушные замки, переболеть нереальными фантазиями, великими утопиями. В самих утопиях нет ничего плохого, пока вопреки реальным законам кто-то сломя голову не начинает воплощать их в жизнь. Если это не достаточно образованный «изобретатель» парашюта, то слава этим одержимым людям, которые в погоне за чудом совершили над собой самоубийство.
Настоящие достижения появляются там, где мечтатель соединяется с учёным, который свои мечты взвешивает на ЗАКОН. Таким был Циолковский, таким был Жуковский. Они не были самоубийцами.
Культура. Культура? Культура!!! Смешно, когда политику хотят поставить над культурой и организовать её сверху прекрасные революционеры-мечтатели даже не пытаясь узнать законы её существования. Сразу же вспоминаются некоторый страницы из «Мастера и Маргариты» о даме писателей.
Вот в Древней Греции ничего не сказано о министерстве культуры, но несомненно была культура, да ещё какая! А в советской стране было столько учреждений культуры… И союзы композиторов… Вот как-то в России собрались музыканты и без всяких царских указов организовали «Могучую кучку», очень маленькую, но очень могучую, т.е. способную писать великую музыку. Главное, все, без исключения и только великую. А вот если прочитать весь список союза композиторов, то, мне кажется, что многих из них никто не помнит.
И кто имеет право сказать, вот он композитор, а этот не композитор? Кто имел право сказать Бродскому, что он не поэт?
Политика сама является очень малой частью культуры. Как же она может её организовать? Пролетарская революция уничтожила дворянские усадьбы, церкви, по дешёвке распродала вещественное наследие великой культуры Российской Империи, оставляя в замен красные косынки, да памятники нищего ГУЛАГА, деревянные столбы с колючей проволокой, бараки, лампочку Ильича в газетной обёртке. Какая восхитительная романтика!? В то время как подлинные носители великой культуры бегут за кордон от расстрела.
Боже мой, какой страшный суд застал этих романтиков. Только это не суд, а способ существования того государства, которое строил их романтизм не зная социальных законов, ему просто нужна была дешёвая рабочая сила, сажали и по этой причине.
Автор: Kunapucc 18.2.2009, 2:19
Цитата(ValeryN @ 18.2.2009, 1:49)
Боже мой, какой страшный суд застал этих романтиков. Только это не суд, а способ существования того государства, которое строил их романтизм не зная социальных законов, ему просто нужна была дешёвая рабочая сила, сажали и по этой причине.
Так всегда бывает с приходящими ко власти романтиками. Увы, но история не знает ничего другого.
Да, идеи у них были - ОГО-ГО! И стихи какие писали! И программы какие строили! Всё благополучно забыто и отправлено на свалку истории.
Я вот иногда думаю: что было бы, ЕСЛИ БЫ... Наверно, по-другому и быть не могло. Либо - несворачивание НЭПа и превращение в буржуазную республику, либо то, что получилось.
Но про то, что новый строй и новый правящий класс приносит новую культуру, СВОЮ культуру, они верно подметили. С советской культурой тоже интересно получилось. Наибольший её расцвет пришёлся как раз на двадцатые годы (Энзенштейн, Мейерхольд, Дейнека...) - "время надежд". Потом лишь - прославление режима и возвращение к классицизму (хотела написать "реализму передвижников", но они ведь показывали не только белое, но и чёрное - на то он и реализм).
З.Ы. Спасибо, что прочитали.
Автор: Alexandr 18.2.2009, 2:50
Цитата(Kunapucc @ 18.2.2009, 2:19)
Я вот иногда думаю: что было бы, ЕСЛИ БЫ... Наверно, по-другому и быть не могло.
Это весьма поучительное занятие - поставить себя на место какого-нибудь исторического персонажа и представить, как бы ты, весь из себя такой грамотный и правильный, повёл бы себя в заданных обстоятельствах. У каждого, конечно, получится по-своему, но одно могу сказать точно - при сколько-нибудь детальном анализе окажется, что ты почти что связан по рукам и ногам как обстоятельствами, так и сонмами сторонников и противников. Даже у самого крутого самодержвца свободы оказывается с гулькин нос...
После этого начинаешь с бОльшим понимаем относиться к действующим властителям - хоть к Медведеву, хоть к Обаме
Автор: MasterDL 18.2.2009, 5:27
Цитата(Kunapucc @ 18.2.2009, 5:16)
...
Цитата(ValeryN @ 18.2.2009, 6:49)
...
Цитата(Alexandr @ 18.2.2009, 7:50)
...
"Не судите - да не судимы будете" - это один из принципов, которым я стараюсь следовать в жизни (в частности, это относится к нашему прошлому, которое есть наше реальное основание и мы являемся его продолжением - "родителей не выбирают"). Наш мир гораздо более многогранней, глубже и шире наших сегодняшних знаний и представлений о нем. В жизни, по большому счету, нет ничего "плохого" - все в ней объективно обусловлено и закономерно. Наша "проблема" - в неспособности (тоже объективной) понять окружающую действительность глубоко и всеобъемлюще. Одно из направлений "многовекторного мировоззрения" - коллективное видение предмета со всех сторон (с позиции каждого человека, с позиции конкретного жизненного опыта). Уже отсюда - для меня очень высока цена каждой человеческой жизни. Различие наших мнений, знаний и представлений о действительности - условие нашего единства (не формального единства общности взглядов или идеологических установок), а единства в коллективном процессе поиска истины, коллективном процессе принятия решений. Становление таких процессов, с моей точки зрения, - дело настоящего и будущего. Объективная необходимость духовно-нравственного возрождения страны, "поднятия со дна олигархической экономики и авторитарного государства" национально-этнических культурных ценностей, объединение граждан страны общим делом сделать свою страну страной для жизни людей, страной, которой можно гордиться, страной сильной и открытой другим народам,... - такая необходимость, ИМХО, имеет место быть сегодня в России и реализуется через идущие процессы становления гражданского общества страны.
Я благодарен авторам последних комментариев за выход из рамок сегодняшней формализованной искусственный России в плоскость неписанных естественных законов жизни, находящих свое отражение, в частности, в народной культуре. Из мира формального и искусственного - в мир живого и естественного, из искусственных форм пространства (государство) и времени (деньги) - в мир живых пространств (планетарное пространство жизни, живая душа) и времени (конкретные человеческие жизни, конкретный живой человеческий разум).
Автор: MasterDL 18.2.2009, 7:23
Продублирую свои вчерашние комментарии из темы Михаила Анучина "Что должно объединять граждан России" на сайте Civitas (закрытая площадка), так как они имеют отношение к теме становления гражданского общества в стране:
1. Дополню тему небольшим лирическим (наивным) комментарием:
Жить в своем городе вместе с жителями своего города, иметь возможность определять правила (законы) своей жизни в городе, быть ответственными хозяевами своего города, быть гостеприимными хозяевами, помогать друг другу и уважать друг друга, делать общее дело (развитие предметной среды города, трудовых процессов, процессов развития каждого человека,...), быть хозяевами своих предприятий (а не наемными работниками у государства или частников),.. - в общем, жить и работать вместе, рядом друг с другом и друг для друга... в силу объективного свойства - коллективного способа производства (преимущественно) и общего основания - городского пространства жизни. Под этот коллективный способ производства, под городское пространство жизни для каждого жителя города,.. нужна коллективная форма самоуправления (народная (коллективная) прямая и представительная власть). Нужна новая форма власти, исходящая от людей (коллективов), а не от государства, бизнеса, идеологии,... Нужна новая человечная система "люди" (коллективы, гражданское общество), а не такие системы, как государство и рынок. Последние должны быть поставлены на службу первой системе "люди". Только система "люди", с моей точки зрения, повлечет возрождение общественной морально-нравственной нормы, правовой обеспеченности, социальной стабильности. Возможность и необходимость жителям городов страны самим определять правила (законы) своей жизни - условие уважения этих законов и их сознательного исполнения. Россия сегодня - не страна для жизни ее граждан, для развития городов и поселков, для защиты жизни каждого гражданина страны,..., а "полигон" для власти и бизнеса. Жить по человечески в городах и поселках своей страны - это то, что должно объединять нас, как людей и граждан своей страны. Реально сегодня нас объединяют навязанные процессы гонки за деньгами, собственностью, властью,.. в условиях системы "государство-бизнес". "Жители городов страны, объединяйтесь для наведения порядка в своих городах и своей стране" - мой вариант "народного призыва". Наше государство может стать правовым, а крупный бизнес - социальным только в том случае, если мы их заставим быть таковыми.
2. Цитата (Михаил Анучин): "большая часть граждан хотят и могу жить без этой корпоративности, деления людей на быдло и иные сословия. Но многие не знают как это делать, почему это произошло и продолжается. Это нужно понять, объяснять, дискутировать, соглашаться и не соглашаться - искать то, что необходимо для цивилизованного государства, где люди могли бы реализовать себя как личности без стремления в "корпорации"."
Позволю себе сделать замечания по этой цитате.
1) Нужно искать и реализовывать форму объединения этой "большей части граждан" для совместного поиска способов наведения порядка в стране.
2) На мой взгляд, такое образование, как "государство" сегодня утрачивает свой смысл в истории цивилизации. Уже сегодня эти образования размыты всемирной экономикой (бизнесом), миграционными процессами, идеологическими (международное социалистическое движение, международное экологическое движение,.. и т.п.), религиозными течениями,.. международным терроризмом. Мое личное мнение - приходит время коллективов, союзов людей для жизни и труда на планете. Строить сегодня государство (правовое, социальное,..) я бы не стал. Я стал бы строить коллективы, объединять людей для жизни и определения правил своей жизни. Конечно, государственная форма социальной организации человечества не сразу, но уступит место новым формам..., может быть, мы и находимся сегодня на "переломе" (в точке бифуркации). Российское государство сегодня, для меня, во всяком случае, показательно в данном аспекте - абсолютно не соответствует задачам развития людей и организации жизни людей на планете.
3. Цитата (Михаил Анучин): "И упомяну о поднятой теме: объединять людей должны ясные, понятные,добровольно соблюдаемые принципы взаимоотношений, позволяющие каждому, гражданину и негражданину (трактую эти понятия чисто в юридическом аспекте) чувствовать себя полноправной личностью в обществе"
Эти принципы взаимоотношений, на мой взгляд, выработаны предшествующей историей человечества. Их можно повторять, обсуждать, с ними можно соглашаться и не соглашаться,..., но это никак не повлияет на "присутствие" этих принципов в реальности нашего бытия в нашей стране. Принцип "не убей" нужно внедрять в нашу жизнь. Как? Посредством власти и никак (с моей точки зрения) иначе, - власти, более сильной, чем сегодняшняя, власти, которой все эти "принципы взаимоотношений людей" внутренне присущи. Я говорю о власти людей (о власти коллективов, о гражданской власти над государственным аппаратом и бизнесом, о гражданской судебной системе,..). Объединяться людям для своей реальной власти над своей жизнью - я вернулся к "своему корыту", прошу прощения. Объединиться добровольно на "ясных и понятных принципах" можно, конечно, но боюсь, это будет нечто вроде футбольного мячика для реальных игроков российского бизнеса и власти.
4. Позволю себе дополнить тему еще одним лирическим замечанием:
Нельзя объединить граждан страны всех и сразу на основе принципов. Мы имеем сегодня в России множество самых разнообразных объединений людей, как формальных, так и неформальных. Цель, задача, общий интерес, совместное дело - это один из основных системообразующих признаков объединения людей. Поэтому, сначала - "кто и зачем" объединяется, и уже потом - "как".
Для меня сегодня представляют интерес следующие формы объединения людей, которые я определяю как "ориентированные на жизнь людей":
1) Семья - объединение мужчины и женщины для реализации своего природного предназначения быть мужчиной (женщиной), мужем (женой), отцом (матерью), дедушкой (бабушкой)...
2) Трудовой коллектив - объединение людей для коллективного изготовления нужных для жизни продуктов, вещей, услуг. К "трудовым коллективам" можно отнести, в частности, и детские сады, школы,...
3) Союз жителей города (поселка) - объединение людей для жизни в городе (поселке), организации городского жизненного пространства, формирования норм и правил жизни людей в городе, коллективного решения любых внутригородских вопросов, самоуправления,...
4) Союз граждан России (не государства "Россия", а страны "Россия") - объединение граждан страны для координации межгородских и межрегиональных связей, коллективного решения общих вопросов, определения правил и законов жизни людей в своей стране, организации пространства жизни людей в стране,...
5) Союзы жителей континентов - ...
6) Союз жителей планеты - ...
+ центры национальной и этнической культуры, + ...
К этим объединениям людей подвязываются "государство" и "рынок" соответствующим образом и в соответствующем объеме...
Способ подвязки - власть людей (коллективная воля, решение) соответствующего уровня...
Автор: dijaka 18.2.2009, 9:59
MasterDL
Когда Вы излагаете свой подход мне приходит в голову две вещи: "все просто"(давайте жить по заповедям!) и "все сложно"(формализация общественных союзов неизбежно приведет к иерархии и придется все начинать сначала).
Отсюда у меня такой вывод. Не нужно стремиться сделать какой-то большой шаг, а нужно ответить на вопрос: Какие преимущества нам дают современные условия для более гармоничного развития социального общества? И работать над реализацией ответа, при условии опять же реалистичности, а не утопичности ответа.
Автор: MasterDL 18.2.2009, 10:19
Цитата(dijaka @ 18.2.2009, 14:59)
Не нужно стремиться сделать какой-то большой шаг, а нужно ответить на вопрос: Какие преимущества нам дают современные условия для более гармоничного развития социального общества? И работать над реализацией ответа, при условии опять же реалистичности, а не утопичности ответа.
Абсолютно и полностью согласен. Нужен инструмент развития страны в человечном измерении: спокойного, плавного развития помаленьку, мелкими реальными шажками и подвижками. В условиях сегодняшней России я таким инструментом вижу волю людей. О том, как сформировать эту волю я говорю на протяжении всей темы. Фактически - только об этом. Инструмент гражданской (народной) власти, на вход которой поступают предложения самых простых шагов, а люди эти шаги отбирают (сами или через выборных спецов) и коллективно принимают решения (сами через референдумы или через выборных спецов- представителей). По любому нужен инструмент новой власти, чтобы реально "пробить" сегодняшнюю связку "крупный бизнес - государственный аппарат". Повторюсь, полностью - "за" простые последовательные шажки в направлении развития страны в нужном нам (ее гражданам) направлении. Есть небольшой вопрос: какими инструментами эти шажки реализовывать. А чтобы дать реальный ответ на этот вопрос придется основательно попотеть: как в области моделирования идеального будущего, так и в области реальной практики организации людей... и опять же - в очень и очень "сложных" условиях сегодняшней России и мира.
Правда, можно просто жить сегодняшним днем в заданных границах реальной свободы, идя к сегодняшним жизненным целям. Но есть опять же такие вещи, как душа и совесть, которые иногда привносят свои коррективы в бытие.
Поверьте, я очень ценю время своей жизни на Земле, с радостью перестану морочить головы и пойду туда, где реализуются реальные шаги развития страны в интересующем меня направлении (человечность, прежде всего).
PS: Мне (моим детям) сегодня нужна новая (живая и человечная) форма социальной организации России и человечества, как бы пафосно это не звучало. И это ни в коей мере не умаляет значимости реальных жизненных благ и возможностей сегодняшнего дня.
Автор: Kunapucc 18.2.2009, 12:47
И всё же я не могу понять структуру этих "объединений". КАК они будут работать?
Цитата(MasterDL @ 18.2.2009, 7:23)
1) Семья - объединение мужчины и женщины для реализации своего природного предназначения быть мужчиной (женщиной), мужем (женой), отцом (матерью), дедушкой (бабушкой)...
Ну, тут-то вопросов нет.
Цитата
2) Трудовой коллектив - объединение людей для коллективного изготовления нужных для жизни продуктов, вещей, услуг. К "трудовым коллективам" можно отнести, в частности, и детские сады, школы,...
Тут, в принципе, тоже. Бери, встречайся, собирайся и делай. В пределах отдела - это просто. А в пределах предприятия - уже сложнее. Нужна какая-то
структура, которая возьмёт на себя организационные функции. В принципе, такой структурой должен быть профсоюз. С садами - тоже всё просто в пределах одной группы.
Цитата
3) Союз жителей города (поселка) - объединение людей для жизни в городе (поселке), организации городского жизненного пространства, формирования норм и правил жизни людей в городе, коллективного решения любых внутригородских вопросов, самоуправления,...
А это как будет работать? Расклеить объявления: "Приходите в 17.00 на главную площадь города выбрать вариант памятника основателю" и кто придёт, тот и проголосует - так? Или выборы устраивать какие-то? Ведь прийти может кто угодно, кто а) имеет возможность и б) имеет желание. Гораздо лучше (в условиях честных конкурентных выборов, разумеется) выставить кандидатов и посмотреть на них со всех сторон, чтобы знать, кто принимает решения.
Цитата
4) Союз граждан России (не государства "Россия", а страны "Россия") - объединение граждан страны для координации межгородских и межрегиональных связей, коллективного решения общих вопросов, определения правил и законов жизни людей в своей стране, организации пространства жизни людей в стране,...
5) Союзы жителей континентов - ...
6) Союз жителей планеты - ...
А вот здесь уж - без выборных должностей - никак. Ну не будете же Вы каждый день из Иркутска в Москву приезжать для обсуждения законопроектов, правильно ведь? А обсудить надо много чего - проблем у
государства страны
хватает.
В общем, вопрос - как оно должно работать?
Автор: Kunapucc 18.2.2009, 13:28
Цитата(Alexandr @ 18.2.2009, 2:50)
У каждого, конечно, получится по-своему, но одно могу сказать точно - при сколько-нибудь детальном анализе окажется, что ты почти что связан по рукам и ногам как обстоятельствами, так и сонмами сторонников и противников. Даже у самого крутого самодержвца свободы оказывается с гулькин нос...
Ну, на самом деле, свободы у них всегда больше, чем кажется (имхо). Я с Вами согласна в том, что даже им приходится бороться за продвижение своих идей - пример Александра II при разработке реформы 1861 года это наглядно демонстрирует. И то, что получается часто лишь отдалённо напоминает то, что хотелось.
Цитата(MasterDL @ 18.2.2009, 5:27)
Я благодарен авторам последних комментариев за выход из рамок сегодняшней формализованной искусственный России в плоскость неписанных естественных законов жизни, находящих свое отражение, в частности, в народной культуре. Из мира формального и искусственного - в мир живого и естественного, из искусственных форм пространства (государство) и времени (деньги) - в мир живых пространств (планетарное пространство жизни, живая душа) и времени (конкретные человеческие жизни, конкретный живой человеческий разум).
Ну так вот. Надеюсь, что Вы прочитали (или хотя бы просмотрели
) ту ссылку, что я тут привела. Вы говорите, что не хотите возвращаться в СССР. Но это государство существовало не один год. И, когда всё это начиналось, были люди, которые хотели построить самую демократичную из всех существующих республик, какая "проклятым буржуям" даже не снилась. Тема называется: "Гражданское общество: кто будет делать?" У них был ответ на этот вопрос - ОНИ. С их помощью, освободив сознание людей, они сделают из них настоящих граждан новой, советской России. Инструментом освобождения должна была стать культура ещё не существующая, которую они (новые люди) создадут. И когда я Вам сказала, что хотите вернуться в СССР, я имела в виду тот, первоначальный послереволюционный СССР, полный оптимизма и надежд. Всё равно не согласны?
Сейчас тоже сознание сильно затуманено, и его освобождение должно стать одной из ступеней развития ГО. Но здесь уже никакие пролеткульты не помогут, поскольку у нас сейчас практически бесклассовое общество, вернее класс у нас один - "гомо советикус" (все мы оттуда, и я в том числе). Я считаю это скорее недостатком сегодняшней России, чем достоинством. Как сбросить с себя груз советского прошлого? Как ОТ НЕГО освободить сознание?
Автор: чижик 18.2.2009, 14:48
Кипарисс,
у нас сейчас практически бесклассовое общество, вернее класс у нас один - "гомо советикус"
Надо сказать, не самый худший вариант из возможных. Хотя бы по сравнению с навязываемым властью «православно - мракобесным» сознанием.
Как сбросить с себя груз советского прошлого?
До какого века хотите «сбросить» - до 10,12,18? Нет уж, придётся развиваться из 21-го.
И «тянуть» на себе весь груз ошибок и заблуждений. Но и достижений тоже.
Как ОТ НЕГО освободить сознание?
Образованием и просвещением- другого пути нет. Бесплатное среднее и высшее образование - для всех. НАУКА должна занять положенное ей место. Все принимаемые решения должны просчитываться (Возрождение «госплана» неизбежно). Решения должны принимать грамотные люди. Есть же академия наук, чего ещё?
Автор: Kunapucc 18.2.2009, 23:39
Цитата(чижик @ 18.2.2009, 14:48)
у нас сейчас практически бесклассовое общество, вернее класс у нас один - "гомо советикус"
Надо сказать, не самый худший вариант из возможных. Хотя бы по сравнению с навязываемым властью «православно - мракобесным» сознанием.
Моё отношение к "мракобесам" тут ни для кого не секрет, но всё же не уверена, что это хуже. Да и вообще, для этого есть отдельная тема.
Цитата
Как сбросить с себя груз советского прошлого?
До какого века хотите «сбросить» - до 10,12,18? Нет уж, придётся развиваться из 21-го.
И «тянуть» на себе весь груз ошибок и заблуждений. Но и достижений тоже.
Согласна. Но я имела в виду другое.
Цитата
Как ОТ НЕГО освободить сознание?
Образованием и просвещением- другого пути нет. Бесплатное среднее и высшее образование - для всех. НАУКА должна занять положенное ей место. Есть же академия наук, чего ещё?
У нас и так - самая образованная страна по количеству имеющих ВО на душу населения, и книжек больше всех читаем... Здесь нужны другие методы.
Цитата
Все принимаемые решения должны просчитываться (Возрождение «госплана» неизбежно). Решения должны принимать грамотные люди.
И уж точно - не Госплан. Такие структуры я считаю как раз "мамами" современных "гомо-советикус". Когда нет конкуренции - возникает необходимость в подобных структурах и "грамотных людях".
Автор: dijaka 19.2.2009, 0:17
Интересная статья Алексея Мазура на сайте PLURALIS.RU по теме дискуссии. http://http://pluralis.ru/analytics/mazur-zalozhniki-koleiНе смотря на то, что она довольно длинна, настоятельно рекомендую почитать. Ее основная мысль перекликается с мыслью Явлинского высказанной на чествовании Алексея Яблокова
Цитата
Выход - это восполнение дефицита нравственности, принципиальности, совести - в государственном управлении, в экономической политике, в бизнесе. Везде
http://www.yabloko.ru/news/2009/02/17_0
Кроме этого есть может не бесспорные, но рекомендации для преобразований. Привожу отрывок, но опять же советую прочитать всю статью.
Цитата
Наиболее вероятный сценарий организации «управленческих корпораций» - создание их властью, нынешней или будущей. В конце концов, любая власть нуждается в некотором количестве качественных исполнителей. Лежащий «на поверхности» вариант – поручить выпускать «новых управленцев» уже существующему вузу. Этот вариант очевидно приведет к провалу. Во-первых, уже существующие вузы ничего нового выпускать не в состоянии (кризис высшего образования в России – это отдельная, слишком обширная, тема), во-вторых, этот вуз тут же будет «забит» детьми высокопоставленных коррупционеров. Если начинать с образования, то надо делать новые вузы, сразу несколько, а обучение в них обусловить тяжелыми условиями жизни и службы – после выпуска (хоть какой-то «фильтр» от коррупционеров).
