Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО [Русская версия Invision Power Board]

Автор: Luizamarc 21.10.2010, 17:46

Ст.

Автор: Ray 22.10.2010, 9:37

Цитата(Luizamarc @ 21.10.2010, 18:46)

Я думаю, что мы друг к другу относимся так, потому что, практически, ничего не знаем об ежедневной жизни друг друга.

Думаю, что дело в другом - родители не занимаются нормальным воспитанием собственных детей, не объясняют, что хорошо, а что плохо. Или сами так воспитаны, что и детям это же передают. Природу животного в человеке учитывать надо, но потакать низменным рефлексам не следует.

Здесь же Вы продемонстрировали лишь пример того, что давно отражено в наших анекдотах - "если соседу достанется в два раза больше, выколи мне глаз". Селекция в нашей стране давно происходит, столетиями, самых порядочных давят и уничтожают, вот и последствия.

А "москвич", "петербуржец" - эти собирательные образы давно уже ничего не говорят, все перемешались, дерьма всюду хватает.

Автор: Luizamarc 22.10.2010, 11:28

Ст.

Автор: Ray 22.10.2010, 12:04

Цитата(Luizamarc @ 22.10.2010, 12:28)

Родители родителями, но детей должно нормально воспитывать и государство - это в его интересах. И родителей детей воспитывать тоже.

Вот и воспитывает - чем большее чмо, тем выше сидит и больше гадит. Любое обращение в гос. органы вызывает чувство непреодолимого отторжения и отвращения, ибо для них ты даже не букашка, призрак букашки, который не просто игнорируют, а рассматривают как объект для своих гнусных опытов.

Цитата

Поэтому я буду продолжать эту тему.

Так я не против.

Автор: AA++ 22.10.2010, 14:06

Цитата(Ray @ 22.10.2010, 13:04)

Цитата(Luizamarc @ 22.10.2010, 12:28)

Родители родителями, но детей должно нормально воспитывать и государство - это в его интересах. И родителей детей воспитывать тоже.

Вот и воспитывает - чем большее чмо, тем выше сидит и больше гадит. Любое обращение в гос. органы вызывает чувство непреодолимого отторжения и отвращения, ибо для них ты даже не букашка, призрак букашки, который не просто игнорируют, а рассматривают как объект для своих гнусных опытов.

Так а кто там в госорганах так гнусно работает? Может быть, это Ваши друзья - соседи - знакомые? А может, однокурсники - одноклассники?

Автор: Ray 22.10.2010, 14:13

Цитата(AA++ @ 22.10.2010, 15:06)

Так а кто там в госорганах так гнусно работает? Может быть, это Ваши друзья - соседи - знакомые? А может, однокурсники - одноклассники?

И? Вы что сказать-то хотели? В 90-х чиновники всех рангов хамили меньше, ибо боялись (памятник Дзержинскому у всех еще перед глазами был). А сейчас поняли, что опять их время пришло, судов доступных и независимых нет, СМИ под ногтем, выборы - фикция, гражданское общество опять по кухням, вот и отрываются безнаказанно каждый на своем месте, от президента до рядового ГБДД-шника. Исключения лишь подтверждают правило.

Автор: AA++ 22.10.2010, 15:29

Цитата(Ray @ 22.10.2010, 15:13)

Цитата(AA++ @ 22.10.2010, 15:06)

Так а кто там в госорганах так гнусно работает? Может быть, это Ваши друзья - соседи - знакомые? А может, однокурсники - одноклассники?

И? Вы что сказать-то хотели? В 90-х чиновники всех рангов хамили меньше, ибо боялись (памятник Дзержинскому у всех еще перед глазами был). А сейчас поняли, что опять их время пришло, судов доступных и независимых нет, СМИ под ногтем, выборы - фикция, гражданское общество опять по кухням, вот и отрываются безнаказанно каждый на своем месте, от президента до рядового ГБДД-шника. Исключения лишь подтверждают правило.

Откуда эти чиновники берутся? Вроде времена внешней оккупации давно прошли, значит, в своих собственных семьях выращиваем?

Автор: Ray 22.10.2010, 15:39

Цитата(AA++ @ 22.10.2010, 16:29)

Откуда эти чиновники берутся?

Многовековая селекция, я ж говорил, порядочных физически "изымают из обращения", остаются лишь "отходы производства советского человека".

Автор: AA++ 22.10.2010, 16:26

Цитата(Ray @ 22.10.2010, 16:39)

Цитата(AA++ @ 22.10.2010, 16:29)

Откуда эти чиновники берутся?

Многовековая селекция, я ж говорил, порядочных физически "изымают из обращения", остаются лишь "отходы производства советского человека".

А Ваше собственное потомство куда метит? Не в эти ли "гнусные чиновники"?
При этом, если я правильно понял, себя Вы считаете "отходом производства".

Автор: sibiryak 22.10.2010, 16:34

Отличаются или нет Москвичи от жителей Зауралья?Несомненно...(разные проблемы,разные уклады)Виноваты ли в этом москвичи?однозначно ответить затрудняюсь...

Автор: Алексей К 22.10.2010, 16:36

Цитата(Ray @ 22.10.2010, 16:39)

Цитата(AA++ @ 22.10.2010, 16:29)

Откуда эти чиновники берутся?

Многовековая селекция, я ж говорил, порядочных физически "изымают из обращения", остаются лишь "отходы производства советского человека".

Ray, Вы зациклились на антисоветчине. Можно подумать, что чиновников до октябрьской революциине было.

Автор: Алексей К 22.10.2010, 17:07

Цитата(Luizamarc @ 21.10.2010, 18:46)

Уважаемые коллеги по форуму!
Я - коренная москвичка.
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Всегда, во все времена, и во времена СССР, москвичей недолюбливали и высказывали им разные, в основном, необоснованные претензии. А москвичи не очень жаловали провинцию.

Ничего не могу сказать про дореволюционное время. Не знаю. Но про советское скажу. Москва всегда была в тепличных условиях. Москва всегда была отгорожена сложностью прописки. Мой шеф после моей аспирантуры пытался оставить меня в Москве, но увы, прописку пробить не удалось, хотя попытки делались на уровне министерств. И это все разделяло.
А ВУЗы, академия наук. Мой друг из Ставрополя как то сказал. Что москвичам дается с рождения, провинциала получают ценой молодости. Ему после аспирантуры не было работы на родине, а в Москву его не пускали.

А что стало сейчас? Все денежные потоки в Москве, налоги в Москве.
Я в 90 годы проводил анализ сельских районов своей области. Доходило до дикости. Нефтегорск со множеством его нефтяных месторождений находится в Богатовском районе. Но оказалось, что за этим регионам эти месторождения и основные фонды не числятся. Они числятся за конторами, которые в Москве, отсюда и налоги, и зарплаты. И Вы считаете, что люди, вкалывающие на этих месторождениях будут хорошо относиться к москвичам?

А в остальном все сделала людская натура.

Автор: Luizamarc 22.10.2010, 18:48

Цитата(AA++ @ 22.10.2010, 17:26)

А Ваше собственное потомство куда метит? Не в эти ли "гнусные чиновники"?
При этом, если я правильно понял, себя Вы считаете "отходом производства".

Сейчас самые высокие конкурсы в ВУЗы, которые готовят чиновников. Ребята хотят стать хозяевами жизни. А некоторые, страшно сказать, даже коррупционерами!

Автор: Luizamarc 22.10.2010, 19:15

Цитата(Алексей К @ 22.10.2010, 18:07)

Но оказалось, что за этим регионам эти месторождения и основные фонды не числятся. Они числятся за конторами, которые в Москве, отсюда и налоги, и зарплаты. И Вы считаете, что люди, вкалывающие на этих месторождениях будут хорошо относиться к москвичам?

Алексей, а простые москвичи тут при чём? Вы считаете, что, например, у меня акции этих месторождений?
Сегодня, как раз на "Эхе" приводили данные: 70% начальства - не москвичи. И так было всегда. Москва всегда была городом, который интегрировал и смешивал огромное количество людей из самых разных городов. Кто из советских руководителей был москвичём? Назовите? При чём тут коренное население Москвы. Не начальство, которое, как правило, никакого отношения к москвичам не имело, а обычные люди? К которым претензии? Начальство, по крайней мере во время моей жизни, а я немолодой человек, было не из москвичей, а из карьеристов, со всего Союза. Вы никогда не думали о том, что москвичи были под двойным надзором?
Что учитель, врач, инженер в небольшом городе могли быть уважаемыми людьми, а в Москве были пылью. И сейчас так. По сравнению с золотой молодёжью, которая гуляла и гуляет во всех ресторанах, что такое аспирант-москвич с зарплатой в 8 тыс., когда только за проезд двумя видами транспорта туда-сюда, а это в Москве стандарт, человек должен выложить 2-3 тыс рублей. в мс. А то, что в Москве, стоимость услуг, и медицинских к тому же, превышает все мыслимые и немыслимые нормы? Что в поликлиниках не хватает врачей, именно потому что все стремятся в платные клиники, которые обслуживают богатых? В Москве-то таких клиник полно.
Может ли аспирант с зарплатой в 8 тыс. сводить девушку в театр, если билеты стоят, в среднем 2-3 тыс? А в москве без этого нельзя, это вопрос имиджа. Как,Вы думаете, себя чувствует мой сосед, талантливый мальчик, закончивший МГУ? Если он не хочет торговать, что он должен делать? Сейчас, молодой человек, который не может позволить себе раз или два в месяц сводить девушку в ночной клуб, вылетает из тусовки, и остаётся в полном одиночестве. В Москве огромное количество архивов и музеев. Вы знаете, сколько получают сотрудники этих музеев? А социальные работники? В Москве средняя зарплата -3о тыс. Вы представляете себе, какое количество людей бедствует, если учесть, что при подсчёте средней зарплаты учитывается и зарплата всех этих депутатов, министров, топ-менеджеров? Провинция же, обычно, не богатым людям претензии предъявляет - у этих людей свой круг общения, а обычным людям, которых в Москве пру пруди. Разве Ваши претензии по адресу? Разве москвичи не страдают от тех же паразитов?

Автор: Алексей К 22.10.2010, 21:06

Цитата(Luizamarc @ 22.10.2010, 20:15)

Я это знаю. И особенно не спорю. Правда вы не все у меня прокомментировали. Забыли, что москвичей всегда подкармливали (как и ряд других городов). И у москвичей возник пунктик избранности (не надо обобщать). А у остальной части населения - зависть (Длинный и зеленый и пахнет колбасой).
Забыли про ВУЗЫ и т.д.

Автор: BorisTyNePrav 22.10.2010, 22:03

Цитата(Luizamarc @ 21.10.2010, 18:46)

Я думаю, что мы друг к другу относимся так, потому что, практически, ничего не знаем об ежедневной жизни друг друга.

Во всём виновата представительная лжедемлократия. Сами люди при этом подвергаются геноциду. Человека и его обстоятельства никто из представителей не узнает и не примут во внимание. А раз не примут во внимание, то издадут совсем не те законы, которые нужны людям.

Власть находится в Москве. Поэтому всё делается для москвичей и на благо москвичам. Россияне остаются рабами москвичей.

Автор: Алексей К 22.10.2010, 22:19

Цитата(Luizamarc @ 21.10.2010, 18:46)

Я думаю, что мы друг к другу относимся так, потому что, практически, ничего не знаем об ежедневной жизни друг друга.

Знаем мы все. Вы думаете, я не знаю как живете Вы?
Во времена коммунизма, когда стало слегка трудно жить, один мой знакомый корренной москвич возмутился: Неужели 250 миллионов населения страы немогут прокормить 8 миллионов жителей Москвы? И так в мыслях многие.

Автор: BorisTyNePrav 22.10.2010, 22:22

Цитата(Алексей К @ 22.10.2010, 23:19)

Знаем мы все. Вы думаете, я не знаю как живете Вы?

Нет, мы ничего не знаем друг о друге. Виновата вертикаль власти, которая запрещает самоорганизацию и горизонтальные связи! Нет у россиян возможности рассказать о себе нам с Вами.

Автор: Luizamarc 23.10.2010, 8:58

Цитата(BorisTyNePrav @ 22.10.2010, 23:03)

Цитата(Luizamarc @ 21.10.2010, 18:46)

Я думаю, что мы друг к другу относимся так, потому что, практически, ничего не знаем об ежедневной жизни друг друга.

Во всём виновата представительная лжедемлократия. Сами люди при этом подвергаются геноциду. Человека и его обстоятельства никто из представителей не узнает и не примут во внимание. А раз не примут во внимание, то издадут совсем не те законы, которые нужны людям.

Власть находится в Москве. Поэтому всё делается для москвичей и на благо москвичам. Россияне остаются рабами москвичей.

И откуда Вы только всё это берёте? Вы мне, москвичке, раб? И, что же Вы для меня, раб, делаете? Я, что-то результатов Ваших трудов не заметила.

Автор: Luizamarc 23.10.2010, 9:10

Цитата(Алексей К @ 22.10.2010, 23:19)

Цитата(Luizamarc @ 21.10.2010, 18:46)

Я думаю, что мы друг к другу относимся так, потому что, практически, ничего не знаем об ежедневной жизни друг друга.

Знаем мы все. Вы думаете, я не знаю как живете Вы?
Во времена коммунизма, когда стало слегка трудно жить, один мой знакомый корренной москвич возмутился: Неужели 250 миллионов населения страы немогут прокормить 8 миллионов жителей Москвы? И так в мыслях многие.

У Вас знакомые из анекдотов? Выдуманные? Россия никогда не кормила Москву. Москва всегда была трудовым городом. Московские заводы, фабрики производили продукцию, которой пользовалась вся страна. Вы никогда не видели в провинции продукции ЗИЛ-а? А на трамваях производства завода Динамо не ездили? Конфеты Рот-фронта и "Красного Октября" для Вас экзотика? Кто разрабатывал и внедрял оборудование на основных металлургических заводах страны, и строил заводы в Бокара и Бхилая? Не москвичи из Минмонтажспецстроя? А новый метод эррозионной обработки металлов родился не в Москве, не в лаборатории моего мужа? А от валюты за патенты москвичей Россия гордо отказывалась?
Вы меня удивляете , Алексей. Я не ожидала таких высказываний от экономиста. Москва никогда не была дотационным регионом. Это выдумка.

Автор: Мари 23.10.2010, 10:52

Цитата(Алексей К @ 22.10.2010, 23:19)

Цитата(Luizamarc @ 21.10.2010, 18:46)

Я думаю, что мы друг к другу относимся так, потому что, практически, ничего не знаем об ежедневной жизни друг друга.

Знаем мы все. Вы думаете, я не знаю как живете Вы?

Судя по тому, что Вы тут пишите - ни хрена Вы о рядовых москвичах не знаете. Заменяете информацию злобными фантазиями, подогревающими "чувство праведного гнева" и Вас это вполне устраивает. Очень жаль.

Мне кажется не надо много ума, чтобы сообразить, что причастные к всероссийской кормушке обитатели Кремля, топменеджеры нефти, газа и т.п. - живут так же отдельно и иначе от москвичей, как и от остальной России. Да и живут они теперь чаще в подмосковье,между прочим, на Рублевском шоссе, например, некоторые и вовсе в Лондонах и проч..

А то, что из Москвы в советские времена делали "образцовый коммунистический город" и свозили сюда продукты, которых не было в остальной России - дело прошлое, давно пора перестать предъявлять счет за это, сейчас такого нет и в помине, во многих городах, и не только городах, магазины точно как московские. Да и то изобилие было хоть и не заслугой москвичей, но и не их злонамеренной виной, это опять же кремлевская политика и инициатива была. А москвичи её и тогда вместе со всей Россией осуждали и хотели чтобы не хуже было везде в стране, поэтому и поддержали с энтузиазмом, даже заметно большим, чем в среднем по России, перестройку и реформы.

А знакомый Ваш точно из анекдота. Никогда не поверю, что москвич такое ляпнуть мог. Ну разве что совсем недавно поселившийся в Москве Ваш земляк, так и не пожелавший и не успевший узнать ничего про Москву и пока еще живущий вашими о ней представлениями...

Автор: Luizamarc 23.10.2010, 13:02

ст.

Автор: sibiryak 23.10.2010, 13:41

Возможно,что коренные москвичи и вменяемы...но когда с телеэкранов"лимита"заявляет:все(умные и деловые)давно в Москву перебрались,а за Уралом остались только бездари,алкоголики и тунеядцы,это наводит на размышления...

Автор: Luizamarc 23.10.2010, 14:49

Цитата(sibiryak @ 23.10.2010, 14:41)

Возможно,что коренные москвичи и вменяемы...но когда с телеэкранов"лимита"заявляет:все(умные и деловые)давно в Москву перебрались,а за Уралом остались только бездари,алкоголики и тунеядцы,это наводит на размышления...

Лимита, это не москвичи, sibiryak!
И те люди, которые на улице Вас в другую сторону посылают, тоже не москвичи. Москвичи прекрасно понимают, что Всю Москву знать нельзя. И совершенно спокойно скажут Вам, что они не знают, как пройти.
А нувориши они нувориши и есть. Вне зависимости от города, в котором живут. Мне, как-то на форуме "Эха", сообщили, что в спальных районах Москвы живут только слабоумные. И что? А на надписи на заборах Вы тоже реагируете?
Не надо. Дураки - они всегда заметнее. Но на то они и дураки, чтобы нести всякий бред.
Начальство, которое живёт в Москве и всякие криминальные элементы, которые в Москву перебрались, они на 70% - не москвичи. И они понятия не имеют о нашем городе, о его культуре.
А Москва - замечательный культурный центр. Родина Пушкина, Грибоедова, Пастернака, Цветаевой, Вознесенского , Высоцкого. Именно они настоящие москвичи, а не нувориши, которые считают, что есть деньги - это человек, а нет - букашка.
Ведь и москвичей можно понять, которые говорят "понаехали", о тех людях, которые приезжают в Москву не воровать, а зарабатывать на жизнь. Не от хорошей жизни, а потому, что в городах и сёлах нет работы, очень мало платят и т.д.
Поэтому ГАЯ и разработал замечательную программу обустройства всей России, чтобы вся Россия жила хорошо. Ведь нигде же в мире нет такого, чтобы в 2-х городах было 5-8% населения всей страны. И все города в нормальных странах одинаково обустроены. Хотя, конечно, есть промышленные центры, в США, напр, Чикаго, Детройт, центры киноиндустрии - Лос Анджелес, научные центры - Бостон и т.д. И, в них тоже не так легко попасть. Но, в бытовом плане города, более или менее одинаковы.
А коренные москвичи - они такие же, как все. У них , конечно, есть особенности, но у жителей любого города они есть. А так, они такие же, как все- умные и глупые; порядочные и непорядочные и т.д.

Автор: Luizamarc 23.10.2010, 15:42

Цитата(sibiryak @ 23.10.2010, 14:41)

Возможно,что коренные москвичи и вменяемы...но когда с телеэкранов"лимита"заявляет:все(умные и деловые)давно в Москву перебрались,а за Уралом остались только бездари,алкоголики и тунеядцы,это наводит на размышления...

sibiryak!
Я напишу ещё один или два поста о своей жизни. Она типична для определённого круга людей - разработчиков. И, сколько я знаю разработчиков из разных городов, все они понимают друг друга почти сразу.
А Вы расскажите нам , пожалуйста, про Вашу жизнь, Ваши проблемы, Ваши места. Говорят они очень красивые. Ведь не хорошо, что мы живём в одной стране и так друг к другу относимся, правда же?

Автор: sibiryak 23.10.2010, 15:44

Цитата(Luizamarc @ 23.10.2010, 18:49)

Цитата(sibiryak @ 23.10.2010, 14:41)

Возможно,что коренные москвичи и вменяемы...но когда с телеэкранов"лимита"заявляет:все(умные и деловые)давно в Москву перебрались,а за Уралом остались только бездари,алкоголики и тунеядцы,это наводит на размышления...

Лимита, это не москвичи, sibiryak!
И те люди, которые на улице Вас в другую сторону посылают, тоже не москвичи. Москвичи прекрасно понимают, что Всю Москву знать нельзя. И совершенно спокойно скажут Вам, что они не знают, как пройти.
А нувориши они нувориши и есть. Вне зависимости от города, в котором живут. Мне, как-то на форуме "Эха", сообщили, что в спальных районах Москвы живут только слабоумные. И что? А на надписи на заборах Вы тоже реагируете?
Не надо. Дураки - они всегда заметнее. Но на то они и дураки, чтобы нести всякий бред.
Начальство, которое живёт в Москве и всякие криминальные элементы, которые в Москву перебрались, они на 70% - не москвичи. И они понятия не имеют о нашем городе, о его культуре.
А Москва - замечательный культурный центр. Родина Пушкина, Грибоедова, Пастернака, Цветаевой, Вознесенского , Высоцкого. Именно они настоящие москвичи, а не нувориши, которые считают, что есть деньги - это человек, а нет - букашка.
Ведь и москвичей можно понять, которые говорят "понаехали", о тех юдях, которые приезжают в Москву не воровать, а зарабатывать на жизнь. Не от хорошей жизни, а потому, что в городах и сёлах нет работы, очень мало платят и т.д.
Поэтому ГАЯ и разработал замечательную программу обустройства всей Росси, чтобы вся Россия жила хорошо. Ведь нигде же в мире нет такого, чтобы в 2-х городах было 5-8% населения всей страны. И все города в нормальных странах одинаково обустроены. Хотя, конечно, есть промышленные центры, в США, напр, Чикаго, Детройт, ценры киноиндустрии - Лос Анджелес, научные центры - Бостон и т.д. И, в них тоже не так легко попасть. Но, в бытовом плане города, более или менее одинковы.
А коренные москвичи - они такие же, как все. У них , конечно, есть особенности, но у жителей любого города они есть. А так, они такие же, как все- умные и глупые; порядочные и непорядочные и т.д.

Всё так,но согласитесь не всякая "лимита" и не всякий коренной москвич имеет доступ на федеральный телеканал.А раз его туда с такими "тезисами"допустили,значит это кому то надо?

Автор: Алексей К 23.10.2010, 15:58

Цитата(Luizamarc @ 23.10.2010, 10:10)

У Вас знакомые из анекдотов? Выдуманные? Россия никогда не кормила Москву. Москва всегда была трудовым городом. Московские заводы, фабрики производили продукцию, которой пользовалась вся страна. Вы никогда не видели в провинции продукции ЗИЛ-а? А на трамваях производства завода Динамо не ездили? Конфеты Рот-фронта и "Красного Октября" для Вас экзотика? Кто разрабатывал и внедрял оборудование на основных металлургических заводах страны, и строил заводы в Бокара и Бхилая? Не москвичи из Минмонтажспецстроя? А новый метод эррозионной обработки металлов родился не в Москве, не в лаборатории моего мужа? А от валюты за патенты москвичей Россия гордо отказывалась?
Вы меня удивляете , Алексей. Я не ожидала таких высказываний от экономиста. Москва никогда не была дотационным регионом. Это выдумка.

Жаль, что Вы меня не поняли и продолжаете спор со снобизмом москвича.
Я это прекрасно знаю. А Вы не задумывались, кто на заводах работал, кто возводил небоскребы, да лимитчики, которых презирали коренные москвичи. А кто сейчас строит, да гастарбайтеры, которых презирают москвичи, считают людьми нисшей касты.
А Вы не задумывались, почему именно в московской лаборатории с Вашим мужем, не в Нью Васюках сделано это открытие. Да потому, что лабораторию открыли в Москве да финансирование дали. Вы думаете Нью Васюки не справились, думаете там дебилы живут?
Ответьте на такой вопрос, почему в столице нефтяного края - Тюмени, люди жили на грани бедности?
Почему в Самаре - городе, в котором строятся мощнейшие ракетоносители, Крупнейший в стране авиационный завод, и т.д. люди жили на грани бедности. Вы думаете они глупее москвичей и лентяи. То же самое Свердловск.
А Вы попробуйте подумать, почему Сибирь собирается отделяться от РФ?
А подумайте, почему Ваше семья вновь вернулась в Москву

Автор: Алексей К 23.10.2010, 16:21

Цитата(Мари @ 23.10.2010, 11:52)

А то, что из Москвы в советские времена делали "образцовый коммунистический город" и свозили сюда продукты, которых не было в остальной России - дело прошлое, давно пора перестать предъявлять счет за это, сейчас такого нет и в помине, во многих городах, и не только городах, магазины точно как московские. Да и то изобилие было хоть и не заслугой москвичей, но и не их злонамеренной виной, это опять же кремлевская политика и инициатива была. А москвичи её и тогда вместе со всей Россией осуждали и хотели чтобы не хуже было везде в стране, поэтому и поддержали с энтузиазмом, даже заметно большим, чем в среднем по России, перестройку и реформы.