Но тогда результат будет получен не раньше, чем лет через шесть.
Другой вариант – организация зародышей «управленческих корпораций» в виде объединений уже имеющихся управленцев. Грубо говоря, некоторым людям доверяется создание «управленческих корпораций», поначалу – в небольшом размере (от нескольких человек, до нескольких десятков).
Каждой из таких корпораций поручается «проект» - задача, которая имеет довольно четкие критерии исполнения. В «проекте» должно быть начальное (существующее ныне) положение, и желательное. Корпорация изучает задачу, сообщает – что необходимо для ее решения, и, получив необходимое, добивается этого решения. Мой любимый пример – борьба с распитием спиртных напитков в публичных местах. Хорошо известно, что был издан закон, запрещающий подобное распитие. Однако оно как было, так и продолжается. Одного лишь принятия закона оказалось недостаточным. «Проект» мог выглядеть, как перечень мероприятий:
* Широкая пропаганда о стыде публичного пьянства;
* Принятие закона о введении запрета на распитие спиртных напитков с «часа Х»;
* Постоянное напоминание по телевидению о том, что с «часа Х» распитие спиртных напитков в публичных местах будет жестоко караться;
* После «часа Х» в течение месяца усиленная работа милиции по патрулированию улиц, парков и дворов с целенаправленным отловом пьющих;
* Показ пойманных, с оглашением приговора, – по телевизору.
Такой «проект» мог бы дать результат. Но, как мы видим, он предполагает слаженную работу законодателей, СМИ и милиции.
Наше госуправление вообще сильно страдает от недостаточной «проектности». Любой «проект» - это изменение состояния, в том числе – текущего управления, и он требует координации действий разных ведомств. Но такой координацией занимаются, как правило, смешанные комиссии (по представителю от каждого ведомства), которые напоминают «управленческий винегрет», а не сплоченную команду. И основной интерес членов таких комиссий лежит в ведомстве, а не в «проекте». Правильнее было бы прикреплять людей от «проекта» к ведомству, а не наоборот. И зародыши «управленческих корпораций», возможно, - идеальный инструмент для проведения «проектов».
После получения достаточного опыта и количественного роста такие «зародыши» могут начать формировать «школы» (сначала – в виде курсов, потом – в виде вузов, колледжей, кадетских корпусов – как получится) и становиться полноценными «управленческими корпорациями».
Обучение в таких «школах» должно обуславливаться контрактом между «управленческой корпорацией» и обучающимся, который обязывает последнего «отработать». Тогда корпорации будут заинтересованы в поиске и обучении наиболее талантливых и перспективных абитуриентов. Вот вам и «социальный лифт».
Вот такой "корпорацией" честных политиков хотелось бы чтобы стала например партия Яблоко.
Автор: MasterDL 19.2.2009, 4:19
Цитата(Kunapucc @ 18.2.2009, 17:47)
И всё же я не могу понять структуру этих "объединений". КАК они будут работать?
...
В общем, вопрос - как оно должно работать?
Так, как это определено в статье 3 Конституции: коллектив любого уровня имеет в своем распоряжении инструменты прямой и представительной власти. Не вижу сложности в выборе своих представителей на различные функциональные точки для каждого из перечисленных выше объединений людей (от семьи до союза жителей планеты) + обязательно наличие процедуры прямой коллективной власти (типа - референдум). И вовсе не обязательно махать дубинкой прямой демократии каждый раз - достаточно просто иметь ее всегда наготове, как инструмент коррекции (при необходимости) действий выборных представителей.
Сегодня нет фактически ни одного из перечисленных выше объединений людей (семья - и та размыта деньгами, собственностью, самодурством,..) и нет инструментов гражданской (народной, коллективной) прямой и представительной демократии. Сегодняшняя власть похерила коллективы (и давит все попытки гражданской самоорганизации) и прибрала к рукам то, что должно принадлежать народу страны - процедуру выборов и референдумов.
Народ продекларирован в конституции хозяином страны ("источником власти"). Реально в стране хозяйничают другие субъекты.
PS: Конечно, обозначенные выше объединения людей с инструментами прямой и представительной демократии будут основаны и на соответствующих формах собственности. Причем, нормальное явление в "условиях таких объединений" - выдел части коллективной собственности в хозяйственное индивидуальное или групповое управление (вариант социализированной частной собственности). Новые "частники" будут по сути представителями коллективов, как наиболее способные и предприимчивые организаторы. Помимо бонусов (различного вида поощрения и свободы) такие "частники" (управленцы) будут иметь и моральное вознаграждение от коллективов (авторитет, уважение, признание,.. людей).
Автор: MasterDL 19.2.2009, 4:49
Цитата(Kunapucc @ 18.2.2009, 18:28)
Вы говорите, что не хотите возвращаться в СССР. Но это государство существовало не один год. И, когда всё это начиналось, были люди, которые хотели построить самую демократичную из всех существующих республик, какая "проклятым буржуям" даже не снилась. Тема называется: "Гражданское общество: кто будет делать?" У них был ответ на этот вопрос - ОНИ. С их помощью, освободив сознание людей, они сделают из них настоящих граждан новой, советской России. Инструментом освобождения должна была стать культура ещё не существующая, которую они (новые люди) создадут. И когда я Вам сказала, что хотите вернуться в СССР, я имела в виду тот, первоначальный послереволюционный СССР, полный оптимизма и надежд. Всё равно не согласны?
Сейчас тоже сознание сильно затуманено, и его освобождение должно стать одной из ступеней развития ГО. Но здесь уже никакие пролеткульты не помогут, поскольку у нас сейчас практически бесклассовое общество, вернее класс у нас один - "гомо советикус" (все мы оттуда, и я в том числе). Я считаю это скорее недостатком сегодняшней России, чем достоинством. Как сбросить с себя груз советского прошлого? Как ОТ НЕГО освободить сознание?
Конечно же согласен, Kunapucc. СССР я разделил бы на две части: партийно-государственный аппарат и народ страны. Первый я рассматривать не буду, есть достаточно много его оценок. Народ СССР, частью которого я себя считаю и сейчас, заслуживает, с моей точки зрения, всяческого уважения, в том числе и в обозначенном Вами аспекте народного единства, народного самосознания,... в деле строительства новой страны. Ошибкой было - строить государство, как носитель народной собственности и власти. Строить, с моей точки зрения, нужно было не социалистическое государство, а социалистическое общество в формате хотя бы тех же коллективов, обозначенных мною раньше, т.е. - в формате гражданского общества с соответствующими инструментами власти. В СССР прямая и представительная формы народной власти находились в руках КПСС. Перед распадом СССР была предпринята попытка предоставления трудовым коллективам большей степени свободы. Но без коллективной собственности такая свобода не реализуема и она не нужна была партийно-государственной номенклатуре. Им нужна была частная собственность и независимость от коллективов и народа.
"ОНИ" действительно были молодцы, Kunapucc, в сравнении с НАМИ сегодня.
Для меня "груз советского прошлого" - есть чертовы чувства коллективизма и социальной справедливости, которые не дают мне свободы "работы локтями и ногами" сегодня.
Ответ на вопрос "кто будет делать гражданское общество страны?" я уже тоже дал много выше: "Мы" (в том числе, я и Вы). И даже не потому, что мы такие "хорошие", а потому, что объективная логика жизни нам ничего другого не предложит.
Автор: MasterDL 19.2.2009, 5:10
Цитата(dijaka @ 19.2.2009, 5:17)
Цитата
Выход - это восполнение дефицита нравственности, принципиальности, совести - в государственном управлении, в экономической политике, в бизнесе. Везде
http://www.yabloko.ru/news/2009/02/17_0
Безусловно. Вопрос - в способе восполнения. Я не вижу другого способа восполнения, кроме построения гражданской (народной) системы власти в стране, той власти, которая поставит и государство и бизнес на службу людям (коллективам людей - источникам "нравственности, принципиальности, совести"). Собственно, об этом - все мои посты в этой теме.
...
Никакие "проектные решения" и "управленческие корпорации" вне сферы интересов сегодняшней госкорпорации "РФ", думаю не возможны. Для этого нужно менять страну - делать ее страной для жизни людей, страной, в которой хозяином будет народ.
PS: А мнение Явлинского в отношении неприкосновенности частной собственности считаю ошибочным. Я, конечно же, против того положения, когда собственность граждан страны, представителей малого и среднего бизнеса может быть запросто изъята крупным бизнесом, властью, теневыми структурами. Но такое положение создано крупной частной собственностью и капиталом, сконцентрированным в руках "элиты". Неприкосновенность частной собственности, распространяемая на эту категорию, фактически декларирует неприкосновенность сегодняшней власти. Я думаю, что "честные собственники" должны увидеть обеспечение стабильности своей собственности только через коллективные формы собственности (выдел части из коллективной), которые будут защищены коллективными формами власти - реальной более сильной альтернативой сегодняшней государственно-олигархической элитарной власти. (Если проще, то надо сначала коллективизировать то, что незаконно у олигархов и чиновников (построить новую власть), а затем с позиции коллективов (народа страны) - "раздать", но уже под коллективной защитой "частного"). Предложение в скобках - не есть мое твердое убеждение, скорее - некоторое предположение из множества других возможных вариантов.
Формат коллективизации мною был предложен чуть выше: все то, что есть в стране - народу (союз граждан страны), все то, что есть в городе - жителям города (союз жителей города), все то, что есть на предприятии (с коллективным способом производства) - трудовому коллективу. Предприятия с коллективным способом производства сегодня преимущественно принадлежат государству и крупным частным собственникам.
"От частной собственности - к честной собственности!" Это - один из лозунгов навскидку, практическая реализация которого в стране позволит наполнить вышеприведенную цитату Явлинского реальным содержанием.
Автор: ротный 19.2.2009, 8:39
Цитата(MasterDL @ 19.2.2009, 2:19)
Сегодняшняя власть похерила коллективы (и давит все попытки гражданской самоорганизации) и прибрала к рукам то, что должно принадлежать народу страны - процедуру выборов и референдумов.
Народ продекларирован в конституции хозяином страны ("источником власти"). Реально в стране хозяйничают другие субъекты.
Да, к сожалению именно так. Но есть ли в истории человечества такие случаи, когда власть отдавлась не под страхом насилия? Тем более, когда эта власть организована по приципу понятий действующих в угловной среде. Все разговоры о возможности перемен в такой ситуации путем выборов, референдумов -не более чем иллюзии. У России два пути или повторить 1917 (со всем негативом последствий ) или учить китайский язык. Последнее более перспективно и будет наиболее востребовано в ближайшие 10-15 лет. Империя прошла свой жизненный путь и сегодняшнему поколению довелось жить в период ее агонии.
Автор: MasterDL 19.2.2009, 9:07
Цитата(ротный @ 19.2.2009, 13:39)
Цитата(MasterDL @ 19.2.2009, 2:19)
Сегодняшняя власть похерила коллективы (и давит все попытки гражданской самоорганизации) и прибрала к рукам то, что должно принадлежать народу страны - процедуру выборов и референдумов.
Народ продекларирован в конституции хозяином страны ("источником власти"). Реально в стране хозяйничают другие субъекты.
Да, к сожалению именно так. Но есть ли в истории человечества такие случаи, когда власть отдавалась не под страхом насилия? Тем более, когда эта власть организована по принципу понятий действующих в уголовной среде. Все разговоры о возможности перемен в такой ситуации путем выборов, референдумов -не более чем иллюзии.
Вы меня не поняли, ротный. Я близко не подхожу к сегодняшней системе выборов в руках госаппарата, бизнеса, криминала. Я говорю именно о насилии (без этого невозможны никакие изменения в нашем мире). Об этом насилии в формате коллективной воли людей, воли гражданского общества страны я говорю на протяжении всей темы. Есть более сильная легитимная форма власти людей чем сегодняшняя (не буду давать ей характеристику лишний раз). Против "скучковавшегося ворья власти и собственности" может и должна выступить такая сила, как воля коллективов людей, высшая из которых - союз граждан страны (народное действительное единство), который, повторюсь, есть источник власти в стране по конституции. Нужно сегодня построить такой коллектив, организовать проявление его воли, которой он определит себя (народ страны) хозяином своей страны. И пусть кто-нибудь вякнет против. Конечно, я говорю о принуждении к служению народу в эволюционной, плавной и постепенной форме, но при непреклонной воле народа (людей, коллективов). Инструментом реализации воли народа будут новые гражданские свободные выборы и референдумы, не имеющие ничего общего с сегодняшней имитационной принудительной "демократией".
Автор: ротный 19.2.2009, 9:19
Цитата(MasterDL @ 19.2.2009, 6:07)
Нужно сегодня построить такой коллектив, организовать проявление его воли, которой он определит себя (народ страны) хозяином своей страны. И пусть кто-нибудь вякнет против. Конечно, я говорю о принуждении к служению народу в эволюционной, плавной и постепенной форме, но при непреклонной воле народа (людей, коллективов). Инструментом реализации воли народа будут новые гражданские свободные выборы и референдумы, не имеющие ничего общего с сегодняшней имитационной принудительной "демократией".
Нужно построить, (если пытаться сохранить страну как таковую) но как? Возможен ли эволюционный путь в создавшейся ситуации? Есть ли в конце-концов время для этого? Динамика процессов , происходящих в мире говорит об обратном. Китай (пусть и трижды коммунистический) идет в набор высоты в эконмоике, а Россия в глубоком штопоре. Выйдут из кризиса и США и другие страны, там где власть уже (эволюционным путем ) стала гораздо более зависима от народа своей страны. Но в России то этого нет и не предвидится.
Автор: MasterDL 19.2.2009, 9:25
Цитата(ротный @ 19.2.2009, 14:19)
Но в России то этого нет и не предвидится.
Мы в теме "как и кто будет делать гражданское общество страны" - значит есть и предвидится, я уже не говорю о реальном мужестве гражданских активистов, противостоящих открыто режиму.
Автор: Kunapucc 19.2.2009, 10:54
Цитата(MasterDL @ 19.2.2009, 4:49)
Народ СССР, частью которого я себя считаю и сейчас, заслуживает, с моей точки зрения, всяческого уважения, в том числе и в обозначенном Вами аспекте народного единства, народного самосознания,... в деле строительства новой страны.
Не было этого ничего - ни народного единства, ни народного самосознания. Большевикам (на заре, по крайней мере - точно, многим из них), а пролеткультовцам - так безусловно, этого очень хотелось. Но ничего не получилось!
Одной из причин этого (кстати, там об этом было сказано), вполне объективной, является то, что нельзя не учитывать индивидуализм человека и склонность к самоопределению помимо как часть коллектива ещё и как личность, уникальная, ни на кого не похожая. Человек нуждается не только в коллективе, но и в уединении (в отличие от, скажем, муравьёв
). Если муравьи - единый коллектив, где, кстати, есть своя иерархия, но рабочие муравьи - просто "армия солдат", "стадо", то организация человеческой личности гораздо сложнее. И не надо даже пытаться коллектив индивидуалистов превратить в муравейник.
Цитата
Ошибкой было - строить государство, как носитель народной собственности и власти. Строить, с моей точки зрения, нужно было не социалистическое государство, а социалистическое общество в формате хотя бы тех же коллективов, обозначенных мною раньше, т.е. - в формате гражданского общества с соответствующими инструментами власти. В СССР прямая и представительная формы народной власти находились в руках КПСС. Перед распадом СССР была предпринята попытка предоставления трудовым коллективам большей степени свободы. Но без коллективной собственности такая свобода не реализуема и она не нужна была партийно-государственной номенклатуре. Им нужна была частная собственность и независимость от коллективов и народа.
Опять же таки тот же вопрос - как это реализовать?
Вот по поводу управления Вы сказали:
Цитата
Не вижу сложности в выборе своих представителей на различные функциональные точки для каждого из перечисленных выше объединений людей (от семьи до союза жителей планеты) + обязательно наличие процедуры прямой коллективной власти (типа - референдум).
А если этот выборный орган союза граждан страны назвать Государственная Дума, сказать, что численность будет 450 человек (это ведь никак не противоречит Вашей идеи, правда ведь?
), положим, что выборы будут честные, конкурентные, никакой "директивы на расклад" поступать не будет... Чем ещё в части управления
страной (рассмотрим для простоты и наглядности пока только это) Ваши предложения отличаются от того, что предлагает Яблоко? Яблоко - тоже за возрождение референдумов...
А с собственностью - что? Как это будет работать? Вот, например, есть з-д им. Хруничева, выпускающий космическую технику, много чего там секретное. И как
я как представитель народа (собственник) буду им (заводом) управлять? Я там, кстати, не работаю.
Должны ли такие стратегические военные предприятия принадлежать всем или только тем, кто там работает? Или, например, РЖД.
Как?
Цитата
"ОНИ" действительно были молодцы, Kunapucc, в сравнении с НАМИ сегодня.
Мне они тоже очень симпатичны.
Цитата
Для меня "груз советского прошлого" - есть чертовы чувства коллективизма и социальной справедливости, которые не дают мне свободы "работы локтями и ногами" сегодня.
А для меня - вот что. http://kunapucc.livejournal.com/1575.html и http://kunapucc.livejournal.com/1322.html
Цитата
Ответ на вопрос "кто будет делать гражданское общество страны?" я уже тоже дал много выше: "Мы" (в том числе, я и Вы). И даже не потому, что мы такие "хорошие", а потому, что объективная логика жизни нам ничего другого не предложит.
Это точно!
Автор: MasterDL 19.2.2009, 11:24
Цитата(Kunapucc @ 19.2.2009, 15:54)
Яблоко - тоже за возрождение референдумов...
Прошу извинить Kunapucc, что выделяю только данную часть Вашего комментария. Есть личная жизнь, прожитая Вами и мной, у нас - свои оценки прошлого, свое видение ситуации. Я уважаю любую точку зрения, отличную от моей. Детально копать какие-то конкретные места можно долго и кропотливо с разных сторон.
Я выделяю те места, которые считаю полезными "для дела".
По выделенной цитате: не только партия "Яблоко" - за возрождение референдумов. Я ни в коей мере не противопоставляю свою позицию линии политической организации, с которой я знаком очень поверхностно. У партии - свои задачи, у меня - свои. Я поддерживаю деятельность любых организаций, направленных на становление гражданского общества страны, демократических форм самоуправления нашего народа.
Каков "яблочный" рецепт возрождения референдумов (первичного народовластия) в стране? Через приход партии в сегодняшнюю власть и законотворчество? Не вижу это дело перспективным. С любой политической партией режим справится, как дважды-два. С народом страны - нет. Мой путь возрождения референдумов - через приведение народа к власти, приведение его в состояние "первоисточника власти" по конституции, через организацию людей в самодостаточные коллективы - субъекты власти (и, наверное, собственности). О видах "коллективов" я уже говорил выше. И здесь я вижу возможность становления в стране реальной демократии, основанной на коллективной воле (решении).
Автор: Kunapucc 19.2.2009, 11:56
Цитата(MasterDL @ 19.2.2009, 11:24)
Каков "яблочный" рецепт возрождения референдумов (первичного народовластия) в стране? Через приход партии в сегодняшнюю власть и законотворчество? Не вижу это дело перспективным. С любой политической партией режим справится, как дважды-два. С народом страны - нет.
Итак,
Вы уже согласились, что выборы - необходимый инструмент народовластия. Многопартийность нужна для того, чтобы все могли на выборах выбрать достойного, а люди все разные (здесь, я думаю, тоже возражений быть не может) - разные жизни, разные оценки. Если баланс сил в выборном органе и в стране примерно одинаков - можно говорить о народовластии. Согласны? Яблоко не предлагает ликвидировать все остальные партии, не собирается брать всю работу на себя. Или Вы предлагаете устраивать выборы по мажоритарной системе - прямых представителей, партии отменить (в частности, здесь такой подход озвучивает Юрий Фатенко)?
Мне кажется, что для возрождения референдумов власть просто должна перестать бояться инициативы своих граждан, почувствовать, что мы тут - хозяева, а они исполнители. Отсюда - выполнение этого условия
Цитата
что выборы будут честные, конкурентные, никакой "директивы на расклад" поступать не будет
и всё остальное, в т.ч. народовластие. Отличие, в общем-то, в этом. А там - хоть Думой, хоть Горшком назови, хоть мажоритарная, хоть партийная система - не так существенно.
А это невозможно без гражданского общества. Круг замкнулся.
Автор: ротный 19.2.2009, 12:17
Цитата(Kunapucc @ 19.2.2009, 9:56)
Мне кажется, что для возрождения референдумов власть просто должна перестать бояться инициативы своих граждан, почувствовать, что мы тут - хозяева, а они исполнители. Отсюда - выполнение этого условия
Власть должна ПОСТОЯННО БОЯТЬСЯ своих граждан, в противном случае будет то, что имеем сегодня в России.
США построили демократию не на референдумах, а изначально на том, что "кольт уравнял всех в правах".
Автор: Kunapucc 19.2.2009, 12:23
Цитата(ротный @ 19.2.2009, 12:17)
Власть должна ПОСТОЯННО БОЯТЬСЯ своих граждан, в противном случае будет то, что имеем сегодня в России.
США построили демократию не на референдумах, а изначально на том, что "кольт уравнял всех в правах".
Страхи бывают разные. И РЕАКЦИЯ НА СТРАХ должна быть другой. Не ОМОН с дубинками, а предоставление большей свободы. Они бояться дать гражданам свободу, бояться потерять то, что имеют. Такого страха быть не должно.
Автор: ротный 19.2.2009, 12:31
Цитата(Kunapucc @ 19.2.2009, 10:23)
Цитата(ротный @ 19.2.2009, 12:17)
Власть должна ПОСТОЯННО БОЯТЬСЯ своих граждан, в противном случае будет то, что имеем сегодня в России.
США построили демократию не на референдумах, а изначально на том, что "кольт уравнял всех в правах".
Страхи бывают разные. И РЕАКЦИЯ НА СТРАХ должна быть другой. Не ОМОН с дубинками, а предоставление большей свободы. Они бояться дать гражданам свободу, бояться потерять то, что имеют. Такого страха быть не должно.
Мало ли что должно быть..
Они защищают свое "добро" (не будем вдаваться в пути его получения) и выбирать методы защиты будут они. Соответсвенно и реакция и действия опозиции должны быть абсолютно адекватными - "библией танк не остановишь".
Автор: ротный 19.2.2009, 14:24
Можно долго теоретизировать о том, как построить т.н. гражданское общество, но завтра. А можно строить уже сегодня , начав с простой подписи
http://www.wwf.ru/about/where_we_work/altay/altayhunt/
Автор: Алексей Мельников 19.2.2009, 20:23
Нашел в сети интересную публикацию нашего коллеги из Республики Алтай.
***
Митинг «согласных на все»
"ЛИСток", 4 февраля 2009, - 18:59, № 6 (496) Республика Алтай
31 января в Горно-Алтайске на центральной площади состоялся митинг в поддержку курса реформ, проводимых нынешним Президентом Медведевым и Премьером Путиным. Акция была организована партией власти при поддержке городских и республиканских властей. Для этого им пришлось мобилизовать весь административный ресурс.
Прошедший митинг можно смело назвать «МИТИНГОМ СОГЛАСНЫХ НА ВСЁ», на все то, что происходит и в нашей республике, и в стране в целом.
Все, кто присутствовал на митинге, а это в основном чиновники и служащие всех рангов, а также их подчиненные и подневольные, наверное, согласны с тем, что сегодня происходит в нашей стране. Они согласны с тем, что быстрыми темпами растет инфляция, что курс рубля изо дня в день падает, а курс «доллара» и «евро» растут как на дрожжах, что растут цены на продукты питания и медикаменты, а также на услуги ЖКХ, что каждый день растет армия безработных, потому что закрываются заводы и останавливается производство, а в стране тем временем процветают коррупция и беззаконие, произвол властей и правоохранительных органов. Митингующие в поддержку нынешней власти наверняка знают, что должности на всех уровнях власти сегодня свободно продаются и покупаются, и наверняка знают, сколько стоит место губернатора, сенатора, депутата Государственной Думы. Однако они ратуют за эту власть, за курс, который проводит эта власть и с удовольствием «поют ей дифирамбы», лишь бы их не трогали, лишь бы им позволили оставаться около власти и позволили служить этой власти, получая за преданность лишь жалкие крохи с барского стола.
Собравшиеся на митинге согласны и с тем, что правительство РФ оказывает за счет государственного бюджета — за счет всех добросовестных налогоплательщиков огромную финансовую помощь коммерческим банкам и крупным олигархическим корпорациям. Последние, получая огромные прибыли от продажи природных ресурсов, в первую очередь, от продажи нефти и газа, вместо того, чтобы вкладывать эти огромные прибыли в развитие производства, в создание новых рабочих мест, в строительство новых заводов и фабрик, дружно вывозили миллиарды долларов за границу и размещали их в зарубежные банки.
Собравшиеся на этот митинг знают и то, что Республику Алтай некоторые высокопоставленные чиновники, в том числе, и московские давно превратили в полигон «царской охоты» на диких животных, занесенных в Красную Книгу. Они знают, что нельзя охотиться в заказниках и в заповедниках, они знают, что нельзя отстреливать этих животных, но всеравно они продолжают их отстреливать, поскольку закон для них не писан.
Все, кто пришел на «митинг согласных на всё», знают обо всем этом, потому что живут в этом обществе и поддерживают эту власть вопреки своей совести.
Жить в таком обществе очень страшно…. Именно с молчаливого согласия тех, кто поддерживает власть, в стране творится произвол и беззаконие. На тех, кто не согласен с действиями властей, кто открыто говорит правду , кто не боится выходить на митинги протеста, устроена настоящая охота: их арестовывают, избивают, а зачастую просто отстреливают.
Убиты журналисты Лариса Юдина, Анна Политковская, Юрий Щекочихин, Анастасия Бабурова, адвокат Станислав Маркелов и многие другие. Кто следующий на очереди? И так будет продолжаться до тех пор, пока люди не осознают, что они достойны большего и лучшей жизни!.
И власть и граждане должны уважать друг друга, соблюдать законы. Мы будем жить в другой стране, если все будем жить по совести, творить добрые дела, заботиться о процветании России на деле, а не на словах.
Александр ДУМНОВ, региональное отделение партии «Яблоко»
Источник - http://www.listock.ru/pages/node/2736
Автор: Лола 19.2.2009, 23:18
Цитата(Алексей Мельников @ 19.2.2009, 20:23)
Прошедший митинг можно смело назвать «МИТИНГОМ СОГЛАСНЫХ НА ВСЁ», на все то, что происходит и в нашей республике, и в стране в целом.
Как метко сказано. Не прибавить, не убавить.
Автор: ValeryN 20.2.2009, 0:16
Цитата(Kunapucc @ 18.2.2009, 12:47)
Цитата
3) Союз жителей города (поселка) - объединение людей для жизни в городе (поселке), организации городского жизненного пространства, формирования норм и правил жизни людей в городе, коллективного решения любых внутригородских вопросов, самоуправления,...
А это как будет работать? Расклеить объявления: "Приходите в 17.00 на главную площадь города выбрать вариант памятника основателю" и кто придёт, тот и проголосует - так? Или выборы устраивать какие-то? Ведь прийти может кто угодно, кто а) имеет возможность и б) имеет желание. Гораздо лучше (в условиях честных конкурентных выборов, разумеется) выставить кандидатов и посмотреть на них со всех сторон, чтобы знать, кто принимает решения.
Вопрос-то за малым, как организовать честные и конкурентные выборы???
А ведь кто-то и нынешние выборы считает честными и конкурентными. У Вас есть основания в этом сомневаться только потому, что на них не выиграл тот, за кого Вы голосовали??? Как людям объяснить, какие выборы можно считать честными?
Или Вы считаете выборы президента 1996 года честными???
Если нет, то какие выборы Вы считаете честными??? (То есть, были ли у нас хоть одни честные выборы???)
Граждане считали честным референдум по сохранения СССР. Но у них чиновники не спрашивали, когда начали делить между собой Союз и его собственность.
Вы должны понимать, что в нашем распоряжении нет положительного примера. Когда граждане голосуют за то, что хотят – с ними не считаются. Зачем нужна им такая демократия, если их мнение может учитываться только в том случае, когда оно совпадает с мнением власть имеющих?
При сложившейся ситуации есть начальный способ – это определить демократические ценности и пропагандировать их так, чтобы они были ощутимы в своей выгоде для граждан. Нужно создать способ аутентификации демократов. Демократам необходимо ясно и понятным для всех граждан способом отмежеваться от недемократов, которые себя только называют демократами. И всеми способами пропагандировать этот способ определения. Чтобы у граждан появился в распоряжении такой инструмент, с помощью которого они так легко мог ли бы определить недемократа, что просто бы улыбались или смеялись бы, когда недемократ назвал себя демократом. Как если бы немощная старушка говорила бы, что на днях она летала в космос.
В нынешней ситуации всякий подлец, вор или мошенник может назвать себя демократом, и никто не сможешь это опровергнуть, и все с этим соглашаться. Такие «демократы» ненавистны гражданам. У такой демократии нет никакой перспективы…
Автор: Kunapucc 20.2.2009, 0:49
Цитата(ValeryN @ 20.2.2009, 0:16)
Вопрос-то за малым, как организовать честные и конкурентные выборы???
Вот-вот. +1, как говорится.
Цитата
А ведь кто-то и нынешние выборы считает честными и конкурентными. У Вас есть основания в этом сомневаться только потому, что на них не выиграл тот, за кого Вы голосовали??? Как людям объяснить, какие выборы можно считать честными?
Или Вы считаете выборы президента 1996 года честными???
Если нет, то какие выборы Вы считаете честными??? (То есть, были ли у нас хоть одни честные выборы???)
Вам Алексей книжку прислал? Там об этом очень подробно написано. Дело вовсе не в том, кто выиграл.
Ну даже если предположить, что в отсутствии подтасовок результат был бы
почти таким (+-) (это к вопросу о честности), то
конкурентными эти выборы точно назвать нельзя:
фавориты в дебатах не участвуют - где ещё такое возможно?! Считают ниже своего достоинства спорить с этими "
моськами"?
Представьте такое, скажем, во Франции. Да смели бы - тут же! Я уж всё остальное и перечислять не буду.
Кстати, я слышала, что они будто что-то накропали, что участие в дебатах для всех обязательно - это правда?
http://txt.newsru.com/arch/russia/02jun2008/er_pakt.html Приняли что-то? Готовят? Или уже забыли?
Цитата
Вы должны понимать, что в нашем распоряжении нет положительного примера.
Отрицательный результат - это тоже результат. Надо извлекать уроки и думать, как это изменить. Уверена, что в Яблоке есть люди, знающие ответ на этот вопрос.
Автор: ValeryN 20.2.2009, 0:53
Цитата(Kunapucc @ 18.2.2009, 13:28)
Цитата(Alexandr @ 18.2.2009, 2:50)
Даже у самого крутого самодержвца свободы оказывается с гулькин нос...
Ну, на самом деле, свободы у них всегда больше, чем кажется (имхо).
Конечно, полностью согласен. Им просто нужно обязательно на что-нибудь жаловаться, чтобы народ сочувствовал тому, как им трудно «пахать на галерах» и поэтому не сопротивлялся бы их неограниченной власти (свободе). Они не свободны только от одного дикого страха – потерять эту власть (неожиданно открывшуюся свободу).
Цитата(Kunapucc @ 18.2.2009, 13:28)
Вы говорите, что не хотите возвращаться в СССР. Но это государство существовало не один год. И, когда всё это начиналось, были люди, которые хотели построить самую демократичную из всех существующих республик, какая "проклятым буржуям" даже не снилась.
Вы случайно здесь опечатались? Ведь «демократичный» и «демократический» это очень разные понятия. Демократичный был Ельцин, т.е. по заявлениям похожий на демократа. В этом смысле СССР была самая демократичная страна, в ней присутствовали все внешние атрибуты демократии. Но в СССР совсем не было демократии, т.е это была самая не демократическая страна.
Цитата(Kunapucc @ 18.2.2009, 13:28)
Тема называется: "Гражданское общество: кто будет делать?" У них был ответ на этот вопрос - ОНИ.
Вы серьёзно, или это сплошная ирония? Как логика Сталина: «этого не может быть, потому что этого не может быть никогда». Как бы весело было бы выслушивать доказательство теоремы Пифагора типа: «это так, потому что иначе быть не может».
Хотя, кто знает, может это уже смешно не многим? Может наше образование дойдёт и до таких доказательств теоремы Пифагора…
Цитата(Kunapucc @ 18.2.2009, 13:28)
Инструментом освобождения должна была стать культура ещё не существующая, которую они (новые люди) создадут. И когда я Вам сказала, что хотите вернуться в СССР, я имела в виду тот, первоначальный послереволюционный СССР, полный оптимизма и надежд. Всё равно не согласны?
Вопрос может быть адресован многим, поэтому надеюсь не оскорбить, если отвечу от себя. Я не согласен, хотя понимаю тех. Тех-то я понимаю, они были перед экспериментом и не имели достаточного исторического образования и социологических знаний. Но не хочу понимать нынешних поклонников СССР, которые уже после эксперимента и должны были бы знать, чем он закончился.
Я могу смотреть с умилением на ребёнка, который ещё недостаточно знает законы земного существования и смеясь подбрасывает яблоко вверх, надеясь, что оно улетит вместе с птицами. Но яблоко падает ему на лицо и больно бьёт. Однако, если вместо того, чтобы заплакать и искать помощи у взрослых, этот ребёнок начнёт так же весело и настойчиво повторять этот опыт, разбивая своё лицо в кровь, то у меня это вызовет страх, не умалишен ли это дитя?
Разгоняя Учредительное собрание, большевики уничтожили последние остатки институциональных механизмов социального регулирования в России. Многие из них даже не догадывались, какие механизмы социального регулирования включались с этого момента, какие объективные законы развития социума вступали в свою полную силу. Романтизм с этого момента имел только утешительную миссию.
Кстати, раньше никогда не задумывался над этим. Но, похоже, всплеск романтизма всегда предшествует большим трагедиям человечества. Хорошо, если это ошибочное предположение.
Автор: ValeryN 20.2.2009, 1:43
Цитата(Kunapucc @ 20.2.2009, 0:49)
Вам Алексей книжку прислал? Там об этом очень подробно написано. Дело вовсе не в том, кто выиграл.
Да, прислал, и я ему очень благодарен. Осталось поделиться информацией со всеми друзьями. Но будьте благоразумны. Тираж книги 2000, избавьте меня от подсчёта того, какой процент населения сможет с ней познакомиться. Кроме того, в книге написано только то, что было и что есть, но нет того, как можно организовать иначе. Это просто хорошая аналитическая работа текущего состояния. Большинство граждан даже не захотят читать, поскольку скажут «Ну и что? Мы и так знаем и догадываемся. Мы жили в СССР, где вообще были выборы без выбора и многие из нас считают, что жили неплохо. Зачем нам всё это нужно?»
А вот Ваши слова, которые прямо подтверждают, что на мой вопрос нет положительного ответа в частности у Вас (я предполагаю, у всех демократов):
Цитата(Kunapucc @ 20.2.2009, 0:49)
Ну даже если предположить, что в отсутствии подтасовок результат был бы
почти таким (+-) (это к вопросу о честности), то
конкурентными эти выборы точно назвать нельзя:
фавориты в дебатах не участвуют - где ещё такое возможно?! Считают ниже своего достоинства спорить с этими "
моськами"?
Представьте такое, скажем, во Франции. Да смели бы - тут же! Я уж всё остальное и перечислять не буду.
С точки зрения демократа НЕТ НИЧЕГО ПЛОХОГО и ПРОТИВОПРАВНОГО, если кандидат отказывается от дебатов. И думаю, что в той же Франции за это нет никаких санкций. Я смею предположить, что во время выборов, если кандидат отказывается от дебатов, он как бы отказывается от своего эфирного времени без его восполнения. И он просто сам уменьшает своё эфирное время, в чём он не может быть заинтересован.
Наши же «псевдоотказники» на самом деле не отказываются от дебатов. Они ведут их вне регламента и очень усиленно. Но вот Вы же поймались на эту простую удочку. Регламент объявленных дебатов их не устраивает, там слишком мало времени, чтобы могли слушать только их, поэтому они нагло забирают весь эфир, оставляя малость для формальных дебатов, в которых им уже можно и не участвовать (даже лучше, чтобы не было невыгодного сравнения). В честных демократических правилах другого эфирного времени, кроме дебатов, у кандидатов не должно быть. Должностные лица должны либо исчезать из общего эфира на время выборов и пользоваться СМИ по общим правилам со всеми кандидатами, либо уходить в отставку на время выборов и в них участвовать на общих правилах, либо дорабатывать свой срок, не баллотируясь на выборах.
Цитата(Kunapucc @ 20.2.2009, 0:49)
Кстати, я слышала, что они будто что-то накропали, что участие в дебатах для всех обязательно - это правда?
http://txt.newsru.com/arch/russia/02jun2008/er_pakt.html Приняли что-то? Готовят? Или уже забыли?
Если они накрапают что-нибудь именно в этом смысле, то демократии не станет больше, если не сказать наоборот. Каждый должен иметь право отказаться от беседы с кандидатом, с которым он не хочет иметь никаких дебат.
Цитата(Kunapucc @ 20.2.2009, 0:49)
Цитата
Вы должны понимать, что в нашем распоряжении нет положительного примера.
Отрицательный результат - это тоже результат. Надо извлекать уроки и думать, как это изменить. Уверена, что в Яблоке есть люди, знающие ответ на этот вопрос.
Вы молодо выглядите, но в Вас совка действительно слишком много. В последнем предложении достаточно слова Яблоко заменить на КПСС, чтобы увидеть полное совпадении с советской фразеологией.
А я хочу сказать, что НЕТ. Если бы были, то и говорили бы и действовали. Отрицательное определение – это не определение. Даже в философии (весьма абстрактной науке) к таким определениям относятся с недоверием, поскольку понимают, какая гигантская и пока ещё недоступная часть пространства остаётся в отрицании любого конечного набора свойств.
А положительное определение Вы искать не желаете…
Автор: MasterDL 20.2.2009, 4:49
Цитата(Kunapucc @ 19.2.2009, 16:56)
Итак, Вы уже согласились, что выборы - необходимый инструмент народовластия.
Иногда с вами, женщинами - не просто...
На протяжении всей темы становление в стране гражданского общества я соотношу с построением процедуры выражения воли людей в форме прямой и представительной демократии. Последнее - есть выборы. Только я говорю не о выборах под руководством КПСС или Избиркома при президенте, а о процедуре выборов в руках народа, инициируемой и организуемой самим народом... Хозяином страны (через свою процедуру прямой и представительной власти) должен быть народ, а не государственный аппарат (в лице Путина сегодня) и не олигархический капитал (представленный также известными лицами), не РПЦ и не криминал. Практическая работа с населением российских городов по организации людей для того, чтобы им самим стать хозяевами своих городов, коллективным субъектом власти и собственности. Идти в народ, чтобы привести его к власти в своей стране в формате союза граждан страны (или другом формате народного единства). Идти в народ, как к электорату, чтобы он выбрал в качестве своей власти ту или иную политическую организацию, можно, но, повторюсь, в условиях сегодняшнего режима, держащего на поводке всю политическую подтанцовку, считаю это бесперспективным.
Цитата
Или Вы предлагаете устраивать выборы по мажоритарной системе - прямых представителей, партии отменить (в частности, здесь такой подход озвучивает Юрий Фатенко)?
При наличии в руках народа инструмента прямой демократии всегда можно скорректировать технологию представительной демократии по факту. Я думаю, что система выборов будет принципиально другой и соответствовать принципиально другой (новой) конструкции российского социума. А подход Фатенко не лишен здравого смысла.
Цитата
Мне кажется, что для возрождения референдумов власть просто должна перестать бояться инициативы своих граждан, почувствовать, что мы тут - хозяева, а они исполнители. Отсюда - выполнение этого условия
Власть перестанет... и почувствует... только тогда, когда наш народ будет иметь инструменты, скажем, публичной порки ее отдельных представителей, в дополнение к процедуре прямого народовластия и выборным технологиям.
Цитата
А это невозможно без гражданского общества. Круг замкнулся.
Если не делать гражданское общество, если не становиться каждому из нас и всем вместе хозяевами своей страны и городов, если не брать нам самим ответственность за будущее наших детей и внуков, если ...
Автор: MasterDL 20.2.2009, 6:02
Небольшой довесок к "союзам жителей городов", проповедуемым мною в теме:
Борис Туманов, http://www.gazeta.ru/comments/2009/02/19_a_2945783.shtml:
"На самом же деле нам следовало бы задуматься над тем, чего будет стоить российская экономика, а по сути и российское величие, когда на огромном пространстве, именуемом Российской Федерацией, не останется ни нефти, ни газа. Что в этом случае сможет скрепить это пространство, и без того постоянно тяготеющее к самораспаду? Другими словами, в состоянии ли мы за полвека, остающегося до исчерпания мировых природных энергоресурсов, сделать нашу экономику столь же конкурентоспособной, что и, скажем, экономика китайская, не говоря уже о японской?
Ответ на этот вопрос однозначен – мы можем это сделать. Но при одном непреложном условии. Для этого необходимо модернизировать российскую экономику, что невозможно без модернизации властной системы и общественных отношений. Вот здесь-то Россия систематически натыкается на, казалось бы, неразрешимое противоречие.
Модернизация нашего общества требует как минимум местного (сельского, городского, регионального) самоуправления, если хотите, широкой автономии по отношению к центральной власти. Но, с точки зрения Кремля, это есть прямой путь к новому территориальному распаду страны..."
В статье речь - о распаде... но не страны, а о распаде "госкорпорации РФ" и о построение живой, естественной страны состоящей из интегрированных самоуправляемых автономий - конкретных мест жизни людей.
...
И еще одна ссылка на вариант коллективизации в статье Сергея Чернышева http://www.expert.ru/articles/2009/02/16/plan/.
Автор: ротный 20.2.2009, 7:33
Цитата(MasterDL @ 20.2.2009, 4:02)
Другими словами, в состоянии ли мы за полвека, остающегося до исчерпания мировых природных энергоресурсов, сделать нашу экономику столь же конкурентоспособной, что и, скажем, экономика китайская, не говоря уже о японской?
Ответ на этот вопрос однозначен – мы можем это сделать. Но при одном непреложном условии. Для этого необходимо модернизировать российскую экономику, что невозможно без модернизации властной системы и общественных отношений. Вот здесь-то Россия систематически натыкается на, казалось бы, неразрешимое противоречие.
Алексей Мельников поместил хороший материал - "Митинг согласных на все". Вот эти "согласные на все" и есть неразрешимое российское противоречие, в него все упирается, в т.ч. и Ваш оптимизм - "мы сможем это сделать". Да сможем, если "омеги" почувствуют силу и тогда, они просто ей подчинятся - такова их природа. Но переделать суть их природы и уповать на их сознание , это утопия. К сожалению их большинство в любом социуме . Такова естественная "конструкция" иерархической пирамиды . И никакие самые честные выборы, не изменят в этой стране ситуацию , если будет продолжаться эволюционный процесс развала. Только, когда он достигнет точки невозврата и станет вопрос физиологического выживания, тогда и "омеги" выйдут "на улицу", но это будет уже не эвлюция, а неконтролируемый выход агрессии. И кто ее погасит и возглавит социум -это большой вопрос. И вариант внешнего вмешательства более сильных, организованных и управляемых своей властью стран , далеко не такой уж фантастический.
Автор: ротный 20.2.2009, 11:26
Цитата(MasterDL @ 20.2.2009, 1:49)
Если не делать гражданское общество, если не становиться каждому из нас и всем вместе хозяевами своей страны и городов, если не брать нам самим ответственность за будущее наших детей и внуков, если ...
Так становитесь, берите ответственность- кто мешает? Возвращаясь ( к нашим баранам), а по сути к протесту против беспредела власти неприкосновенных. Какова динамика активности по ссылке http://www.wwf.ru/about/where_we_work/altay/altayhunt/ ? Вчера моя подпись была 159, сегодня подписало (на н.в. 929 человек). Много или мало? На мой взгляд мало, да и сайт не в такой раскрутке, как где-нибудь в более цивилизованных странах (США. Австралия, Германия и далее по списку). Дело ведь не в том как люди относятся к конкретному факту и к охоте вообще и , в частности на баранов. Ведь вопрос в том, что бы высказть свою позицию по отношени к касте неприкосновенных, т.е. к нынешнему режиму.
И так не только в этом опросе -поддержке, но и во всех без исключения других "антиправительсьтвенных", с которыми приходится встречаться в ин-те. Это показатель состояния общества, которому оптимисты (это не ругательство
) пытаются выработать оптимальные с их т.з. условия существования. Проглотят любое "варево", как только поймут. что другого ждать не откуда. А пока сыты тем, что есть сегодня. Не идеализируйте омег, их основная внутренняя мотивация в жизни - адаптация под сильного и ничего больше.
Автор: Kunapucc 20.2.2009, 11:42
Цитата(ValeryN @ 20.2.2009, 0:53)
Вы случайно здесь опечатались? Ведь «демократичный» и «демократический» это очень разные понятия.
Поправку принимаю.
Цитата(ValeryN @ 20.2.2009, 0:53)
Kunapucc: Тема называется: "Гражданское общество: кто будет делать?" У них был ответ на этот вопрос - ОНИ.
ValeryN: Вы серьёзно, или это сплошная ирония?
Не поняла, в чём Вы тут увидели иронию.
Энциклопедия «Кругосвет»для гражданских обществ характерны три особенности. Во-первых, наличие множества ассоциаций или, в более общем плане, центров социальной власти. В этом смысле гражданское общество несовместимо с жесткой, единовластной государственной машиной. Во-вторых, относительная независимость этих центров социальной власти. В силу своей способности к самоорганизации эти центры власти противятся контролю со стороны государства. И в-третьих, чувство гражданской ответственности, а также цивилизованное поведение и активная гражданская позиция — все это необходимые элементы подлинно гражданского общества.