Ни кто счет и не предъявляет. Это в какойто мере объясняет противостояние между москвичами и останой часть населения России.

Автор: ротный 23.10.2010, 18:14

Цитата(Алексей К @ 23.10.2010, 14:21)

Это в какойто мере объясняет противостояние между москвичами и останой часть населения России.

Да нет никакого противостояния, а есть отдельные моменты, когда выражется неудовльствие. А причины разные, перечислять нет смысла, все их не раз слышали. А по сути .. ну что мне ненавидеть всех своих соседей по подьезду, когда из 24 квартир, только в трех коренные москвичи. Меня не трогают, мне не мешают -отвечаю взаимностью. Проблема не в том, кто где родился, а как воспитали. Разговор то идет, по сути ни о чем.
Аналогично и в соседней теме про сексменьшинства. Я даже больше и не вмешиваюсь, в эти эмоции. Поскольку, если пойдет в очередной раз разговор о собаках в городе, то уже я буду в положении тех же гомосексуалов. Прекрасно их понимаю, чисто по человечески , трудно быть не таким, как большинство.

Автор: sibiryak 23.10.2010, 19:33

Цитата(ротный @ 23.10.2010, 22:14)

Цитата(Алексей К @ 23.10.2010, 14:21)

Это в какойто мере объясняет противостояние между москвичами и останой часть населения России.

Прекрасно их понимаю, чисто по человечески , трудно быть не таким, как большинство.

да все всё понимают...только,зачем шуметь то,что обижают?

Автор: ротный 23.10.2010, 19:46

Цитата(sibiryak @ 23.10.2010, 16:33)

Цитата(ротный @ 23.10.2010, 22:14)

Цитата(Алексей К @ 23.10.2010, 14:21)

Это в какойто мере объясняет противостояние между москвичами и останой часть населения России.

Прекрасно их понимаю, чисто по человечески , трудно быть не таким, как большинство.

да все всё понимают...только,зачем шуметь то,что обижают?

Меньшинство всегда будет ощущать на себе определенное давление со стороны большинства. Это уже из области психологии, точнее поведения человека.

Автор: Алексей К 23.10.2010, 19:50

Цитата(ротный @ 23.10.2010, 20:46)

Скажите, ротный, а в животном мире есть гомосеки? И они предъявляют права к остальным животным

Автор: Luizamarc 23.10.2010, 20:04

ст.

Автор: Алексей К 23.10.2010, 20:06

Цитата(ротный @ 23.10.2010, 19:14)

Цитата(Алексей К @ 23.10.2010, 14:21)

Это в какойто мере объясняет противостояние между москвичами и останой часть населения России.

Прекрасно их понимаю, чисто по человечески , трудно быть не таким, как большинство.

А если я не буду стоять с плакатом : "Я гомосек, требую соблюдения моих прав", я буду принадлежать к этому меньшинству?

Автор: Luizamarc 23.10.2010, 20:19

Цитата(Алексей К @ 23.10.2010, 20:50)

Цитата(ротный @ 23.10.2010, 20:46)

Скажите, ротный, а в животном мире есть гомосеки? И они предъявляют права к остальным животным

В животном мире есть гомосеки.

Автор: ротный 23.10.2010, 21:27

Цитата(Luizamarc @ 23.10.2010, 17:19)

Цитата(Алексей К @ 23.10.2010, 20:50)

Цитата(ротный @ 23.10.2010, 20:46)

Скажите, ротный, а в животном мире есть гомосеки? И они предъявляют права к остальным животным

В животном мире есть гомосеки.

Абсолютно верно, только они друг друга гомосеками не называют

Внутри своего вида вопросов нет, они из этого проблему не делают -природа!

Например здесь http://www.ethology.ru/news/?id=606 Там про это: "Один из основных выводов, к которым пришли ученые, заключается в том, что однополая связь не обязательно означает гомосексуализм как таковой. Иногда, отмечают исследователи, отношения с представителем своего пола служат укреплению социальных связей или альтернативой репродуктивной тактике."
А вообще вопросы полового поведения выделены в отдельную рубрику на сайте. Если пройдете по ссылке, то увидите.

Автор: ротный 23.10.2010, 21:40

Цитата(Алексей К @ 23.10.2010, 17:06)

А если я не буду стоять с плакатом : "Я гомосек, требую соблюдения моих прав", я буду принадлежать к этому меньшинству?

Принадлежность определяется по поведению, а не по плакату.

Я отношу себя к большинству традиционной ориентации, а от того, что я не стою с плакатом, информирующим об этом, вряд ли только за это меня примут в свои ряды гомосексуалы.

Автор: Алексей К 23.10.2010, 21:58

Цитата(ротный @ 23.10.2010, 22:40)

Цитата(Алексей К @ 23.10.2010, 17:06)

А если я не буду стоять с плакатом : "Я гомосек, требую соблюдения моих прав", я буду принадлежать к этому меньшинству?

Принадлежность определяется по поведению, а не по плакату.

Я отношу себя к большинству традиционной ориентации, а от того, что я не стою с плакатом, информирующим об этом, вряд ли только за это меня примут в свои ряды гомосексуалы.

А они стоят, и требуют, дают образец. Вы бы своих внуков повели посмотреть на из парад. Я думаю, нет.

Автор: ротный 23.10.2010, 22:11

Цитата(Алексей К @ 23.10.2010, 18:58)

Цитата(ротный @ 23.10.2010, 22:40)

Цитата(Алексей К @ 23.10.2010, 17:06)

А если я не буду стоять с плакатом : "Я гомосек, требую соблюдения моих прав", я буду принадлежать к этому меньшинству?

Принадлежность определяется по поведению, а не по плакату.

Я отношу себя к большинству традиционной ориентации, а от того, что я не стою с плакатом, информирующим об этом, вряд ли только за это меня примут в свои ряды гомосексуалы.

А они стоят, и требуют, дают образец. Вы бы своих внуков повели посмотреть на из парад. Я думаю, нет.

В семье, где ребенок с ползункового возраста живет в общении с животными, а в 7 лет помогает принимать роды у кошки, таких проблем не может быть по определению. Они узнают основы биологии поведения до того, как им начинают в школе забивать головы "социальными " проблемами и их "нравственной" оценкой

Дело все в том, что само воспитание с объяснением поведения животных и , естественно человека , как одного из видов, когда оно происходит постепенно и с чисто биологическим объяснением, уже способствует тому, что нет ажиотажного восприятия. Нет необходимости врать, выдумывать какие то несуразные объяснения. Ну другие, значит другие. Задача в том, чтобы те моменты которые считаешь негативными, но от которых все равно не заслонишь, уже были известны заранее и от тебя, и не вызвали ощущения новизны, которое, естественно обостряет восприятие и хрен знает куда может повести. Родители должны доминировать в воспитании, а для этого ни в коем случае нелзя избегать бесед на острые темы. Первичное научение всегда доминирует, чтобы его заместить, надо дать какой-то гораздо более сильный стимул. Парады обсуждаемой части населения, если ребенок (ну естественно в возрасте не 3-4 лет) знает о сути их поведения, знаком с эволюцией и ее составной частью -размножением, уже безразличны, как раздражитель, вызывающий исследовательское поведение .

ИМХО.
Что касается парадов, то я не сторонник и водить на военные парады -за этим блеском и показухой стоит кровь и смерть. Суть парадов готовить психологически людей (толпу) к взаимоубийству. Вот это надо объяснять, когда ведешь детей на парад. Ну, а так технику почему не показать и не рассказать. Почему не рассказать, что такое труд танкиста вне парадов, будничный, в грязи и жаре-холодое. Главное чтобы не было ажиотажа и восторженной истерии, которая начинается у многих при виде оружия убийства.
Так же и о проблемах гомосексуалов. Даже наблюдая парад, можно говорить (и нужно) в т.ч. о негативе , например, о рисках.

Автор: BorisTyNePrav 23.10.2010, 22:21

Цитата(Luizamarc @ 23.10.2010, 9:58)

Цитата(BorisTyNePrav @ 22.10.2010, 23:03)

Цитата(Luizamarc @ 21.10.2010, 18:46)

Я думаю, что мы друг к другу относимся так, потому что, практически, ничего не знаем об ежедневной жизни друг друга.

Во всём виновата представительная лжедемлократия. Сами люди при этом подвергаются геноциду. Человека и его обстоятельства никто из представителей не узнает и не примут во внимание. А раз не примут во внимание, то издадут совсем не те законы, которые нужны людям.

Власть находится в Москве. Поэтому всё делается для москвичей и на благо москвичам. Россияне остаются рабами москвичей.

И откуда Вы только всё это берёте? Вы мне, москвичке, раб? И, что же Вы для меня, раб, делаете? Я, что-то результатов Ваших трудов не заметила.

Я как и Вы - рабовладелец. У меня дочка в Москве получает около 70 тр. А родственница в Чебоксарах получает 3 тр примерно за такую же работу.

Вот Вам и рабство! Периферия получает до 10 тр. А в Москве от 30 тр.

Автор: Luizamarc 23.10.2010, 23:59

Цитата(BorisTyNePrav @ 23.10.2010, 23:21)

Я как и Вы - рабовладелец. У меня дочка в Москве получает около 70 тр. А родственница в Чебоксарах получает 3 тр примерно за такую же работу.

Вот Вам и рабство! Периферия получает до 10 тр. А в Москве от 30 тр.

Позвольте полюбопытствовать, Борис, это за какую же работу в Москве Ваша дочка получает 70тыс.руб.? В то время, как на перифирии за эту работу получают 3 тыс. руб? Просветите.

Автор: Алексей К 24.10.2010, 9:46

Цитата(ротный @ 23.10.2010, 23:11)

Так же и о проблемах гомосексуалов. Даже наблюдая парад, можно говорить (и нужно) в т.ч. о негативе , например, о рисках.

В жизни россиян есть традиция, уважать взрослых. Как объяснить ребенку кривляющуюся особь, косящую под особь другого пола? Демонстрирующую свои неестественные телеса. Все поганое усваивается быстро.

Автор: ротный 24.10.2010, 10:48

Цитата(Алексей К @ 24.10.2010, 7:46)

В жизни россиян есть традиция, уважать взрослых. Как объяснить ребенку кривляющуюся особь, косящую под особь другого пола? Демонстрирующую свои неестественные телеса. Все поганое усваивается быстро.

Не хочу проводить полную аналогию и касаться причин пьянства (чисто с т.з. биологической, хотя есть под рукой и цитаты, поскольку и здесь есть определенные обьяснения, кроме социальных причин. Хотя и последние тесно взаимосвязаны с биологией). А что Вы говорите ребенку, когда видите на пути человека лежащего в непотребном виде, всего в собственных физиологических оправлениях на виду у всех? Как объясняете, что такое хорошо и что такое плохо? Я могу использовать собственный пример -в рот не беру даже пива. При них по крайней мере.

Автор: Luizamarc 24.10.2010, 13:32

Цитата(BorisTyNePrav @ 23.10.2010, 23:21)

Вот Вам и рабство! Периферия получает до 10 тр. А в Москве от 30 тр.

Борис! Москва не получает от 30т.р.
В Москве есть много людей, которые получают до 10т.р.
30т.руб - это средняя зарплата.
При подсчёте её складывают месячные заработки всех москвичей и делят эту сумму на число москвичей.
Например, если заработок Вашей дочки -70 тыс.р а Ваш -10 тыс.р, то средний доход Вашей семьи - (70+10)/2=40тыс. р.
Если московский миллиардер получает
900 тыс.руб в мс, а аспирант 8 тыс.руб, то их средняя месячная зарплата - 458тыс руб.
При этом в кармане у аспиранта всё равно 8тыс.руб, а у миллиардера - 900тыс.руб.
Вы считаете, что аспиранту, который получает 8тыс.руб, из которых он не менее 2тыс.руб. тратит на проезд, легче от того, что другой житель его города получил почти миллион руб.?

Автор: sibiryak 24.10.2010, 16:46

Существуют ООчень депрессивные регионы(Забкрай,амурская обл.)где з/плата в 10тыс.р-фантастика!И смотрят они по нынешнему ТВ о красивой жизни москвичей,на их гламурных тусовках,слушают их высказывания в сой адрес(писал выше),ну и что они должны думать по этому поводу?

Автор: Мари 24.10.2010, 18:30

Цитата(BorisTyNePrav @ 23.10.2010, 23:21)

А в Москве от 30 тр

Зачем врёте?!
Или говорите о том, чего не знаете?

Автор: Сanon 24.10.2010, 18:36

Цитата(Алексей К @ 23.10.2010, 21:06)

Цитата(ротный @ 23.10.2010, 19:14)

Цитата(Алексей К @ 23.10.2010, 14:21)

Это в какойто мере объясняет противостояние между москвичами и останой часть населения России.

Прекрасно их понимаю, чисто по человечески , трудно быть не таким, как большинство.

А если я не буду стоять с плакатом : "Я гомосек, требую соблюдения моих прав", я буду принадлежать к этому меньшинству?

Алексей К, на форуме уже есть 3 темы, где тема гомосексуалов обсуждается, прекратите сводить к ней все остальные темы, что Вы так на ней зациклились!? Тут это оффтопик и будет удаляться.

Автор: Luizamarc 24.10.2010, 20:00

Цитата(sibiryak @ 24.10.2010, 17:46)

Существуют ООчень депрессивные регионы(Забкрай,амурская обл.)где з/плата в 10тыс.р-фантастика!И смотрят они по нынешнему ТВ о красивой жизни москвичей,на их гламурных тусовках,слушают их высказывания в сой адрес(писал выше),ну и что они должны думать по этому поводу?

Простых москвичей к экранам никто не пустит. Я бывала в домах, в которых две табуретки и одна кастрюля. Выйдите на сайт "Комитета "За гражданские права"".
Хотя, конечно, в общем и целом, многие районы живут намного хуже Москвы, просто на уровне феодального строя.
"И смотрят они по нынешнему ТВ о красивой жизни москвичей,на их гламурных тусовках,слушают их высказывания в сой адрес(писал выше),ну и что они должны думать по этому поводу?"
Они должны научиться разбираться в информации, и понимать, что в гламурных тусовках участвуют не все москвичи, а только богатые люди. Я была на последнем съезде учёных. Аспирант - 8 тыс. Без дороги и платы за квартиру - 4тыс. на проживание. Профессор ВуЗ-а - 20 тыс. Научный работник со стажем лет 15 - 10-15тыс. А у них дети. Поэтому, из России учёные уезжают, работать некому, качество образования страшное, медицины ужасное и т.д.

Автор: Luizamarc 26.10.2010, 14:53

Ст.

Автор: sibiryak 27.10.2010, 15:36

Цитата(Luizamarc @ 25.10.2010, 0:00)

Цитата(sibiryak @ 24.10.2010, 17:46)

Существуют ООчень депрессивные регионы(Забкрай,амурская обл.)где з/плата в 10тыс.р-фантастика!И смотрят они по нынешнему ТВ о красивой жизни москвичей,на их гламурных тусовках,слушают их высказывания в сой адрес(писал выше),ну и что они должны думать по этому поводу?

Простых москвичей к экранам никто не пустит. Я бывала в домах, в которых две табуретки и одна кастрюля. Выйдите на сайт "Комитета "За гражданские права"".
Хотя, конечно, в общем и целом, многие районы живут намного хуже Москвы, просто на уровне феодального строя.
"И смотрят они по нынешнему ТВ о красивой жизни москвичей,на их гламурных тусовках,слушают их высказывания в сой адрес(писал выше),ну и что они должны думать по этому поводу?"
Они должны научиться разбираться в информации, и понимать, что в гламурных тусовках участвуют не все москвичи, а только богатые люди. Я была на последнем съезде учёных. Аспирант - 8 тыс. Без дороги и платы за квартиру - 4тыс. на проживание. Профессор ВуЗ-а - 20 тыс. Научный работник со стажем лет 15 - 10-15тыс. А у них дети. Поэтому, из России учёные уезжают, работать некому, качество образования страшное, медицины ужасное и т.д.

беда в том,что никому они ничего не должны.Телек смотрят на дешёвые китайские тарелки.Я это к чему:вполне может прийти время,когда они захотят(как принято в России)найти и наказать виноватых...По своим понятиям и представлениям.Угадайте с трёх раз,кто это будет?Что бы этого избежать,нужно развивать эти регионы(чего правительство делать не желает).

Автор: sibiryak 27.10.2010, 15:41

Цитата(Luizamarc @ 26.10.2010, 18:53)

В этом посте я хочу продолжить рассказ о своей жизни, чтобы, хотя бы посетители этого форума, живущие на периферии, не отожднествляли всех москвичей с представителями тех гламурных тусовок, которые вечно живут на экранах ТВ. Я, честно говоря, их и не знаю. Потому что очень редко смотрю телевизор, а , если что-то смотрю, то определённые передачи, например, старые фильмы Феллини или Антониони. Таких москвичей, как я и мои друзья - у нас , примерно одинаковый образ жизни, гораздо больше.
Итак, с 4 лет я начала ходить в зиловский детский садик - моя мама работала в медсанчасти ЗИЛ-а. Утром меня в садик, в переполненном автобусе, отвозила мама. А вечером, как правило, за мной приходил отец. Меня могла забирать и мама, но она заканчивала работу раньше отца, а я любила садик и категорически протестовала против того, чтобы меня забирали раньше моих садовских друзей. Иногда, в хорошую, светлую погоду, мы с отцом шли пешком. Практически от метро Автозаводская до Южного порта. Это была долгая дорога, больше часу. Вначале, когда я уставала, мы отдыхали в промежуточных дворах, на скамейках возле одинаковых детских грибков. Когда я стала постарше, мы уже в пути не отдыхали. Эти прогулки были для меня радостью - папа мне рассказывал много интересного, предлагал мне всякие загадки и задачки, которые я очень любила. Во время этих проулок я никогда не рассказывала о прожитом дне. Потому что об этом дети рассказывали за общим ужином всем взрослым сразу. Если папа был в командировке, или задерживался, за мной приходил дедушка. Дет. сад ЗИЛ-а летом вывозил детей за город, в Мячиково. В Мячиково я , в первый раз, увидела лес, коз и коров. В садике работали прекрасные воспитатели, которые многому нас учили. Перед нашим выпуском поставили, силами выпускников, музыкальную пьесу, которую теперь, наверное, назвали бы мьюзиклом, по сюжету "Мухи-цокотухи". На спектакле присутствовали не только наши родители, но и американские фотокорреспонденты, которые нам очень понравились, потому что фотографировали нас, и обещали прислать фотокарточки. Фотокарточки мы, действительно, получили. Моя дочка говорит мне в утешение, что я на ней очень похожа.
К этим же, садовским годам, относится посещение первых детских спектаклей. Никогда не забуду, как я перепугалась на "Аленьком цветочке", когда чудище превратилось в принца. Много лет спустя, так же перепугалась моя дочка. После спектакля "Горе-злосчастье" я долго никому не давала жить, рассказывая о спектакле и даже изображая героев.
Первая моя московская школа была очень далеко - надо было идти мимо строек, бараков, переходить дорогу.
Утром мы ходили в школу с девочкой из моего дома, моим и её старшими братьями, а, после уроков нас, чаще всего, забирал мой дедушка, реже- бабушка Оли. У наших братьев уроки заканчивались позже. Года через два построили новую школу, которая была недалеко от нас, и нас уже никто не водил. Школы тогда никто не выбирал, всё было строго по месту жительства.
Облик нашего района менялся на наших глазах: строиись дома, исчезали бараки. От нас уехали мой старший брат с тётей. Осталось в доме три ребёнка: два моих брата -старший и младший и 7 взрослых. Взрослых, кроме бабушки и дедушки, мы в будни почти не видели, только за общим ужином - они приходили поздно. Зато в воскресенье с утра всё мыли и скребли, а во второй половине дня все дети с семьями собирались у дедушки и бабушки. Вместе встречали праздники, дни рождения. Часто дети устраивали концерты, показывали, кто что умеет и может. Никогда не забуду счастливые лица моих дедушки и бабушки.
Шли годы. Умер дедушка. Мы переехали в хрущёвку у Даниловского рынка. Там я пошла в свою третью школу. Появились новые друзья. Но я очень долго тосковала по тому ощущению большой семьи, к которой привыкла с рожденья. Я не могла дождаться воскресенья, когда мы собирались вместе. Уже не все. Не было дедушки. Старшие внуки обзавелись своими компаниями, а некоторые - семьями. Некоторые уехали из Москвы.
Потом умерла бабушка. Потом получила отдельную квартиру семья моего младшего брата, и в Южном порту осталась только семья моей старшей тёти, которая вскоре увеличилась, потому что женился мой брат, и у него появились дети. Но, до самой смерти последней из сестёр, ощущение большой семьи, взаимной поддержки, осталось. Мы часто собирались в доме дедушки и бабушки за большим столом, в их 20-метровой кухне.
И сейчас два моих брата, с которыми мы вместе прожили очень долго, живут в Москве. У нас хорошие отношения. Мне нравятся их жёны и дети. Но наше поколение не сумело сохранить того ощущения одной большой семьи, которое всю жизнь поддерживали наши родители. Сами создавшие небольшие семьи.
Когда я была уже большой, мой отец поехал в длительную командировку в Горький. На этот раз я уехала с родителями. В Горьком меня ждала новая школа, новые, на всю жизнь, друзья, и первая настоящая любовь. В Горьком я закончила школу. После окончания которой, мы с мамой вернулись в Москву - отец уехал в Москву раньше. А мы с мамой ещё оставались в Горьком, потому что я была в выпускном классе, и совсем не хотелось опять менять школу. У меня их и в Горьком было две. Потому что сначала мы жили в комнате, в коммуналке, в центре Горького, а потом переехали в Канавино, в двухкомнатную хрущёбку.
После переезда в Москву, я, по совету старшего брата, который к тому времени окончил МЭИ, и считал свой ВУЗ самым лучшим, поступила в тот же ВУЗ, который и окончила через 6 лет. Тогда в МЭИ учились столько времени. В то время выпускники МЭИ были нарасхват, все старались заполучить выпускников этого ВУЗА, особенно, с хорошими дипломами; приходили на защиту курсовых, дипломов, уговаривали. В то время, на последнем курсе, студенты участвовали в НИС - конкретных исследовательских студенческих разработках. Это было не во всех институтах, и непосредственная, уже не учебная, а производственная работа, со своими педагогами, много давала.
Я решила выбрать институт МИНМОНТАЖСПЕЦСТРОЯ. Мама и муж(я вышла замуж за год до окончания ВУЗ-а.) протестовали. Потому что новая работа была связана с массой длительных командировок. Папа меня поддерживал. Он считал, что только, проводя много времени на производстве, принимая непосредственное участие в запуске и наладке своих разработок, человек может стать настоящим инженером, а не "тёткой с дипломом". И я не пожалела о своём решении.
Студенческие годы, кроме учёбы, запомнились мне прекрасными тематическими вечерами, спектаклями в театрах "На Таганке", в "Современнике", в "Вахтановском", на Малой Бронной, "Сатиры" и др. Праздниками на Воробьёвых горах и в нашем общежитии, выставками в Пушкинском музее, Третьяковке и др. Все мероприятия обсуждались в группе, и почти все их посещали. Хотя была группа студентов, которая мало чем интересовалась. И, абсолютно, не использовала Москву, которая всегда была одним из лучших культурных центров мира.

Мне это понятно.Примерно так же,только более бурно.

Автор: sibiryak 27.10.2010, 15:45

http://www.ren-tv.com/forum/index.php?showtopic=34795&st=40 ну а это пример "содержательной"беседы коренного москвича и "зауральца"на одном из форумов.

Автор: Luizamarc 27.10.2010, 16:50

Цитата(sibiryak @ 27.10.2010, 16:45)

http://www.ren-tv.com/forum/index.php?showtopic=34795&st=40 ну а это пример "содержательной"беседы коренного москвича и "зауральца"на одном из форумов.