Полянский Война, распад Интернационала, полная беспомощность пролетариата - всё это доказывает, что до тех пор, пока пролетариат не освободится духовно, никогда не может быть полной уверенности, что завоёванное им не будет отнято и уничтожено
Что это есть, как не воспитание активной гражданской позиции? Разве духовное освобождение ("вытравливание по капли из себя раба" © А.П.Чехов) не есть одно из основных условий становления ГО?
Цитата(ValeryN @ 20.2.2009, 0:53)
Вопрос может быть адресован многим, поэтому надеюсь не оскорбить, если отвечу от себя. Я не согласен, хотя понимаю тех. Тех-то я понимаю, они были перед экспериментом и не имели достаточного исторического образования и социологических знаний. Но не хочу понимать нынешних поклонников СССР, которые уже после эксперимента и должны были бы знать, чем он закончился.
Так я с Вами согласна.
А что делать с теми, для кого, как и для
MasterDLЦитата(MasterDL @ 19.2.2009, 4:49)
"груз советского прошлого" - есть чертовы чувства коллективизма и социальной справедливости, которые не дают мне свободы "работы локтями и ногами" сегодня.
Существуют разные оценки прошедшей эпохи. Такая - одна из. Считаете, что Ваш опыт правильнее, чем опыт
MasterDL? А некоторые считают СССР - царством безбожия, и в этом видят корень всех проблем. Или вот ещё взгляд с форума ixbt:
А философия и ее наличие в аспирантуре вообще бесит! Раньше эти гуманитарии конопатили мозги капитализмом-марксизмом. Потом пришли демократы и в ВУЗах стали гнать про всякие там "общечеловеческие ценности". Когда придут к власти фашисты, эти же философы наплодят философию фашизма и начнут ее всем читать!
К чему это я? Ещё один взгляд на различия между СССР и сегодняшним днём. Причём каждый убеждён, что именно он проповедует истину (см. в подписи у LP
) и доказать человеку обратное - не то, чтобы совсем невозможно, но требует титанических усилий. И побеждает в споре, кстати, не более правый, а более убедительный (убедительность может проявляться по-разному, например, размер кулака - тоже зачастую важный "аргумент" в споре, в интернет-споре таким "аргументом" может послужить количество свободного времени, но это не значит, что тот, у кого его меньше, дальше от истины). "Если истина в споре и рождается, остаётся только её пожалеть". ©
Цитата(ValeryN @ 20.2.2009, 1:43)
С точки зрения демократа НЕТ НИЧЕГО ПЛОХОГО и ПРОТИВОПРАВНОГО, если кандидат отказывается от дебатов. И думаю, что в той же Франции за это нет никаких санкций. Я смею предположить, что во время выборов, если кандидат отказывается от дебатов, он как бы отказывается от своего эфирного времени без его восполнения. И он просто сам уменьшает своё эфирное время, в чём он не может быть заинтересован.
Я не считаю, что тут нет "ничего плохого и противоправного". Тем самым они избегают "неудобных вопросов", что в сочетании с этим:
Цитата(ValeryN @ 20.2.2009, 1:43)
они нагло забирают весь эфир, оставляя малость для формальных дебатов
выглядит особенно некрасиво. А вот с тем, что
Цитата(ValeryN @ 20.2.2009, 1:43)
В честных демократических правилах другого эфирного времени, кроме дебатов, у кандидатов не должно быть. Должностные лица должны либо исчезать из общего эфира на время выборов и пользоваться СМИ по общим правилам со всеми кандидатами, либо уходить в отставку на время выборов и в них участвовать на общих правилах, либо дорабатывать свой срок, не баллотируясь на выборах.
я полностью согласна. В частности это я имела в виду под "всем остальным".
Вообще, не понимаю, о чём мы спорим. Нам обоим не нравится нынешняя ситуация, мы оба хотим двигаться в одном направлении. Просто я иногда путаюсь в формулировках, а Вы меня поправляете. Постараюсь быть точнее, но гарантий дать не могу.
Цитата(ValeryN @ 20.2.2009, 1:43)
Вы молодо выглядите, но в Вас совка действительно слишком много. В последнем предложении достаточно слова Яблоко заменить на КПСС, чтобы увидеть полное совпадении с советской фразеологией.
Я не согласна.
Моя уверенность основана на опыте общения с яблочниками. Когда я у них что-то спрашивала - всегда следовал стройный и понятный ответ. Мы мыслим в одном направлении. Кто-то именно об этом думал больше, знает лучше. А почему нет? Меня же никто не обязывает "подчиняться генеральной линии партии", я сама делаю свой добровольный выбор из множества предложений на российской политической арене. Или Вы вообще доверие к кому-то в принципе считаете "совковостью"? Тогда, возможно, Вы правы. "Доверяй, но проверяй", как говориться. Я, не проверив, сказала, что доверяю. Считаете, такой уж криминал?
Цитата(ValeryN @ 20.2.2009, 1:43)
А положительное определение Вы искать не желаете…
Во-первых, Вы меня об этом не просили. Во-вторых, я не отказывалась. С чего Вы тогда взяли, что я НЕ ЖЕЛАЮ? И как Вам это, например:
1) Выборы должны быть периодическими; право голосовать должно быть всеобщим (за исключениями, оговорёнными законом), равным, прямым; голосование должно быть тайным;
2) Выборы должны быть открытыми и гласными, что подразумевает, в частности, обеспечение условий для осуществления общественного и международного наблюдения на выборах, при этом права наблюдателей включают в себя возможность знакомиться с избирательными документами, получать информацию о списке избирателей и ходе голосования и т.д.
3) Выборы должны быть свободными, что означает возможность "без какого бы то ни было влияния, насилия, угрозы применения насилия или иного противоправного действия сделать свой выбор относительно участия или неучастия в выборах в допускаемых законом формах и законными методами, не опасаясь наказания либо воздействия, какими бы ни были итоги голосования и результаты выборов". В Своде рекомендуемых норм ПАСЕ под свободой голосования также подразумевается свобода избирателей формировать своё мнение, которая, в частности, подразумевает обязанность государственных органов быть беспристрастными относительно:
а) СМИ
б) средств наглядной агитации
в) права на демонстрации
г) финансирования партий и кандидатов
4) Выборы должны быть подлинными. "При подлинных выборах существует реальный политический плюрализм... , обеспечивается свободный доступ избирателей к информации о кандидатах, политических партиях и процессе выборов, а кандидатов политических партий - к СМИ. Подлинные выборы предлагают равные и справедливые правовые условия для регистрации кандидатов, списков кандидатов и политических партий..."
5) Выборы должны быть справедливыми. Это означает равноправие участников избирательного процесса, равные условия доступа участников к СМИ, справедливое и гласное финансирование избирательных кампаний кандидатов и политических партий, честные голосование и подсчёт голосов, организация выборов беспристрастными органами, работающими под действенным общественным и международным наблюдением, быстрое и эффективное рассмотрение судами и иными уполномоченными органами жалоб на нарушение избирательных прав, а также возможность выдвижения кандидатов непосредственно избирателями или самовыдвижением.
Автор: ValeryN 21.2.2009, 1:25
Цитата(Kunapucc @ 20.2.2009, 11:42)
Не поняла, в чём Вы тут увидели иронию.
Энциклопедия «Кругосвет»для гражданских обществ характерны три особенности. Во-первых, наличие множества ассоциаций или, в более общем плане, центров социальной власти. В этом смысле гражданское общество несовместимо с жесткой, единовластной государственной машиной. Во-вторых, относительная независимость этих центров социальной власти. В силу своей способности к самоорганизации эти центры власти противятся контролю со стороны государства. И в-третьих, чувство гражданской ответственности, а также цивилизованное поведение и активная гражданская позиция — все это необходимые элементы подлинно гражданского общества.
Отдам должное авторам этой части Энциклопедии. Они говорят, что это НЕОБХОЖИМЫЕ элементы, но не сказали, что это достаточные элементы. Это значит, что если одного из этих элементов нет, то нет и развитого гражданского общества. Но если все они присутствуют, это ещё не значит, что есть развитое гражданское общество. Может, есть, а может, и нет. Не трудно показать в СССР наличие большого числа различных ассоциаций (если кто помнит), можно доказать их относительную независимость, и т.д. Но кроме стукачества другого гражданского общества не было. Хотя были компании друзей. Но это уж совсем не ассоциация.
Цитата(Kunapucc @ 20.2.2009, 11:42)
Полянский Война, распад Интернационала, полная беспомощность пролетариата - всё это доказывает, что до тех пор, пока пролетариат не освободится духовно, никогда не может быть полной уверенности, что завоёванное им не будет отнято и уничтожено
Да, всюду присутствуют остатки коммунистического бреда. Если пролетариат освободится духовно, то на самом деле он перестанет быть пролетариатом. На эту же тему помню одну замечательную и древнюю историю. Как-то в Древней Греции продавали в рабство одного великого философа (настоящего) и торговец, не зная как его представить, спросил, что говорить покупателям про него. «Скажи, кто хочет купить себе хозяина?».
Неужели Вы так и не поняли, почему Сталин и большевики так безжалостно расстреливали русскую интеллигенцию?
Как я устал от
мифа о руководящей роли рабочего классаВсе помнят слова Ленина о том, что кухарку можно научить управлять государством.
Вообще говоря, с этим можно согласиться, разве что с одним очень важным дополнением: кухарка, которая научилась управлять государством, больше никогда не будет кухаркой. Выходец из рабочего класса, который занял пост губернатора, уже не является представителем рабочего класса. Он представитель чиновничества. А именно выходцы из более низких социальных слоёв населения наиболее неистово держаться за своё новое положение. Они помнят своё прошлое как страшный сон, в который не хочется вернуться. Поэтому выражать интересы рабочего класса в противовес своему новому положению они никогда не будут. Выражать интересы рабочего класса (как и любого другого сословия) могут только реальные представители этого класса (сословия или социальной страты).
В СССР действительно был открыт более свободный переход из одного сословия в другое в сравнении с царской Россией – это единственная временная заслуга большевиков. Но при Петре этот переход был ещё более свободным и был основан только на личных способностях человека, при большевиках этот переход основывался не столько на способностях, сколько на преданности марксизму и на рабоче-революционное происхождение (сразу же вспоминаются дети лейтенанта Шмита). Именно так, крестьянство, лишённое паспортов, было лишено возможности на межсословный переход.
Но открытие более свободного перехода из одного сословия в другое не значить, что в СССР были отменены сами сословия, или тем более, изменены функциональные характеристики сословия. Рабочий класс как был рабочим классом, так им и остался. Руководящее сословие в лице партийных функционеров только маскировалось под рабочий класс. А по сути никто из них рабочим не был и не мог быть. Поскольку это не совместимые функции: либо у станка стой целыми днями, либо контролируй других.
Что есть рабочий класс по Марксу?
Это люди, нанятые на исполнение части функций в технологической цепочке при производстве промышленного товара. Певцов (нанятых на исполнение, например, оперных партий) Маркс явно не считал рабочими. Не считал он рабочим классом и людей творческих профессий, как то художников, писателей, инженеров, изобретателей (вспомните, они же все собственники). Врачи и учителя также не попадали в этот класс. Парадокс, людям, которые создают идеи – самое ценное за счёт чего выживает человечество – Маркс отказал в руководящей роли. А людям, которые не в состоянии ничего придумать, как только предложить свой физический труд, Маркс отводит руководящую роль и великое будущее.
Когда Маркс писал свои труды, он даже и помыслить не мог о том, что когда-то роль рабочего класса (роль исполнителей в технологической цепочке производства заводского товара) начнут выполнять машины-роботы. Сегодня уже заметна эта тенденция перехода большинства граждан в сферу услуг. Реальный рабочий класс имеет тенденцию к сокращению в наиболее развитых странах. Возможно, его процент в обществе найдет необходимое стабильное значение. А возможно он обречён на полное исчезновение в результате научно-технического прогресса. В то время, как число занятых в сфере различных услуг непрерывно растёт. Если сравнить численность представителей этих двух различных сфер деятельности, то я уже не уверен, кого правильнее называть социальной прослойкой, а кого классом. Классовая модель общества крайне грубое приближение реального социального пространства. Стратификация общества (разделение на социальные слои, страты) намного сложнее и богаче.
У рабочего класса никогда не было руководящей роли и не может быть в силу функциональной принадлежности.
Цитата(Kunapucc @ 20.2.2009, 11:42)
Что это есть, как не воспитание активной гражданской позиции? Разве духовное освобождение ("вытравливание по капли из себя раба" © А.П.Чехов) не есть одно из основных условий становления ГО?
Хочу только заметить, что Чехов никогда не был представителем рабочего класса.
Цитата(Kunapucc @ 20.2.2009, 11:42)
Существуют разные оценки прошедшей эпохи. Такая - одна из. Считаете, что Ваш опыт правильнее, чем опыт MasterDL? А некоторые считают СССР - царством безбожия, и в этом видят корень всех проблем.
Я указал не свой опыт и не свои выводы и домыслы, а просто ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ. СССР неудавшийся и страшный социальный эксперимент. Если бы он был бы удавшимся, то он сейчас бы жил, процветал и составлял главную конкуренцию для всех западных стран прежде всего в уровне жизни и качестве товара.
А какие причины главные или второстепенные, об этом я не вёл никакой речи.
Если Вы считаете, что это просто моя оценка, а не исторический факт, то дольше вести диалог очень трудно.
Замечу только, что любой порядочный социолог (настоящий учёный) считает преступным организацию социального эксперимента в размерах целой страны. Социология (как наука) действительно предполагает возможность экспериментов и их повтор, но в таких локальных социальных границах, когда эксперимент можно было бы в любой момент остановить, как только возникает нежелательный результат.
Цитата(Kunapucc @ 20.2.2009, 11:42)
Или Вы вообще доверие к кому-то в принципе считаете "совковостью"? Тогда, возможно, Вы правы. "Доверяй, но проверяй", как говориться. Я, не проверив, сказала, что доверяю. Считаете, такой уж криминал?
Да. На таком криминале только и держится фашизм и прочие измы. Или Вы думаете, что те, кто расстреливал они не верили тому, что избавляют общество от отбросов? Или Вы полагаете, что немцы не верили своему фюреру?
Партия – это не любовник, доверием не укрепляется. А только доводами и аргументами.
Цитата(Kunapucc @ 20.2.2009, 11:42)
Цитата(ValeryN @ 20.2.2009, 1:43)
А положительное определение Вы искать не желаете…
Во-первых, Вы меня об этом не просили. Во-вторых, я не отказывалась.
С просьбами поддержать анализ и детальную разработку всех механизмов работы демократических институтов я обращался ко всем и неоднократно. От Вас, кстати, я услышал ответ, типа у партии Яблоко могут быть вопросы и поважнее демократии (передаю смысл, дословно не помню, или надо найти?).
Цитата(Kunapucc @ 20.2.2009, 11:42)
С чего Вы тогда взяли, что я НЕ ЖЕЛАЮ? И как Вам это, например:
1) Выборы должны быть периодическими; право голосовать должно быть всеобщим (за исключениями, оговорёнными законом), равным, прямым; голосование должно быть тайным;
2) Выборы должны быть открытыми и гласными, что подразумевает, в частности, ….. и т.д.
3) Выборы должны быть свободными, что означает….. В Своде рекомендуемых норм ПАСЕ под свободой голосования также подразумевается свобода избирателей формировать своё мнение, которая, в частности, подразумевает обязанность государственных органов быть беспристрастными относительно:
а) СМИ
б) средств наглядной агитации
в) права на демонстрации
г) финансирования партий и кандидатов
4) Выборы должны быть подлинными. …..
5) Выборы должны быть справедливыми………..
Вот это и есть общая, рекомендательная и бессодержательная отписка. ПАСЕ, конечно, может давать только такие рекомендации, поскольку не имеет статус законодательного органа. А Вы только этим и довольствуетесь. По данным постулатам я сам могу доказать, что все последние выборы им соответствуют.
Я возьму только один из них: «обязанность государственных органов быть беспристрастными относительно:
а) СМИ…» и попробую наполнить примерным содержанием, понятным каждому гражданину и легко проверяемым.
Близкими к равным условиям предвыборной компании в сфере СМИ для всех кандидатов можно было бы считать тот случай, когда в законодательном порядке было бы прописано, а исполнительной властью исполнены хотя бы следующие условия:
1) Должна указана точная стартовая точка предвыборной компании, скажем, за три месяца до числа выборов. И на этот промежуток отношения между СМИ и кандидатами не должны иметь коммерческих отношений, а подчиняться закону о выборах.
2) Каждый кандидат получает равное и соответствующее одному и тому же качеству пространство в СМИ. Это значит, если какой-то кандидат получил одну минуту вечером на 1-ом канале, то эту же вечернюю минуту должны иметь и все остальные. Для этого нужно с помощью соответствующих работников СМИ провести шкалирование времени суток, в каждом секторе времени каждому кандидату выделить один и тот же промежуток времени в одном и том же СМИ. В печатных СМИ аналогичный подход только всё касается номеров страниц, колонок, и количества текста.
3) Начиная со стартовой точки предвыборной компании каждое появление кандидата в СМИ под любым предлогом считается его предвыборной агитацией, поэтому должно укладываться в соответствующие тому временные и текстовые границы. Если нарушения произошли не по инициативе кандидата, а по инициативе СМИ, то в судебном порядке (когда подозреваемых только двое – следствие должно быть кратчайшим) либо данное СМИ лишается лицензии на дальнейшую деятельность с данным составом всего руководства, либо кандидат снимается с гонки.
4) Отказ от открытых дебатов, как и отказ от любых других совместных предвыборных акций, предусмотренных законом о выборах, полагать просто отказом от доли своего эфирного и другого времени, не подлежащей никакой иной форме компенсации.
Автор: Kunapucc 21.2.2009, 9:38
Цитата(ValeryN @ 21.2.2009, 1:25)
Да, всюду присутствуют остатки коммунистического бреда.
Это было написано в 1918 году! Какие "остатки"? Вы о чём?
Цитата
Если пролетариат освободится духовно, то на самом деле он перестанет быть пролетариатом.
Фраза - супер! Значит, если ты стоишь у станка, ты обречен быть "быдлом"? Обречён быть "рабом"? Вы хотите сказать, что духовно свободных людей среди рабочих нет? А если ты духовно свободный человек, то не можешь стоять у станка? Род занятий, безусловно, накладывает отпечаток на образ мыслей человека. Но такое суждение мне, исходя из собственного опыта общения, кстати, кажется мало того, что излишне радикальным, но просто неверным. Если Вы думаете, что мысль - это удел к.т.н. и т.п. - иначе, как классовой ненавистью это назвать не могу.
Цитата
Неужели Вы так и не поняли, почему Сталин и большевики так безжалостно расстреливали русскую интеллигенцию?
Я это поняла уже очень давно. И в работе о пролеткульте, кстати, об этом тоже было сказано. И на свои воспоминания об СССР я давала ссылки...
Цитата
От Вас, кстати, я услышал ответ, типа у партии Яблоко могут быть вопросы и поважнее демократии (передаю смысл, дословно не помню, или надо найти?).
Не у Яблока, а у меня и у тех, кто ходил на встречи.
И не важнее, а просто помимо этого у нас есть и другие интересы. Вот дословно, что я Вам ответила:
Цитата
Как будто мы дни и ночи только и думаем, что о развитии демократии. Нам, может, ещё и познакомиться хочется.
Тоже криминал?
Уважаемый ValeryN! Вы боретесь с ветряными мельницами. Удачи пожелаю, а помогать не буду.
Автор: ротный 21.2.2009, 9:51
Цитата(Kunapucc @ 21.2.2009, 6:38)
Как будто мы дни и ночи только и думаем, что о развитии демократии. Нам, может, ещё и познакомиться хочется.
Непосредственное общение один из важных факторов без которого невозможно взаимопонимание (в данном случае не важно, со знаком плюс или минус), и никакой интернет его не заменит
Ну как , к примеру я могу довести свое мировозрение, без всего арсенала воздействия средствами, которын предоставила человеку природа, на собеседника так, что бы стало убедительно и ясно собеседнику ( а убеждение -это составляющая часть внутривидовой борьбы за приоритет правильности взглядов), что все теории и прогнозы, которые не опираются на биологическую сущность человека, его поведение в группе, а опирающиеся только на факты истории, социологические понятия и прочие умозрительные и субъективные взгляды отдельных мыслителей и ученых, есть чистая утопия.
Все "демократия" -это красивая обертка для сокрытия от непосвященных в содержимое, т.е. в объективные законы поведения человека -иерархическое построение группы (социума), постоянная ранговая борьба и т.д. и т.п.
Автор: Kunapucc 21.2.2009, 10:43
Цитата(ValeryN @ 21.2.2009, 1:25)
С просьбами поддержать анализ и детальную разработку всех механизмов работы демократических институтов я обращался ко всем и неоднократно.
Понимаете ли, в чём дело. Ваши предложения по СМИ мне кажутся вполне разумными и логичными. Касательно же Вашей просьбы - занятие такими вещами (если заниматься этим всерьёз, а не чтобы "отмазаться") требует определённого количества времени и сил. Ну и, конечно, желательно было бы, помимо этого, иметь "точку приложения", чтобы знать, что твой опыт и твои старания не пропадут даром. Что касается меня, то
а) у меня мало времени;
б) я не вижу подходящей "точки приложения" (у Вас она есть?).
В ближайшие лет 5 я не смогу тратить на это достаточное для перехода в качество количество времени.
И получается, что Ваши разумные предложения, на которые Вы потратили часть своего личного времени, оказываются никому не интересными и бесперспективными.
Алексей Мельников в таких случаях говорит: "Все серьёзные программы - к выборам". И это, наверно, в этом смысле, правильно. Хотите этим заниматься серьёзно и сейчас? Не устраивает, что у Яблока нет ответов на все вопросы? Вступайте в партию и займитесь этим - восполните недостающие звенья. Уверена, что, например, Алексей будет только рад.
Автор: Kunapucc 21.2.2009, 13:53
Цитата
Да. На таком криминале только и держится фашизм и прочие измы. Или Вы думаете, что те, кто расстреливал они не верили тому, что избавляют общество от отбросов? Или Вы полагаете, что немцы не верили своему фюреру?
А какое отношение имеет Яблоко к расстрелам и фюреру? Может, расскажете?
Да и потом. Один человек никогда не сможет разобраться во всём - в чём-то всё равно придётся довериться другим. Где-то - помогать и принимать участие, где-то - разбираться, где-то - доверять. Другого просто и быть не может.
У Вас вон тоже стоит в профиле "сторонник", значит, и Вы так или иначе
доверяете Яблоку. А как иначе-то?
И не надо пытаться, во всяком случае мне, доказывать, что НАСТОЯЩИЕ демократы должны быть святее Папы Римского.
Автор: ValeryN 21.2.2009, 23:51
Цитата(Kunapucc @ 21.2.2009, 9:38)
Цитата(ValeryN @ 21.2.2009, 1:25)
Да, всюду присутствуют остатки коммунистического бреда.
Это было написано в 1918 году! Какие "остатки"? Вы о чём?
Вы полагаете, что это ВЕСЬ коммунистический бред??? А о том, когда приблизительно это было написано, и о какой войне шла речь, я кое-как догадался до Вашего предупреждения.
Цитата(Kunapucc @ 21.2.2009, 9:38)
Цитата
Если пролетариат освободится духовно, то на самом деле он перестанет быть пролетариатом.
Фраза - супер! Значит, если ты стоишь у станка, ты обречен быть "быдлом"? Обречён быть "рабом"? Вы хотите сказать, что духовно свободных людей среди рабочих нет? А если ты духовно свободный человек, то не можешь стоять у станка? Род занятий, безусловно, накладывает отпечаток на образ мыслей человека. Но такое суждение мне, исходя из собственного опыта общения, кстати, кажется мало того, что излишне радикальным, но просто неверным. Если Вы думаете, что мысль - это удел к.т.н. и т.п. - иначе, как классовой ненавистью это назвать не могу.
Никакой ненависти, тем более классовой (у Вас чрезвычайно воспалённое классовое восприятие мира), в этом не вижу. Когда-то в России была такая профессия БУРЛАКИ. Нормальные люди понимали, что это дело не для людей, а для машин. И слава Богу, что были такие люди, иначе профессия бурлаков сохранилась бы до сих пор.
Кстати, такие нормальные люди почему чаще появляются на Западе, и их почему-то никто не обвиняет в классовой ненависти. Кстати, также когда в прошлое канул класс рабов. Вы, должно быть, очень жалеете об этом?
Вы видно, и часу не стояли за станком. А кто стоял, тот хорошо меня бы понял. После 8-ми часового стояния за станком у любого человека наступает утопление от однообразного движения. Человеку действительно кажется, что он становиться тупым болтиком в какой-то машине. И к концу смены он чувствует полное опустошение физический и душевных сил, полное отупение. Ему уже ничего не хочется как выпить и лечь спать. А завтра с утра всё повториться вновь. Любой гений за пару лет такого режима превратится в быдло.
И слава Богу, что это потихоньку уходит в прошлое. Уже есть технологии, где нет такой станочной или конвейерной работы. Эту часть выполняют роботы. А всю остальную работу инженеры-наладчики. А инженер – это уже не рабочий класс.
Цитата(Kunapucc @ 21.2.2009, 9:38)
Вот дословно, что я Вам ответила:
Цитата
Как будто мы дни и ночи только и думаем, что о развитии демократии. Нам, может, ещё и познакомиться хочется.
Тоже криминал?
Уважаемый ValeryN! Вы боретесь с ветряными мельницами. Удачи пожелаю, а помогать не буду.
Вам всюду мерещатся либо классовая ненависть, либо криминал. Конечно, в этом нет никакого криминала.
С трудом представляю, чтобы в штаб-квартире какой-нибудь английской партии собирались с мыслью не ради главных партийных целей. Для других целей можно найти и другие места, например, паб. Это к слову о политической культуре и культуре в целом. В России пытаться бороться за политическую культуру и за демократию – это почти что бороться с ветряными мельницами. Здесь я также с Вами полностью согласен.
Но тем не менее некоторые намёки на возможность перемен есть. Например, до некоторого времени все компания проводили свои корпоративные вечеринки прямо на рабочем месте. Нашлись те, кто чуть лучше понимает ассоциативные законы психологии, и стали организовывать корпоративные вечеринки исключительно на стороне (кстати, интереснее и богаче). Это значит, от совка начинаем понемногу отходить.
Автор: ValeryN 22.2.2009, 0:08
Цитата(Kunapucc @ 21.2.2009, 13:53)
Цитата
Да. На таком криминале только и держится фашизм и прочие измы. Или Вы думаете, что те, кто расстреливал они не верили тому, что избавляют общество от отбросов? Или Вы полагаете, что немцы не верили своему фюреру?
А какое отношение имеет Яблоко к расстрелам и фюреру? Может, расскажете?
В данном контексте всё сказанное имело отношение не к Яблоку, а только к Вашей гражданской позиции. Но если Вы этого не увидели, то повторять уже не хочется. Особенно не понятно, зачем начинать тему, для которой у Вас нет ни времени, ни сил…
Автор: dijaka 22.2.2009, 1:14
Цитата(ValeryN @ 21.2.2009, 23:51)
Вы видно, и часу не стояли за станком. А кто стоял, тот хорошо меня бы понял. После 8-ми часового стояния за станком у любого человека наступает утопление от однообразного движения. Человеку действительно кажется, что он становиться тупым болтиком в какой-то машине. И к концу смены он чувствует полное опустошение физический и душевных сил, полное отупение. Ему уже ничего не хочется как выпить и лечь спать. А завтра с утра всё повториться вновь. Любой гений за пару лет такого режима превратится в быдло.
От человека зависит, конечно. Некоторых поставят начальниками, так такими сволочами могут оказаться... Очень многие из них ведь так же - духовно не свободные. Рабочие тоже разные бывают. На моем опыте самостоятельно мыслящие/стадо - примерно 50/50.
Здесь я думаю уважаемый ValeryN немного погорячился. Не знаю как сейчас, а получив в советское время полноценное среднее образование, можно было получить определенную базу для духовной свободы.
Автор: ValeryN 22.2.2009, 2:09
Цитата(dijaka @ 22.2.2009, 1:14)
Цитата(ValeryN @ 21.2.2009, 23:51)
Вы видно, и часу не стояли за станком. А кто стоял, тот хорошо меня бы понял. После 8-ми часового стояния за станком у любого человека наступает утопление от однообразного движения. Человеку действительно кажется, что он становиться тупым болтиком в какой-то машине. И к концу смены он чувствует полное опустошение физический и душевных сил, полное отупение. Ему уже ничего не хочется как выпить и лечь спать. А завтра с утра всё повториться вновь. Любой гений за пару лет такого режима превратится в быдло.
От человека зависит, конечно. Некоторых поставят начальниками, так такими сволочами могут оказаться... Очень многие из них ведь так же - духовно не свободные. Рабочие тоже разные бывают. На моем опыте самостоятельно мыслящие/стадо - примерно 50/50.
Здесь я думаю уважаемый ValeryN немного погорячился. Не знаю как сейчас, а получив в советское время полноценное среднее образование, можно было получить определенную базу для духовной свободы.
Во-первых, с самой оценкой я полностью согласен, если её иметь в виду для Совка.
Но я нисколько не погорячился. Начальник становиться сволочью по своему добровольному выбору, а в Совке это ещё единство ценностей и способ сохраниться начальником. А рабочий становится не столько сволочью, сколько получается принудительное душевное опустошение от своего труда, база-то есть, но нет времени, а значит свободы. Конечно, многие от этого могут стать и сволочью. Ваша верная оценка ничего не отменяет, а только ещё больше подчёркивает всю пагубность совкового тандема: НАЧАЛЬНИК – РАБОЧИЙ. Вот предприниматель – компаньоны, связанные контрактом о взаимном ОБМЕНЕ (услуг), подчинённому ГОСУДАРСТВЕННОМУ ЗАКОНУ (в частности закону о минимальной зарплате) – это совсем другой тандем.
Автор: Kunapucc 22.2.2009, 11:57
Цитата(ValeryN @ 21.2.2009, 23:51)
Когда-то в России была такая профессия БУРЛАКИ. Нормальные люди понимали, что это дело не для людей, а для машин. И слава Богу, что были такие люди, иначе профессия бурлаков сохранилась бы до сих пор.
Кстати, такие нормальные люди почему чаще появляются на Западе, и их почему-то никто не обвиняет в классовой ненависти. Кстати, также когда в прошлое канул класс рабов. Вы, должно быть, очень жалеете об этом?
Представьте себе, опять мимо.
Может, посвятите в лабиринты своей логики, каким образом Вы из сказанного мной сделали такой вывод?
Цитата
Вы видно, и часу не стояли за станком. А кто стоял, тот хорошо меня бы понял.
И тут - мимо.
Я два года сидела за швейной машиной, год махала тряпкой, а когда училась в универе, летом работала на стройке. Это всё - тоже рабочие специальности. А мой свёкор, например, всю жизнь проработал токарем. Но эрудированнее и свободнее него я человека не знаю.
dijaka вот дал оценку 50/50, я бы сказала 70/30. Кстати, примерно такая же моя оценка среди студентов тех. вуза, может, 80/20, но не сильно различается. Самые свободные люди были студенты театрального ВУЗа. Вон там - практически все - личности, и все - свободные.
Цитата
И слава Богу, что это потихоньку уходит в прошлое. Уже есть технологии, где нет такой станочной или конвейерной работы. Эту часть выполняют роботы. А всю остальную работу инженеры-наладчики. А инженер – это уже не рабочий класс.
Есть работы, которые автоматизировать в ближайшие лет 30 невозможно. Например, труд швеи, строительные отделочные работы, дальнобойщики...
Цитата
С трудом представляю, чтобы в штаб-квартире какой-нибудь английской партии собирались с мыслью не ради главных партийных целей. Для других целей можно найти и другие места, например, паб. Это к слову о политической культуре и культуре в целом.
Уважаемый ValeryN! Вы не были ни на одной из этих встреч, и не можете знать, для чего мы там собирались - это раз. Больше всего мы разговаривали в предыдущие встречи (во всяком случае, на последней меня не было, но не думаю, чтобы вдруг стали говорить о детях и погоде) как раз о партии, партийной работе, помощи - это два. И третий момент - когда мы соберёмся болтать о погоде и о детях, мы пойдём в паб, не беспокойтесь. Так что, опять мимо.
"Пастернака не читал, но осуждаю" © ?
Цитата(ValeryN @ 22.2.2009, 0:08)
В данном контексте всё сказанное имело отношение не к Яблоку, а только к Вашей гражданской позиции. Но если Вы этого не увидели, то повторять уже не хочется.
Увидела. В моём ответе, кстати, было больше одного предложения. Но если Вы этого не увидели, то повторять уже не хочется.
Автор: ValeryN 23.2.2009, 4:32
Цитата(Kunapucc @ 22.2.2009, 11:57)
Представьте себе, опять мимо.
Может, посвятите в лабиринты своей логики, каким образом Вы из сказанного мной сделали такой вывод?
Цитата(Kunapucc @ 22.2.2009, 11:57)
Цитата
Вы видно, и часу не стояли за станком. А кто стоял, тот хорошо меня бы понял.
И тут - мимо.
Я два года сидела за швейной машиной, год махала тряпкой, а когда училась в универе, летом работала на стройке.
Получается, Вы действительно не стояли за станком (Вы хотя бы следите за своим ответом).
Но дело уже ни в этом. Дело в Вашем посыле. Я не Федот-стрелец, и Вы для меня не куропатка. Если Вы думаете, что я веду за Вами охоту, то глубоко ошибаетесь. Здесь меня интересует только истина. И если человек руководствуется уже другими мотивами, то простите, для других мотивов мне достаточно и других мест.
Цитата(Kunapucc @ 22.2.2009, 11:57)
dijaka вот дал оценку 50/50, я бы сказала 70/30. Кстати, примерно такая же моя оценка среди студентов тех. вуза, может, 80/20, но не сильно различается.
Всё это крайне субъективные оценки. Чтобы иметь статистическую оценку, нужно составить правильный вопросник и осуществить случайную выборку.
А так, если напрямую спросить людей, то все скажут, что они, конечно, всегда мыслят самостоятельно. А поскольку Вы сами признались, что часто предпочитаете просто доверять (т.е. часто не мыслите, а просто верите), то Ваши оценки тем более должны вызывать сомнение.
Цитата(Kunapucc @ 22.2.2009, 11:57)
Самые свободные люди были студенты театрального ВУЗа. Вон там - практически все - личности, и все - свободные.
Они же все рабочий класс…
Цитата(Kunapucc @ 22.2.2009, 11:57)
Цитата
И слава Богу, что это потихоньку уходит в прошлое…
Есть работы, которые автоматизировать в ближайшие лет 30 невозможно. Например, труд швеи, строительные отделочные работы, дальнобойщики...
Здесь даже комментировать не нужно, кто умеет читать и немного улавливать логику простых суждений, тот поймёт…
Автор: ValeryN 23.2.2009, 4:33
Цитата(Kunapucc @ 22.2.2009, 11:57)
Уважаемый ValeryN! Вы не были ни на одной из этих встреч, и не можете знать, для чего мы там собирались - это раз. Больше всего мы разговаривали в предыдущие встречи (во всяком случае, на последней меня не было, но не думаю, чтобы вдруг стали говорить о детях и погоде) как раз о партии, партийной работе, помощи - это два. И третий момент - когда мы соберёмся болтать о погоде и о детях, мы пойдём в паб, не беспокойтесь. Так что, опять мимо.
По Вашим репликам я уже давно догадался, что вопреки некоторым вашим желаниям руководители партии Яблока всегда хорошо знают, где они находятся в данный момент и для чего. И меня это очень утешает и радует. Поэтому к ним, по вопросу политической культуры, если бы Вы заметили, мои сомнения сразу же развеялись. Меня удивили только Ваши реплики. Бросьте переводить стрелки, в Вас никто не целится.
Цитата(Kunapucc @ 22.2.2009, 11:57)
"Пастернака не читал, но осуждаю" © ?
Пастернака читал, и не осуждаю.
Цитата(Kunapucc @ 22.2.2009, 11:57)
Цитата(ValeryN @ 22.2.2009, 0:08)
В данном контексте всё сказанное имело отношение не к Яблоку, а только к Вашей гражданской позиции. Но если Вы этого не увидели, то повторять уже не хочется.
Увидела. В моём ответе, кстати, было больше одного предложения. Но если Вы этого не увидели, то повторять уже не хочется.
Количество предложений ничего не говорит об увеличении их содержательности.
Автор: MasterDL 26.2.2009, 10:05
Совсем чуть-чуть о планетарном гражданском обществе:
Слезть с дерева и освежевать динозавров...
Сегодня на планете создан многослойный лес искусственных деревьев — государственных, корпоративных, религиозных, политических,.. образований с множеством ветвей, на которых сидят и по которым ползают и скачут «обезьяны» (искусственные люди: директора, менеджеры, риэлторы, депутаты, президенты,..). Обстоятельства настойчиво требуют, чтобы обезьяны слезли с деревьев на естественное планетарное основание и освежевали динозавров — крупные искусственные формы социальной организации: малоподвижные государства-диплодоки, корпоративных хищников-тираннозавров и прочих искусственных тварей. Деньги, как искусственная форма времени должны уступить место естественной человеческой жизни, размещенной на естественном пространстве планеты. Организованное движение людей по городам и поселкам планеты, по конкретным местам труда и жизни (без искусственных различий и напрягов), что составит разностороннюю и интересную жизнь. Государства и корпорации, как искусственные формы пространства уступят место естественным коллективным формам социальной организации.
...
Автор: Black Krok 26.2.2009, 11:56
Цитата(MasterDL @ 26.2.2009, 10:05)
Деньги, как искусственная форма времени должны уступить место естественной человеческой жизни, размещенной на естественном пространстве планеты. Организованное движение людей по городам и поселкам планеты, по конкретным местам труда и жизни (без искусственных различий и напрягов), что составит разностороннюю и интересную жизнь. Государства и корпорации, как искусственные формы пространства уступят место естественным коллективным формам социальной организации.
...
Вернемся к природе и будем как дети
Между тем в одном из самых развитых гражданских обществ - Швейцарии есть и корпорации и гос.структуры. Что совершенно не мешает тамошним обитателям двигаться по поселкам в процессе интересной жизни. Неорганизовано.... Проблема не в наличии структур, а в степени общественного контроля над ними.
Автор: MasterDL 27.2.2009, 5:14
Цитата(Black Krok @ 26.2.2009, 16:56)
Вернемся к природе и будем как дети
А зачем нам чистота и разнообразие живой природы, чистота и прозрачность межличностных, социальных, экономических отношений?
Цитата
Между тем в одном из самых развитых гражданских обществ - Швейцарии есть и корпорации и гос.структуры. Что совершенно не мешает тамошним обитателям двигаться по поселкам в процессе интересной жизни. Неорганизовано.... Проблема не в наличии структур, а в степени общественного контроля над ними.
Безусловно.
...
Гражданское общество сегодняшней Швейцарии и вариант "планетарного гражданского общества" в моем эскизном наброске разделяет, примерно, одно-два предстоящих тысячелетия. Думаю, к тому времени, гос.структуры и корпорации будут все-же заменены на более эффективные формы социально-производственной организации человечества. Да и граждане Швейцарии, думаю, захотят расширить границы своей жизни разнообразием оставшейся части планеты. А то, что задачи подобного рода уже можно ставить, подтверждают, в частности, состояние планетарной экологии и мировой экономики.
Автор: Bat_2 27.2.2009, 8:42
Мастер, Ваш проект просто супер. Но есть слабые моменты, и почти все на форуме их заметили, это легитимность и связанный с ней инструментарий.
цитата, MasterD Важно определить в эскизах конечную цель и предполагаемые способы ее достижения, а реальные инструменты откорректирует практика.
Bat_2 Врач пришел на операцию, а инструменты забыл дома. Наверное, «хиллер».
Можно предположить в чем состоит необходимость спрятать инструмент. Она выдает замысел; руками ГО произвести передел собственности, т.е. ГО предлагается сыграть роль опричников.
Хотя, это можно обсуждать. Вы замечательно пишите, Мастер.
Автор: MasterDL 27.2.2009, 9:40
Цитата(Bat_2 @ 27.2.2009, 13:42)
Мастер, Ваш проект просто супер. Но есть слабые моменты, и почти все на форуме их заметили, это легитимность и связанный с ней инструментарий.
Не могу согласиться никак: на протяжении всей темы гражданское общество я сопоставляю с инструментом выражения коллективной воли людей, инструментом легитимного народовластия (статья 3 конституции). Считаю, что без этого инструмента правка реальности нашей жизни стандартными властными технологиями в условиях сегодняшнего режима невозможна.
Повторю свой вчерашний комментарий в ЖЖ по обсуждаемому вопросу о том, какая избирательная система лучше: мажоритарная или пропорциональная:
Избирательная система работает на тех, в чьих руках она находится, настраиваясь на владельцев системы (инициаторов, организаторов и корректировщиков выборных технологий) соответствующим образом. Она может быть в руках одной партии (КПСС), государственного аппарата, бизнеса (через ту же многопартийную систему),... Эти субъекты выборных технологий смогут одинаково, как мне кажется, манипулировать и мажоритарной и пропорциональной системами выборов.
Гражданское общество (народ страны) с процедурами гражданской прямой и представительной демократии в своих руках - это направление действительной принципиальной демократизации страны. Городские и всенародная процедуры выражения воли людей в руках соответствующих форм объединений жителей городов и граждан страны - первооснова демократии и народовластия (если, конечно, демократия - не лозунг для электората).
Есть ли смысл сегодня говорить о том, какие выборные технологии лучше, если возможность их изменения - в руках известных лиц?PS: Но важна не собственно "гражданская процедура народного волеизъявления", а предшествующая этому работа по организации (самоорганизации) жителей городов страны для управления своей жизнью посредством выше обозначенных процедур. Кто эту работу будет делать и будет-ли - я пока не знаю, хотя желаемые варианты (объединение гражданского общественно-политического актива) также обозначал неоднократно. Да и сам актив в разных форматах худо-бедно шевелится, ослабляя взаимные "разногласия".
Вернуть (точнее - создать, так как его не было по сути) народу закрепленное конституцией право быть источником власти в формате прямой (гражданские референдумы) и представительной (гражданские выборы) власти - какая еще нужна легитимность и инструментарий?..
PPS: Моя задача - попытка определения возможных направлений (в случае если они вызывают соответствующий интерес)... Наполнить эти направления реальным содержанием могут соответствующие специалисты в различных областях нашей жизни (народ страны).
PPPS: Нам (каждому из нас) нужно прочитать лишний раз статью 3 конституции, уразуметь, что мы (каждый из нас) являемся источником власти и хозяевами в своей стране (в ее городах и поселках), протянуть друг другу руки гражданского единства, и просто и спокойно сказать сегодняшнему государственному аппарату, что мы (каждый из нас) - есть хозяева и подлинная власть в стране, а все остальные: президент, премьер-министр, государственная дума, федеральное собрание,... - исполнители нашей воли, наши слуги, которые сегодня служат не очень правильно. Данное положение мы немного и поправим.
Сколько лет потребуется для этого (хотя бы - для первого свободного проявления голоса российского народа), я сказать затрудняюсь, да это и не суть важно.
Автор: Black Krok 27.2.2009, 15:32
Цитата(MasterDL @ 27.2.2009, 5:14)
Гражданское общество сегодняшней Швейцарии и вариант "планетарного гражданского общества" в моем эскизном наброске разделяет, примерно, одно-два предстоящих тысячелетия.
А что-нить менее мастабное можно? По-моему, попытки учить швейцарцев как им строить свое гражданское общество в течении ближайших тысячелетий, смешны. Особенно с нашей стороны. Нам и до швейцарцев-то несколько столетий....
Автор: MasterDL 2.3.2009, 5:03
Цитата(Black Krok @ 27.2.2009, 20:32)
А что-нить менее мастабное можно? По-моему, попытки учить швейцарцев как им строить свое гражданское общество в течении ближайших тысячелетий, смешны. Особенно с нашей стороны.
Почему нельзя, думаю - можно, но только это уже - не ко мне (я не подаю по понедельникам), а - к администратору ближайшего кафе или борделя. Там обслужат соответственно Вашему масштабу. Но сначала, рекомендую поправить зрение, чтобы видеть то, что написано и не добавлять отсутствующее.
Цитата
Нам и до швейцарцев-то несколько столетий....
Равно - как и швейцарцам до нас. Мы - разные, у "каждого из нас" - свой исторический путь, свой исторический опыт, свои конкретно-исторические условия развития, свое объективное будущее. То обстоятельство, что сегодня Россия по "количеству демократии в общественном развитии" отстает от Швейцарии, далеко не значит, что у нас должно быть так, как в Швейцарии. Подснежники расцветают раньше тюльпанов, что совершенно не умаляет "качество тюльпанов". История знает немало примеров, когда "отсталые" выходили далеко "вперед" и наоборот. Это нормальный процесс развития разных организмов (со своими "встроенными генетическими программами") или разно-функциональных частей единого целого.
Автор: Black Krok 2.3.2009, 13:19
Цитата(MasterDL @ 2.3.2009, 5:03)
Почему нельзя, думаю - можно, но только это уже - не ко мне (я не подаю по понедельникам), а - к администратору ближайшего кафе или борделя. Там обслужат соответственно Вашему масштабу. Но сначала, рекомендую поправить зрение, чтобы видеть то, что написано и не добавлять отсутствующее.
Мне сразу на Гайд-парк переносить? Я, кажется, про Ваш масштаб ничего не говорил. Просто я с осторожность отношусь к проектам, которые расчитаны на несколько тысячелетий. Такие, как говорят, только у всемирных заговорщиков получаются
Цитата(MasterDL @ 2.3.2009, 5:03)
Цитата
Нам и до швейцарцев-то несколько столетий....
То обстоятельство, что сегодня Россия по "количеству демократии в общественном развитии" отстает от Швейцарии, далеко не значит, что у нас должно быть так, как в Швейцарии.
Не означает. Но эти столетия должны пройти. Пусть и в сокращенном варианте. Во всяком случае, она куда ближе к Вашей модели. Там практически все решается референдумами.
Автор: MasterDL 3.3.2009, 4:23
Цитата(Black Krok @ 2.3.2009, 18:19)
Мне сразу на Гайд-парк переносить? Я, кажется, про Ваш масштаб ничего не говорил. Просто я с осторожность отношусь к проектам, которые расчитаны на несколько тысячелетий. Такие, как говорят, только у всемирных заговорщиков получаются
Так же, - приношу свои извинения.