Спасибо, сибиряк! Очень интересно. Я себе это примерно представляла, ребята ездят в командировки, и рассказывают, что Дальний Восток весь китайский. Говорят - второе Косово. Но есть интересные детали. Надо будет с некоторых постов сделать перепостинг в эту тему.
У Явлинского прекрасная программа обустройства всей России. Кстати, у ГАЯ есть прекрасная разработка на Сахалине. Он ведь не только профессор ВШЭ, но и руководитель ЭПИцентра.
Но, пока мы не будем понимать, из-за чего плохо всем простым людям, и пока мы не научимся ставить себя на место своих сограждан, и требовать совместно того, что хорошо для нас всех, ничего хорошего не будет. И, если так дальше пойдёт, то вся Россия станет провинцией Китая. Мне не очень хочется, чтобы наши дети на улицах по китайски говорили, и только дома, и то не все - по-русски.
Но почему мы, обычные люди, у которых ничего нет - что в Иркутске, что в Тамбове или Москве должны ненавидеть друг друга? И так безобразно друг с другом разговаривать? Кому это выгодно? Нам? Мы, что ли всё это устроили?

Автор: sibiryak 27.10.2010, 17:52

Цитата(Luizamarc @ 27.10.2010, 20:50)

Цитата(sibiryak @ 27.10.2010, 16:45)

http://www.ren-tv.com/forum/index.php?showtopic=34795&st=40 ну а это пример "содержательной"беседы коренного москвича и "зауральца"на одном из форумов.

.
Но почему мы, обычные люди, у которых ничего нет - что в Иркутске, что в Тамбове или Москве должны ненавидеть друг друга? И так безобразно друг с другом разговаривать? Кому это выгодно? Нам? Мы, что ли всё это устроили?

А это выгодно нынешней власти.Принцип:..."разделяй и властвуй"придумали не они...Они(власти)пытаются его использовать,но вот хватит ли у них умения и мудрости не заиграться,это вопрос.К месту или нет,но где то слышал:..."оптимист-изучает английский,пессимист-изучает китайский,реалист-изучает автомат калашникова...

Автор: sibiryak 27.10.2010, 17:59

Цитата(Luizamarc @ 27.10.2010, 20:50)

У Явлинского прекрасная программа обустройства всей России. Кстати, у ГАЯ есть прекрасная разработка на Сахалине. Он ведь не только профессор ВШЭ, но и руководитель ЭПИцентра.

С программой знаком(правда,весьма поверхностно).Главное доводить её до обычных людей во всех регионах России.(о способах надо думать)Вообще лично давно сипатизирую Яблоку.

Автор: Luizamarc 27.10.2010, 19:19

ст.

Автор: Luizamarc 30.10.2010, 11:41

ст.

Автор: Luizamarc 30.10.2010, 13:49

Цитата

Здорова ли Москва?
// Блог Алексея Яблокова на сайте «Эха Москвы»,29.10.2010
http://www.yabloko.ru/
В связи со сменой мэра Москвы, группы московских экологов, решила обозреть московские экологические проблемы. Оказалось, по целому ряду показателей Москва занимает низкие, а по некоторым – худшие места среди субъектов РФ. Качество городской окружающей среды катастрофическим образом сказывается на состоянии здоровья населения. Под предлогом «благоустройства» города расходуются колоссальные средства. Истинное состояние экологической ситуации и ее связь со здоровьем горожан не привлекает должного внимания или замалчивается.

Кстати, это замечательная статья, которая даёт представление, только по экологии, о том, что в Москве совсем не рай

Автор: sibiryak 30.10.2010, 17:42

Цитата(Luizamarc @ 30.10.2010, 15:41)

Крупные города и провинция, по прежнему не хотят понимать друг друга. В том числе и Москва.[/b]
Если оставшиеся 75% - большинство, будут, попрежнему, относиться друг к другу, как к врагам; ненавидеть друг друга из-за каких-то, зачастую, мнимых, преимуществ или недостатков;если определяющим трендом для жителей одной страны, будет нежелание понимать друг друга, если будут плодиться и размножаться дурацкие мифы вместо чёткого анализа реалий, то России не помогут никакие партии, никакие власти.
Потому что, когда люди не хотят и не умеют договариваться между собой, когда не умеют наладить горизонтальный диалог, то никакого вертикального диалога, с властью, быть не может.
[/b]

К сожалению,эта проблема не только России,посмотрите на Францию,или благополучная Швеция?

Автор: Luizamarc 30.10.2010, 18:01

Цитата(sibiryak @ 30.10.2010, 18:42)

Цитата(Luizamarc @ 30.10.2010, 15:41)

Крупные города и провинция, по прежнему не хотят понимать друг друга. В том числе и Москва.[/b]
Если оставшиеся 75% - большинство, будут, попрежнему, относиться друг к другу, как к врагам; ненавидеть друг друга из-за каких-то, зачастую, мнимых, преимуществ или недостатков;если определяющим трендом для жителей одной страны, будет нежелание понимать друг друга, если будут плодиться и размножаться дурацкие мифы вместо чёткого анализа реалий, то России не помогут никакие партии, никакие власти.
Потому что, когда люди не хотят и не умеют договариваться между собой, когда не умеют наладить горизонтальный диалог, то никакого вертикального диалога, с властью, быть не может.
[/b]

К сожалению,эта проблема не только России,посмотрите на Францию,или благополучная Швеция?

Вы правы, сибиряк, но мы живём в России. И очень хочется, чтобы обычные, нормальные, трудовые люди могли в ней нормально жить. Очень хочется.

Автор: Luizamarc 31.10.2010, 13:49

Цитата(Алексей К @ 22.10.2010, 21:06)

вы не все у меня прокомментировали. Забыли, что москвичей всегда подкармливали (как и ряд других городов). И у москвичей возник пунктик избранности (не надо обобщать). А у остальной части населения - зависть (Длинный и зеленый и пахнет колбасой).
Забыли про ВУЗЫ и т.д.

Алексей, действительно, не ответила на животрепещущий вопрос о продовольственном обеспечении в Москве и остальных городах. Я знаю, как плохо было с продуктами, например, в Липецке. Я там очень долго жила, на реконструкции стана 2000. Там не было ни молока, ни колбасы. Но у местных жителей холодильники были полны. Они, действительно, ездили в Москву за продуктами. Кроме того, у них были подвалы, которых не было в московских домах. И, в которых они хранили всякие заготовки. Липецкая область в то время была вся в яблоках и помидорах. На рынке всё это стоило гроши.
Но в Москве была выставка продовольствия для иностранцев. В спальных районах снабжение было намного хуже. Когда мы приезжали вечером с работы, магазины были пустые. Поэтому мы стояли в очередях раз в неделю, в выходные. Вместе с приезжими. Раз в неделю, а не раз в мс. или два, как приезжие.
А ведь москвичи каждый день тратят на дорогу, в среднем, 2, 5 часа. Так что, очень мало времени оставалось на отдых. То есть, свои плюсы и свои минусы.
Сейчас в Липецке есть всё. И зарабатывают они хорошо. Какие у них претензии к жителям Москвы сейчас. Я подчёркиваю, к жителям, а не к федеральному правительству и не к олиархам, а к обыкновенным жителям?

Автор: Anton 31.10.2010, 23:14

Сейчас в Липецке есть всё. И зарабатывают они хорошо. Какие у них претензии к жителям Москвы сейчас. Я подчёркиваю, к жителям, а не к федеральному правительству и не к олиархам, а к обыкновенным жителям?
[/quote]
Судя по всему и у Липецких и у Брянских и у Орловских жителей нет претензий ни к кому. Всё у всех хорошо. Лишь бы войны не было и было пиво.

Автор: Luizamarc 1.11.2010, 9:36

Цитата(Anton @ 31.10.2010, 23:14)

Судя по всему и у Липецких и у Брянских и у Орловских жителей нет претензий ни к кому. Всё у всех хорошо. Лишь бы войны не было и было пиво.

Вот! Для общения надо использовать общее! Давайте создадим всего две партии: любителей тёмного пива и любителей светлого пива. И пусть они правят по очереди. Первую партию надо определить жеребьёвкой. В високосный год должна быть коалиция с равным представительством этих двух партий. Тогда выборы и всякие агитации можно будет отменить, и эти деньги потратить на укрепление наших границ. И, тогда, будет пиво и мир!

Автор: stranger 1.11.2010, 17:21

Цитата

Всегда, во все времена, и во времена СССР, москвичей недолюбливали и высказывали им разные, в основном, необоснованные претензии.

День добрый, Луиза.
( Вот я и вернулась из Москвы, которую навестила после пятнадцатилетнего отсутствия.)
Вот если бы кто объяснил за что "москвичей недолюбливали во все времена" - ну то есть за что конкретно их недолюбливали ДО революции, то это многое бы прояснило и расставило бы всё на свои места.

Автор: sibiryak 1.11.2010, 17:29

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 20:21)

Цитата

Всегда, во все времена, и во времена СССР, москвичей недолюбливали и высказывали им разные, в основном, необоснованные претензии.

День добрый, Луиза.
( Вот я и вернулась из Москвы, которую навестила после пятнадцатилетнего отсутствия.)
Вот если бы кто объяснил за что "москвичей недолюбливали во все времена" - ну то есть за что конкретно их недолюбливали ДО революции, то это многое бы прояснило и расставило бы всё на свои места.

А кто сказал,что именно их(москвичей)недолюбливали до революции?

Автор: stranger 1.11.2010, 17:37

Цитата(sibiryak @ 1.11.2010, 18:29)

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 20:21)

Цитата

Всегда, во все времена, и во времена СССР, москвичей недолюбливали и высказывали им разные, в основном, необоснованные претензии.

День добрый, Луиза.
( Вот я и вернулась из Москвы, которую навестила после пятнадцатилетнего отсутствия.)
Вот если бы кто объяснил за что "москвичей недолюбливали во все времена" - ну то есть за что конкретно их недолюбливали ДО революции, то это многое бы прояснило и расставило бы всё на свои места.

А кто сказал,что именно их(москвичей)недолюбливали до революции?

Так Луиза сказала что "москвичей недолюбливали во все времена."

А Алексей потом добавил что он не знает как там насчёт "до революции." Вот я и пытаюсь установить этот факт - относились ли к москвичам в России отрицательно ДО революции, ( ну может кто в книгах что читал, исторических) или же речь идёт об отрицательном отношении к москвичам в советские ( сосбенно поздние) времена а также в после-советские. Если отрицательное отношение возникло именно в этот период (периоды) то... это-то и объясняет очень многое и расставляет многое по своим местам.

Автор: sibiryak 1.11.2010, 17:45

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 20:37)

Цитата(sibiryak @ 1.11.2010, 18:29)

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 20:21)

Цитата

Всегда, во все времена, и во времена СССР, москвичей недолюбливали и высказывали им разные, в основном, необоснованные претензии.

День добрый, Луиза.
( Вот я и вернулась из Москвы, которую навестила после пятнадцатилетнего отсутствия.)
Вот если бы кто объяснил за что "москвичей недолюбливали во все времена" - ну то есть за что конкретно их недолюбливали ДО революции, то это многое бы прояснило и расставило бы всё на свои места.

А кто сказал,что именно их(москвичей)недолюбливали до революции?

Так Луиза сказала что "москвичей недолюбливали во все времена."

А Алексей потом добавил что он не знает как там насчёт "до революции." Вот я и пытаюсь установить этот факт - относились ли к москвичам в России отрицательно ДО революции, ( ну может кто в книгах что читал, исторических) или же речь идёт об отрицательном отношении к москвичам в советские ( сосбенно поздние) времена а также в после-советские. Если отрицательное отношение возникло именно в этот период (периоды) то... это-то и объясняет очень многое и расставляет многое по своим местам.

Ну,насколько я помню,отрицательное отношение к Москве(ну и москвичам,соотвественно)встречалось мне только в известном произведении Грибоедова "Горе от ума" и всё пожалуй...

Автор: stranger 1.11.2010, 17:48

Цитата(sibiryak @ 1.11.2010, 18:45)

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 20:37)

Цитата(sibiryak @ 1.11.2010, 18:29)

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 20:21)

Цитата

Всегда, во все времена, и во времена СССР, москвичей недолюбливали и высказывали им разные, в основном, необоснованные претензии.

День добрый, Луиза.
( Вот я и вернулась из Москвы, которую навестила после пятнадцатилетнего отсутствия.)
Вот если бы кто объяснил за что "москвичей недолюбливали во все времена" - ну то есть за что конкретно их недолюбливали ДО революции, то это многое бы прояснило и расставило бы всё на свои места.

А кто сказал,что именно их(москвичей)недолюбливали до революции?

Так Луиза сказала что "москвичей недолюбливали во все времена."

А Алексей потом добавил что он не знает как там насчёт "до революции." Вот я и пытаюсь установить этот факт - относились ли к москвичам в России отрицательно ДО революции, ( ну может кто в книгах что читал, исторических) или же речь идёт об отрицательном отношении к москвичам в советские ( сосбенно поздние) времена а также в после-советские. Если отрицательное отношение возникло именно в этот период (периоды) то... это-то и объясняет очень многое и расставляет многое по своим местам.

Ну,насколько я помню,отрицательное отношение к Москве(ну и москвичам,соотвественно)встречалось мне только в известном произведении Грибоедова "Горе от ума" и всё пожалуй...

Не процитируете ли, что именно?

Автор: sibiryak 1.11.2010, 18:01

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 20:48)

Цитата(sibiryak @ 1.11.2010, 18:45)

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 20:37)

Цитата(sibiryak @ 1.11.2010, 18:29)

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 20:21)

Цитата

Всегда, во все времена, и во времена СССР, москвичей недолюбливали и высказывали им разные, в основном, необоснованные претензии.

День добрый, Луиза.
( Вот я и вернулась из Москвы, которую навестила после пятнадцатилетнего отсутствия.)
Вот если бы кто объяснил за что "москвичей недолюбливали во все времена" - ну то есть за что конкретно их недолюбливали ДО революции, то это многое бы прояснило и расставило бы всё на свои места.

А кто сказал,что именно их(москвичей)недолюбливали до революции?

Так Луиза сказала что "москвичей недолюбливали во все времена."

А Алексей потом добавил что он не знает как там насчёт "до революции." Вот я и пытаюсь установить этот факт - относились ли к москвичам в России отрицательно ДО революции, ( ну может кто в книгах что читал, исторических) или же речь идёт об отрицательном отношении к москвичам в советские ( сосбенно поздние) времена а также в после-советские. Если отрицательное отношение возникло именно в этот период (периоды) то... это-то и объясняет очень многое и расставляет многое по своим местам.

Ну,насколько я помню,отрицательное отношение к Москве(ну и москвичам,соотвественно)встречалось мне только в известном произведении Грибоедова "Горе от ума" и всё пожалуй...

Не процитируете ли, что именно?

Ну...это уж сильно круто-цитировать...Но там отношение к Москве,как к провинции(в то время Питер был столицей),если бы действие происходило в Тамбове,то было бы то же,но была Москва.Привёл этот пример,потому что других не помню.Хотя нет,ещё был советский фильм(где то 60 годов)название не помню,о французском балетмейстере в России,по сюжету они с Чайковским обсуждали возможность совместного балетного спектакля,ну и прошлись по Москве...

Автор: stranger 1.11.2010, 18:17

Цитата(sibiryak @ 1.11.2010, 19:01)

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 20:48)

Цитата(sibiryak @ 1.11.2010, 18:45)

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 20:37)

Цитата(sibiryak @ 1.11.2010, 18:29)

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 20:21)

Цитата

Всегда, во все времена, и во времена СССР, москвичей недолюбливали и высказывали им разные, в основном, необоснованные претензии.

День добрый, Луиза.
( Вот я и вернулась из Москвы, которую навестила после пятнадцатилетнего отсутствия.)
Вот если бы кто объяснил за что "москвичей недолюбливали во все времена" - ну то есть за что конкретно их недолюбливали ДО революции, то это многое бы прояснило и расставило бы всё на свои места.

А кто сказал,что именно их(москвичей)недолюбливали до революции?

Так Луиза сказала что "москвичей недолюбливали во все времена."

А Алексей потом добавил что он не знает как там насчёт "до революции." Вот я и пытаюсь установить этот факт - относились ли к москвичам в России отрицательно ДО революции, ( ну может кто в книгах что читал, исторических) или же речь идёт об отрицательном отношении к москвичам в советские ( сосбенно поздние) времена а также в после-советские. Если отрицательное отношение возникло именно в этот период (периоды) то... это-то и объясняет очень многое и расставляет многое по своим местам.

Ну,насколько я помню,отрицательное отношение к Москве(ну и москвичам,соотвественно)встречалось мне только в известном произведении Грибоедова "Горе от ума" и всё пожалуй...

Не процитируете ли, что именно?

Ну...это уж сильно круто-цитировать...Но там отношение к Москве,как к провинции(в то время Питер был столицей),если бы действие происходило в Тамбове,то было бы то же,но была Москва.Привёл этот пример,потому что других не помню.Хотя нет,ещё был советский фильм(где то 60 годов)название не помню,о французском балетмейстере в России,по сюжету они с Чайковским обсуждали возможность совместного балетного спектакля,ну и прошлись по Москве...

Просмотрела я "Горе от ума."
Как я и помню - нет там отрицательного отношения ни к Москве ни к москвичам - в том духе, в котором это отношение проявилось в советские и пост-советские времена...
Стало быть "отрицательное отношение к Москве и москвичам" - это скорее всего именно советский и постсоветский феномен, обусловленный в своей основе именно экономическими причинами.

Автор: sibiryak 1.11.2010, 18:44

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 21:17)

Цитата(sibiryak @ 1.11.2010, 19:01)

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 20:48)

Цитата(sibiryak @ 1.11.2010, 18:45)

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 20:37)

Цитата(sibiryak @ 1.11.2010, 18:29)

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 20:21)

Цитата

Всегда, во все времена, и во времена СССР, москвичей недолюбливали и высказывали им разные, в основном, необоснованные претензии.

День добрый, Луиза.
( Вот я и вернулась из Москвы, которую навестила после пятнадцатилетнего отсутствия.)
Вот если бы кто объяснил за что "москвичей недолюбливали во все времена" - ну то есть за что конкретно их недолюбливали ДО революции, то это многое бы прояснило и расставило бы всё на свои места.

А кто сказал,что именно их(москвичей)недолюбливали до революции?

Так Луиза сказала что "москвичей недолюбливали во все времена."

А Алексей потом добавил что он не знает как там насчёт "до революции." Вот я и пытаюсь установить этот факт - относились ли к москвичам в России отрицательно ДО революции, ( ну может кто в книгах что читал, исторических) или же речь идёт об отрицательном отношении к москвичам в советские ( сосбенно поздние) времена а также в после-советские. Если отрицательное отношение возникло именно в этот период (периоды) то... это-то и объясняет очень многое и расставляет многое по своим местам.

Ну,насколько я помню,отрицательное отношение к Москве(ну и москвичам,соотвественно)встречалось мне только в известном произведении Грибоедова "Горе от ума" и всё пожалуй...

Не процитируете ли, что именно?

Ну...это уж сильно круто-цитировать...Но там отношение к Москве,как к провинции(в то время Питер был столицей),если бы действие происходило в Тамбове,то было бы то же,но была Москва.Привёл этот пример,потому что других не помню.Хотя нет,ещё был советский фильм(где то 60 годов)название не помню,о французском балетмейстере в России,по сюжету они с Чайковским обсуждали возможность совместного балетного спектакля,ну и прошлись по Москве...

Просмотрела я "Горе от ума."
Как я и помню - нет там отрицательного отношения ни к Москве ни к москвичам - в том духе, в котором это отношение проявилось в советские и пост-советские времена...
Стало быть "отрицательное отношение к Москве и москвичам" - это скорее всего именно советский и постсоветский феномен, обусловленный в своей основе именно экономическими причинами.

Согласен с Вами.Я почему и привёл этот пример(а другой на вскидку не пришёл на ум),что у Чацкого,такое отношение было к провинции(Москва) у москвичей к нему(столица!...однако).Стала Москва столицейи всё перевернулось.Кстати,такие же отношения:Париж-провинция,Рим- провинция...

Автор: stranger 1.11.2010, 19:00

Цитата(sibiryak @ 1.11.2010, 18:44)

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 21:17)

Цитата(sibiryak @ 1.11.2010, 19:01)

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 20:48)

Цитата(sibiryak @ 1.11.2010, 18:45)

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 20:37)

Цитата(sibiryak @ 1.11.2010, 18:29)

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 20:21)

Цитата

Всегда, во все времена, и во времена СССР, москвичей недолюбливали и высказывали им разные, в основном, необоснованные претензии.

День добрый, Луиза.
( Вот я и вернулась из Москвы, которую навестила после пятнадцатилетнего отсутствия.)
Вот если бы кто объяснил за что "москвичей недолюбливали во все времена" - ну то есть за что конкретно их недолюбливали ДО революции, то это многое бы прояснило и расставило бы всё на свои места.

А кто сказал,что именно их(москвичей)недолюбливали до революции?

Так Луиза сказала что "москвичей недолюбливали во все времена."

А Алексей потом добавил что он не знает как там насчёт "до революции." Вот я и пытаюсь установить этот факт - относились ли к москвичам в России отрицательно ДО революции, ( ну может кто в книгах что читал, исторических) или же речь идёт об отрицательном отношении к москвичам в советские ( сосбенно поздние) времена а также в после-советские. Если отрицательное отношение возникло именно в этот период (периоды) то... это-то и объясняет очень многое и расставляет многое по своим местам.

Ну,насколько я помню,отрицательное отношение к Москве(ну и москвичам,соотвественно)встречалось мне только в известном произведении Грибоедова "Горе от ума" и всё пожалуй...

Не процитируете ли, что именно?

Ну...это уж сильно круто-цитировать...Но там отношение к Москве,как к провинции(в то время Питер был столицей),если бы действие происходило в Тамбове,то было бы то же,но была Москва.Привёл этот пример,потому что других не помню.Хотя нет,ещё был советский фильм(где то 60 годов)название не помню,о французском балетмейстере в России,по сюжету они с Чайковским обсуждали возможность совместного балетного спектакля,ну и прошлись по Москве...

Просмотрела я "Горе от ума."
Как я и помню - нет там отрицательного отношения ни к Москве ни к москвичам - в том духе, в котором это отношение проявилось в советские и пост-советские времена...
Стало быть "отрицательное отношение к Москве и москвичам" - это скорее всего именно советский и постсоветский феномен, обусловленный в своей основе именно экономическими причинами.

Согласен с Вами.Я почему и привёл этот пример(а другой на вскидку не пришёл на ум),что у Чацкого,такое отношение было к провинции(Москва) у москвичей к нему(столица!...однако).Стала Москва столицейи всё перевернулось.Кстати,такие же отношения:Париж-провинция,Рим- провинция...

Ну да, но не совсем "такие." Парижанина не любят просто за снобизм и высокомерие к "провинциалам," но никак не за то что "Париж обирает Францию." Так что в случае с Москвой ( в советские и постсоветские времена) мы сталкиваемся совсем с иным феноменом. И в основе этого феномена - это привилегированное положение Москвы ( и москвичей) в советской системе обусловленное как идеологическими так и экономическими факторами, и скопление капитала в Москве в связи с близостью и доступностью иностранных банков в постсоветские времена. Отсюда всё и идёт - и иной уклад жизни, и оживлённая экономика, и иное снабжение по сравнению с другими регионами, и иные зарплаты и так далее.

Автор: sibiryak 1.11.2010, 19:08

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 22:00)

***
Ну да, но не совсем "такие." Парижанина не любят просто за снобизм и высокомерие к "провинциалам," но никак не за то что "Париж обирает Францию." Так что в случае с Москвой ( в советские и постсоветские времена) мы сталкиваемся совсем с иным феноменом. И в основе этого феномена - это привилегированное положение Москвы ( и москвичей) в советской системе обусловленное как идеологическими так и экономическими факторами, и скопление капитала в Москве в связи с близостью и доступностью иностранных банков в постсоветские времена. Отсюда всё и идёт - и иной уклад жизни, и оживлённая экономика, и иное снабжение по сравнению с другими регионами, и иные зарплаты и так далее.