...
Любой реальный шаг в настоящем будет тем более верным, чем дальше и глубже мы видим направления нашего развития в отдаленном будущем. По факту каждого шага в настоящем - корректируется наше видение будущего, следствием чего становится более правильный шаг в настоящем... и так далее - динамичная само-корректирующаяся схема целеполагания и реального движения. А статичные проекты на любой период и воздушные программы светлого будущего "a la КПРФ" я тоже не уважаю.
Цитата
...
Там практически все решается референдумами.
И в нашей стране (и на планете в целом) объективно нет альтернативы тому, чтобы граждане страны определяли сами будущее своей страны (прямо и через представителей), жители городов определяли будущее своих детей в городах страны,..., жители планеты совместно участвовали в организации равно-свободной жизни каждого человека в любой точке планеты.
А сегодняшнее состояние нашей страны - момент перехода... Из чего - в куда? По видимому, это определится "нашей социальной зрелостью". В рамках старой формы социальной организации не останемся - роды (гражданского общества) состоятся по-любому.
Автор: MasterDL 3.3.2009, 9:14
Сегодняшняя запись в своем ЖЖ:
Мечта идиота...
Чего бы я хотел по-крупному? - Чувствовать себя легко, свободно и непринужденно в любом месте планеты, в любой момент времени, рядом с любым человеком, в окружении любых людей, в занятости любым процессом (видом деятельности). То же самое я пожелал бы каждому жителю планеты. Вместе делать момент свободной жизни каждого человека на естественном пространстве планеты. Всего "один момент" обычной человеческой жизни... Незначительная задача... Но почему-то есть ощущение, что за ее решением - обычное человеческое счастье, демократия и свобода, материальное благополучие (не в смысле денег, а в смысле обеспеченности потребительскими продуктами, точнее - гибкими системами их производства), наука и техника, эффективные ресурсосберегающие технологии и космос,.., социальный прогресс и гармония, эволюция и гуманизм...
Автор: Ray 3.3.2009, 10:24
"Манилов долго стоял на крыльце, провожая глазами удалявшуюся бричку, и когда она уже совершенно стала не видна, он все еще стоял, куря трубку. Наконец вошел он в комнату, сел на стуле и предался размышлению, душевно радуясь, что доставил гостю своему небольшое удовольствие. Потом мысли его перенеслись незаметно к другим предметам и наконец занеслись бог знает куда. Он думал о благополучии дружеской жизни, о том, как бы хорошо было жить с другом на берегу какой-нибудь реки, потом чрез эту реку начал строиться у него мост, потом огромнейший дом с таким высоким бельведером, что можно оттуда видеть даже Москву и там пить вечером чай на открытом воздухе и рассуждать о каких-нибудь приятных предметах. Потом, что они вместе с Чичиковым приехали в какое-то общество в хороших каретах, где обворожают всех приятностию обращения, и что будто бы государь, узнавши о такой их дружбе, пожаловал их генералами, и далее, наконец, бог знает что такое, чего уже он и сам никак не мог разобрать." (с)
Автор: MasterDL 3.3.2009, 11:00
Цитата(Ray @ 3.3.2009, 15:24)
...
Благодарю за то, что поделились сокровенным.
Но я - несколько о другом, - о совместной работе. О напряженной и тяжелой работе людей, знающих куда, зачем и для чего они идут в этой жизни.
...
Можно, конечно, с большей долей реализма красиво говорить о демократии, социальной справедливости, равенстве возможностей, бесправии своего народа... и думать о том, как бы этот народ "побудить правильно проголосовать"...
PS:
За конструктивной и содержательной критикой... я не увидел реальной альтернативы.
В связи с чем считаю Ваш пост, уважаемый Ray, к сожалению, - не существенным.
PPS: Назовите же, уважаемый Ray, наивысшую реальность в нашем мире, нежели один момент обычной человеческой жизни. В данном случае я, конечно же, имею в виду и Вашу жизнь непосредственно.
Автор: Ray 3.3.2009, 12:42
Цитата(MasterDL @ 3.3.2009, 11:00)
Благодарю за то, что поделились сокровенным.
Это не я, это Гоголь, причем уже очень давно.
Цитата
Но я - несколько о другом, - о совместной работе. О напряженной и тяжелой работе людей, знающих куда, зачем и для чего они идут в этой жизни.
На своей работе программистом я именно такой работой и занимаюсь. Кроме материального вознаграждения мне иногда говорят спасибо. Тоже очень греет.
Цитата
...
Можно, конечно, с большей долей реализма красиво говорить о демократии, социальной справедливости, равенстве возможностей, бесправии своего народа... и думать о том, как бы этот народ "побудить правильно проголосовать"...
Конечно можно. Говорить вообще можно о многом.
Цитата
PS:
За конструктивной и содержательной критикой... я не увидел реальной альтернативы.
В связи с чем считаю Ваш пост, уважаемый Ray, к сожалению, - не существенным.
Чтобы надеятся увидеть альтернативу, надо высказать что-то содержательное, т.е. существенное. Если этого нет, то альтернативой может быть что угодно, даже молчание. Или просто цитата из Гоголя.
Цитата
PPS: Назовите же, уважаемый Ray, наивысшую реальность в нашем мире, нежели один момент обычной человеческой жизни. В данном случае я, конечно же, имею в виду и Вашу жизнь непосредственно.
Наивысшую реальность в нашем мире? Я такой язык не понимаю. Слова вроде бы все русские, а из собранных вместе смысл ускользает. Гораздо больше смысла даже в этой цитате из Сервантеса (по памяти):
"Правота, с которой Вы так бесправно относитесь к моим правам, делает мою правоту столь бесправной, что я не без права жалуюсь на Вашу правоту".
Автор: чижик 3.3.2009, 13:55
MasterDL Назовите же, уважаемый Ray, наивысшую реальность в нашем мире, нежели один момент обычной человеческой жизни.
Закон сохранения энергии — основной закон природы, заключающийся в том, что энергия замкнутой системы сохраняется во времени. Другими словами, энергия не может возникнуть из ничего и не может в никуда исчезнуть, она может только переходить из одной формы в другую.
Закон сохранения энергии встречается в различных разделах физики и проявляется в сохранении различных видов энергии. Например, в классической механике закон проявляется в сохранении механической энергии (суммы потенциальной и кинетической энергий). В термодинамике закон сохранения энергии называется первым началом термодинамики и говорит о сохранении энергии в сумме с тепловой энергией.
(Материал из Википедии)
Автор: MasterDL 4.3.2009, 4:43
Цитата(Ray @ 3.3.2009, 17:42)
Я такой язык не понимаю.
Не учел..., более не побеспокою...
Автор: MasterDL 4.3.2009, 5:05
Цитата(чижик @ 3.3.2009, 18:55)
Закон сохранения энергии...
...
(Материал из Википедии)
Так все-таки, энергия - это идеальная, реальная или материальная субстанция? Человеческая душа (раз уж Ray чуть выше цитирует специалистов в этой области) является какой формой энергии? И последний вопрос: с последним моментом Вашей жизни Вы не согласитесь со мной в том, что именно этот момент и был наивысшей реальностью Вашей жизни, а без него - пустота, мрак и вообще никаких законов.
PS: Хотя я так и не понял, чем привлекла Вас приведенная выдержка из Википедии? Лично меня, с точки зрения наивысшей реальности, привлекает, например, женское тело, а отнюдь не закон сохранения энергии, который я не могу пощупать...
PPS: Предлагаю не продолжать..., так как - не совсем по теме.
Автор: ротный 4.3.2009, 9:21
Цитата(MasterDL @ 3.3.2009, 1:23)
1.И в нашей стране (и на планете в целом) объективно нет альтернативы тому, чтобы граждане страны определяли сами будущее своей страны (прямо и через представителей), жители городов определяли будущее своих детей в городах страны,..., жители планеты совместно участвовали в организации равно-свободной жизни каждого человека в любой точке планеты.
2. А сегодняшнее состояние нашей страны - момент перехода... Из чего - в куда? По видимому, это определится "нашей социальной зрелостью". В рамках старой формы социальной организации не останемся - роды (гражданского общества) состоятся по-любому.
1. Такого идеалистического состояния общества не может существовать по вполне объективным причинам. Человек -примат и живет по тем же "законам поведения", которые присущи другим его представителям. А именно -иерархическая струткруа построения группы и ранговая война за статус в этой группе. Этого не изменить никакими теориями. Таков на сегодняшний день итог эволюции вида в его адаптивной составляющей.
Какими бы словесами ни камуфлировали человеческие мыслители происходящее в социуме, как бы не делили на "хорошо-плохо", "справедливо -несправедливо" и на другие подобные субъективные восприятия, через призму неосознанной неудовлетворенности своим статусом в иерархии социума - под этим камуфляжем всегда лежит природная суть человека.
2.
"Момент прехода" -это
постоянная составляющая эволюции и в полной мере это относится к поведению человека. Период всех социальных "трепыханий" в истории человечества , ничтожно мал по времени с процессами изменчивости вида, так что координальных изменений в основах построения человеческих взаимоотношений ждать нет никаких оснований.
"Глобальный" вопрос -"что делать?" Да ничего не делать в попытках "вырваться" их своей сущности. Она, эта ваша "сущность" (извините за неэтологиечский термин. Употребляю для упрощения) будет вести вас. А именно (и в этом суть!)- если человек удовлетворен тем, какое место он занимает в иерархической структуре сообщества и, следовательно, в зависимости от этого, тем, какова его доля в ресурсах для жизни ( здесь используется расширенное понимание -не только кусок хлеба, но и условия психического комфорта -т.е. то, что наиболее выражено в протестных настроениях опозиции, вызывает мотивацию для протеста у наиболее развитой части особей социума , а именно -ограничение прав) если все это его устраивает (т.е. соответсвует уровню индивидуальных потребностей), то его поведение будет определено именно этими составляющими и будет выражаться в разной степени активности поддержки сложившейся иерархии. Т.е. поддерживать доминантов и их методы руководства социумом. Иногда это делается открыто, иногда , что называется " с фигой в кармане".
В противном случае (неудовлетворенность и стремление изменить свой статус), этот человек будет искать поддержку среди людей с той же внутренней мотивацией. Стремление повысить свой статус в иерархии мотивирует сплочение вокруг новых лидеров (либо такой человек сам начинает бороться за статус лидера и стремиться сплотить НР вокруг себя) и активную борьбу против действующих доминантов и поддержиавющих их НР.
Во и вся суть т.н. "классовой борьбы". ничего не надо изобретать. Природа ("Создатель") все предусмотрела.
Что есть общение на политических форумах? Одна из составляющих такого общения, получение информации и количественная оценка сторонников присущей тебе формы поведения ( в данном случае протестной) и его противников. (Другие составляющие , чисто эмоционального плана и их адаптивную роль в жизни человека, здесь освещать не буду
). Общение идет не в пассивной форме поиска единомышленников, а в рамках все той же активной ранговой борьбы - стремление доказать свою правоту и "заставить" поддержать ту позицию, которая по мнению сражающихся ( и это объективная психическая потребность индивида
) более соответствует их
личному восприятию комфортности (термин расширенный, этологический . Не заужать при восприятии!
) существования. Почему важно такое ранговое сражение на форумах? Да потому, что из виртуального мира, оно напрямую переносится в реальность и служит вспомогательной составляющей в расстановке сил во внутригрупповй борьбе в социуме. (Вот за это власти и могут "наложить лапу" на интерент
)
Извините , более доходчиво и проще объяснить не могу. Примите как мой посильный вклад, в столь глубокую дискуссию "о судьбах наших бренных".
Автор: MasterDL 4.3.2009, 10:23
Цитата(ротный @ 4.3.2009, 14:21)
...
Она, эта ваша "сущность" (извините за неэтологиечский термин. Употребляю для упрощения) будет вести вас.
...
Ротный, безусловно, диалектика естественно-природной (объективной) и социальной (субъективной) составляющих вида (био-социального, все-же) "человек" представляет существенный интерес для определения механизмов общественной эволюции и взаимного влияния названных составляющих друг на друга. Если раньше человек бегал от мамонтов и крокодилов, то сейчас - от государства и налоговых инспекторов. Я постараюсь чуть позже найти время детальнее ответить на Ваш комментарий.
Сейчас же, говоря Вашим языком, моя сучность (может этот термин - ближе к этологическим определениям) настроена на предстоящую 6 марта корпоративку (конкурсы, тосты, подарки и прочее для наших женщин) и поздравление своих женщин дома 8 марта.
Пользуясь случаем, поздравляю всех женщин с днем (пусть пока одним - законным) неоспоримого торжества женского права на самое главное место в нашей жизни (жизни нас - мужчин) и в нашем обществе.
А с мужиками поделюсь одним из нарытых тостов (этолого-социальной окраски):
От страсти у мужчины кровь бурлила,
И женщина с улыбкой на устах,
Сказала, что себя бы разрешила
Поцеловать, но только в двух местах.
О, мужики - святая простота!
Он к женщине придвинулся поближе,
И попросил быстрей назвать места.
Она сказала: "...в Риме и в Париже..."
Автор: MasterDL 16.3.2009, 9:27
Еще раз о союзах жителей городов:
Необходимость объединения людей в живые формы самоуправления своей жизнью (союзы жителей городов и союз граждан России) подтверждают нападки режима на Владивосток и его жителей, и с еще большей очевидностью - намерение власти изнахратить Сочи и его жителей.
Как инициировать осознанные процессы объединения людей для защиты своих городов и своей страны от варварства?
http://www.gazeta.ru/column/latynina/2957757.shtml на заметку Ю. Латыниной "Зимняя олимпиада в субтропиках".
И еще одна http://www.gazeta.ru/money/2009/03/06_e_2953793.shtml на заметку Е. Лаврина "Тут можно зарабатывать, но нельзя жить".
Автор: ротный 16.3.2009, 11:48
Цитата(MasterDL @ 16.3.2009, 7:27)
Как инициировать осознанные процессы объединения людей для защиты своих городов и своей страны от варварства?
Только наплевательским отношением к их жизненным интересам, что, собственного говоря, власть с успехом и реализует. Так что формулировка мотива для инициации, вполне ясна : "Чем хуже, тем лучше".
Загляните сюда : http://www.ikd.ru/
Автор: Евгения 18.3.2009, 20:23
Госдума приняла во втором чтении законопроект о новом порядке назначения губернаторов
Госдума приняла во втором чтении законопроект о новом порядке избрания (назначения) губернаторов, передает официальный сайт партии "Единая Россия". Законодательную инициативу президента РФ поддержал 351 депутат, "против" проголосовали 52.
Председатель комитета Госдумы по делам Федерации и региональной политике Виктор Усачев напомнил депутатам, что законопроект закрепляет за политическими партиями, набравшими наибольшее число голосов на выборах в региональный парламент, право выдвигать кандидатов на должность высшего руководителя соответствующего субъекта РФ. Всего партия должна предложить не менее трех альтернативных кандидатур, из которых глава государства выберет одну (на раздумья президенту отводится 30 дней). В случае отклонения всех трех выдвиженцев политическая партия может повторно внести предложения по трем кандидатурам, которые ранее не рассматривались президентом. Если же партийцы не проявили инициативы и не воспользовались своим правом выдвинуть кандидатов в губернаторы, глава государства решает вопрос самостоятельно и вносит в законодательное собрание субъекта РФ свою собственную кандидатуру.
Законопроект также устанавливает требования к кандидатам в губернаторы. Ими не могут быть граждане с неснятой (непогашенной) судимостью, содержащиеся в местах лишения свободы по приговору суда, подследственные, недееспособные или ограниченно дееспособные граждане, а также лица, отказавшиеся от прохождения процедуры оформления допуска к сведениям, составляющим государственную и иную охраняемую законом тайну. Закон вступит в силу по истечении 90 дней после официального опубликования.
Автор: Bat_2 27.3.2009, 7:16
Нет, Мастер, это не «баня, веник, парная», это – http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=4878&view=findpost&p=121048. В бане – отмывают, в этой стране отмывать никто не собирается.
Автор: MasterDL 31.3.2009, 7:58
Окончание http://www.newsland.ru/News/Detail/id/352801/cat/10 Льва Шлосберга "Что случилось с Родиной и с нами":
"Самый главный и самый опасный для страны изъян заключается в том, что, устранив реальную публичную политическую конкуренцию, Путин создал ситуацию "отрицательного отбора", когда каждый последующий состав претендентов на власть любого уровня оказывается качественно хуже предыдущего. Власть вырождается на глазах.
Вторая проблема - выстроенная Владимиром Путиным система способна существовать только в атмосфере массированной и ежедневной, все возрастающей лжи. Однако, как говорил Авраам Линкольн, "можно недолго врать всем, можно долго врать немногим, но нельзя долго врать всем".
Третья проблема - выстроенная Владимиром Путиным система лишает власти практически всех уровней достоверной информации о реальном положении дел, инструментов честного информирования лиц, принимающих решения, о ситуации в стране. Лишив общество возможности свободно и неподцензурно высказываться, уничтожив публичную дискуссию, власть лишила себя жизненно важной составляющей государственного управления - правды.
Результатом этих и некоторых других факторов стала нестабильная, не основанная на ресурсах общества, глубоко чуждая политически изнасилованному большинству населения политическая система. Она не органична и не естественна.
Такие системы существуют до первой крупной системной ошибки, устранение которой потребует от властей не предусмотренных этой системой действий - например, открытой общественной дискуссии, раскрытия информации, реальной борьбы с коррупцией, искренней поддержки граждан. Но на это и на многое другое, необходимое для решения реальных задач страны, выстроенная Владимиром Путиным политическая система не способна в принципе. Она на это просто не рассчитана."
...
Новая система народной власти (самоуправления и развития российского социально-экономического организма), ориентированная на реализацию интересов каждого жителя страны, защиту каждой конкретной человеческой жизни и обеспеченная коллективной волей людей в конкретных местах своей жизни в своей стране. Каждое индивидуальное "я" под защитой коллективного "мы". Новые живые формы социальной организации, лежащие в основе новой живой и человечной страны: коллективы людей, сами (и через своих представителей) устанавливающие правила своей жизни (союз граждан России, союзы жителей городов, трудовые коллективы,..). Государственный аппарат и бизнес - структуры, обеспечивающие свободную жизнь и благополучие российских граждан на условиях наличия процедур "социальной коррекции" деятельности чиновников и бизнесменов со стороны непосредственно самих граждан. Отсюда - социально-ориентированный бизнес, правовое государство и демократия, как обеспечивающая инфраструктура свободной взаимно-ответственной человеческой жизни каждого из нас.
...
Автор: Алексей К 1.4.2009, 12:54
Цитата(MasterDL @ 31.3.2009, 8:58)
Вы знаете, мне понравилось ваше направление мыслей? Но как реально претворить это в жизнь?
Посмотрите еще вот это:
Цитата(Алексей Мельников @ 30.3.2009, 15:28)
Цитата(Алексей К @ 30.3.2009, 8:07)
Сущность с демократией в России очень хорошо выразила Валерия Ильинична Новодворская, Молодец Новодворская.
Если можно, подскажите, где можно почитать об отношении Яблока к демократии. То, что написано в программе партии, не серьезно.
Посмотрите вот эту статью члена Бюро РОДП "ЯБЛОКО" Бориса Вишневского - http://www.yabloko.ru/publications/2009/03/27
Спасибо, по Вашей наводке я эту статью прочитал. И ответил. Возможно моего ответа Вы не читали. На него моментально прореагировала всякие «демократические» прилипалы, и ответ не стал заметным в куче мусора.
Я перечитал статью Вишневского еще раз, постарался повнимательнее. Попытаюсь высказать свою реакцию.
ЦИТАТА: «Но чем больше люди, имеющие репутацию демократов, будут презирать свой "недостаточно просвещенный" народ, и требовать организовать на выборах такую "игру", чтобы выигрывали только они, тем меньше у них будет права протестовать против нынешней избирательной системы.»
ОТВЕТ: «А откуда выплыла вся эта демократическая братия. Если народ недостаточно просвещенный, то и демократическая братия тоже. Она рождена тем же народом, и питалась тем же молоком. Просто вся эта демократическая братия рвется к штурвалу, расталкивая локтями других, включая коммунистов.»
ДОБАВЛЮ К ОТВЕТУ. Борьба с коммунизмом европейских стран и США почему-то всегда совпадала с борьбой против страны, ранее СССР, ныне
РОССИЯ. А в настоящее время борьба с коммунизмом ряда стран СНГ означает борьбу против русских (москалей).
ЦИТАТА: «Как разорвать этот порочный круг, точно не знает никто.»
ОТВЕТ:
Чтобы разорвать этот круг, необходимо:1. Отказ от единовластия, от царей, генсеков, президентов. Переход к парламентской системе управления государством.
2. Отказ от партийности во властных структурах. Человек во власти принадлежит только стране, во властных структурах которой он находится. Отмечу, что, человек, попавший в какие-либо структуры православной церкви (священнослужители, монахи и т.д.) даже имя меняют.
3. Система ответственности властных структур вплоть до уголовной, система отзыва депутатов.
4. Любая партия, независимо от названия и направленности должна иметь право на выдвижение в кандидаты в представительные органы власти, на оценку деятельности власти, на инициализацию отзыва из структур власти.
5. Любая партия, независимо от названия и направленности должна нести ответственность (через своих лидеров) вплоть до уголовной за последствия ее деятельности.
Судя по статье, Вишневский созрел до таких идей, поэтому путь реализации может быть таков:1. Вызов партии Яблоко на широкую дисскусию. (Если она демократическая, то должна пойти на это)
2. Внесение этих идей (естественно с хорошей проработкой) в программные документы партии Яблоко. Объявление этих идей поистине демократическими.
3. Распространение этих идей среди партий, которые связывают свою деятельность с демократией. Эти партии должны пойти принять эти идеи, в противном случае они будут антидемократическими.
4. Распространение этих идей среди существующих властных структур. Внесение в конституцию. Властные структуры должны их принять, в противном случае они окажутся антидемократическими, и проиграют на следующих выборах.
5. Провести следующие выборы в соответствии с новой конституцией.
Я думаю, что это реально.
Автор: MasterDL 8.4.2009, 6:25
Интеллектуалы и демократия...
Из http://grani.ru/Politics/Russia/m.148683.html Ирины Павловой "Кризисные направляющие":
"По мнению Межуева, именно интеллектуал "взрывал любую традицию, если та была основана только на вере, а не на разуме", то есть "интеллектуал, с этой точки зрения, - это человек, способный выдержать испытание свободой, не бегущий от нее под защиту традиции, а принимающий мир таким, каким он открывается его собственному разумению". Для таких людей свобода - не поверхностно воспринятая идея, а смысл жизни, способ видения мира и настоятельная жизненная потребность. Наличие сформированного и достаточно многочисленного класса интеллектуалов, по мнению Межуева, могло бы оказать влияние на утверждение в обществе демократии."
В заметке есть http://liberal.ru/Discussions_DisplayDiscussion.asp?Rel=249 на материалы российско-польского Круглого стола "Интеллектуалы и демократия", а также http://www.novayagazeta.ru/data/2008/color47/14.html на статью Юрия Афанасьева "Мы - не рабы?"
...
Нужны условия личной свободы каждого человека, защиты каждой человеческой жизни (правовой, социальной, экономической,..) в российских городах и в стране, обеспечиваемые коллективами людей: трудовой коллектив, союз жителей города, союз граждан страны. Движение к этим условиям может быть обозначено и направляемо здоровой духовно-нравственной и интеллектуальной составляющей нашего народа. Власть коллективов (а народ есть конкретные коллективы, примеры которых названы выше) - есть начало и гарантия демократии. Иначе - власть всех тех, кто искусственно разделяет естественные человеческие общности в своих интересах (госаппарат, бизнес, религия, преступные группировки,..).
Политическая оппозиция, с моей точки зрения, (в составе ее рядовых представителей, по крайней мере), могла бы стать дополняющим инструментом социально-политической практики, обеспечивающим цели и задачи, генерируемые интеллектуальной духовно-нравственной "элитой" и низовым социально-общественным протестом. Примеры таких целей и задач - реальная власть народа (коллективов и каждого человека) и коллективная и личная формы собственности, как объективно должные формы власти (собственности). Коллективная - не есть государственная или корпоративная. Ресурс свободы (и качество такой свободы), обеспечиваемый государственной и частной собственностью, намного меньше ресурса свободы и ее качества в условиях коллективной и личной форм собственности и соответствующих форм власти. И этот ресурс, на мой взгляд, себя исчерпал в России и на планете сегодня.
Автор: Анатолий 9.4.2009, 20:52
Примеры таких целей и задач - реальная власть народа, сказал предыдущий оратор, к чему следует добавить, что реальная власть народна может выражаться только в одном - в личном участии утверждения законов, в отличии от одной из точек зрения, согласно которой власть народа выражается в дарении права утверждения парламентариям, которые перед выборами не удосуживаются предложить избирателям ни одного проекта законов, а после выборов утверждают законы о решении своих проблем, забывая про избирателей, что и влечёт економическую и промышленно-технологическую отсталость народа с огромной территорией и огромными запасами природных ресурсов.
Автор: MasterDL 10.4.2009, 3:28
О коллективной собственности и власти людей
О праве коллективной собственности на "движимую недвижимость":
Всё в собственность поразобрали,
Я не хочу быть лохом-пнём...
Мне нужен "шарик"... - чтоб на нем
Все дети радостно играли
Детям, по большому счету, - мало чего мы, взрослые, оставляем. И для очень многих из них - дорога одна (нашими стараниями) - наркотик, избиение родителями, изнасилование (физическое и моральное), наемное рабство, тюрьма, психушка,..
Территориальные ресурсы (земля, производственные комплексы, здания и сооружения,..) - в коллективную собственность жителей территории (города, региона) с условным выделом частей в личную собственность и ответственное личное использование.
Союзы жителей городов (регионов), союз граждан страны, трудовые коллективы, ассоциация свободных городов планеты, единое планетарное пространство жизни.
Страна - как единая система само-регулируемых мест жизни, труда и отдыха людей. Свободное движение людей по разнообразным местам жизни и труда в своем городе, своей стране, на планете. Свободная самореализация личности в разных местах планеты и разных видах деятельности. Развитие единого пространства жизни (в составе его конкретных мест) и развитие людей.
Города, страна, планета - для жизни людей и во власти людей.
PS: Совсем забыл о таких "вещах", как государство, экономика, политика, бизнес,.. - как-то опять лоханулся. Хотя, не люблю все те искусственные образования, которые пытаются надстоять над обыкновенной человеческой жизнью людей.
Автор: Анатолий 10.4.2009, 7:00
не люблю все те искусственные образования, которые пытаются надстоять над обыкновенной человеческой жизнью людей, сказал предыдущий оратор, который считает, что многие права люей, котрые людям необходимы и у людей отсутствуют, людям не нужны и эти права являются искусственным образованием.
Если конкретно посмотреть, то, что по мнению предыдущего оратора, право удостоверить подпись у нотариуса без поборов, на заявлени о регистрации педпринимателя в ИФНС, является исскуственным образованием. То есть пусть так всё и будет, та как есть, потому что всё другое, по мнению предыдущего оратора, является искуственным образованием.
Из чего следует вывод, что любое требование гражданина о предоставлению гражданину отсутствующих у гражданина прав является искусственным образованием.
Интересно, кто и кому может платить деньги за распостранение подобных выводов?
Автор: MasterDL 29.4.2009, 4:10
Предмайский лозунг "к новой человечной жизни":
Предприятия — его работникам для свободного коллективного труда, города — его жителям для свободной жизни, страна — ее гражданам для свободного движения людей по городам и поселкам страны, местам труда и отдыха..., самоуправления и развития...
Поучаствовать бы в работе по реализации этого лозунга уже сегодня...
(трудовые коллективы, союзы жителей городов, союз граждан страны, союз жителей планеты с соответствующими формами собственности и процедурами самоуправления - народовластия)
Автор: BorisTyNePrav 29.4.2009, 14:16
Цитата(MasterDL @ 29.4.2009, 5:10)
Предмайский лозунг "к новой человечной жизни":
Предприятия — его работникам для свободного коллективного труда, города — его жителям для свободной жизни, страна — ее гражданам для свободного движения людей по городам и поселкам страны, местам труда и отдыха..., самоуправления и развития...
Поучаствовать бы в работе по реализации этого лозунга уже сегодня...
(трудовые коллективы, союзы жителей городов, союз граждан страны, союз жителей планеты с соответствующими формами собственности и процедурами самоуправления - народовластия)
Свободный коллективный труд невозможен! Как только пойдет прибыль, то дележ этой прибыли разобъет коллектив. Чем крупнее будет прибыль, тем сильнее и жестче будет борьба за дележ. Причина - в коллективе невозможно четко разделить авторство, ответственность, источники прибыли (то ли они за счет таланта, то ли за счет финансов, то ли за счет сбыта,...?). Кому должно принадлежать право решать дальнейшее развитие? Свободный труд возможен только на себя, когда ты являешься автором и хозяином своего лдела, т.е. бизнесменом. Свое дело у каждого, т.е. своя независимость от вмешательства других, свое авторство и право на продолжение своего дела.
Общество выиграет тогда, когда у каждого будет свое независимое дело, которое он делает на честном конкурентном рынке.
Автор: Алексей К 29.4.2009, 21:04
Цитата(BorisTyNePrav @ 29.4.2009, 15:16)
Цитата(MasterDL @ 29.4.2009, 5:10)
Предмайский лозунг "к новой человечной жизни":
Предприятия — его работникам для свободного коллективного труда, города — его жителям для свободной жизни, страна — ее гражданам для свободного движения людей по городам и поселкам страны, местам труда и отдыха..., самоуправления и развития...
Поучаствовать бы в работе по реализации этого лозунга уже сегодня...
(трудовые коллективы, союзы жителей городов, союз граждан страны, союз жителей планеты с соответствующими формами собственности и процедурами самоуправления - народовластия)
Свободный коллективный труд невозможен! Как только пойдет прибыль, то дележ этой прибыли разобъет коллектив. Чем крупнее будет прибыль, тем сильнее и жестче будет борьба за дележ. Причина - в коллективе невозможно четко разделить авторство, ответственность, источники прибыли (то ли они за счет таланта, то ли за счет финансов, то ли за счет сбыта,...?). Кому должно принадлежать право решать дальнейшее развитие? Свободный труд возможен только на себя, когда ты являешься автором и хозяином своего лдела, т.е. бизнесменом. Свое дело у каждого, т.е. своя независимость от вмешательства других, свое авторство и право на продолжение своего дела.
Общество выиграет тогда, когда у каждого будет свое независимое дело, которое он делает на честном конкурентном рынке.
В теории игр есть раздел "кооперативные" игры, в котором на очень высоком уровне разбирается эта проблема. В частности рассматриваются вопросы устойчивости разного рода объединений. Все зависит от правила дележа. И Если субъект получает при кооперации больший выигрыш, чем без нее, то ни кто ни куда из кооперации не пойдет!
Даже волки давно поняли, что при объединении в стаю на охоте выигрыш больше, чем при охоте поодиночку.
Автор: MasterDL 30.4.2009, 3:40
Цитата(BorisTyNePrav @ 29.4.2009, 20:16)
Как только пойдет прибыль, то дележ этой прибыли разобъет коллектив. Чем крупнее будет прибыль, тем сильнее и жестче будет борьба за дележ. Причина - в коллективе невозможно четко разделить авторство, ответственность, источники прибыли (то ли они за счет таланта, то ли за счет финансов, то ли за счет сбыта,...?). Кому должно принадлежать право решать дальнейшее развитие? Свободный труд возможен только на себя, когда ты являешься автором и хозяином своего лдела, т.е. бизнесменом. Свое дело у каждого, т.е. своя независимость от вмешательства других, свое авторство и право на продолжение своего дела.
Общество выиграет тогда, когда у каждого будет свое независимое дело, которое он делает на честном конкурентном рынке.
Какая часть Вашего организма для Вас наименее значима: с чем, например, Вы предпочли бы расстаться (в случае необходимости такого выбора): с левой ногой или правой рукой? Все разно-функциональные части Вашего организма на клеточном уровне получают равно необходимое количество энергии (питания). Я не люблю делить людей по формальным признакам, оставляя за каждым человеком равное право на жизнь, равное право на то, чтобы быть нужным обществу, будь-то, например, инвалид, который на "Вашем предприятии", очевидно, будет получать мизер денежного вознаграждения. У меня есть основания считать, что в качество любого "гения" вложен труд обыкновенных людей, так как становление "таланта" обеспечивалось продуктами питания, предметами первой необходимости и т.д., в изготовлении которых участвовали "бесталанные". И эти "бесталанные" вложили созданные ими стоимости в "талант", который по логике "банковских схем" должен возвращать проценты на вложенный капитал.
Не обязательно прибыль предприятия (а тем более ее раздел) может быть целью работы коллектива людей. Есть предприятия (родильные дома, детские сады и школы,...), где прибыль, как таковая, отсутствует, но именно качество этих организаций и людей, в них работающих, мне представляется более важным, чем, например, прибыльность Газпрома.
...
Не буду отнимать чужое время на свою очередную лирику. Для меня "своим делом" каждого человека является его собственная жизнь, которую можно и нужно разместить в занятости различными трудовыми процессами в различных местах страны (планеты). Если упоминаемые Вами бизнесмены со своим независимым делом строят свой бизнес на своем труде (а не используют труд (жизни) других людей непосредственно или опосредованно через созданные чужим трудом потребительские стоимости), то это - вариант личной свободы в условиях коллектива людей, занятых конкретными видами общественно-полезной деятельности. Если же - несколько иначе, то - это свобода для "избранных", построенная на несвободе "быдла" (наемных рабов). Последний вариант организации общества лично меня не устраивает.
...
Нужна ли трудовым коллективам прибыль (в первую очередь) - это, с моей точки зрения, еще спорный вопрос. А вот то, что она несомненно нужна тем, кто с этой прибыли снимает налоговые сливки (ренту, взятки,...) или получает ее в частное использование - с этим я не поспорю.
Автор: ротный 30.4.2009, 5:34
Цитата(BorisTyNePrav @ 29.4.2009, 12:16)
[Свободный труд возможен только на себя, когда ты являешься автором и хозяином своего лдела, т.е. бизнесменом. Свое дело у каждого, т.е. своя независимость от вмешательства других, свое авторство и право на продолжение своего дела.
Общество выиграет тогда, когда у каждого будет свое независимое дело, которое он делает на честном конкурентном рынке.
Вы не учитываете, что далеко не каждый способен работать самостоятельно, это во-первых, а во-вторых Ваш подход неприемлим для сегодняшнего уровня развития производственных отношений. Нет, конечно , если вернутсья к примитивному уровню потребления, то тогда да -один лепит горшки, другой, плетет лапти и т.д. и у каждого свое "дело".
И в этом случае будут те (и не мало), кто не будет работать, а будет ждать с кистенем, когда вы наработает побольше, чтобы отнять.
А вообще само понятие труд и свобода несовместимы. Свобода -это , когда ничего не делаешь, а , если труд способ обеспечить выживание , то это уже не свобода, а необходимость.
Автор: Славий 30.4.2009, 6:27
Цитата(ротный @ 30.4.2009, 6:34)
А вообще само понятие труд и свобода несовместимы. Свобода -это , когда ничего не делаешь, а , если труд способ обеспечить выживание , то это уже не свобода, а необходимость.
Не знаю... Мне моя работа очень нравится. Вне зависимости от того, дает ли она мне заработок.
Мне одна фирма заказала реализацию одного технического решения, которое им представлялось безусловно и очевидно эффективным. Я проверил экспериментально у себя в лаборатории. Результат - отрицательный. ОКАЗАЛОСЬ!
ОНИ оччень удивились, а я лишился заказа. Но получил большое моральное удовлетворение. Когда ничего не делаешь - большое несчастье. Жизнь проходит попусту.
Автор: ротный 30.4.2009, 6:39
Цитата(Славий @ 30.4.2009, 3:27)
Но получил большое моральное удовлетворение. Когда ничего не делаешь - большое несчастье. Жизнь проходит попусту.
Да, к счастью есть категория людей, которые не могут не созидать! Я лишь о том, что когда созидание, творчество напрямую увязано с источниками доходов, то это уже все же поддавливает. Я ведь этологию изучаю больше сорока лет, и кое-что пишу для души (и для единомышленников) , короче живу этим, не для заработка. Вы же знаете, что я технарь, это -кусок хлеба.
Автор: Алексей К 30.4.2009, 9:25
Цитата(BorisTyNePrav @ 29.4.2009, 15:16)
Вы мне так и не ответили по поводу демократического выбора ПЕТУХА В КУРЯТНИКЕ.
Автор: MasterDL 5.5.2009, 4:26
Формат народного единства
Для защиты и непосредственной реализации своих прав на жизнь и ее организацию по своим правилам нам - гражданам нашей страны, жителям городов, работникам предприятий, мужчинам и женщинам... нужно объединяться в живые союзные формы: трудовые коллективы, союзы жителей городов, союз граждан страны..., как первоосновные самодостаточные субъекты народовластия.
В рамках формальных оппозиционных движений противостоять сегодняшней власти, оперирующей формальным законодательством и структурами, сделанными под себя, практически невозможно.
Но очень желательно, чтобы различные организации, движения, партии,.. вместе пошли в направлении создания живых неформальных форм народного единства, обозначенных выше, и сами, прежде всего, вошли в них, привлекая к себе "социально пассивную" часть нашего народа.
Автор: Алексей К 5.5.2009, 5:17
Цитата(MasterDL @ 5.5.2009, 5:26)
Формат народного единства
Для защиты и непосредственной реализации своих прав на жизнь и ее организацию по своим правилам нам - гражданам нашей страны, жителям городов, работникам предприятий, мужчинам и женщинам... нужно объединяться в живые союзные формы: трудовые коллективы, союзы жителей городов, союз граждан страны..., как первоосновные самодостаточные субъекты народовластия.
В рамках формальных оппозиционных движений противостоять сегодняшней власти, оперирующей формальным законодательством и структурами, сделанными под себя, практически невозможно.
Но очень желательно, чтобы различные организации, движения, партии,.. вместе пошли в направлении создания живых неформальных форм народного единства, обозначенных выше, и сами, прежде всего, вошли в них, привлекая к себе "социально пассивную" часть нашего народа.
Цитата(Юрий Тихомиров @ 4.5.2009, 14:38)
Цитата(Алексей К @ 3.5.2009, 20:20)
Я думаю, что Вы правы. Но пока не заметил, чтобы кто-то, кроме Алексея Мельникова, реагировал на наши разговоры. Я считаю, что программый документ Яблока ни куда не годен. Эта одна из причин, что рейтинг партии не очень высокий. По МГУ (моему глубокому убеждению) надо открыть дискуссию на эту тему. И разработать новый программный документ. Правда опасаюсь, что руководство партии на это не отреагирует.
Мне кажется, что надо начинать обсуждать платформу для объединения демократических сил, которое на деле могло бы влиять на развитие страны. Кто возглавит это объединение - вопрос другой. Если это будет стоящий документ и руководители "Яблока" не отреагируют на него, - это их проблема.
Считаю, что по сути это должна быть стратегия партии. Текст её должен быть коротким, каждое слово которого должно быть выверено и нести смысл. Главные категории: Видение (образ будущего страны, созданием которого мы уже начали заниматься), Миссия партии (её роль в реализации этого образа), Цель (выверенная, простая, ясная и привлекательная для большинства граждан, Ценности (набор абсолютных ценностей, характеризующих партию и направление развития, а также относительные ценности, желаемые, но которыми можно на определенном этапе поступиться). Когда такой документ будет сформулирован, легко будет договариваться о взаимодействии с любыми силами и действовать эффективно, не распыляясь на оправдания и объяснения. Будет легко определять эффективность тех или иных действий, идей или решений. Думается, еще необходимо сразу заниматься созданием живого механизма совершенствования партии, стремиться к тому, чтобы он развивался на энергии заинтересованных людей.
Я думаю также. Я для этого и выставлял свои «Базисные принципы построения и управления демократическим государством». Неоднократно предлагал это сделать.Силы для этого на форуме есть, есть ребята умные, грамотные. И они тоже этого желают.
У меня такое предложение. Открыть новую тему, в нее записать текст, взятый за основу, и начать отрабатывать. Можно взять мой текст, который я упомянул. Можно взять текст программы Яблоко и начать его кроить.
Автор: MasterDL 5.5.2009, 9:40
Человечная геометрия социального пространства планеты
Планета, страна, город - как система равнозначных мест труда и отдыха. При перемещении с одного места на другое никто ничего не теряет, а приобретает новые способности, знания, впечатления, знакомства,...
Такие системы - предмет коллективного творчества людей, которые хотят жить свободно в городе, в стране, на планете.
Коллективные субъекты власти и собственности: трудовые коллективы, союзы жителей городов, союз граждан страны, союз жителей планеты...
Организация жизненных процессов на планете в интересах каждого из ее жителей. Свободное движение людей по разнообразным местам труда и отдыха в рамках единого пространства жизни.
...
PS: Я бы "уже сегодня" (при наличии выше названных коллективных субъектов власти и собственности) назначал одинаково равную "пенсию" каждому человеку с момента его рождения в формате гарантированного обществом каждому своему члену равного права на жизнь. А все остальные моральные и материальные бонусы - в системе рабочих мест единого социально-производственного комплекса города, страны, планеты. Кто-то захочет "сидеть на пенсии", а кто-то - жить в разнообразии трудовых процессов, встреч и совместной деятельности с различными людьми,... в различных местах нашей планеты (страны, города).
Автор: BorisTyNePrav 6.5.2009, 13:45
Цитата(Алексей К @ 30.4.2009, 10:25)
Цитата(BorisTyNePrav @ 29.4.2009, 15:16)
Вы мне так и не ответили по поводу демократического выбора ПЕТУХА В КУРЯТНИКЕ.
Я уже несколько раз на это отвечал. Курятник - это не общество, а семья. Семейные отношения - не тема нашего форума. Цель семьи - выживание рода. Цель общества - дать всем семьям равные условия для выживания, для продолжения рода. Естественно, между семьями будет конкуренция за выживание. Выживать будут наиболее конкурентные. По Кропоткину дарвинизм, т.е. борьба за выживание, сводится не к уничтожению конкурентов, а наоборот к взаимопомощи, взаимоорганизации. Но взаимоорганизации не отдельных особей, хотя и их тоже, а семей, родов. Таким образом общество должно смотреть на "петуха" не просто как отдельного существа, а как на хозяина своего "курятника", ибо курятник и есть необходимое условие для выживания и достойной жизни петуха, а вместе с ним и каждой особи курятника.
Следовательно макроэкономика для общества должна приводить ни к чему иному, а именно к улучшению курятника каждого петуха.
Но данный пример не совсем хороший, т.к. курятник - это искуственное образование, как раз не правовое для курятника. Наверное следует говорить о человеке, который владеет курятником.
Автор: BorisTyNePrav 6.5.2009, 14:01
Цитата(MasterDL @ 5.5.2009, 10:40)
PS: Я бы "уже сегодня" (при наличии выше названных коллективных субъектов власти и собственности) назначал одинаково равную "пенсию" каждому человеку с момента его рождения в формате гарантированного обществом каждому своему члену равного права на жизнь. А все остальные моральные и материальные бонусы - в системе рабочих мест единого социально-производственного комплекса города, страны, планеты. Кто-то захочет "сидеть на пенсии", а кто-то - жить в разнообразии трудовых процессов, встреч и совместной деятельности с различными людьми,... в различных местах нашей планеты (страны, города).
Назначить одинаковую пенсию - не значит дать равные условия для выживания. Равные права на жизнь - это равные права на борьбу за выживание! Равные права на участие в самоорганизации общества. При президентской или парламентской вертикали власти члены общества, находящиеся на дне этой вертикали (это большинство общества) почти лишены прав на выживание, прав на достойную жизнь. И поделом им, т.к. они сами отдают все свои права и собственность избранникам, сами добровольно отказываются от власти народа.
Автор: BorisTyNePrav 6.5.2009, 14:22
Цитата(Алексей К @ 29.4.2009, 22:04)
Даже волки давно поняли, что при объединении в стаю на охоте выигрыш больше, чем при охоте поодиночку.
Это называется самоорганизацией. Но, заметьте, что волчих стай в 10 или 100 тысяч голов не бывает! Волки разбиваются на стаи - семьи, которые выживают отдельно. Их выживание не связано с выживанием других волчьих стай. Как только они пойдут на территорию чужой стаи - будет война на смерть.
Человечество также до нынешней эпохи жило раздельно на своих территориях (за исключением войн). Сейчас уже отдельных территорий нет, все взаимосвязано, человечество уже - единая среда. Без самоорганизации этой среды нам грозит самоуничтожение. На самом деле не самоуничтожение, а уничтожение под предводительством нацлидеров- фюреров. Чем сильнее власть фюрера, чем более авторитарность, тем скорее человечество идет к уничтожению. Чтобы забрать власть у фюреров, нужно ее раздать гражданам в виде их прав, в виде равноправия.
Самоорганизация человечества - это не встреча лидеров 20-ки, - это разделение ответственности между всеми людьми планеты. Разделение ответственности означает ничто иное как наделение каждого человека равными правами в политической и экономической жизни, т.е. признание его микросуверенитета. А раз так, то и наделение его микросуверенным пространством ("курятником").
Таким образом однопроцессорный "компьютер" фюрера, решающий в основном задачи расхищения собственности народа, мы меняем миллиард-процессорным компьютером общества, рашающим в миллиард раз больше задач и задачи, в которых заинтересованы сами граждане для своего выживания (а не для выживания фюрера)
Автор: Славий 6.5.2009, 15:05
Цитата(BorisTyNePrav @ 6.5.2009, 15:22)
...мы меняем ...
И получаецца?
Автор: Мари 6.5.2009, 22:22
Цитата(BorisTyNePrav @ 6.5.2009, 15:22)
Таким образом однопроцессорный "компьютер" фюрера, решающий в основном задачи расхищения собственности народа, мы меняем миллиард-процессорным компьютером общества, рашающим в миллиард раз больше задач и задачи, в которых заинтересованы сами граждане для своего выживания (а не для выживания фюрера)
А ИМХО это напоминает скорее замену мощного современного компьютера, обслуживаемого группой специалистов (повезёт или правильно подойдут к отбору кадров - то хороших, не повезет или неправильно будут их отбирать - то паршивых) миллионами арифмометров и счет (или счетов? как там счеты в родительном падеже?).