Что делать...Российская специфика.Уверен,перенесут(завтра,например)столицу России,ну скажем в Новосибирск и через некоторое время,такое же отношение жителей РФ будет к Новосибирцам...

Модерация. Чрезмерное цитирование удалено. /Ray/

Автор: Anton 1.11.2010, 19:10

Москва в привилигированном положении. Другие города в другом положении. Это всем ясно.
В доказательствах эти факты не нуждаются.
Какие из этого следуют выводы и предложения?

Автор: sibiryak 1.11.2010, 19:14

Цитата(Anton @ 1.11.2010, 22:10)

Москва в привилигированном положении. Другие города в другом положении. Это всем ясно.
В доказательствах эти факты не нуждаются.
Какие из этого следуют выводы и предложения?

А тут "двумя"словами не скажешь,тут нужен целый комплекс мер...

Автор: stranger 1.11.2010, 19:14

Цитата

Что делать...Российская специфика.Уверен,перенесут(завтра,например)столицу России,ну скажем в Новосибирск и через некоторое время,такое же отношение жителей РФ будет к Новосибирцам...

Да в том-то и дело что в Новосибирск ничего не перенесут, потому как слишком далеко от иностранных банков.
А в Москве все их представители сидели ещё с советских времён. Отсюда и вся котовасия.

Автор: sibiryak 1.11.2010, 19:18

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 22:14)

Цитата

Что делать...Российская специфика.Уверен,перенесут(завтра,например)столицу России,ну скажем в Новосибирск и через некоторое время,такое же отношение жителей РФ будет к Новосибирцам...

Да в том-то и дело что в Новосибирск ничего не перенесут, потому как слишком далеко от иностранных банков.
А в Москве все их представители сидели ещё с советских времён. Отсюда и вся котовасия.

Ну я ж просто,для примера...(Не удачно,наверное...)Ну пусть будет Питер,более реально?

Автор: stranger 1.11.2010, 19:24

Цитата(sibiryak @ 1.11.2010, 19:18)

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 22:14)

Цитата

Что делать...Российская специфика.Уверен,перенесут(завтра,например)столицу России,ну скажем в Новосибирск и через некоторое время,такое же отношение жителей РФ будет к Новосибирцам...

Да в том-то и дело что в Новосибирск ничего не перенесут, потому как слишком далеко от иностранных банков.
А в Москве все их представители сидели ещё с советских времён. Отсюда и вся котовасия.

Ну я ж просто,для примера...(Не удачно,наверное...)Ну пусть будет Питер,более реально?

Перенесут в Питер - да, всё будет точно так же как с Москвой.
(И там и там сидят представители иностранных банков, а это и есть решающий фактор, так что разницы не было бы никакой - всё в чём сегодня обвиняют Москву и москвичей обвиняли бы Питер и питерцев.)

Автор: sibiryak 1.11.2010, 19:26

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 22:24)

Цитата(sibiryak @ 1.11.2010, 19:18)

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 22:14)

Цитата

Что делать...Российская специфика.Уверен,перенесут(завтра,например)столицу России,ну скажем в Новосибирск и через некоторое время,такое же отношение жителей РФ будет к Новосибирцам...

Да в том-то и дело что в Новосибирск ничего не перенесут, потому как слишком далеко от иностранных банков.
А в Москве все их представители сидели ещё с советских времён. Отсюда и вся котовасия.

Ну я ж просто,для примера...(Не удачно,наверное...)Ну пусть будет Питер,более реально?

Перенесут в Питер - да, всё будет точно так же как с Москвой.
(И там и там сидят представители иностранных банков, а это и есть решающий фактор, так что разницы не было бы никакой - всё в чём сегодня обвиняют Москву и москвичей обвиняли бы Питер и питерцев.)

Так вот и я про то же...

Автор: Andy 1.11.2010, 20:02

А существует ограничение на число цитирований? Хотя и 10 штук выглядит феерично.

Автор: sibiryak 1.11.2010, 20:05

Цитата(Andy @ 1.11.2010, 23:02)

А существует ограничение на число цитирований? Хотя и 10 штук выглядит феерично.

Я на форуме недавно,наверное есть.Но Вы правы.Прошу извинить,больше не буду злоупотреблять цитированием...

Автор: Luizamarc 2.11.2010, 14:37

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 17:21)

День добрый, Луиза.
( Вот я и вернулась из Москвы, которую навестила после пятнадцатилетнего отсутствия.)
Вот если бы кто объяснил за что "москвичей недолюбливали во все времена" - ну то есть за что конкретно их недолюбливали ДО революции, то это многое бы прояснило и расставило бы всё на свои места.

Здравствуйте, stranger!
Рада Вас вновь увидеть на форуме. Жду Ваших впечатлений о том, как изменилась, с Вашей т. зр., Москва за 15 лет.
Когда я говорила обо "всех временах", я имела в виду советское и постсоветское время. Из контекста это ясно, потому что я пишу, что я, лично, претензии к москвичам услышала только в конце 7-х. Хотя до этого много ездила с семьёй по разным насел. пунктам кратковременно, потом долго жила в Горьком, а потом часто бывала в командировках.
Я не ставлю вопрос о том, правда ли, что Москва отличается от других городов.
Города, вообще, имеют "лица особые выражения". Все. А столицы - это ещё и выставки, и место пребывания прамвительства и т.д.
Я просто, пытаюсь объяснить, что различные слои московского общества, практически, никак не сталкиваются дру с другом. Что жизнь обычного москвича, у которого нет никакой прислуги, а таких большинство, по существу, концептуально, не сильно отличается от жизни жителей других городов: у них те же проблемы, и такая же работа, и они очень мало думают "о гламуре", который почему-то приписывают всем москвичам.
Вообще, сейчас, по тому, что я слышала по "Эху" - 70% бизнеса в руках людей, которые приехали в Москву совсем недавно. Вы, скорее всего, в основном, были в центре - времени у Вас было немного. А мы, в спальных районах, уже не чувствуем, что город наш - такое количество приезжих.
Мы должны учиться находить общий язык, понимать друг друга, а не относиться друг к другу враждебно. Этим пользуются люди, не имеющие отношения к обычным, трудовым жителям. Мы должны как-то восстановить ощущение родного города и единой страны. Я разговаривала с совсем старыми людьми, они говорят, что противостояние под лозунгом: "кто кого кормит", по их памяти, точно, началось не ранее 60-х.
Причина понятна - вечный дефицит и полное неумение анализировать информацию, свойственное жителю тоталитарного осударства, у котороо это, с рожденья данное человеку умение искусственно подавлялось всю жизнь, на протяжении веков. И желание мгновенно найти, кто виноват.
Дефицит в СССР был всегда, но раньше людям было присуще чувство гордости за свою страну, за столицу и т.д. Это прививалось. В конце 60-х- начале 70-х, в результате известных событий, психология людей начинает меняться. Это "кто кого кормит" рисутствует не только в отношениях между Москвой и провинцией, но и между республиками СССР. Поэтому, СССР так легко и разваливают.
Я убегаю, stranger, потом напишу ещё.

Автор: Luizamarc 2.11.2010, 15:09

Цитата(sibiryak @ 1.11.2010, 19:26)

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 22:24)

Перенесут в Питер - да, всё будет точно так же как с Москвой.
(И там и там сидят представители иностранных банков, а это и есть решающий фактор, так что разницы не было бы никакой - всё в чём сегодня обвиняют Москву и москвичей обвиняли бы Питер и питерцев.)

Так вот и я про то же...

Вы всё говорите правильно. Но, федеральные власти и власть имущие от бизнеса, это одно, а трудовая Москва, живущая своей жизнью - другое. Обычные москвичи, никак, не организуют жизнь других городов, и никак на них не влияют.
А, когда радуются несчастьям друг друга простые люди из разных городов,то это уже болезнь, от которой нужно избавляться. Болезнь, очень выгодная власть имущим, потому что мешает нормально анализировать и находить общие интересы. Например, власть имущие заинтересованы в том, чтобы, как можно больше финанс. потоков сходилось в Москве.
Рядовые жители Москвы и жители провинции заинтересованы в том, чтобы была обустроена вся страна. Приезжие, совсем не хотят бросать родные места и жить на съёмных квартирах, иногда по 20 ч,- жизнь заставляет.
Москвичи, совсем, не хотят дикого увеличения количества людей в своём городе, из-за которого, у них, не имеющих никакого отношения к финансовым потокам, одни неприятности: эколоические, транспортные,криминальные, медицинские и т.д.
Я почему всегда голосую за "Яблоко"? Потому что тут забота о жителях всей страны, о том, чтобы вся страна была обустроена. И мне, как москвичке хочется того же.
Программа ГАЯ, которая говорит об обустройстве всей России, логична , понятна, реализуема. При наличии политической воли. Подобная программа вытянула страны Запада из Великой Депрессии. Но будут ли её выполнять власти, которым она грозит сокращением прибылей? При определённом стечении обстоятельств, да. Потому что, на самом деле, они же не все бредовые дураки; они понимают, что, когда-то придётся ограничить свои аппетиты. Так во всех странах было. Иначе они потеряют всё. Социальный маркетинг же возник не просто так, не потому, что деньги имущие, стали такими благородными, а потому что страх потерять всё, заставил их делиться. Народ смог заставить свои власти думать о себе только после того, как почувствовал себя единым народом, объединённым едиными интересами.
Наши ребята были в командировке, в Германии. Им говорят, приходите через день. Спрашивают, почему, ведь следующий день - рабочий. Немцы говорят: "Да, но в каком-то там городе произошли события, на которые мы должны отреагировать. Завтра мы всё закрываем и едем туда." Это и называется солидарность. А, какая же может быть солидарность у россиян, если они радуются несчастьям друг друга? Вопреки собственным интересам?

Автор: Luizamarc 2.11.2010, 15:22

Цитата(Anton @ 1.11.2010, 19:10)

Москва в привилигированном положении. Другие города в другом положении. Это всем ясно.
В доказательствах эти факты не нуждаются.
Какие из этого следуют выводы и предложения?

Нет, Антон, в СССР это, наверное было так для всех москвичей. В чём-то.
Теперь это привиллегированное для крупного бизнеса, положение, делает жизнь трудовых москвичей, просто невыносимой. Я не помню, в каком журнале я читала о том, что в Москву жители других, крупных городов хотят всё меньше. Там, где есть работа, например, в Липецке, жить спокойнее и лучше, чем в Москве. В Москве сейчас и медицина, и образование никуда не годятся. Еле дышит наука. Пока только музеи, выставки и театры держат какую-то планку. Но и тут неблагополучно. Ну, так ведь можно съездить на недельку в Москву, в те же музеи. Если всё остальное в родном городе устраивает. Большинство жителей. Всех нигде всё не устраивает.

Автор: Luizamarc 2.11.2010, 15:32

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 19:00)

Ну да, но не совсем "такие." Парижанина не любят просто за снобизм и высокомерие к "провинциалам," но никак не за то что "Париж обирает Францию." Так что в случае с Москвой ( в советские и постсоветские времена) мы сталкиваемся совсем с иным феноменом. И в основе этого феномена - это привилегированное положение Москвы ( и москвичей) в советской системе обусловленное как идеологическими так и экономическими факторами, и скопление капитала в Москве в связи с близостью и доступностью иностранных банков в постсоветские времена. Отсюда всё и идёт - и иной уклад жизни, и оживлённая экономика, и иное снабжение по сравнению с другими регионами, и иные зарплаты и так далее.

Идеология тут не при чём. В западных, европейских странах нет дефицита товаров нигде, накормлены все. Поэтому речь не о матер. благах, а о характерах.
США Вы лучше знаете. Но прошлой осенью ко мне приезжали две коренные американки. Они говорили, что американцы очень легко меняют штаты. Они считают, что главное - работа. А в том, что приложится остальное, не сомневаются. Они очень лёгкие на подъём. Эмигранты, приезжающие в США, от тех, кто живёт там > 50-70 лет очень отличаются.

Автор: stranger 5.11.2010, 1:31

Цитата

Когда я говорила обо "всех временах", я имела в виду советское и постсоветское время.

Понятно.

Соответственно когда я упомянула идеологию как фактор привелегированного положения Москвы речь разумеется тоже шла о советских временах, поскольку в Москву приезжали всяческие правительственные дерегации а также бродили толпы иностранных туристов ( которых я практически не видела во время своего последнего приезда.)

Цитата

Я просто, пытаюсь объяснить, что различные слои московского общества, практически, никак не сталкиваются дру с другом. Что жизнь обычного москвича, у которого нет никакой прислуги, а таких большинство, по существу, концептуально, не сильно отличается от жизни жителей других городов: у них те же проблемы, и такая же работа, и они очень мало думают "о гламуре", который почему-то приписывают всем москвичам.
Вообще, сейчас, по тому, что я слышала по "Эху" - 70% бизнеса в руках людей, которые приехали в Москву совсем недавно.

Ну вот об этих-то "москвичах" и их привелегированной жизни в большинстве своём наверное и идёт речь. То что жизнь проживающего в "спальном районе" Москвы мало чем отличается от жизни рядового жителя любого другого города это понятно. Хотя даже и в этом случае в местах сосредоточения крупного капитала ( как например в Москве) ситуация всё же будет несколько другая чем в более депрессивных районах страны - то есть пенсии выше, больше возможностей найти работу и так далее.

Цитата

Вы, скорее всего, в основном, были в центре - времени у Вас было немного. А мы, в спальных районах, уже не чувствуем, что город наш - такое количество приезжих.

Да, я была в основном в центре. Примерно так же как и вы - я москвичка четвёртого поколения и корни моей семьи уходят в центр Москвы если я так могу выразиться.
То что в городе масса приезжих - это тоже понятно. Если экономика депрессивна в других частях страны, ( нехватка капитала) то естественно приток людей с периферии империи будет направлен в метрополию.

Цитата

Мы должны учиться находить общий язык, понимать друг друга, а не относиться друг к другу враждебно. Этим пользуются люди, не имеющие отношения к обычным, трудовым жителям. Мы должны как-то восстановить ощущение родного города и единой страны.

Это очень трудно сделать при создавшемся экономическом положении.

Цитата

Я разговаривала с совсем старыми людьми, они говорят, что противостояние под лозунгом: "кто кого кормит", по их памяти, точно, началось не ранее 60-х.

Да, примерно так. А почему вы думаете этого противостояния не было до шестидесятых? Какие насчёт этого мысли?

Цитата

В конце 60-х- начале 70-х, в результате известных событий, психология людей начинает меняться.

О каких именно событиях идёт речь?

Автор: stranger 5.11.2010, 1:35

Цитата(Luizamarc @ 2.11.2010, 15:37)

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 17:21)

День добрый, Луиза.
( Вот я и вернулась из Москвы, которую навестила после пятнадцатилетнего отсутствия.)
Вот если бы кто объяснил за что "москвичей недолюбливали во все времена" - ну то есть за что конкретно их недолюбливали ДО революции, то это многое бы прояснило и расставило бы всё на свои места.

Здравствуйте, stranger!
Рада Вас вновь увидеть на форуме. Жду Ваших впечатлений о том, как изменилась, с Вашей т. зр., Москва за 15 лет.
Когда я говорила обо "всех временах", я имела в виду советское и постсоветское время. Из контекста это ясно, потому что я пишу, что я, лично, претензии к москвичам услышала только в конце 7-х. Хотя до этого много ездила с семьёй по разным насел. пунктам кратковременно, потом долго жила в Горьком, а потом часто бывала в командировках.
Я не ставлю вопрос о том, правда ли, что Москва отличается от других городов.
Города, вообще, имеют "лица особые выражения". Все. А столицы - это ещё и выставки, и место пребывания прамвительства и т.д.
Я просто, пытаюсь объяснить, что различные слои московского общества, практически, никак не сталкиваются дру с другом. Что жизнь обычного москвича, у которого нет никакой прислуги, а таких большинство, по существу, концептуально, не сильно отличается от жизни жителей других городов: у них те же проблемы, и такая же работа, и они очень мало думают "о гламуре", который почему-то приписывают всем москвичам.
Вообще, сейчас, по тому, что я слышала по "Эху" - 70% бизнеса в руках людей, которые приехали в Москву совсем недавно. Вы, скорее всего, в основном, были в центре - времени у Вас было немного. А мы, в спальных районах, уже не чувствуем, что город наш - такое количество приезжих.
Мы должны учиться находить общий язык, понимать друг друга, а не относиться друг к другу враждебно. Этим пользуются люди, не имеющие отношения к обычным, трудовым жителям. Мы должны как-то восстановить ощущение родного города и единой страны. Я разговаривала с совсем старыми людьми, они говорят, что противостояние под лозунгом: "кто кого кормит", по их памяти, точно, началось не ранее 60-х.
Причина понятна - вечный дефицит и полное неумение анализировать информацию, свойственное жителю тоталитарного осударства, у котороо это, с рожденья данное человеку умение искусственно подавлялось всю жизнь, на протяжении веков. И желание мгновенно найти, кто виноват.
Дефицит в СССР был всегда, но раньше людям было присуще чувство гордости за свою страну, за столицу и т.д. Это прививалось. В конце 60-х- начале 70-х, в результате известных событий, психология людей начинает меняться. Это "кто кого кормит" рисутствует не только в отношениях между Москвой и провинцией, но и между республиками СССР. Поэтому, СССР так легко и разваливают.
Я убегаю, stranger, потом напишу ещё.

Да, я согласна. Рядовому москвичу совсем не на руку то что происходит в Москве. Зато таким людям как Батурина приток дешёвой рабочей силы очень даже интересен.

Автор: stranger 5.11.2010, 1:38

Цитата

Идеология тут не при чём. В западных, европейских странах нет дефицита товаров нигде, накормлены все. Поэтому речь не о матер. благах, а о характерах.
США Вы лучше знаете. Но прошлой осенью ко мне приезжали две коренные американки. Они говорили, что американцы очень легко меняют штаты. Они считают, что главное - работа. А в том, что приложится остальное, не сомневаются. Они очень лёгкие на подъём.

Идеология имела к этому отношение в советские времена - см. выше.
Я знаю что американцы легко меняют штаты ( жители того штата где я сейчас живу пожалуй являются одним из исключений.)
Но как я раньше уже говорила - я против такой концепции. То есть в Америке это куда ни шло - на то она и Америка, но я в принципе против того что деньги\капитал являются решающим фактором определяющим историю и культуру страны. Ведь это постоянное движение и "перетасовка карт" и являются ответственными за отсутствие мастерства среди местных ремесленников и развития искусства на региональном уровне. Оно же ответственно за шаблонность строений в любом конце страны ну и так далее, потому что на развитие культуры и искусства требуется преемственность поколений и традиции, которые не могут укорениться по причине именно постоянного передвижения в поисках денег а также следование за вложениями капитала.

Цитата

Эмигранты, приезжающие в США, от тех, кто живёт там > 50-70 лет очень отличаются.

Если люди "американизируются" ( а это прежде всего подразумевает уровень знания языка,) то чего им не "отличаться?"

Автор: sibiryak 5.11.2010, 6:35

В городке,где я проживаю (в советское время)были:мясокомбинат и молочноконсервный комбинат.Каждый день их продукция вагонами отправлялась(куда то).Но покольку все министерсва находились в Москве,то и адрес отправителя был,соответственно:Москва п/я.Отсюда и вывод(делало местное население)всё Москва сжирает.В нашем захудалом городке никто продукцию эту и не видел.Настали новые времена,прошла приватизация.Молкомбинат купила московская компания(Бим Биль Дан) и он тихо умер.Мясокомбинат в "агонии".Владелец тоже из "первопрестольной".

Автор: Luizamarc 5.11.2010, 11:34

Цитата(sibiryak @ 5.11.2010, 6:35)

В городке,где я проживаю (в советское время)были:мясокомбинат и молочноконсервный комбинат.Каждый день их продукция вагонами отправлялась(куда то).Но покольку все министерсва находились в Москве,то и адрес отправителя был,соответственно:Москва п/я.Отсюда и вывод(делало местное население)всё Москва сжирает.В нашем захудалом городке никто продукцию эту и не видел.Настали новые времена,прошла приватизация.Молкомбинат купила московская компания(Бим Биль Дан) и он тихо умер.Мясокомбинат в "агонии".Владелец тоже из "первопрестольной".

Вы сами, практически ответили на свой вопрос. Министерства были в Москве, а следовательно на всех отправлениях стоял юридический адрес московской головной организации. Но физически ваша продукция, конечно, оседала, где-то значительно ближе. А потом распределялась каким-нибудь региональным начальством по всему региону.
В Москве - свои мясокомбинаты. И молокозаводы. У них были свои хозяйства - мясные и молочные. В Раменском, Ступино, Дмитрове и т.д. Мы ездили в Раменское "на картошку" и всё это видели. В Ступино тоже приходилось бывать. Я всё время покупаю подмосковных кур: петелинских или нарофоминских. Мясо я, вообще, покупаю очень редко. Из тверской области. Это потому что у нас рядом с домом такие магазины. Тверская область ближе, чем иные районы Подмосковья.
Просто хозяйство было крайне неэффективным. Даже произведенное, в значительной части, отправлялось на помойку. Мы каждый год, пока были молодыми, работали от производства на овощехранилищах. Помните, как у Высоцкого:"Товарищи учёные, доценты с кандидатами...". Какая там была гниль. Однажды, где-то, когда-то, в командировке, мы проезжали мимо поля с арбузами. Просили продать один - нельзя. Через неделю поехали обратно - всё поле красное от распаханных арбузов - не успели всё убрать. Всем было наплевать. Не своё, чужое.

Автор: sibiryak 5.11.2010, 11:50

Цитата(Luizamarc @ 5.11.2010, 14:34)

Вы сами, практически ответили на свой вопрос. Министерства были в Москве, а следовательно на всех отправлениях стоял юридический адрес московской головной организации. Но физически ваша продукция, конечно, оседала, где-то значительно ближе. А потом распределялась каким-нибудь региональным начальством по всему региону.
В Москве - свои мясокомбинаты. И молокозаводы. У них были свои хозяйства - мясные и молочные. В Раменском, Ступино, Дмитрове и т.д. Мы ездили в Раменское "на картошку" и всё это видели. В Ступино тоже приходилось бывать. Я всё время покупаю подмосковных кур: петелинских или нарофоминских. Мясо я, вообще, покупаю очень редко. Из тверской области. Это потому что у нас рядом с домом такие магазины. Тверская область ближе, чем иные районы Подмосковья.
Просто хозяйство было крайне неэффективным. Даже произведенное, в значительной части, отправлялось на помойку. Мы каждый год, пока были молодыми, работали от производства на овощехранилищах. Помните, как у Высоцкого:"Товарищи учёные, доценты с кандидатами...". Какая там была гниль. Однажды, где-то, когда-то, в командировке, мы проезжали мимо поля с арбузами. Просили продать один - нельзя. Через неделю поехали обратно - всё поле красное от распаханных арбузов - не успели всё убрать. Всем было наплевать. Не своё, чужое.

Луиза,вы совершенно правы.Но кто всё это объяснял "простым труженикам"?да и сейчас тоже.Я не уверен,что центровые должности в нынешних"московских"кампаниях занимиают москвичи(фамилии там ближе к холмам грузии),но всё сводится к Москве.

Автор: Luizamarc 5.11.2010, 12:30

ст

Автор: Luizamarc 5.11.2010, 12:42

Цитата(sibiryak @ 5.11.2010, 11:50)

Цитата(Luizamarc @ 5.11.2010, 14:34)

Вы сами, практически ответили на свой вопрос. Министерства были в Москве, а следовательно на всех отправлениях стоял юридический адрес московской головной организации. Но физически ваша продукция, конечно, оседала, где-то значительно ближе. А потом распределялась каким-нибудь региональным начальством по всему региону.
В Москве - свои мясокомбинаты. И молокозаводы. У них были свои хозяйства - мясные и молочные. В Раменском, Ступино, Дмитрове и т.д. Мы ездили в Раменское "на картошку" и всё это видели. В Ступино тоже приходилось бывать. Я всё время покупаю подмосковных кур: петелинских или нарофоминских. Мясо я, вообще, покупаю очень редко. Из тверской области. Это потому что у нас рядом с домом такие магазины. Тверская область ближе, чем иные районы Подмосковья.
Просто хозяйство было крайне неэффективным. Даже произведенное, в значительной части, отправлялось на помойку. Мы каждый год, пока были молодыми, работали от производства на овощехранилищах. Помните, как у Высоцкого:"Товарищи учёные, доценты с кандидатами...". Какая там была гниль. Однажды, где-то, когда-то, в командировке, мы проезжали мимо поля с арбузами. Просили продать один - нельзя. Через неделю поехали обратно - всё поле красное от распаханных арбузов - не успели всё убрать. Всем было наплевать. Не своё, чужое.