Особенно "полезно" и "гуманно" всё это будет по отношению к людям не имеющих склонность к "математике и программированию" ( к коммерции, к управлению и организации собственного дела), они сразу однозначно становятся неудачниками, вторым и третьим сортом, низшей кастой человечества, несмотря даже на возможное наличие у них каких-то других талантов и способностей.
Автор: ротный 6.5.2009, 22:49
Цитата(Алексей К @ 29.4.2009, 18:04)
Даже волки давно поняли, что при объединении в стаю на охоте выигрыш больше, чем при охоте поодиночку.
Вот он , антропоцентризм во всей красе!
Даже волки! Да, если начну рассказывать об организации их семейств, о заботе о детях, нежности и строгости в воспитании, о законах естественной морали (термин К. Лоренца) , по которым они живут, как бережно относятся к своим ресурсам для жизни, насколько оптимальны их группы по численности и организованы во взаимоотношениях, как умны и доброжелательны к человеку (наверное точнее не агрессивны), все это из серъезных источников, от тех, кто их изучал и общался (самому не довелось с ними общаться в природе) , то человеку до них.. ой как далеко.
Автор: BorisTyNePrav 7.5.2009, 2:08
Цитата(Мари @ 6.5.2009, 23:22)
А ИМХО это напоминает скорее замену мощного современного компьютера, обслуживаемого группой специалистов (повезёт или правильно подойдут к отбору кадров - то хороших, не повезет или неправильно будут их отбирать - то паршивых) миллионами арифмометров и счет (или счетов? как там счеты в родительном падеже?).
Да сейчас наладонники и смартфоны мощнее, чем 386-е ПК 90-х годов! А то ли еще будет? Интернет даст возможность объединять гражданам свои вычислительные ресурсы.
Цитата(Мари @ 6.5.2009, 23:22)
Особенно "полезно" и "гуманно" всё это будет по отношению к людям не имеющих склонность к "математике и программированию" ( к коммерции, к управлению и организации собственного дела), они сразу однозначно становятся неудачниками, вторым и третьим сортом, низшей кастой человечества, несмотря даже на возможное наличие у них каких-то других талантов и способностей.
Может быть людей не имеющих склонность к "математике и программированию" освободить от налогов, от квартплаты, от посещения магазинов и от борьбы за выживание? Однако никто их от этого не освобождает и не берет на довольствие. Борьба за выживание - это и есть основной бизнес каждого, а не уплата сложно исчислимых недокументированных государственных налогов. Каждый человек считает свои копейки. Даже бомж, живущий на сдаче банок и бутылок - это настоящий бизнесмен, который, может быть, даст фору иному путинскому миллиардеру, созданному за государственный счет. Пенсионеры делают сложные прикидки о том, какие продукты где и когда покупать. Экономия на копейках ничуть не проще экономии на миллиардах. Просто миллиардерам государство списывает их просчеты, а бедным - нет.
Автор: MasterDL 7.5.2009, 3:15
Цитата(BorisTyNePrav @ 6.5.2009, 20:01)
Назначить одинаковую пенсию - не значит дать равные условия для выживания. Равные права на жизнь - это равные права на борьбу за выживание! Равные права на участие в самоорганизации общества. При президентской или парламентской вертикали власти члены общества, находящиеся на дне этой вертикали (это большинство общества) почти лишены прав на выживание, прав на достойную жизнь. И поделом им, т.к. они сами отдают все свои права и собственность избранникам, сами добровольно отказываются от власти народа.
Я все-же говорил не о пенсиях и пенсионерах, а об одном из моментов социальной справедливости и гуманизма в общественной организации, о номинале изначального вклада общества в развитие каждого своего члена, о том, что такое вложение повлечет формирование соответствующего вектора отношения личности к обществу и к людям (а не к государству, чиновнику, хозяину,...).
Равное право на борьбу за выживание - сегодня есть и всегда было у каждого: борись - не хочу. Кто, как и посредством каких инструментов (деньги, прежде всего) навязывает гражданам нашей страны "борьбу за выживание", обеспечивая себе жизнь, - вопрос, не требующий особых напрягов для ответа.
Люди не отказываются от "власти народа" - они сегодня не знают других вариантов жизни, чем та, что преподносится им властью и стоящим за этой властью государственно-олигархическим капиталом и собственностью. Ведь не предъявите Вы претензию к малышу, который не может принести Вам стакан воды, потому что он еще просто не научился ходить сам.
Автор: BorisTyNePrav 8.5.2009, 3:10
Цитата(MasterDL @ 7.5.2009, 4:15)
Равное право на борьбу за выживание - сегодня есть и всегда было у каждого: борись - не хочу. Кто, как и посредством каких инструментов (деньги, прежде всего) навязывает гражданам нашей страны "борьбу за выживание", обеспечивая себе жизнь, - вопрос, не требующий особых напрягов для ответа.
Уж очень вы не напряглись, сказав, что у всех есть равные возможности в борьбе за выживание. Более того, вы даже сказали, что равные права в борьбе за выживание были у всех всегда. Например у рабовладельца и раба. У чиновника, имеющего 10 квартир, бесплатную медицину, громадную пенсию, и у бомжа, которого не пустят ни в суд, ни в прокуратуру, ни в больницу, которому не дадут ни кредита, ни пенсии, - тоже равные условия в борьбе за выживание?
Цитата(MasterDL @ 7.5.2009, 4:15)
Люди не отказываются от "власти народа" - они сегодня не знают других вариантов жизни, чем та, что преподносится им властью и стоящим за этой властью государственно-олигархическим капиталом и собственностью. Ведь не предъявите Вы претензию к малышу, который не может принести Вам стакан воды, потому что он еще просто не научился ходить сам.
Я с вами согласен, что темный дремучий народ, который состаляет как минимум 50% избирателей не способен отличить политическую суть народовластия от диктатуры тирана. Но этого не могут понять и 99% форумчан!
Автор: MasterDL 8.5.2009, 4:36
Цитата(BorisTyNePrav @ 8.5.2009, 9:10)
Цитата(MasterDL @ 7.5.2009, 4:15)
Равное право на борьбу за выживание - сегодня есть и всегда было у каждого: борись - не хочу. Кто, как и посредством каких инструментов (деньги, прежде всего) навязывает гражданам нашей страны "борьбу за выживание", обеспечивая себе жизнь, - вопрос, не требующий особых напрягов для ответа.
Уж очень вы не напряглись, сказав, что у всех есть равные возможности в борьбе за выживание. Более того, вы даже сказали, что равные права в борьбе за выживание были у всех всегда. Например у рабовладельца и раба. У чиновника, имеющего 10 квартир, бесплатную медицину, громадную пенсию, и у бомжа, которого не пустят ни в суд, ни в прокуратуру, ни в больницу, которому не дадут ни кредита, ни пенсии, - тоже равные условия в борьбе за выживание?
Только в порядке соблюдения корректности и точности:
Я не говорил о равенстве возможностей и условий. Я говорил (буквально): о равном праве на борьбу за выживание. Наличие права и наличие реальных возможностей его реализации - это разные вещи, как, например, декларируемое нашей конституцией первичное народовластие и его полное отсутствие в действительности.
Любой сегодняшний бомж имеет право быть избранным президентом страны. Формально, конечно.
(И процитирую Ваше изначальное утверждение "Назначить одинаковую пенсию - не значит дать равные условия для выживания. Равные права на жизнь - это равные права на борьбу за выживание!")
PS: наши форумные рассуждения о тех или иных аспектах сегодняшнего состояния нашей страны и реальная практическая работа по изменению этого состояния - так же, разные "вещи". Хотя, конечно, без четкого образа будущего (должного) нельзя начать его воплощение в реальности.
Автор: Kandid 8.5.2009, 10:49
Знакомство с этологией безусловно полезно в контексте обсуждаемой темы. Но вот ее изучение - не очень уж такое простое дело (что, впрочем, относится к любой науке).
Поэтому, тем, кто еще не читал, рекомендую прочитать: Робет Шекли, "http://lib.babr.ru/index.php?book=1378".
Существено проще, чем научные труды по этологии, а вводную для обсуждаемой темы дает хорошую.
Автор: Алексей К 8.5.2009, 12:08
Цитата(ротный @ 6.5.2009, 22:49)
Цитата(Алексей К @ 29.4.2009, 18:04)
Даже волки давно поняли, что при объединении в стаю на охоте выигрыш больше, чем при охоте поодиночку.
Вот он , антропоцентризм во всей красе!
Даже волки! Да, если начну рассказывать об организации их семейств, о заботе о детях, нежности и строгости в воспитании, о законах естественной морали (термин К. Лоренца) , по которым они живут, как бережно относятся к своим ресурсам для жизни, насколько оптимальны их группы по численности и организованы во взаимоотношениях, как умны и доброжелательны к человеку (наверное точнее не агрессивны), все это из серъезных источников, от тех, кто их изучал и общался (самому не довелось с ними общаться в природе) , то человеку до них.. ой как далеко.
Я знаком книгами К. Лоренца. Например, "Кольцо царя Соломона". Но вот демократию разводить не может ни кто, кроме человека, не правда ли?
Автор: MasterDL 12.5.2009, 7:04
Цитата(Kandid @ 8.5.2009, 16:49)
Знакомство с этологией безусловно полезно в контексте обсуждаемой темы. Но вот ее изучение - не очень уж такое простое дело (что, впрочем, относится к любой науке).
Поэтому, тем, кто еще не читал, рекомендую прочитать: Робет Шекли, "http://lib.babr.ru/index.php?book=1378".
Существено проще, чем научные труды по этологии, а вводную для обсуждаемой темы дает хорошую.
Законы живой природы предопределяют, в частности, объективную логику развития жизни на планете, чего, к сожалению, не скажешь о формальном искусственном законодательстве сегодняшней России, обеспечивающим интересы узкой группы лиц. Но живой росток все же взламывает такую, например, искусственную форму, как асфальт.
...
Между планетой Транай и "планетой" РФ есть одно общее - правила жизни на этих "планетах" (поведение элементов общественной системы) формируются (упрощенно) одним человеком: в первом случае - фантазией Роберта Шекли, во втором случае - жаждой власти Владимира Путина.
Хотелось бы, чтобы правила жизни людей формировались самими людьми на основании им объективно присущим человеческим качествам. Для этого, с моей точки зрения, первично объединение людей по объективным и наиболее существенным признакам, например, объединение жителей города для организации жизни в своем городе по тем правилам, которые будут определяться коллективной волей в интересах жизни каждого.
...
Автор: alexlong 12.5.2009, 17:41
Цитата(MasterDL @ 8.5.2009, 5:36)
... о равном праве на борьбу за выживание. Наличие права и наличие реальных возможностей его реализации - это разные вещи, как, например, декларируемое нашей конституцией первичное народовластие и его полное отсутствие в действительности.
Любой сегодняшний бомж имеет право быть избранным президентом страны. Формально, конечно.
ИМХО, Вы здесь делаете серьезнейшую ошибку. Дело в том, что право и есть наличие реальных возможностей. То есть нет возможностей - нет права.
И законы страны, начиная с конституции, четко и недвусмысленно определяют кто на что имеет право. В частности ни в конституции, ни в законах а формировании руководящих органов нет и намека на первичное народовластие, а есть четкая концепция представительной безответственной неконкурентной власти. Бомж не может именно формально избираться никуда. Более того, и опять же формально, президентом страны избираться может только лицо,
допущенное к этому. См. Закон о выборах президента РФ гл. 5, ст 34, 35.
Как раз право, право каждого человека, установленное законом и поддерживаемое общественным порядком и есть цель борьбы с узурпаторами этих прав. В том числе и на право на выживание.
И одной из возможных реализаций такого права является наделение каждого человека (гражданина) с рождения неотъемлемым минимумом собственности, как части народного достояния, в виде тех или иных финансовых активов.
Автор: MasterDL 13.5.2009, 3:19
Цитата(alexlong @ 12.5.2009, 23:41)
И одной из возможных реализаций такого права является наделение каждого человека (гражданина) с рождения неотъемлемым минимумом собственности, как части народного достояния, в виде тех или иных финансовых активов.
Я предпочел бы наделить новорожденных максимумом материнской любви и отцовской ответственности...
Автор: ротный 13.5.2009, 6:28
Цитата(Алексей К @ 8.5.2009, 9:08)
Я знаком книгами К. Лоренца. Например, "Кольцо царя Соломона". Но вот демократию разводить не может ни кто, кроме человека, не правда ли?
Если понимать демократию как нечто идеализированное, то конечно, это "синяя птица" человечества ( по представлениям на сегодняшний день). А вообще вопрос очень неоднозначный, даже если говорить о выборах лидеров. Если идеализироваться от наличия иерархии в группах из которых состоит весь много миллионный социум, то можно "притянуть за уши" и идеальную демократию. Если этого не делать, то можно найти много общего и в организации сообществ других видов.
Очень непростая тема и не для массштаба форумного обсуждения.
Автор: BorisTyNePrav 14.5.2009, 1:35
Цитата(MasterDL @ 13.5.2009, 4:19)
Цитата(alexlong @ 12.5.2009, 23:41)
И одной из возможных реализаций такого права является наделение каждого человека (гражданина) с рождения неотъемлемым минимумом собственности, как части народного достояния, в виде тех или иных финансовых активов.
Я предпочел бы наделить новорожденных максимумом материнской любви и отцовской ответственности...
Налицо непонимание материнской любви и отцовской ответственности. Без собственности нет и материнской любви, т.к. эту любовь у матери отнимут. Для того, что бы что то было материнским, в том числе и любовь, она должна быть собственником этой любви, собственником себя самой прежде всего. Для того, что бы любить своего ребёнка она должна иметь дом, кроватку, питание,....
Ответственным отец может быть только в том случае, если над ним не стоит вертикаль власти, если он независим от вертикали власти. Быть ответственным - значит отвечать за свое дело, значит иметь свое дело, значит обладать неприкосновенностью и невмешательством в твое дело,...
Вертикаль власти не позволяет никому быть независимым от неё, не позволяет никому своё независимое дело и отвечать за него (быть ответственным), не позволяет никому быть хозяином.
Автор: MasterDL 14.5.2009, 2:21
Цитата(BorisTyNePrav @ 14.5.2009, 7:35)
Налицо непонимание...
Что ж сделаешь - не каждому дано..., в том числе - и собственное лицо.
Автор: MasterDL 14.5.2009, 3:17
Ростки новой России, страны для жизни людей и коллективного самоуправления я, все-же, вижу в таких, например, процессах народного единения (самоорганизации):
http://www.ikd.ru/?q=node/9472
http://www.ikd.ru/node/2371
Здесь, с моей точки зрения, берут начало процессы становления коллективного самоуправления людей в конкретных местах своей жизни (жилые дома, предприятия, города и поселки, страна в целом).
Нужна (!?) новая политическая организация, которая сумеет осторожно и грамотно, твердо и последовательно направить эти процессы в должное русло: приведение народа страны к власти над всем происходящим в своей стране через соответствующие коллективные формы управления и коллективные формы собственности. Организация, которая пойдет не в карманный парламент президента, а в свой народ с тем, чтобы предоставить ему «коллективное самодержавие»: право жить так, как люди сами этого хотят (в том числе - в лице своих наиболее достойных представителей).
Насколько я знаю, Митрохин работает в этом направлении, но нужен, ИМХО, несколько иной формат. Основное направление работы такой политической организации (построение неформальных механизмов реального народовластия) не исключает целесообразности ее присутствия в существующих структурах власти.
PS: Защитить людей (наш народ) смогут только сами люди.
UPD: http://www.newsru.com/russia/13may2009/spt.html
Автор: MasterDL 21.5.2009, 3:20
"Сегодня, 20 мая доведенные до отчаяния жители Пикалево Ленинградской области захватили здание мэрии."
(http://www.ikd.ru/node/9695)
Автор: MasterDL 21.5.2009, 4:02
Сырая болванка одного из вопросов к самому себе:
Под чьей первичной властью (и гарантированной защитой) Вы хотели бы жить и работать?:
Страна:
- президент
- правительство (премьер)
- государственная дума
- политсовет ЕдРа, Яблока, КПРФ,..
- воля иерархов РПЦ
- коллективное решение всех граждан страны (сформированный самими гражданами «Совет ответственных гражданских представителей»)
- ... (влиятельная преступная группировка, крупные собственники российской экономики, ...)
Регион:
- губернатор
- законодательное собрание
- коллективное решение всех жителей региона (сформированный самими жителями «Совет ответственных региональных представителей»)
Город:
- городская дума
- Мэрия
- Коллективное решение всех жителей города (сформированный самими жителями «Городской Совет ответственных представителей»)
Предприятие:
- Директор (собственник, совет директоров, государственное должностное лицо,..)
- Решение трудового коллектива (сформированный самими работниками Совет трудового коллектива)
Семья:
- Воля мужа
- Воля жены
- Требования детей
- Семейный совет
Автор: ротный 21.5.2009, 6:20
Цитата(MasterDL @ 21.5.2009, 0:20)
"Сегодня, 20 мая доведенные до отчаяния жители Пикалево Ленинградской области захватили здание мэрии."
(http://www.ikd.ru/node/9695)
А по другому ЭТА власть не понимает!
--------
Хороший сайт IKD информационный, то что нужно. Хоть как-то компенсирует продажные кремлевские СМИ. Давно его читаю.
Автор: ротный 21.5.2009, 21:12
Цитата(MasterDL @ 21.5.2009, 1:02)
Сырая болванка одного из вопросов к самому себе:
А такой подход не подойдет в решении задачи постороения ГО?
http://msk.treko.ru/show_article_947
Автор: MasterDL 28.5.2009, 3:23
Еще один куплет из лирических «песен о главном»:
Проблема — не в наличии «путиных», «чуровых» и «дерипасок», не в наличии авторитарной бесконтрольной власти (и всех ее проявлений),.., а - в отсутствии инструментов реального народовластия (коллективных форм самоуправления и собственности), в отсутствии реальных форм народного единства,...
Автор: Dan 28.5.2009, 9:46
Цитата(MasterDL @ 21.5.2009, 5:02)
Сырая болванка одного из вопросов к самому себе:
Под чьей первичной властью (и гарантированной защитой) Вы хотели бы жить и работать?:
Страна:
- президент
- правительство (премьер)
- государственная дума
- политсовет ЕдРа, Яблока, КПРФ,..
- воля иерархов РПЦ
- коллективное решение всех граждан страны (сформированный самими гражданами «Совет ответственных гражданских представителей»)
- ... (влиятельная преступная группировка, крупные собственники российской экономики, ...)
В чём принципиальное отличие "Совета ответственных гражданских представителей" от Думы ?
Цитата(MasterDL @ 21.5.2009, 5:02)
Регион:
- губернатор
- законодательное собрание
- коллективное решение всех жителей региона (сформированный самими жителями «Совет ответственных региональных представителей»)
Город:
- городская дума
- Мэрия
- Коллективное решение всех жителей города (сформированный самими жителями «Городской Совет ответственных представителей»)
Аналогичный вопрос по ЗакСобранию и Городской Думе - назовём это Советом , что изменится ? В чём отличие ? Выборы в совет будут проходить по каким-то иным правилам ?
Как он будет формироваться "самими жителями" ?
Цитата(MasterDL @ 21.5.2009, 5:02)
Предприятие:
- Директор (собственник, совет директоров, государственное должностное лицо,..)
- Решение трудового коллектива (сформированный самими работниками Совет трудового коллектива)
Только собственник , трудовой коллектив - только как профсоюз...
Автор: MasterDL 29.5.2009, 3:12
Цитата(Dan @ 28.5.2009, 15:46)
В чём принципиальное отличие "Совета ответственных гражданских представителей" от Думы ?
Примерно в том же, в чем, например, отличаются 2 возможных способа Вашей женитьбы: первый - Вы жену себе выбираете сами и второй - ее Вам выбирают Ваши родители или, к примеру, Ваш покорный слуга.
Цитата
Аналогичный вопрос по ЗакСобранию и Городской Думе - назовём это Советом , что изменится ? В чём отличие ? Выборы в совет будут проходить по каким-то иным правилам ?
Как он будет формироваться "самими жителями" ?
По правилам, определяемым коллективно самими людьми: членами трудового коллектива, жителями города, гражданами страны. Но прежде необходимо осознанное объединение людей для управления своей жизнью по своим правилам и определение самих себя формами первичного народовластия (в соответствии со ст. 3 конституции).
Цитата
Только собственник , трудовой коллектив - только как профсоюз...
Тогда на чем основаны, например, претензии "политического профсоюза" "Яблоко" к собственнику страны Путину?
(я хотел бы видеть в качестве "собственника" страны его народ в соответствующих коллективных формах самоорганизации)
Автор: BorisTyNePrav 31.5.2009, 2:18
Цитата(MasterDL @ 28.5.2009, 4:23)
Еще один куплет из лирических «песен о главном»:
Проблема — не в наличии «путиных», «чуровых» и «дерипасок», не в наличии авторитарной бесконтрольной власти (и всех ее проявлений),.., а - в отсутствии инструментов реального народовластия (коллективных форм самоуправления и собственности), в отсутствии реальных форм народного единства,...
Вы неправильно ставите вопросы. Поэтому и не может быть правильного ответа.Так, например, выше в "Сырая болванка одного из вопросов к самому себе:" вы так и не указали главного пункта, на который боьшинство должно было ответить. Т.е. предлагаемые ответы не содержали правильного ответа.
Народ состоит из граждан. Граждане все разные. Единение разных граждан - это сверх редкое в свободном их состоянии явление. В несвободном состоянии, например, будучи захваченными в плен, граждане, действительно, могут обнаружить своё единение против врага. Или в момент катаклизма, ..
Если же говорить о свободном обществе, то процесс самоорганизации общества не стоит называть единением граждан. Это будет насилие, фашизация общества. Скорее надо говорить не о единении граждан, а о разнении, различности, неодинаковости, но при равноправии.
Автор: Алексей К 31.5.2009, 6:35
Цитата(MasterDL @ 28.5.2009, 4:23)
Еще один куплет из лирических «песен о главном»:
Проблема — не в наличии «путиных», «чуровых» и «дерипасок», не в наличии авторитарной бесконтрольной власти (и всех ее проявлений),.., а - в отсутствии инструментов реального народовластия (коллективных форм самоуправления и собственности), в отсутствии реальных форм народного единства,...
Чем Вам не нравится механизм, предложенный мною в теме "Базовые принципы построения и управления демократическим государством"? Механизм есть. Основная проблема в том, что демократия ни одной из партий не нужна. Всем партиям нужна власть. И мы здесь много спорили по этому поводу с Мельниковым.
Автор: Евгения 31.5.2009, 16:54
Эдуард Лимонов задержан в Москве за участие в несанкционированном митинге
Оппозиционный политик Эдуард Лимонов задержан милицией в воскресенье в центре Москвы за участие в митинге, который не был согласован с властями. «Только что на Триумфальной площади задержали Э.Лимонова. Милиция посадила его в автобус», — сообщил «Интерфаксу» пресс-секретарь Э.Лимонова Александр Аверин. Он сказал, что активисты оппозиции уточняют число своих сторонников, которых также задержала милиция. Несколько оппозиционных организаций собирались провести на Триумфальной площади в Москве в воскресенье митинг, который им не удалось… Интерфакс 43 минуты назад
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)