Луиза,вы совершенно правы.Но кто всё это объяснял "простым труженикам"?да и сейчас тоже.Я не уверен,что центровые должности в нынешних"московских"кампаниях занимиают москвичи(фамилии там ближе к холмам грузии),но всё сводится к Москве.

Это так. Это фантастическое слияние командно-административной вертикали с уродливым "диким", компрадорским, олигархическим капитализмом. Отцом которого является ЕБН. По которому, в голос рыдала "Солидарность" и "Эхо". И взывали рыдающие к возвращению к демократии. А разве демократия была?
Поэтому и делается всё, чтобы о вполне реальной программе обустройства всей страны, люди, как можно меньше знали.

Автор: sibiryak 5.11.2010, 15:55

Часто бывая на ДВ и Забкрае,часто слышу,что вся разрушительная политика сводится опять же к Москве...И сейчас меня посетила "бредовая"мысль-а не готовят ли нас (не назойливо )к переносу столицы...в Питер,например?

Автор: AA++ 7.11.2010, 0:21

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 20:24)

Цитата(sibiryak @ 1.11.2010, 19:18)

Цитата(stranger @ 1.11.2010, 22:14)

Цитата

Что делать...Российская специфика.Уверен,перенесут(завтра,например)столицу России,ну скажем в Новосибирск и через некоторое время,такое же отношение жителей РФ будет к Новосибирцам...

Да в том-то и дело что в Новосибирск ничего не перенесут, потому как слишком далеко от иностранных банков.
А в Москве все их представители сидели ещё с советских времён. Отсюда и вся котовасия.

Ну я ж просто,для примера...(Не удачно,наверное...)Ну пусть будет Питер,более реально?

Перенесут в Питер - да, всё будет точно так же как с Москвой.
(И там и там сидят представители иностранных банков, а это и есть решающий фактор, так что разницы не было бы никакой - всё в чём сегодня обвиняют Москву и москвичей обвиняли бы Питер и питерцев.)

А что это у Вас за пунктик с иностранными банками? Поподробнее можно?
Кстати, я слышал, что Нью-Йорк не любят, скажем, в Нью-Джерси - за высокие налоги и вообще очень дорогую жизнь. Это похоже на правду? И там тоже иностранные банки виноваты?

Автор: stranger 7.11.2010, 4:57

Цитата

А что это у Вас за пунктик с иностранными банками? Поподробнее можно?

У меня нет никакого "пунктика." Представители западных банков сидели в Москве и Петербурге ещё с советских времён. Соответственно перегон "бабла" осуществлялся с девяностых ( а то и уже с конца восьмидесятых) через Москву и Петербург. Отсюда и "оседание капитала" и сборище большинства миллионеров и миллиардеров в Москве и её окрестностях. ( 119,000 миллионеров и почти все они проживают именно там, в Москве. Я уж не упоминаю о миллиардерах.

)

Цитата

Кстати, я слышал, что Нью-Йорк не любят, скажем, в Нью-Джерси - за высокие налоги и вообще очень дорогую жизнь. Это похоже на правду? И там тоже иностранные банки виноваты?

Нью-Йорк могут любить ( или не любить) по разным причинам. За налоги, за высокую преступность, за дороговизну жизни - у кого какое мнение. Но это - с точки зрения проживания в этом городе, стоит ли в него переезжать или нет. Каждый штат ( и город) в США имеет свои плюсы и минусы, Нью-Йорк не исключение, каждый выбирает где ему жить больше по душе ( и по карману.) Так что как видите "иностранные банки" здесь не при чём.

Автор: Luizamarc 7.11.2010, 20:23

Цитата(stranger @ 7.11.2010, 4:57)

Нью-Йорк могут любить ( или не любить) по разным причинам. За налоги, за высокую преступность, за дороговизну жизни - у кого какое мнение. Но это - с точки зрения проживания в этом городе, стоит ли в него переезжать или нет. Каждый штат ( и город) в США имеет свои плюсы и минусы, Нью-Йорк не исключение, каждый выбирает где ему жить больше по душе ( и по карману.) Так что как видите "иностранные банки" здесь не при чём.

Милая stranger!
Мы так хотели бы узнать от Вас, какое у Вас впечатление от сегодняшней Москвы? Как Ваш родной город изменился, с Вашей точки зрения за 15 лет?
Очень интересен Ваш взгляд. О родном, но несколько со стороны.

Автор: stranger 8.11.2010, 19:19

Цитата(Luizamarc @ 7.11.2010, 20:23)

Цитата(stranger @ 7.11.2010, 4:57)

Нью-Йорк могут любить ( или не любить) по разным причинам. За налоги, за высокую преступность, за дороговизну жизни - у кого какое мнение. Но это - с точки зрения проживания в этом городе, стоит ли в него переезжать или нет. Каждый штат ( и город) в США имеет свои плюсы и минусы, Нью-Йорк не исключение, каждый выбирает где ему жить больше по душе ( и по карману.) Так что как видите "иностранные банки" здесь не при чём.

Милая stranger!
Мы так хотели бы узнать от Вас, какое у Вас впечатление от сегодняшней Москвы? Как Ваш родной город изменился, с Вашей точки зрения за 15 лет?
Очень интересен Ваш взгляд. О родном, но несколько со стороны.

Да Луиза, извините - отвлеклась что-то от вопроса.
Какое у меня впечатление о Москве? От города в целом неплохое. Та часть города где я выросла оказалась практически не тронутой - большинство старых зданий осталось на месте.
Новый храм Христу Спасителю выглядит очень величественно, и даже присутствие этой странной статуи Петра не сильно мешает, потому как оно стоит на фоне каких-то новых зданий. ( Вообще этот уголок Москвы стал напоминать теперь Петербург.) В городе много приезжих -( из Средней Азии вероятно - я не знаю, мне их вид ( и язык)) незнаком. Трафик безусловно возрос в разы - машины идут потоком, причём среди них достаточно много дорогих. В метро по-моему постоянная давка - такую я видела только в часы пик в советские времена. Но центр ( и метро) относительно чистые - гораздо лучше чем в девяностые. А также я больше не видела людей роящихся в помойках. Только старушки смиренно просящие подаяние. Это конечно бросается в глаза. (Так же как и охранники в магазинах. И много всякого блестящего барахла с запада, причём по очень выскокой цене.) То есть понятно что проблемы никуда не ушли - просто они более сметены под ковёр, а те люди что рылись в помойках скорее всего просто вымерли.
Ну а далее по принципу "чем более всё меняется, тем больше всё остаётся по-старому." Та же озабоченность на лицах москвичей что и в былые времена. Бездомные собаки у здания, квартиры в котором "элитные," за многие сотни долларов. Те же сломанные ступеньки по дороге в местное отделение милиции ( мне как иностранке нужно было встать на учёт вы же понимаете и заплатить два рубля в день пошлины

))))) Всё то же деревянное окошко с ободранной краской захлопывающееся в лицо ( типа ждите сколько я скажу) ну и так далее...
Те же разговоры за чаепитием допоздна с друзьями и родственниками...

Ну в общем вот так вот вкратце, я же была там относительно недолго...

Автор: Luizamarc 8.11.2010, 20:38

ст.

Автор: Luizamarc 9.11.2010, 15:06

ст.

Автор: Luizamarc 10.11.2010, 23:10

ст.

Автор: AA++ 10.11.2010, 23:58

Цитата(Luizamarc @ 9.11.2010, 16:06)

Поперёк тропинки, уходя далеко в лес, на некотором расстоянии друг от друга, лежат, вывернутые с корнями, деревья-гиганты. Кто знает, какой ураган и когда их вырвал из земли? А, может, и не ураган.

Если не ураган, то что?

Цитата(Luizamarc @ 9.11.2010, 16:06)

Деревья лежат себе на земле. Ждут спички в жаркое лето. Чтобы всё сжечь, и не оставить никакой памяти о вековых, чудом уцелевших лесах. Ещё за неделю до моего приезда были все условия для хорошего, красивого пожара, видного издалека. Но не случилось. Зажжённая спичка не упала. Пока.

На Вас, уважаемая Luizamarc, не угодишь: сгорел лес - плохо, не сгорел - ещё хуже. Повод нагнать на читателей жуть Вы найдете в любом случае.
... напомнило известные строчки:
Если в кране нет воды ...
Если в кране есть вода ...

Автор: Luizamarc 11.11.2010, 1:04

Цитата

Если не ураган, то что?

А Вы с домкратом? Не делайте вид, что Вас там не было.

Цитата

На Вас, уважаемая Luizamarc, не угодишь: сгорел лес - плохо, не сгорел - ещё хуже. Повод нагнать на читателей жуть Вы найдете в любом случае.

Только на несовершеннолетних, AA++, только на несовершеннолетних.Скоро Вы станете совсем взрослым, и Вам не будут страшны ни пожароопасные ситуации, ни сами пожары. И, если, вдруг, начнётся пожар, жители обязательно позовут Вас. Они найдут Вас на форуме, по нику...

Цитата

Если в кране нет воды ...Если в кране есть вода ...

Вы приедете тушить пожар, и вспомните известные Вам, с отроческого возраста, строчки:

ЖУТЬ. Оптимистическое стихотворение

Если в кране нет воды,
То не миновать беды.
Если в кране есть вода,
Жуть и ужас. Мне куда?..

.
AA++ ! Мужайтесь!

Автор: Alexandr 13.11.2010, 3:40

Цитата(Luizamarc @ 13.11.2010, 1:48)

Я тут по теме искала стихи Марины Цветаевой о Москве. В сети. Самого моего любимого: "Над моей Москвой купола горят" - нет. Во всех ссылках - одно и то же. Сдирают друг у друга.

Быть может, Вы просто неверно цитируете? Посмотрите тут: http://tsvetaeva.lit-info.ru/tsvetaeva/stihi/all/stih-322.htm или тут: http://slova.org.ru/cvetaeva/umeniavmoskve/
P.S. Я, кстати, Цветаеву, скажем мягко, недолюбливаю, расходясь тут с моим любимым И.А.Бродским - Ахматову ставлю много выше. Но это, разумеется, вопрос вкуса, поэтическая одарённость Цветаевой сомнений никаких не вызывает.

Автор: Luizamarc 13.11.2010, 7:55

Цитата(Alexandr @ 13.11.2010, 3:40)

Цитата(Luizamarc @ 13.11.2010, 1:48)

Я тут по теме искала стихи Марины Цветаевой о Москве. В сети. Самого моего любимого: "Над моей Москвой купола горят" - нет. Во всех ссылках - одно и то же. Сдирают друг у друга.

Быть может, Вы просто неверно цитируете? Посмотрите тут: http://tsvetaeva.lit-info.ru/tsvetaeva/stihi/all/stih-322.htm или тут: http://slova.org.ru/cvetaeva/umeniavmoskve/
P.S. Я, кстати, Цветаеву, скажем мягко, недолюбливаю, расходясь тут с моим любимым И.А.Бродским - Ахматову ставлю много выше. Но это, разумеется, вопрос вкуса, поэтическая одарённость Цветаевой сомнений никаких не вызывает.

Александр! Огромное Вам спасибо! Если бы не Вы, мне бы пришлось перепечатывать стихотворение, а так я его просто скопирую. Меня просили переслать в США подборку стихотворений Цветаевой, там русскоязычное общество эмигрантов, которые не хотят забывать свои корни. Кстати, у них есть местная игра : "что, где, когда". И недавно выиграла женщина, которой за 70. Приятно, что такое общество есть, хорошо, что учат детей русскому языку, но печально, что в интеллектуальной игре выигрывает женщина за 70.
Я Ахматову тоже люблю, но Цветаеву больше. И Бродского я тоже люблю, но это уже другое поколение. Но Бродского я знаю меньше, чем Вознесенского. Вы не подскажете, где можно получше ознакомиться с Бродским?

Автор: Luizamarc 13.11.2010, 12:06

ст.

Автор: Alexandr 13.11.2010, 16:46

Цитата(Luizamarc @ 13.11.2010, 7:55)

Бродского я знаю меньше, чем Вознесенского. Вы не подскажете, где можно получше ознакомиться с Бродским?

Лучше всего купить собрание сочинений - думаю, у букинистов должен быть 4-х томник и более позднее, расширенное издание. А в инете можно обратиться сюда:
http://lib.ru/BRODSKIJ/
или (и) сюда:
http://lib.rus.ec/a/17595

Автор: Luizamarc 14.11.2010, 10:01

Цитата(Alexandr @ 13.11.2010, 16:46)

Цитата(Luizamarc @ 13.11.2010, 7:55)

Бродского я знаю меньше, чем Вознесенского. Вы не подскажете, где можно получше ознакомиться с Бродским?

Лучше всего купить собрание сочинений - думаю, у букинистов должен быть 4-х томник и более позднее, расширенное издание. А в инете можно обратиться сюда:
http://lib.ru/BRODSKIJ/
или (и) сюда:
http://lib.rus.ec/a/17595

Большое спасибо, Александр! С удовольствием читаю.

Автор: Luizamarc 14.11.2010, 10:20

ст.

Автор: Laspeyresia pomonella 14.11.2010, 14:31

Цитата(Luizamarc @ 1.11.2010, 17:12)

Средняя зарплата выше, чем по стране. Но, огромную роль здесь играют доходы миллионеров и миллиардеров. Но, обычные москвичи здесь не при чём.

Не думаю, что доходы миллионеров и, тем более, миллиардеров имеют форму зарплаты, и сл-но, вряд ли они учитываются в данных по средней зп

А если серьезно, то как бы "ни при чем" у Вас оказываются чуть более половины (!) москвичей, которые в 2009 году имели, согласно официальным данным, доход свыше 25 тыр. При том что в среднем по России таких граждан было менее 19%, а в Ивановской области так вообще - меньше 3%. И это по официальным данным, в которых не учитываются серые зарплаты. Поскольку в Москве возможность получения таких зарплат явно больше, чем в провинции, то и разница будет еще более ощутимой.

Цитата

У москвичей, действительно, всегда было намного больше возможностей в культурном плане.

А так же в плане получения хорошего образования.

Цитата

Зато, в небольшом городе больше работы возле дома.

Как интересно

Оказывается, моя сестра ездит работать в Москву просто от хорошей жизни. И просто от хорошей жизни тратит на это 5 часов времени на электричке и 7 тыс. руб. денег. И она же не одна такая. Читала вот, что в городе Рошаль в четыре, а то и в три часа утра-ночи можно встретить людей, идущих на автобус, который отвезет их в Москву. Тоже, наверное, потому что у них "больше работы возле дома"

Автор: Luizamarc 14.11.2010, 16:24

ст

Автор: Laspeyresia pomonella 14.11.2010, 17:39

Цитата(Luizamarc @ 14.11.2010, 16:24)

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 14.11.2010, 14:31)

А так же в плане получения хорошего образования.

Что касается высшего образования, то оно было очень общего плана.

Да, я имела в виду именно высшее образование. И возможности поступления в хорошие московские ВУЗы для москвичей и жителей "провинции". Причем, как Вы говорили - "по душе". А не исходя из того, какие институты где имеются. Вам про разные проходные баллы для москвичей и "немосквичей" слышать приходилось? Когда я поступала, разница составляла 4 балла. Т.е., при одинаковом аттестате - по баллу на каждый экзамен. А ВУЗов по этой специальности - всего шесть, кажется, на весь СССР было.

Цитата

Радиофак горьковского университета, просто, был блестящим.

Судя по Немцову, я бы так не сказала

Цитата

Я говорила, что все люди, которые ежедневно ездят работать в Москву, делают это от хорошей жизни? Когда?

Да нет, Вы говорили только, что в Москве трудно найти работу, чтоб "по специальности и по душе", и чтоб "зарабатывать хорошо", да ещё и чтоб близко к дому была. Вот только во многих городах найти такую работу, чтоб хотя бы жить на московском уровне, невозможно ВООБЩЕ. Специальность и близость к дому уже никакого значения не имеют.

Цитата

Например, моя знакомая живёт в саратовской области, в Балаково. Там весь город можно, пешком, обойти за час. Всё близко.

И что, там легко найти работу по специальности и с приличной зп?

Цитата

До многих московских поликлиник, собесов и т.д. тоже надо ехать. Внутри одного города. Сейчас, с пробками, это больше. Эти проблемы в большом городе есть всегда. Я это имела в виду.

В "маленьком" уездном городке, в котором проживает моя сестра, тоже надо ехать и в собес, и в поликлинику (а в более или менее серьезных случаях - и в Москву), а, например, ВТЭК в этом городке нету совсем - надо ехать в соседний район. Вот такой вот городишко.

Цитата

После того, как великий Ельцин развалил всё отечественное производство, стало плохо и приезжающим на работу в Москву, и москвичам.

Какое великое было отечественное производство, что его развалил один бывший секретарь обкома, надо же. А до этого всем, и москвичам, и приезжающим, надо полагать, было просто зашибись. Только что-то москвичи и тогда не очень-то шли работать на тот же ЗИЛовский конвейер, правда? Да и немосквичи, видимо, тоже - раз вьетнамцев завозить приходилось. И собирали машины, которые только в силу дефицита и разнарядки и можно было покупать. Как только пришлось считать собственные деньги, спрос на ЗИЛы сразу же исчез. А виноват во всем Ельцин...

Цитата

Дикое скопление людей, ужасная экология, невероятные пробки, невероятное скопление криминала и т.д. Почитайте пост в блоге А. Яблокова "Здорова ли Москва"?

А мне не надо читать. Я тут живу. В Москве, ага. А сестры - в Подмосковье. Так что, я как раз имею возможность сравнивать.

Цитата

Многие люди с достатком, переехали в Домодедовский, Мытищенский, Щёлковские районы Подмосковья. Там экология намного лучше, а ехать до работы не дольше, чем тогда, когда они жили в Москве.

Просто открытия какие-то для меня. Ну знаю я, сколько нужно ехать из Домодедовского района в Москву утром и обратно вечером, знаю. В пробках на въезде и выезде стоять по часу - это ещё цветочки. А потом и по Москве столько же (это с учетом того, что живу я именно по этому направлению, а на другой конец Москвы - так это ещё, как минимум, час будет). Я уж лучше сразу из Москвы, причем на метро.

Автор: Laspeyresia pomonella 14.11.2010, 17:52

Цитата(Luizamarc @ 14.11.2010, 16:24)

А, кстати, население Москвы, хотя бы официально, на сколько увеличилось за последние годы? Вы же хорошо знаете статистику? На сколько?

Точные цифры искать надо. Лень, однако. Думаю, что на миллиона два-три. Во, Википедия утверждает, что чуть менее, чем на 2 миллиона.

Цитата

Это что, за счёт тех, кто жил в городе до 90-х?

Нет. Скорее всего, за счет тех, кто "не захотел" работать близко к дому

Цитата

У Явлинского - прекрасная программа обустройства всей России.

Ну это Вы считаете, что она прекрасная. У других людей может быть и другое мнение.

Цитата

Голосуйте за нормальных политиков, и тогда можно, что-то изменить.

Где бы их ещё найти-то, нормальных политиков?

Цитата

Естественно, что в 2009г. больше половины москвичей имели доходы > 25тыс.руб. Кто бы сомневался.
В Москве и федеральное правительство, и всякие- разные федеральные службы и предприниматели всех мастей.

Пять миллионов, ага

Интересно, Вы на самом деле не знаете, что найти на работу, например, в ИТ-отрасли, выпускника ВУЗа менее, чем на 50 тыр. крайне затруднительно? При всем при том, что работать они, как правило, не умеют и не хотят. Но на меньшее все равно не идут. Вот и приходится обучать их уже в процессе. Но за 50.

Цитата

Но, только по официальным данным, 70 % предпринимателей приехали в Москву вчера или позавчера. А, на самом деле, сколько? Ваша сестра, которая тратит 7тыс.р. на дорогу, в это число не попала? Её доходы считали по месту проживания?[

Я не знаю, где учитываются ее доходы. Налоги, скорее всего, вычитают по месту работы. Значит, там и учитывают. Но она не предприниматель.

Цитата

Среди коренных москвичей, которые жили в столице до правления Ельцина, расклад совсем другой.

У Вас есть статистика? Или Вы только по своему окружению судите?

Цитата

Учителям прибавили зарплату в последние годы. А я ушла из школы в 2007г, и зарплата у меня была около 10 тыс. А у моего старшего брата, профессора МЭИ, она и сейчас, где-то, в районе 20 тыс. А у аспиранта МГУ -8 тыс. Копейки платят работникам социальной сферы и культуры. А они, между прочим, москвичи.

Хорошо бы сравнить эти показатели с цифрами по соответствующим отраслям в других регионах. Но пока могу предложить данные только по распределению общих доходов для различных регионов. Смотрите сами: http://www.gks.ru/dbscripts/Cbsd/DBInet.cgi?pl=2340006. И не надо мне после этого доказывать, какая Москва нищая. Я Вам всё равно не поверю

Цитата

Кому Выгодно это дурацкое противостояние?

Я не думаю, что отрицание очевидных вещей будет способствовать преодолению этого противостояния. Безусловно, у москвичей куча своих проблем, кто же с этим спорит. Но если начать жаловаться немосквичу, что мы тут все такие бедные-несчастные, он этому всё равно не поверит. Мне так кажется.

Автор: Luizamarc 14.11.2010, 20:31

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 14.11.2010, 17:39)

Да, я имела в виду именно высшее образование. И возможности поступления в хорошие московские ВУЗы для москвичей и жителей "провинции". Причем, как Вы говорили - "по душе". А не исходя из того, какие институты где имеются. Вам про разные проходные баллы для москвичей и "немосквичей" слышать приходилось? Когда я поступала, разница составляла 4 балла. Т.е., при одинаковом аттестате - по баллу на каждый экзамен. А ВУЗов по этой специальности - всего шесть, кажется, на весь СССР было.

И, что это за ВУЗы такие были? Я, когда поступала в МЭИ, у нас, напротив, привилегии были жителям каких-то окраин. А, в процессе обучения 40% к 3 курсу отчислили. Не взирая на лица.

Цитата

Судя по Немцову, я бы так не сказала

Вы о Немцове, как о Ленине. Немцов и радиофак горьковского университета - одно и то же!
Немцов исключение. Он - пиарщик по призванию. Но, говорят, что учился он очень хорошо. Так что, когда-то, он, возможно, в физике разбирался.

Цитата

Да нет, Вы говорили только, что в Москве трудно найти работу, чтоб "по специальности и по душе", и чтоб "зарабатывать хорошо", да ещё и чтоб близко к дому была. Вот только во многих городах найти такую работу, чтоб хотя бы жить на московском уровне, невозможно ВООБЩЕ. Специальность и близость к дому уже никакого значения не имеют.

Ну, это уж Вы много сверх того, что я говорила, накинули. Я, куда скромнее говорила: о работе по специальности. Не с "хорошей зарплатой", а с такой, чтобы прожить можно было. И про то, чтобы к дому близко было, не говорила. Видите ли, я почти 15 лет учителем работала, и было у меня 15 выпусков.
Так, по специальности, почти никто не работает - почти все торгуют. После технических ВУЗов, таких, как Станкин,"Стали и сплавов,"или после МГУ. Кроме тех, кто закончил IT, или нечто по железу, опять-таки, связанное с IT. Там, действительно, ребята востребованы. Правда, 50тыс., Вы, опять-таки, очень накинули, но устраиваются по специальности или близко к специальности. Системными администраторами. Это Вы, по каким-то, супер-крутым фирмам, судите. И те, кто устраивается в области IT, занимается, в основном, мелочёвкой. Поэтому, если нужна разработка, то беда. Нормальной-то разработки - нет.
Так, один из моих ребят закончил МГУ, по специальности - международная экономика. Устраивался несколько раз, в качестве менеджера в организации, которые, опять-таки, торговали. Потом откаты надо было давать, а его от этого воротит. Слава Богу, он очень артистичный, и сейчас устроился в каком-то шоу. После исторического и психологического факультетов МГУ, опять-таки торгуют. Мы тут недавно, как раз собирались, говорили об этом. Один, после окончания института, стал фотокорреспондентом гламурного журнала - он с детства прекрасно фотографировал. А остальные торгуют. А, те, которые в IT работают, в основном, эксплуатацией занимаются. При другой специализации.

Цитата

И что, там легко найти работу по специальности и с приличной зп?

Наверное, нелегко. Но я этого и не утверждала. Я, вообще, об этом говорила, когда речь шла о предложении Прохорова ввести 12-час. раб день. Так вот я говорила, что в Москве, в среднем, люди тратят на езду больше, чем в небольших городах? Какая здесь Америка? И при чём тут зарплаты?
Взрослые члены семьи моей знакомой, работают там, где живут. И до работы пешком ходят. Все.

Цитата

В "маленьком" уездном городке, в котором проживает моя сестра, тоже надо ехать и в собес, и в поликлинику (а в более или менее серьезных случаях - и в Москву), а, например, ВТЭК в этом городке нету совсем - надо ехать в соседний район. Вот такой вот городишко.

Вот и рассказали бы о том, как люди живут в этом городе. Для того эта тема и открыта.

Цитата

Какое великое было отечественное производство, что его развалил один бывший секретарь обкома, надо же. А до этого всем, и москвичам, и приезжающим, надо полагать, было просто зашибись. Только что-то москвичи и тогда не очень-то шли работать на тот же ЗИЛовский конвейер, правда? Да и немосквичи, видимо, тоже - раз вьетнамцев завозить приходилось. И собирали машины, которые только в силу дефицита и разнарядки и можно было покупать. Как только пришлось считать собственные деньги, спрос на ЗИЛы сразу же исчез. А виноват во всем Ельцин...

Всё относительно, всё относительно. Надо было постепенно, реструктуризацию производства проводить, а не разрушать. Кстати, в первую очередь, были разрушены высокотехнологичные производства, спрос на изделия которых был бесперебойным. Да, не в странах "золотого миллиарда", но был. И в Индию, и в Югославию, и в Египет, и в Китай , и т. д,- много чего поставляли. А с металлом - вообще, бред был. Стали покупать металл у всяких Индонезий. Что, он лучше нашего, что ли был? Что, мы сейчас покупаем более качественные импортные товары, чем были советские? Бога ради, не смешите.
Вы, может, опять таки, судите, по какому-то, элитному кругу. А мои знакомые - на рынках покупают. Неизвестно что.
То, что, вьетнамцы те же, в подполье шьют, или тётя Лу на коленках. То, что на второй день расползается. То, что в СССР поставлять и думать не смели. Или , может, к нам продукты стали завозить более качественные, чем у нас были? Или новые технологии подарили? Сколько стоят сыры или колбасные изделия, которые можно сейчас в рот взять? Зачем надо было разрушать, чего ради?. Чтобы превратиться в торговое отделение Азии и Африки? Нефабричное?
Качественные, западные товары, среди моих знакомых, всех возрастов, мало кто себе может позволить. Для большинства, если западные, то неликвиды.
Сейчас, конечно, когда сразу, махом, впустили чужие товары, как может ЗИЛ выдержать конкуренцию? А, почему надо было товары неликвидные с Запада гнать, а не закупать новые технологии? И продавать свои? У нас их было достаточно. Не внедрённых. Почему надо было ставить наших разработчиков в такие условия, чтобы они толпами уезжали? О чём Вы? Что, не было у нас достойных людей? Тогда, почему стали на Западе их патенты покупать, Вы не знаете? Почему у нас из талантливых ребят, разрабатывавших ПО, так много уехало?
Вы знаете сейчас, какую-то нашу успешную фирму-разработчик, кроме лаборатории Касперского? Может, и есть. Но, сколько и кто?
А мои товарищи по МИНМОНТАЖСПЕЦСТРОЮ столько уже всего по миру понастроили. В том же Китае. Но нам от этого теперь ни тепло, ни холодно.
А вьетнамцы на конвейере тут, вообще, при чём? Такого рода рабочая сила во всех развитых странах применяется. И что?

Цитата

Просто открытия какие-то для меня. Ну знаю я, сколько нужно ехать из Домодедовского района в Москву утром и обратно вечером, знаю. В пробках на въезде и выезде стоять по часу - это ещё цветочки. А потом и по Москве столько же (это с учетом того, что живу я именно по этому направлению, а на другой конец Москвы - так это ещё, как минимум, час будет). Я уж лучше сразу из Москвы, причем на метро.

Да, кто же покупает загородную квартиру по направлению, от которого по Москве ещё час ехать нужно? Зачем? Что, продаётся только одно направление? Электрички не ходят до Павелецкого, Царицына? В Чертанове не останавливаются? Автобусы от Щёлковского вокзала не ходят? Здорово! От Чехова или Серпухова ничего до Южной не ходит? Или от Переделкина до Москвы транспорта нет? "Просто открытия какие-то для меня". Мне, например, до Подольска или Чехова ближе, чем до северных окраин Москвы. И маршрутов, сколько угодно. А уж пробки, извините, это, что в Москве, что вне Москвы. Ещё 20 миллиончиков согнать в одно место и 60 миллиончиков личных авто приобрести. И сразу - в металлолом. Чтобы, уж точно, каждый ходил вокруг своей квартиры. Я бы сама, с удовольствием, где-нибудь, в Троицком, жила. Да денег на покупку нет. Лес, вода, и 20мин. до Леонозовского рынка. Плохо, что ли? Или, на севере, недалеко от Монино. И тебе лес, и такие же магазины.

Цитата

А мне не надо читать. Я тут живу. В Москве, ага. А сестры - в Подмосковье. Так что, я как раз имею возможность сравнивать.

А, всё-таки почитайте. Одно дело - жить, другое дело - на всё смотреть глазами специалиста. Вы же любите статистику?

Автор: Laspeyresia pomonella 14.11.2010, 21:56

Цитата(Luizamarc @ 14.11.2010, 20:31)

И, что это за ВУЗы такие были? Я, когда поступала в МЭИ, у нас, напротив, привилегии были жителям каких-то окраин.

А какая разница, что за ВУЗы?

Ну, допустим, МГУ. Привилегии были, да, но только для так называемых "нацкадров". А вот поступить из Сибири или того же Подмосковья было гораздо сложнее. Просто потому, что даже сов. власть не удосужилась построить достаточное количество общежитий. Не, я-то все равно поступила (и даже выиграла от того, что москвичам было легче поступать

), так что - ничего личного. Но вот те, кто не поступил, с какими чувствами должны были уезжать из Москвы, как Вы думаете? А потом ещё спрашивают, откуда, мол, идет неприязнь...

Цитата

Вы о Немцове, как о Ленине. Немцов и радиофак горьковского университета - одно и то же!

Мой смайлик у Вас опять не видно?

Цитата

Ну, это уж Вы много сверх того, что я говорила, накинули. Я, куда скромнее говорила: о работе по специальности. Не с "хорошей зарплатой", а с такой, чтобы прожить можно было.

Да, а для меня хорошая - это как раз та, на которую и можно прожить. Без особых излишеств, но и не в нищете.

Цитата

И про то, чтобы к дому близко было, не говорила.

Вы только "позавидовали" жителям небольшим городов, у которых "больше работы" недалеко от дома.

Цитата

Правда, 50тыс., Вы, опять-таки, очень накинули, но устраиваются по специальности или близко к специальности.

http://www.rabota.ru/v3_searchVacancyByParamsResults.html?area=v3_searchVacancyByParamsResults&action=search&d=desc&w=&ot=t&r=19&c=1&country=1&c_rus=1&c_ukr=41&c_ec=133&sf=50000&cu=2&os=&ek=&fa=&pp=100&p=30&pt=&sm=103&pa=

Цитата

Так, один из моих ребят закончил МГУ, по специальности - международная экономика. Устраивался несколько раз, в качестве менеджера в организации, которые, опять-таки, торговали. Потом откаты надо было давать, а его от этого воротит. Слава Богу, он очень артистичный, и сейчас устроился в каком-то шоу. После исторического и психологического факультетов МГУ, опять-таки торгуют. Мы тут недавно, как раз собирались, говорили об этом. Один, после окончания института, стал фотокорреспондентом гламурного журнала - он с детства прекрасно фотографировал. А остальные торгуют. А, те, которые в IT работают, в основном, эксплуатацией занимаются. При другой специализации.

Какое отношение всё это имеет к сравнению с провинцией, я, извините, не понимаю. Можно подумать, там с этим лучше.

Цитата

Я, вообще, об этом говорила, когда речь шла о предложении Прохорова ввести 12-час. раб день.

Извините, но Прохорова (который, конечно, редиска еще та) в Вашем сообщении вообще нету

Автор: Laspeyresia pomonella 14.11.2010, 22:04

Цитата(Luizamarc @ 14.11.2010, 20:31)

Так вот я говорила, что в Москве, в среднем, люди тратят на езду больше, чем в небольших городах? Какая здесь Америка?

Вы утверждали, цитирую ещё раз: "зато, в небольшом городе больше работы возле дома". Так вот, я лишь пытаюсь разубедить Вас в том, что там "больше работы возле дома". Ближайшая работа во многих городах Московской области - это Москва. Я даже знаю тех, кто из Тулы сюда ездит.

Цитата

Надо было постепенно, реструктуризацию производства проводить, а не разрушать.

Очень многие сейчас знают, как "надо было". Я вот не знаю, было ли время на такую реструктуризацию, и как именно ее надо было проводить. На том же ЗИЛе за 15 лет не смогли разработать ни одной конкурентоспособной модели автомобиля, хотя Лужков туда деньги вбухивал и вбухивал...

Цитата

Что, мы сейчас покупаем более качественные импортные товары, чем были советские?

Есть такое понятие, как соотношение "цена-качество".

Цитата

Вы, может, опять таки, судите, по какому-то, элитному кругу. А мои знакомые - на рынках покупают. Неизвестно что.
То, что, вьетнамцы те же, в подполье шьют, или тётя Лу на коленках. То, что на второй день расползается.

А что Ваши знакомые делают на третий день? Опять идут покупать то, что на четвертый расползется? Ну извините, мы, в нашем "элитном кругу" РАН, не такие богатые...

Цитата

Сколько стоят сыры или колбасные изделия, которые можно сейчас в рот взять?

Нашего, средне-московского дохода на это хватает.

Цитата

Да, кто же покупает загородную квартиру по направлению, от которого по Москве ещё час ехать нужно?

Направление как раз, как я писала, то же самое. Час получается, если с пробками. Не всем же на самой окраине Москвы жить и работать. Нам ещё до ТТК доехать нужно.

Цитата

Электрички не ходят до Павелецкого, Царицына? В Чертанове не останавливаются? Автобусы от Щёлковского вокзала не ходят? Здорово!

Да уж очень здОрово! То на пробки жалуетесь (как будто метро нет), то Вас электрички с автобусами устраивают. Можно подумать, автобусы не стоят в пробках у м. Домодедовская. Или у светофоров на Липецкой...
Ну а если, действительно, получается вдруг быстрее, то почему бы и нет? Но не всем же так везет. А работать-то все равно в Москву надо ехать.

Цитата

Я бы сама, с удовольствием, где-нибудь, в Троицком, жила. Да денег на покупку нет. Лес, вода, и 20мин. до Леонозовского рынка. Плохо, что ли? Или, на севере, недалеко от Монино. И тебе лес, и такие же магазины.

Думаете, не найдется желающих обменять Вашу квартиру на квартиру в Троицком?

А если продать квартиру в Москве, в которой так трудно жить, так деньги ещё и на жизнь в провинции останутся. Вот, кстати, еще одно преимущество, которое получили "коренные москвичи" - квартиры, после продажи которых можно в той же провинции жить довольно безбедно. Но ведь почему-то массового исхода не наблюдается, несмотря на пробки, тяжелую экологическую ситуацию и т.д. и т.п. Наоборот, эти "глупые" провинциалы все едут и едут сюда. В четыре часа утра встают и бодренько так на работу чапают. А потом, к 9 часам вечера домой приходят. Каждый рабочий день, между прочим. Я думаю, Вы можете себе представить, насколько это сомнительное удовольствие?

Цитата

А, всё-таки почитайте. Одно дело - жить, другое дело - на всё смотреть глазами специалиста. Вы же любите статистику?

Обожаю. Но не статистикой единой

PS Имхо, чем больше Вы будет описывать подобные трудности жизни в Москве, тем больше будет тех, кто разделяет мнение, что москвичи зажрались.

Автор: Luizamarc 14.11.2010, 22:49

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 14.11.2010, 17:52)

Нет. Скорее всего, за счет тех, кто "не захотел" работать близко к дому

Не думаю. Среди тех, кто был вынужден ездить каждый день, мало кто в состоянии купить московскую квартиру. И, среди тех, кто квартиры снимал, тоже немного. В основном, это богатая пена из разных городов. И криминал. Вот у них были деньги на московские квартиры.

Цитата

Ну это Вы считаете, что она прекрасная. У других людей может быть и другое мнение.

Мнение может появиться только после того, как эту программу прочитаешь. А, "если иметь мнение", не читая, как у нас принято, это совсем другой коленкор. У меня-то, конечно, к тому же, стартовая позиция другая. Я работы Явлинского много лет знаю. Мы его работами пользовались. И в Нижнем у меня друзья, которые невероятно ему благодарны за то, как он там реформы провёл. Так что, конечно, для меня и моих товарищей одно имя Явлинского - уже бренд. И за рубежом, кстати, тоже. И о последней его разработке даже тандем с восторгом говорил. Так что это не просто так. Я - сторонница "Яблока", потому что верю в ГАЯ, как экономиста, а не наоборот. И взгляды на будущее у нас похожие. На прошлое - разные.

Цитата

Где бы их ещё найти-то, нормальных политиков?

Я всегда голосую за "Яблоко". Поэтому я на яблочном форуме, а не на другом.

Цитата

Интересно, Вы на самом деле не знаете, что найти на работу, например, в ИТ-отрасли, выпускника ВУЗа менее, чем на 50 тыр. крайне затруднительно? При всем при том, что работать они, как правило, не умеют и не хотят. Но на меньшее все равно не идут. Вот и приходится обучать их уже в процессе. Но за 50.

Это не совсем так. Найти выпускника можно. И с меньшими претензиями. Но найти нормального молодого специалиста очень трудно, потому что качество образования никуда не годится. Как и по любой специальности. Просто, связь - это, практически единственное, что нужно сырьевому государству, кроме нефтедобычи. Остальноё - нагрузка. И, честно говоря, не очень понятно, зачем так уж искать на большинство должностей, именно, выпускников ВУЗА? Можно, запросто, найти, студента, и дальше его обучать.

Цитата

У Вас есть статистика? Или Вы только по своему окружению судите?

У меня нет статистики. Но моё окружение, как раз такое, без которого не может существовать развитое государство. Учёные, разработчики, преподаватели, работники культуры. Я не понимаю, почему они должны получать меньше среднего, а неучи, торгующие чужими неликвидами, больше их? Мне очень обидно смотреть, как толковые молодые ребята уезжают. Для модернизации самое оно.

Цитата

И не надо мне после этого доказывать, какая Москва нищая. Я Вам всё равно не поверю

" И не надо"приписывать мне то, что я никогда не говорила. И потом, эти свои фантазии, опровергать. Как это может быть нищим город, в котором столько миллиардеров и миллионеров? Правительственных чиновников? И т.д и т.л. Я никогда и никому не говорила, что Москва - нищая. Я говорила, что люди в Москве живут очень по-разному. И, что бедных, и даже очень бедных людей, в Москве, я думаю, больше, чем Вы себе представляете. Судя по тому, что Вы говорите, и какими цифрами оперируете, у Вас, действительно, другое окружение. Но, вот, почему Вы считаете его эталоном москвича - это уже другой вопрос. А, если, ещё раз повторяю, посмотреть расклад среди коренных москвичей, то там картина будет другая. Человек, который приехал в Москву с бешеными деньгами, купил здесь недвижимость, говорит со всеми мыслимыми и немыслимыми акцентами,знает в Москве только ночные клубы и рестораны, на следующий день после приезда стал типичным москвичом?

Цитата

Я не думаю, что отрицание очевидных вещей будет способствовать преодолению этого противостояния. Безусловно, у москвичей куча своих проблем, кто же с этим спорит. Но если начать жаловаться немосквичу, что мы тут все такие бедные-несчастные, он этому всё равно не поверит. Мне так кажется.

Я никаких "очевидных вещей" не отрицала, и не говорила, что москвичи "все такие бедные-несчастные". Я говорила о тех проблемах, которые, реально присущи современной Москве. О Москве судят по гламурным тусовкам, которые показывают по телевизору. А это неправильно.
Моя Москва не имеет к "гламурной Москве никакого отношения". Моя Москва - творческая и трудовая. Ваша - может быть, очень даже гламурная. Но и в Подмосковье, и в других небольших городах тоже не "все такие бедные-несчастные".
Иначе, откуда бы они к нам приезжали, и скупали Бог знает, сколько всего? И за пару дней становились москвичами? Вы думаете, что "Мёртвый город" в Троицком построили, именно, москвичи? Их там , вообще, немного.

Автор: Laspeyresia pomonella 14.11.2010, 23:12

Цитата(Luizamarc @ 14.11.2010, 22:49)

Моя Москва - творческая и трудовая. Ваша - может быть, очень даже гламурная.

Вот Вы всё за меня и решили

Ах как бы Вам, наверное, хотелось, чтоб это было так, да? Но я Вас разочарую. Моя Москва- это, к Вашему сведению, один из институтов РАН, а также те же ИТшники. Кстати, научные сотрудники в нашем институте в прошлом году получали 40-50 тыс. в месяц. Можете записывать нас в гламур, ага. Если Вам так будет спокойнее, то почему бы и нет? Но вот в этом году будет явно меньше - гранты, таки да, сильно урезали. Но медианная для Москвы, авось, всё равно наберется.

Цитата

Но и в Подмосковье, и в других небольших городах тоже не "все такие бедные-несчастные".

Конечно, не все. И, наверняка, в любом городке найдется тот, кто живет лучше того же учителя в Москве. Но сравнивать надо подобное с подобным. Вот, если хотите (и если уж Вас статистика не устраивает), можете прочитать комментарии здесь: http://www.eduhelp.info/page/a-zarplaty-to-u-uchitelej-rastut.

Всего Вам доброго.

Автор: Luizamarc 14.11.2010, 23:54

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 14.11.2010, 21:56)

А какая разница, что за ВУЗы?

Ну, допустим, МГУ. Привилегии были, да, но только для так называемых "нацкадров". А вот поступить из Сибири или того же Подмосковья было гораздо сложнее. Просто потому, что даже сов. власть не удосужилась построить достаточное количество общежитий. Не, я-то все равно поступила (и даже выиграла от того, что москвичам было легче поступать

), так что - ничего личного. Но вот те, кто не поступил, с какими чувствами должны были уезжать из Москвы, как Вы думаете? А потом ещё спрашивают, откуда, мол, идет неприязнь...

Сначала неприязнь, а потом всё остальное. Выдумки. По тому типу, что "Москву кто-то кормит". Специально позвонила однокурснику, который долгое время был деканом нашего факультета - он смеётся, говорит, что это были версии двоечников, которые не поступили в институт. Кстати, он сам стал москвичом только после окончания института. И ничего подобного на себе не испытывал. Он говорит, что, каждому институту хотелось принять сильных ребят. Чтобы не бояться при проверках и хорошо участвовать в конкурсах. Сейчас, вообще, большинство иногородних студентов снимает квартиры. Которые немало стоят, и в Москве их не поубавилось.

Цитата

Да, а для меня хорошая - это как раз та, на которую и можно прожить. Без особых излишеств, но и не в нищете.

В Москве это не меньше 50тыс. При средней 30 тыс.?

Цитата

Вы только "позавидовали" жителям небольшим городов, у которых "больше работы" недалеко от дома.

Что значит, позавидовала? Чёрной завистью? А человек из провинции, который любит балет, не завидует тому, что москвич может посещать отличные спектакли? И что, это, обязательно, чёрная зависть, на которую Вы так тонко намекаете? У меня масса друзей из разных городов России. С которыми у меня постоянная связь. Я ни разу не слышала, чтобы они меня упрекали в чём-либо подобном. Я просто констатировала, что огромная потеря времени - один из недостатков проживания в Москве. Это не так?

Цитата

Это тоже я накинула?[/url]

Это обыкновенный лохотрон. Во-первых. Потому что на основании какого-то объявления судить о зарплате нельзя. А потом, там речь идёт, опять-таки об ИТ. Эта специальность не является единственной.

Цитата

Какое отношение всё это имеет к сравнению с провинцией, я, извините, не понимаю. Можно подумать, там с этим лучше.

Да, откуда Вы взяли, что я провожу какие-то сравнения? Откуда? Я просто показала, что жизнь обычного, трудового москвича, вовсе, не такая гламурная и беззаботная, как её иногда рисуют в провинции.

Цитата

Я, вообще, об этом говорила, когда речь шла о предложении Прохорова ввести 12-час. раб день.

Извините, но Прохорова (который, конечно, редиска еще та) в Вашем сообщении вообще нету

Может быть, Вы читали мой диалог с человеком, с которым я говорила на эту тему в другой ветке. Или я не помню, о каком, именно, посте идёт речь. Я посмотрю, какой там контекст.

Автор: Luizamarc 15.11.2010, 0:55

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 14.11.2010, 22:04)

Вы утверждали, цитирую ещё раз: "зато, в небольшом городе больше работы возле дома". Так вот, я лишь пытаюсь разубедить Вас в том, что там "больше работы возле дома". Ближайшая работа во многих городах Московской области - это Москва. Я даже знаю тех, кто из Тулы сюда ездит.

Я Вам, по-моему, ответила, что я говорю не о Москве. Или Вы думаете, что из Сибири люди ежедневно в Москву ездят? И потом, я не знаю, сколько времени из Тулы до ближайшего региона Москвы. Я знаю, что из Подольска до предприятий на Варшавке, недалеко от моего дома, ближе, чем от московских регионов за метро Первомайская. До которой ещё надо добираться. Вообще, только особенный человек будет ездить в Москву, и тратить на проезд 7 тыс. Когда за эти деньги, запросто, можно снять небольшую комнату, недалеко от работы. В нашем доме ребята из Черноголовки,например, комнату снимают. Естественно, выбирая район. Если уж затраты сравнимые.

Цитата

Очень многие сейчас знают, как "надо было". Я вот не знаю, было ли время на такую реструктуризацию, и как именно ее надо было проводить. На том же ЗИЛе за 15 лет не смогли разработать ни одной конкурентоспособной модели автомобиля, хотя Лужков туда деньги вбухивал и вбухивал...

А после того, как рывком, впустили, из заведомо более развитых стран, достаточно дешёвые и, бесспорно, лучшие модели, можно было и не вбухивать.

Цитата

Есть такое понятие, как соотношение "цена-качество".

Кто бы мог подумать! Спасибо, Вы меня просветили. Вы хотите сказать, что хлеб в СССР по соотношению "цена-качество" был хуже? Или, что нормально, когда работающий человек, может позволить себе продукты только самого низкого качества?

Цитата

А что Ваши знакомые делают на третий день? Опять идут покупать то, что на четвертый расползется? Ну извините, мы, в нашем "элитном кругу" РАН, не такие богатые...

Нет, мои неэлитные знакомые на третий день заново не покупают. А просто садятся, берут в руки нитку с иглокой, и, практически всё, по всем швам прошивают. Или стараются купить, представьте себе, на тех же рынках, московские изделия. Которые,по мнению моих знакомых, куда качественнее подпольных.

Цитата

Нашего, средне-московского дохода на это хватает.

Моего тоже. Но только потому, что я всего этого терпеть не могу. И употребляю в самом крайнем случае.

Цитата

Направление как раз, как я писала, то же самое. Час получается, если с пробками. Не всем же на самой окраине Москвы жить и работать. Нам ещё до ТТК доехать нужно.

С пробками, я, как-то час ехала от метро Юго-Западная до начала улицы Лобачевского. И что? Расстояние при этом изменилось?
Пробки - недостаток, именно, Москвы, а не, скажем, подмосковного Чехова. И не в Чехове они начинаются.

Цитата

Думаете, не найдется желающих обменять Вашу квартиру на квартиру в Троицком?

Квартир в Троицком нет. Там есть только особняки. Вы читаете и воспринимаете, как-то, очень избирательно и невнимательно. Я Вам говорила, что сейчас обеспеченные люди переезжают из Москвы в ближнее Подмосковье. Туда, где экология хорошая. Откуда там квартиры? Там собственные дома. Которые стоят, куда дороже московских малогабаритных квартир.

Цитата

Наоборот, эти "глупые" провинциалы все едут и едут сюда. В четыре часа утра встают и бодренько так на работу чапают. А потом, к 9 часам вечера домой приходят. Каждый рабочий день, между прочим. Я думаю, Вы можете себе представить, насколько это сомнительное удовольствие?

Я, по-моему, как раз говорила с точностью до наоборот. Что мне, в точности так же, как и людям из пригородов, и не из пригородов, очень хотелось бы, чтобы им не приходилось ехать в Москву, и, чтобы каждый населённый пункт был обустроен. Поэтому мне и нравится программа Явлинского, который говорит, что надо обустроить всю Россию. И не нравятся "реформы" Ельцина -Чубайса-Гайдара, из-за которых людям стало негде работать.

Цитата

PS Имхо, чем больше Вы будет описывать подобные трудности жизни в Москве, тем больше будет тех, кто разделяет мнение, что москвичи зажрались.

Если всё ставить с ног на голову, и приписывать мне то, что мне и в голову не приходило, можно ещё и не такое выдумать. Почему нет? У фантазии нет границ.

Автор: Luizamarc 15.11.2010, 1:44

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 14.11.2010, 23:12)

Ах как бы Вам, наверное, хотелось, чтоб это было так, да? Но я Вас разочарую. Моя Москва- это, к Вашему сведению, один из институтов РАН, а также те же ИТшники. Кстати, научные сотрудники в нашем институте в прошлом году получали 40-50 тыс. в месяц. Можете записывать нас в гламур, ага. Если Вам так будет спокойнее, то почему бы и нет? Но вот в этом году будет явно меньше - гранты, таки да, сильно урезали. Но медианная для Москвы, авось, всё равно наберется.

"... я Вас разочарую" - мои желания, никак, не связаны с Вами.
У меня есть друзья, которые работают в РАН. До последнего времени они немного получали. Очень рада, если ситуация изменилась, и в РАН стали платить больше. Хотя, грант - не оклад Сегодня есть - завтра нет.

Цитата

. Вот, если хотите (и если уж Вас статистика не устраивает), можете прочитать комментарии здесь: http://www.eduhelp.info/page/a-zarplaty-to-u-uchitelej-rastut. Всего Вам доброго.

Ещё раз говорю: я не ставила перед собой цели, что-то сравнивать. Я просто хотела показать, что обычные москвичи живут обычной трудовой жизнью, со своими трудностями и своими преимуществами. Из которых я ценю не рестораны, ночные клубы и, что там ещё, гламуру соответствует? А то, что Москва - один из мировых культурных центров. А это выставки, кино и театры. И, что далеко не все москвичи - обеспеченные люди.
И, ещё я хотела показать, что обычные москвичи, в точности так же заинтересованы в обустройстве всей России, как и жители провинции.
Всего доброго.

Автор: Laspeyresia pomonella 15.11.2010, 8:16

Цитата(Luizamarc @ 14.11.2010, 23:54)

Специально позвонила однокурснику, который долгое время был деканом нашего факультета - он смеётся, говорит, что это были версии двоечников, которые не поступили в институт.

А вот это уж простите. Я точно знаю, с какими именно проходными баллами поступили москвичи и с какими - немосквичи. И выдумывать мне незачем, поступила я. И говорите мне после этого, что Вы не отрицаете очевидных вещей

И можете зря не беспокоиться - ради Вас я не готова опускаться до выдумок, вранья и прочих нехороших приёмов.

Цитата

Да, а для меня хорошая - это как раз та, на которую и можно прожить. Без особых излишеств, но и не в нищете.

В Москве это не меньше 50тыс. При средней 30 тыс.?

У нас в семье как раз 30 на человека получается. Хватает. И даже на собаку с котом.

Цитата

Это обыкновенный лохотрон. Во-первых. Потому что на основании какого-то объявления судить о зарплате нельзя. А потом, там речь идёт, опять-таки об ИТ. Эта специальность не является единственной.

Там не одно объявление. Это раз. Во-вторых, я и говорила именно об ИТ. Поскольку я с этими проблемами, в общем-то, знакома. Я же не виновата, что Ваши знакомые устраиваются системными администраторами, которыми ИТ далеко не ограничивается. Наверное, мои знакомые ИТшники тоже все гламурные и "понаехавшие тут"

Но если хотите, можете посмотреть вакансии на работу уборщицы

в Москве. Когда я недавно ради интереса посмотрела, там была только пара вакансий с зп менее 10 тыр. И то на очень неполную занятость. Интересно, как такие вакансии воспринимаются провинциальными учителями с зп в 5 тыс...

Цитата

Вы только "позавидовали" жителям небольшим городов, у которых "больше работы" недалеко от дома.

Что значит, позавидовала? Чёрной завистью? А человек из провинции, который любит балет, не завидует тому, что москвич может посещать отличные спектакли? И что, это, обязательно, чёрная зависть, на которую Вы так тонко намекаете?

Тяжелый случай, да. Кавычки, как и смайлики, упорно не замечаются. Все-таки у нас с Вами абсолютно полное взаимное непонимание. Поэтому я даже не буду комментировать Ваши "фантазии" насчет моих "фантазий", просто неплохо было бы хотя бы иногда задумываться над тем, как может восприниматься Ваш текст со стороны. Со стороны, например, провинциала. Для которого Ваши жалобы на тяжелую жизнь "обычного" москвича (к которым, по-вашему, больше половины москвичей не относится, да?) могут показаться как раз тем, что в Москве "бриллианты мелки". А у них, извините, "щи жидки".

Ещё раз всего доброго.

Автор: Laspeyresia pomonella 15.11.2010, 8:22

http://pe3yc.livejournal.com/1055944.html?mode=reply

Автор: Luizamarc 15.11.2010, 18:20

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 15.11.2010, 8:16)

А вот это уж простите. Я точно знаю, с какими именно проходными баллами поступили москвичи и с какими - немосквичи. И выдумывать мне незачем, поступила я. И говорите мне после этого, что Вы не отрицаете очевидных вещей

И можете зря не беспокоиться - ради Вас я не готова опускаться до выдумок, вранья и прочих нехороших приёмов.

А вот это Вы уже зря.
1. Вы не эталон, и то что очевидно для Вас, не должно автоматически становится очевидным для кого бы то ни было ещё.
2. Представления не имею, кто опустился до выдумок: Вы или, кто-то, кто сообщил Вам полный бред. И ради кого это сделано, тоже не знаю. Да, мне это и неинтересно. Я сегодня разговаривала и с людьми, работающими много лет в МГУ, и в МИРЭА, и в МИИТе- и все, в один голос, говорят, что Ваше заявление является сочинительством, недостоверным по определению. Если сейчас, какие-то частные ВУЗы могут себе позволить различные фортели, то в СССР существовала единая система. Уровень материалов на приёмных экзаменах был разным. Это да. А правила, одинаковые. Выделялись льготники. В основном, направлявшиеся от республик, с производств - кадры для себя.И иностранцы.
Какое-то время, отдельно были конкурсы для тех, кто имел производственный стаж, более 2 лет. И для тех, кто был со школьной скамьи. Со школьной скамьи брали 20% от общего количества поступающих. Это были годы, с конца 50-х до, приблизительно, 64-го.
Вызваны такие меры были тем, что во время и сразу после войны, была низкая рождаемость. Поэтому, не хватало требовались рабочих рук, и были некоторые ограничения на поступление в Вузы людей со школьной скамьи. И то, по-моему, это касалось только технических ВУЗ-ов. Точно не знаю.
По баллу на предмет, вообще, не могло быть, потому что, часть экзаменов была письменными экзаменами. Проверяющим, при этом передавали работы даже без фамилий, не только без места прописки. Работы, перед передачей проверяющим, кодировали. И преподаватели, вообще, не знали, кому ставят оценки.
3. Сотни знаменитых людей из провинции описывали экзамены во всякие, разные ВУЗ-ы. И никто, никогда, ничего подобного не заявлял. А такая дискриминация не могла бы пройти просто так.

Цитата

У нас в семье как раз 30 на человека получается. Хватает. И даже на собаку с котом.

Кто бы сомневался. У нас соседке и пенсии на себя и кота хватает.
Поэтому Вы так и судите одругих людях. Вы считаете, что у всех москвичей такой доход на каждого?
Средняя зарплата - одно. Доход на душу населения - другое. Конечно, могут быть, какие-то доходы, помимо зарплаты, но, для тех, для кого зарплата является основным источником дохода - это не так. Например, у ровесников моей дочери, зарплата, как правило, тратится не только на зарабатывающих, но и на детей. А, зачастую - на мать и детей.

Цитата

я и говорила именно об ИТ. Поскольку я с этими проблемами, в общем-то, знакома.

Если Вы говорили только об ИТ, отбрасывая москвичей других профессий, то можно только удивляться широте Вашего охвата...

Цитата

Я же не виновата, что Ваши знакомые устраиваются системными администраторами, которыми ИТ далеко не ограничивается.

Конечно, не виноваты! И в том, что сегодня в Москве + 11, я Вас тоже не обвиняю!

Цитата

"Наверное, мои знакомые ИТшники тоже все гламурные и "понаехавшие тут""

Извините меня, но я таких слов не употребляю. И никогда не оскорбляю незнакомых мне людей.

Цитата

Но если хотите, можете посмотреть вакансии на работу уборщицы

в Москве. Когда я недавно ради интереса посмотрела, там была только пара вакансий с зп менее 10 тыр. И то на очень неполную занятость. Интересно, как такие вакансии воспринимаются провинциальными учителями с зп в 5 тыс...

Вы хотите предложить моим ребятам, закончившим Станкин, вакансию уборщицы?

Цитата

Все-таки у нас с Вами абсолютно полное взаимное непонимание. Поэтому я даже не буду комментировать Ваши "фантазии" насчет моих "фантазий", просто неплохо было бы хотя бы иногда задумываться над тем, как может восприниматься Ваш текст со стороны. Со стороны, например, провинциала. Для которого Ваши жалобы на тяжелую жизнь "обычного" москвича (к которым, по-вашему, больше половины москвичей не относится, да?) могут показаться как раз тем, что в Москве "бриллианты мелки". А у них, извините, "щи жидки".

"Все-таки у нас с Вами абсолютно полное взаимное непонимание. " - лучше и не скажешь.
Только остаётся один вопрос: Вы себя считаете не только эталоном москвича, но и эталоном провинциала? Вы считаете, что все всегда всё воспринимают, как ВЫ?
Вы считаете, что, абсолютно все, как и Вы, будут считать "жалобой на тяжёлую жизнь" рассказ об обычной жизни рядового москвича, со всеми плюсами и минусами?
Считайте, что хотите. Разве Вам, кто-то, что-то, запрещает?
Самое интересное, что, когда Вы льёте слёзы о жизни провинциалов, Вы даже не пытаетесь разобраться в том, что Вам предлагают эту жизнь изменить. Чтобы одним людям не надо было, куда-то ехать, а другим - страдать от перенаселения и плохой экологии.
Сочувствуя провинциалам, Вы пытались сами для них, что-то сделать? Или для "горстки" москвичей, которые находятся в намного худшем положении, чем Вы? И, которым, ей Богу, безразлично, что в Москве можно достойно прожить на среднюю зарплату. Они-то её не получают.
Всего доброго.

Автор: Dan 15.11.2010, 18:37

Со времён Петра Алексеевича - Россией ,в общем-то, правят ( ну и собственно отвечают за развитие регионов ) отнюдь не москвичи , а уровень жизни в провинции всё хуже и хуже и неприязни именно к москвичам всё больше и больше....

Автор: Luizamarc 15.11.2010, 18:43

Цитата(Dan @ 15.11.2010, 18:37)

Со времён Петра Алексеевича - Россией ,в общем-то, правят ( ну и собственно отвечают за развитие регионов ) отнюдь не москвичи , а уровень жизни в провинции всё хуже и хуже и неприязни именно к москвичам всё больше и больше....

Верно.

Автор: Laspeyresia pomonella 15.11.2010, 19:10

Цитата(Luizamarc @ 15.11.2010, 18:20)

Представления не имею, кто опустился до выдумок: Вы или, кто-то, кто сообщил Вам полный бред.

Можете считать, что хотите. А я просто знаю, сколько баллов набрали поступившие москвичи, а сколько - иногородние.

Цитата

По баллу на предмет, вообще, не могло быть, потому что, часть экзаменов была письменными экзаменами. Проверяющим, при этом передавали работы даже без фамилий, не только без места прописки. Работы, перед передачей проверяющим, кодировали.

А это здесь вообще при чем? Учитывалась общая сумма набранных баллов. И конкурс проводился именно по этой сумме. Просто москвичу можно было набирать на балл ниже на каждом экзамене, а можно было и на два балла меньше набрать (главное, не получить двойку!), но только на двух экзаменах. И общей суммы ему в результате хватало. И в разные годы было по-разному. Я сегодня по интернету полазила, народ пишет и о двух баллах, и о трех, и даже всего о половине балла.
Кстати, а разговоры о том, что на некоторые факультеты МГУ евреев не брали, Вы тоже считаете выдумками?

Цитата

Кто бы сомневался. Поэтому Вы и судите по себе об остальных людях. Вы считаете, что у всех москвичей такой доход на каждого?

Более чем у половины доход превышает 25 тыс. Я Вам давала ссылку. Судить по себе и своему окружению - Ваша привилегия

Цитата

я и говорила именно об ИТ. Поскольку я с этими проблемами, в общем-то, знакома.

Если Вы говорили только об ИТ, отбрасывая москвичей других профессий, то можно только удивляться широте Вашего охвата...

Вы бы хотя бы за ходом дискуссии следили, а?

Сами обвинили меня в том, что я "сильно накинула" именно по ИТ, а потом удивляетесь, что я даю ссылку на ИТ-вакансии. Москвичей других профессий я не отбрасываю. Про учительские зарплаты, например, тоже некоторые цифры были. Вот и еще данные по зарплатам учителей и врачей: http://mosday.ru/news/issue.php?11178

Я, между прочим, сегодня ещё раз посмотрела Ваше сообщение, на которое я отвечала. Там не только никаких намеков на Прохорова, но, извините, он почти весь состоит из сравнений, а Вы почему-то этого "не помните"

Цитата

Извините меня, но я таких слов не употребляю. И никогда не оскорбляю незнакомых мне людей.

Вы только постоянно выделяете "коренных москвичей". А если есть "коренные", значит, и есть понаехавшие. Разве нет?

Цитата

Но если хотите, можете посмотреть вакансии на работу уборщицы

в Москве. Когда я недавно ради интереса посмотрела, там была только пара вакансий с зп менее 10 тыр. И то на очень неполную занятость. Интересно, как такие вакансии воспринимаются провинциальными учителями с зп в 5 тыс...

Вы хотите предложить моим ребятам, закончившим Станкин, вакансию уборщицы?

Странный у Вас ход мысли, однако. Я, думаю, что умным и даже не очень умным ребятам не составит труда найти и более высокооплачиваемую работу в Москве.

Цитата

Только остаётся один вопрос: Вы себя считаете не только эталоном москвича, но и эталоном провинциала? Вы считаете, что все всегда всё воспринимают, как ВЫ?

Да что Вы, уж до Вашей безапелляционной уверенности

в собственной правоте мне, по-моему, очень далеко. Я не только по этой дискуссии, кстати, сужу. У Вас мнение всегда-всегда аргументированное, я помню.

Цитата

Вы считаете, что, абсолютно все, как и Вы, будут считать "жалобой на тяжёлую жизнь" рассказ об обычной жизни рядового москвича, со всеми плюсами и минусами?

Ну если слова "может восприниматься" Вы читаете как "абсолютно все будут считать", то я ничего поделать не могу.

Считайте. что хотите. Разве Вам, кто-то, что-то, запрещает?
Да Вы тоже пишите, что хотите. Я Вам тоже не запрещала.

И ещё раз всего доброго

Автор: Laspeyresia pomonella 15.11.2010, 20:31

Цитата(Luizamarc @ 15.11.2010, 18:20)

все, в один голос, говорят, что Ваше заявление является сочинительством, недостоверным по определению.

Вот сейчас один из москвичей, поступивших тогда вместе со мной, сказал, что значения проходного балла вывешивались вместе со списками поступивших. Так что, это как раз все-все Ваши друзья, с которыми Вы разговаривали, являются недостоверными

Правда... он же сказал, что разница составляла не 4, а 3 балла. Не, сколько кто набрал, я таки точно помню, просто слегка запуталась в проходных и полупроходных баллах. Тем не менее, позор на мою седую голову

Приношу извинения.

Цитата

Сотни знаменитых людей из провинции описывали экзамены во всякие, разные ВУЗ-ы. И никто, никогда, ничего подобного не заявлял. А такая дискриминация не могла бы пройти просто так.

Прямо-таки никто и никогда и ничего подобного?

Цитата

Однако вернемся к ходу моей жизни. Конкурс на отделение астрономии МГУ был 19 человек на место. Мне довелось попасть в число 10 счастливчиков иногородних, которые поступили. (Тогда иногородних и москвичей принимали на физфак раздельно, и проходной балл у москвичей был ниже)

. http://www.mark-lotarev.narod.ru/biograf/index.htm

Автор: Laspeyresia pomonella 16.11.2010, 11:42

Цитата(Luizamarc @ 15.11.2010, 0:55)

Пробки - недостаток, именно, Москвы, а не, скажем, подмосковного Чехова. И не в Чехове они начинаются.

Не в Чехове, конечно. Но вот как приходилось добираться из Чехова в Москву сегодня (не забудьте прибавить ещё полчаса (примерно) езды до пробки):
в 9ч30м, 9ч35м и 10ч05м:
http://radikal.ru/F/s016.radikal.ru/i336/1011/43/6f1f9f9fb7c7.jpg.html.http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i141/1011/c5/f6840e37f722.jpg.html.http://radikal.ru/F/s001.radikal.ru/i195/1011/ec/fb93eb105185.jpg.html
На последнем снимке 7 км/ч - это до Битцы, а после неё - ещё километр со скоростью 2км/ч. И это только до самой окраины Москвы.

Не собираюсь утверждать, что такое бывает каждый день, но нарваться можно запросто. Так что, остается электричка. Часов в 6-7. Как там с заполняемостью утренних электричек, не подскажете? Полтора часа на ногах простоять не придётся? А то вот по Павелецкому направлению бывает, что и на более дальних станциях с трудом даже в тамбур впихиваются

Автор: Luizamarc 16.11.2010, 12:47

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 15.11.2010, 19:10)

А это здесь вообще при чем? Учитывалась общая сумма набранных баллов. И конкурс проводился именно по этой сумме. Просто москвичу можно было набирать на балл ниже на каждом экзамене, а можно было и на два балла меньше набрать (главное, не получить двойку!), но только на двух экзаменах. И общей суммы ему в результате хватало. И в разные годы было по-разному. Я сегодня по интернету полазила, народ пишет и о двух баллах, и о трех, и даже всего о половине балла.
Кстати, а разговоры о том, что на некоторые факультеты МГУ евреев не брали, Вы тоже считаете выдумками?

Прошу прощения за то, что обвинила Вас в выдумке. Я прочитала материал, который говорит о том, что, в каком-то году были отдельно конкурсы для москвичей и для приезжих. Приезжим, насколько я поняла, выделили 10 мест, поскольку столько было мест в общежитии. Набирали, вообще, очень маленькую группу людей - всего 28чел.
Но, мнение моё, по поводу того, что, в данной ситуации никакой "дискриминировали приезжих" не было, остаётся. У Вас, по моему мнению, странное отношение к Москве. По Вашему мнению, надо было строить огромное количество общежитий. И выкинуть из Москвы всех людей, которые там родились. Чтобы не мешались. Создать такой-вот город "по конкурсу". Будто город - это кафедра.
Из приведенного материала я поняла, что у москвичей и приезжих были разные конкурсы. При одних экзаменах. Оценки им ставили нормально, но приезжих принимали по конкурсу между людьми, претендующими на общежитие. Получилось так, что проходной балл у приезжих был выше. Ну, и что? Если приезжим сразу сказали, что у них будет отдельный конкурс - они знали, на что шли. И, если бы сложилось так (а, наверняка, складывалось), что у москвичей проходной балл был бы выше, всё равно 180чел. уехало бы домой.
В штатах, например, дают стипендии на конкурсной основе, так что, малоимущие студенты должны возмущаться, что стипендию дают не всем?
Если не предупредили сразу, что будут разные конкурсы, то претензии к тем тётям-дядям, которые толком ничего не объяснили. Москва, в целом, тут не при чём.
Кстати говоря, когда я поступала, можно было иметь не более 2 четвёрок, остальные пятёрки. Так что Ваше разгуливание по баллам говорит о том, что и требования-то были не такие уж высокие.

Цитата

Кстати, а разговоры о том, что на некоторые факультеты МГУ евреев не брали, Вы тоже считаете выдумками?

А ничего не считаю. Представления не имею. А, что, ходили разговоры о том, что евреев-москвичей брали, а евреев-приезжих нет?

Цитата

Более чем у половины доход превышает 25 тыс. Я Вам давала ссылку. Судить по себе и своему окружению - Ваша привилегия

Извините. Но ни в каком городе за несколько лет население не увеличилось на несколько млн. за счёт именно, богатых людей, которые в Москве, Бог знает, сколько всего скупили. Они эти 25 тыс., и дают. А как живётся, при этом, тем людям, чьи предки здесь похоронены, не имеет значения. Замечательно. В Троицком тоже так считали, когда выбрасывали из родных мест местное население.
Естественно, если я коренная москвичка, то я знаю большое количество коренных москвичей. И переживаю и за них и за родной город. Это преступление? Если бы я родилась в Саратове, и переживала бы за свой город, то я тоже была бы преступницей? Или нет?

Цитата

я и говорила именно об ИТ. Поскольку я с этими проблемами, в общем-то, знакома.
Москвичей других профессий я не отбрасываю. Про учительские зарплаты, например, тоже некоторые цифры были. Вот и еще данные по зарплатам учителей и врачей: http://mosday.ru/news/issue.php?11178

Правильно. Средняя зарплата. Зарплата тех, кто работает в платных фирмах и районных поликлиниках, платных и обычных школах, ссуммированная и поделённая на количество этих поликлиник. Замечательно.
Когда я работала в школе, обыкновенной, я одно время, по субботам, подрабатывала в колледже. 4 часа в неделю. За эти 4 часа я получала больше, чем за 24 - в школе. И что? школьным преподавателям от этого легче?
Интересно, есть ли ещё где-нибудь, ну, кроме Сочи и т.д., такое количество платных мед и образовательных заведений?

Цитата

Я, между прочим, сегодня ещё раз посмотрела Ваше сообщение, на которое я отвечала. Там не только никаких намеков на Прохорова, но, извините, он почти весь состоит из сравнений, а Вы почему-то этого "не помните"

Да, я , почему-то, "не помнила" содержание поста, на который Вы отвечали. Я не отношусь к посту, как к докторской диссертации. Я значительно позже разговаривала на эту же тему в связи с предложением Прохорова, в другой ветке, если не ошибаюсь - "Солидарность", и у меня осталось в памяти последнее. И что? При выходе на этот форум сдают экзамен по запоминанию собственных постов?
Я Вам сказала, что посмотрю этот пост. Посмотрела. И что здесь неправильного? Люди, которые живут и работают в небольшом городе, тратят на дорогу столько времени, как в Москве? Как это возможно?
Вы говорите о том, что, сейчас во многих городах нет работы, и приходится ездить в другие города?
Так давайте обустраивать Россию так, чтобы не приходилось. Именно этому, посвящена программа Явлинского.
Потому что, если ты живёшь и работаешь в небольшом городе, то расстояния, естественно, меньше, и дорога на работу - короче. А, если людям приходится жить и работать в Москве, то они уже сталкиваются с проблемами Москвы, а не родного города.

Цитата

Вы только постоянно выделяете "коренных москвичей". А если есть "коренные", значит, и есть понаехавшие. Разве нет?

"Разве нет!"
Я выделяю "коренных" москвичей в точности так же, как в селе Троицком выделяют коренных жителей и приезжих. Одинаково. И я, с такой же "любовью" отношусь к криминальным иногородним нуворишам, заселившим Москву, как они - к жителям "Мёртвого города". А к людям, которые вынуждены покидать свою родину, малую или нет, в поисках куска хлеба, я отношусь с сочувствием и пониманием.

Цитата

Странный у Вас ход мысли, однако. Я, думаю, что умным и даже не очень умным ребятам не составит труда найти и более высокооплачиваемую работу в Москве.

1. Высокая оплата и работа по специальности - не одно и то же. 2. Вы думаете, а я знаю. Я за 15 лет выпустила тысячи 2,5 ребят, а мои коллеги, с которыми мы общаемся - намного больше.

Цитата

Да что Вы, уж до Вашей безапелляционной уверенности

в собственной правоте мне, по-моему, очень далеко. Я не только по этой дискуссии, кстати, сужу. У Вас мнение всегда-всегда аргументированное, я помню.

Если человек не уверен в своём мнении, то что же это за мнение? А, если человек просто что-то высказывает, не аргументируя, то это не мнение, а мысли вслух.
Я Вас никогда в нежелании аргументировать не упрекала. Я просто сказала Вам, что Вы говорите о собственном восприятии, как о восприятии всех. Если я отстаиваю своё мнение, которое я считаю правильным, то я не заявляю при этом, что это мнение "учителя", "разработчика", "москвича.". Я говорю, что это моё мнение.
Или мнение моё и моих друзей. И соврать я здесь не могу, потому что они наши дискуссии читают. И, чисто физически, могут мне за враньё отомстить. А я этого очень боюсь! Мне страшно!

Цитата

Ну если слова "может восприниматься" Вы читаете как "абсолютно все будут считать", то я ничего поделать не могу.

Может, что-то и не так поняла. Почему нет?
Всего доброго.

Автор: Laspeyresia pomonella 16.11.2010, 13:54

Цитата(Luizamarc @ 16.11.2010, 12:47)

Прошу прощения за то, что обвинила Вас в выдумке.

Принимается.

Цитата

Получилось так, что проходной балл у приезжих был выше. Ну, и что? Если приезжим сразу сказали, что у них будет отдельный конкурс - они знали, на что шли. И, если бы сложилось так (а, наверняка, складывалось), что у москвичей проходной балл был бы выше, всё равно 180чел. уехало бы домой.

Нет, не складывалось так, что у москвичей проходной был выше. Картина из года в года была одна и та же. Т.е. практически получается, что над дверями в кафе повесили объявление: "вход для белых - 1 руб, для негров - полтора". Конечно-конечно, никакой дискриминации нету

Цитата

Если не предупредили сразу, что будут разные конкурсы, то претензии к тем тётям-дядям, которые толком ничего не объяснили. Москва, в целом, тут не при чём.

Знаете, как было бы честнее, на мой взгляд? Проводить общий конкурс, а ПОТОМ дать возможность приезжим выбирать - либо они поступают без общежития, либо не поступают.

Цитата

Кстати говоря, когда я поступала, можно было иметь не более 2 четвёрок, остальные пятёрки. Так что Ваше разгуливание по баллам говорит о том, что и требования-то были не такие уж высокие.

Ну ничего себе. У меня 21 балл был, и то прошла на бреющем. А что такое письменный экзамен по математике на физфаке или мехмате, Вы представляете? На нем же сразу чуть ли не половина срезалась. Видела я потом МИИТовские задания - так они у меня с полпинка шли.

Цитата

А, что, ходили разговоры о том, что евреев-москвичей брали, а евреев-приезжих нет?

Нет. Говорят, что евреев не брали совсем. Т.е. тут полное равноправие с точки зрения прописки!

Цитата

Но ни в каком городе за несколько лет население не увеличилось на несколько млн. за счёт именно, богатых людей, которые в Москве, Бог знает, сколько всего скупили. Они эти 25 тыс., и дают.

Я и ещё раз могу повторить. Это НЕ средний доход. Средний доход, как указывалось в Вашем сообщении в теме "Московские новости", составляет 44 тыс. А 25 тыс. и выше - это доход половины москвичей, так называемый "медианный доход". Т.е., такие доходы имеют более 5 миллионов человек. Вы хотите сказать, что все эти 5 миллионов - это именно те, которые "все скупили"?

Цитата

Естественно, если я коренная москвичка, то я знаю большое количество коренных москвичей. И переживаю и за них и за родной город. Это преступление? Если бы я родилась в Саратове, и переживала бы за свой город, то я тоже была бы преступницей? Или нет?

Нет, конечно. Но только одно дело - переживать, и совсем другое - постоянно выделять некую группу людей в особую категорию исключительно на основании их места рождения. Имхо.

Автор: Laspeyresia pomonella 16.11.2010, 13:58

Цитата(Luizamarc @ 16.11.2010, 12:47)

Когда я работала в школе, обыкновенной, я одно время, по субботам, подрабатывала в колледже. 4 часа в неделю. За эти 4 часа я получала больше, чем за 24 - в школе. И что? школьным преподавателям от этого легче?

А у Вас нет данных по средним зарплатам учителей и врачей обычных школ и больниц?

Цитата

Да, я , почему-то, "не помнила" содержание поста, на который Вы отвечали. Я не отношусь к посту, как к докторской диссертации. Я значительно позже разговаривала на эту же тему в связи с предложением Прохорова, в другой ветке, если не ошибаюсь - "Солидарность", и у меня осталось в памяти последнее. И что? При выходе на этот форум сдают экзамен по запоминанию собственных постов?

Мне бы просто хотелось не получать вот таких сообщений: "Да, откуда Вы взяли, что я провожу какие-то сравнения? Откуда?". Ну вот оттуда и взяла.

Цитата

Люди, которые живут и работают в небольшом городе, тратят на дорогу столько времени, как в Москве? Как это возможно?

Извините, но там было написано что-то вроде того, что в этих городках "больше работы вблизи дома". Ну нету у них там больше работы, нету. Ни рядом с домом, ни подальше. В Москве работы больше. Даже рядом с домом.

Цитата

Я выделяю "коренных" москвичей в точности так же, как в селе Троицком выделяют коренных жителей и приезжих.

Так значит, там все-таки есть село. А в селе тоже "есть только особняки"? Мне просто интересно.

Цитата

Высокая оплата и работа по специальности - не одно и то же.

Конечно. И я знаю кучу людей, которые работают не по специальности. Да Вы и сами знаете, сколько народу ушло из институтов. И я не утверждаю, что такой выбор - это хорошо. Но в провинции чаще всего и такого выбора нету.

Цитата

Если человек не уверен в своём мнении, то что же это за мнение?

Я всегда допускаю, что могу в чем-то ошибаться. Кроме того, я допускаю, что человек может сталкиваться с той же ситуацией с другой стороны, и поэтому даже мои аргументы могут быть ошибочными.

Цитата

Я просто сказала Вам, что Вы говорите о собственном восприятии, как о восприятии всех.

А вот где это я так говорила?

Цитата

Или мнение моё и моих друзей. И соврать я здесь не могу, потому что они наши дискуссии читают. И, чисто физически, могут мне за враньё отомстить. А я этого очень боюсь! Мне страшно!

Мне тоже за Вас страшно. Ну ничего себе, друзья - "чисто физически"...

Вы это серьезно или всё-таки шутите?

Автор: Dan 16.11.2010, 14:48

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 16.11.2010, 13:54)

Цитата

Естественно, если я коренная москвичка, то я знаю большое количество коренных москвичей. И переживаю и за них и за родной город. Это преступление? Если бы я родилась в Саратове, и переживала бы за свой город, то я тоже была бы преступницей? Или нет?

Нет, конечно. Но только одно дело - переживать, и совсем другое - постоянно выделять некую группу людей в особую категорию исключительно на основании их места рождения. Имхо.

Ничего себе....коренные москвичи - некая особая группа ?

Хотя врочем , так ,наверное, скоро и будет...

http://guf-zm.ru/?p=16

Автор: Laspeyresia pomonella 16.11.2010, 15:07

Цитата(Dan @ 16.11.2010, 14:48)

Ничего себе....коренные москвичи - некая особая группа ?

Да ладно Вам, не совсем удачно выразилась. Даже можно сказать, совсем неудачно. Группу выделять в категорию... бр-р-р, самой смешно стало

Читайте, например, так: распределять людей по категориям в зависимости от места рождения.

Вот Вы мне лучше скажите, кого лично Вы считаете коренными москвичами. Лужков - это коренной москвич?

Автор: Dan 16.11.2010, 15:43

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 16.11.2010, 15:07)

Цитата(Dan @ 16.11.2010, 14:48)

Ничего себе....коренные москвичи - некая особая группа ?

Да ладно Вам, не совсем удачно выразилась. Даже можно сказать, совсем неудачно. Группу выделять в категорию... бр-р-р, самой смешно стало

Читайте, например, так: распределять людей по категориям в зависимости от места рождения.

Вот Вы мне лучше скажите, кого лично Вы считаете коренными москвичами. Лужков - это коренной москвич?

Это повсеместная практика . Президентом США может стать только родившийся американцем.
Батуриной было отказано в строительстве особняка в Тироле собранием местной коммуны.
В Израиле права алии и коренных существенно различаются - хотя активно приглашают , а в Москву москвичи никого особенно не зовут...
Другое дело что уровень жизни в регионах не должен так радикально отличаться от уровня жизни в Москве - так что это в большей степени касается наших любимых братьев из ближнего зарубежья....
IMHO , необходимое минимальное условие - рождение в г. Москва. С этой точки зрения Лужок , конечно, москвич , а Собянин , вообще, непонятно что делает в нашем городе... поднимал бы лучше свой забытый Богом край....

Автор: SkyWalker 16.11.2010, 15:50

Цитата(Dan @ 16.11.2010, 15:43)

Это повсеместная практика . Президентом США может стать только родившийся американцем.
Батуриной было отказано в строительстве особняка в Тироле собранием местной коммуны.
В Израиле права алии и коренных существенно различаются - хотя активно приглашают , а в Москву москвичи никого особенно не зовут...
Другое дело что уровень жизни в регионах не должен так радикально отличаться от уровня жизни в Москве - так что это в большей степени касается наших любимых братьев из ближнего зарубежья....
IMHO , необходимое минимальное условие - рождение в г. Москва. С этой точки зрения Лужок , конечно, москвич , а Собянин , вообще, непонятно что делает в нашем городе... поднимал бы лучше свой забытый Богом край....

Можно и чтобы родился в другом месте, но детство провел в городе. Иначе реально мэр не будет чувствовать город. Лучший пример этому - Матвиенко. Она не понимает что такое Питер. Вообще. Должны быть у мэра любимые дворики, скамеечки и прочее... Любимые места. Иначе город для него безликий объект управления.

Автор: Laspeyresia pomonella 16.11.2010, 16:40

Цитата(Dan @ 16.11.2010, 15:43)

Это повсеместная практика . Президентом США может стать только родившийся американцем.

А мэром Нью-Йорка только родившийся в Нью-Йорке?

Вот у Вас и опять Москва "особой страной" получается. Однако "каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства" и "каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией Российской Федерации".

Цитата(Dan @ 16.11.2010, 15:43)

Батуриной было отказано в строительстве особняка в Тироле собранием местной коммуны.

Цитата

Жители города Москвы (москвичи) – граждане Российской Федерации, имеющие место жительства в городе Москве, независимо от сроков проживания, места рождения и национальности. Жители города Москвы в своей совокупности образуют городское сообщество.

Может, тоже поменяем?

Цитата(Dan @ 16.11.2010, 15:43)

С этой точки зрения Лужок , конечно, москвич

Что не помешало ему Москву изуродовать.

Автор: Luizamarc 16.11.2010, 17:19

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 16.11.2010, 13:54)

Нет, не складывалось так, что у москвичей проходной был выше. Картина из года в года была одна и та же. Т.е. практически получается, что над дверями в кафе повесили объявление: "вход для белых - 1 руб, для негров - полтора". Конечно-конечно, никакой дискриминации нету

Сравнение некоректное. Приезжим надо было ещё жильё давать. Т.е, их обучение государству дороже стоило.

Цитата

Знаете, как было бы честнее, на мой взгляд? Проводить общий конкурс, а ПОТОМ дать возможность приезжим выбирать - либо они поступают без общежития, либо не поступают.

Так позже и делали. Поэтому никто из тех, с кем я разговаривала и не знал об этом Вашем случае.
Может быть, в те годы в Москве жилплощадь не очень-то сдавали. Это же, насколько я понимаю, первая половина 70-х?

Цитата

Ну ничего себе. У меня 21 балл был, и то прошла на бреющем. А что такое письменный экзамен по математике на физфаке или мехмате, Вы представляете? На нем же сразу чуть ли не половина срезалась. Видела я потом МИИТовские задания - так они у меня с полпинка шли.

Мне казалось, что Вы говорили о 4 предметах?
Вообще-то, мой родственник в конце 50-х поступил на мехмат, а потом много лет там преподавал, но я никогда экзаменами в МГУ не интересовалась. Я поступила в МЭИ. С подачи старшего брата, который говорил, что электропривод - это самая лучшая на свете специальность, а МЭИ - лучший на свете ВУЗ.
Я в этом тогда ничего не понимала. И, вообще, я школу закончила в Горьком - у отца там была длительная командировка, и в Москву поехала после большого скандала - я не хотела уезжать из Горького, хотела поступать в Политехнический и жить в общежитии. Самостоятельно. Без надзора. Потому что квартира у нас была в Москве. А друзья - в Горьком.

Цитата

Я и ещё раз могу повторить. Это НЕ средний доход. Средний доход, как указывалось в Вашем сообщении в теме "Московские новости", составляет 44 тыс. А 25 тыс. и выше - это доход половины москвичей, так называемый "медианный доход". Т.е., такие доходы имеют более 5 миллионов человек. Вы хотите сказать, что все эти 5 миллионов - это именно те, которые "все скупили"?

Нет, я хочу сказать, что из этих 5 млн. около 2млн. тех, которые всё скупили и ещё огромное количество людей, которые федеральными чиновниками называются, и всякими-разными политиками от правящей партии.
Я хочу сказать,что в Москве всегда происходило микширование, как и в любой столице. Постоянно. Но то, что произошло сейчас, очень изменило качественный состав. Если раньше в Москву приезжали, в основном, люди, которые стремились получить хорошее образование, как-то проявили себя в провинции, то теперь приехало огромное количество тех, "у кого пальцы веером". Поэтому, в социологическом плане судить только по таким цифрам нельзя. Они мало что говорят. А потом, если меньше половины - 4, 5 миллиона, то это огромное число, равное населению деятка средних городов. И забывать о таком "малом числе" - значит, вообще, забыть все законы социологии.
Я бы, вообще, выкинула всех федеральных чиновников-политиков - в особую группу. И олигархов к ним бы пристроила. Какое отношение они к нам имеют? Что они понимают в нашей жизни? И обслуживающий их гламур? Всякие Ксении Собчак с "Домами-2". Там из Москвы, практически, никого и нет. Растиньяки нового разлива.13 сорта.

Цитата

Нет, конечно. Но только одно дело - переживать, и совсем другое - постоянно выделять некую группу людей в особую категорию исключительно на основании их места рождения. Имхо.

А любые местные жители всегда выделяют местных жителей в "некую особую группу". Любая общность основывается на чём-то общем. На то она и общность. Между прочим, у этих "особых групп", вне зависимости от места, о котором идёт речь, в этих местах - могилы предков. И место это веками обустраивалось этими самыми предками. И масса памятных мест, связанных с детством.

Автор: Dan 16.11.2010, 17:42

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 16.11.2010, 16:40)

А мэром Нью-Йорка только родившийся в Нью-Йорке?

Вот у Вас и опять Москва "особой страной" получается. Однако "каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться, выбирать место пребывания и жительства" и "каждый гражданин Российской Федерации обладает на ее территории всеми правами и свободами и несет равные обязанности, предусмотренные Конституцией Российской Федерации".
Жители города Москвы (москвичи) – граждане Российской Федерации, имеющие место жительства в городе Москве, независимо от сроков проживания, места рождения и национальности. Жители города Москвы в своей совокупности образуют городское сообщество.
Может, тоже поменяем?

Это не у меня...к сожалению, это так по факту...IMHO , большинство приезжих - это даже не россияне ,а люди плохо знающие русский язык...
Декларации это одно - реально сложившаяся практика другое...права жителей Москвы зависят от сроков проживания и не только , кстати, жителей Москвы...
IMHO, правильнее привести декларацию в соответствие с реалиями жизни...меньше будет фальши и благоглупости...

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 16.11.2010, 15:43)

Что не помешало ему Москву изуродовать.

Страшно подумать во что бы он превратил Москву , если бы он ещё и не был её уроженцем...Посмотрим что ещё Собянин учудит...
Ничего хорошего в том что москвичей лишили права самим выбирать себе мэра, а назначают какого-то не имеющего к городу никакого отношения жителя России я не вижу

Автор: Laspeyresia pomonella 16.11.2010, 18:33

Цитата(Luizamarc @ 16.11.2010, 17:19)

Приезжим надо было ещё жильё давать. Т.е, их обучение государству дороже стоило.

Т.е. Вы все-таки считаете нормальным, если право на получение какой-либо специальности ограничивается в зависимости от места проживания? Или Вы это даже ограничением не считаете?

Цитата

Это же, насколько я понимаю, первая половина 70-х?

Нет, попозже несколько.

Цитата

Мне казалось, что Вы говорили о 4 предметах?

Четыре экзамена плюс аттестат.

Цитата

из этих 5 млн. около 2млн. тех, которые всё скупили и ещё огромное количество людей, которые федеральными чиновниками называются, и всякими-разными политиками от правящей партии.

А ещё теперь там много наших с Вами любимых ИТшников, врачей и учителей и даже ученые имеются (и не только академики).

Цитата

Поэтому, в социологическом плане судить только по таким цифрам нельзя. Они мало что говорят.

Только по ним - судить нельзя, но говорят они все-таки не так уж и мало.

Цитата

И забывать о таком "малом числе" - значит, вообще, забыть все законы социологии.

Так, вроде, никто про них и не забывает.

Но, если Вы помните, речь у Вас шла о том, что средняя зарплата по Москве выше, чем по России только за счет миллионеров и миллиардеров. Надеюсь, Вы все-таки убедились в том, что средняя зарплата в Москве выше по всем категориям населения. Учителя в Москве получают гораздо больше, чем в провинции. Врачи - тоже. И т.д. и т.п. И распределение доходов также говорит о том, что доходы в Москве выше, чем в остальной России, не только за счет нуворишей и гламура.

Цитата

Любая общность основывается на чём-то общем. На то она и общность.

Не знаю, меня больше устраивает общность по взглядам и интересам, а не по месту проживания предков. Мне вот, со многими питерскими интереснее общаться, чем с другими москвичами или "подмосковниками"

Цитата

И место это веками обустраивалось этими самыми предками.

Мне кажется, что в Москве о веках может говорить лишь очень незначительная часть населения. Самые-самые коренные

Автор: Luizamarc 16.11.2010, 18:37

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 16.11.2010, 13:58)

А у Вас нет данных по средним зарплатам учителей и врачей обычных школ и больниц?

Нет.

Цитата

Мне бы просто хотелось не получать вот таких сообщений: "Да, откуда Вы взяли, что я провожу какие-то сравнения? Откуда?". Ну вот оттуда и взяла.

Laspeyresia pomonella', повторяю. Я не ставила своей целью какие-то сравнения. Аксиомы сравнениями не являются. То, что люди, которые живут в маленьком городе, в среднем, при нашей структуре жилищного комплекса, тратят на дорогу на работу в своём городе меньше времени, чем в большом - это аксиома.

Цитата

Извините, но там было написано что-то вроде того, что в этих городках "больше работы вблизи дома". Ну нету у них там больше работы, нету. Ни рядом с домом, ни подальше. В Москве работы больше. Даже рядом с домом.

Опять 25! Я говорила о норме, а не об её отсутствии. Я говорила о работе внутри того же города, в котором человек живёт. То, что сейчас собираются, вообще, переселять населения каких-то городов - ни в какие ворота. То, что нету работы - это бред, её выше крыши. Это на Западе уже много чего есть, а у нас ни дорог, ни нормальных инфраструктур по России. Это что, не работа? Почему люди должны распихивать друг друга в одном и том же месте? Почему? Кому это нужно? Вам? Мне? Вашей сестре? Это нужно тем, у кого пальцы веером. Чтобы побольше прибыль была. Надо срочно обустраивать всю Россию. Всю. Срочно. Люди за землю кровь проливали, а у нас она пустует. Это не будет долго продолжаться. Ребята говорят, что на Дальнем Востоке уже сегодня больше китайцев, чем русских. Они же не могли туда, в таком количестве, прийти без ведома местной администрации.

Цитата

Так значит, там все-таки есть село. А в селе тоже "есть только особняки"? Мне просто интересно.

Конечно, село есть. Его же никто не взрывал. А особняки и являются сегодня основным жилищным фондом села. Кроме нескольких домиков, которые построил Фёдоров, ещё такие же строят, чтобы сдавать.
А тех, кто жил в этом селе раньше, церковь строил, памятник воинам, детей воспитывал, их почти нет. Пара частных домиков у водохранилища, в зарослях; пара - недалеко от парка Шереметьева. Может, где-то, ещё несколько. Местное население выгнали, кого куда. Кого в вонючий посёлок за свалкой, кого ещё куда. Покупали дома и участки за бесценок, если не продавали, поджигали. Как везде. Как у этих, распальцованных, принято. Так ведь и о Москве журналисты сообщали по радио, что Москва - город для богатых, а старики пусть переезжают, куда глаза глядят. А то, что старым людям переезжать на новое место, обустраиваться там в незнакомой обстановке, с чужими людьми, смерти подобно, так это же даже хорошо! Пенсий платить не надо.

Цитата

Конечно. И я знаю кучу людей, которые работают не по специальности. Да Вы и сами знаете, сколько народу ушло из институтов. И я не утверждаю, что такой выбор - это хорошо. Но в провинции чаще всего и такого выбора нету.

Я это знаю. Мы потому и говорим, что надо срочно обустраивать всю Россию. Программа Явлинского об обустройстве всей России, а не Сколкова. И она мне нравится. Подобные программы вытянули Запад из Великой Депрессии.
Нельзя же спокойно говорить о том, что у огромной части населения нет работы? Когда, на самом деле, её выше крыши? И, при этом, ничего не делать? Не пытаться изменить такое дикое положение, такое издевательство над людьми.

Цитата

Я всегда допускаю, что могу в чем-то ошибаться. Кроме того, я допускаю, что человек может сталкиваться с той же ситуацией с другой стороны, и поэтому даже мои аргументы могут быть ошибочными.

С этим никто не спорит. Если человеку неинтересно другое мнение, он может разговаривать с зеркалом. И ошибаются все, и взгляды меняются. Но не просто же так может измениться мнение нормального человека, а почему-то. Потому что мнение, ведь тоже, не из ниоткуда возникает. Из какого-то анализа, наблюдений, опыта и т.д. Взвешенному и продуманному мнению должна сопутствовать убеждённость, как же иначе. Если человек не убеждён в чём-то, то зачем он это нечто выдаёт за своё мнение?
Мнение - это аргументированное утверждение. Если человек легко от него отказывается, то чего же стоят его убеждения?

Цитата

А вот где это я так говорила?

Мне лень искать. Может, я просто так восприняла. Когда Вы говорили о том, как провинциал будет воспринимать то, что я пишу.

Цитата

Мне тоже за Вас страшно. Ну ничего себе, друзья - "чисто физически"...

Вы это серьезно или всё-таки шутите?

Всё-таки, шучу.

Автор: Luizamarc 16.11.2010, 18:50

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 16.11.2010, 16:40)

Цитата

Жители города Москвы (москвичи) – граждане Российской Федерации, имеющие место жительства в городе Москве, независимо от сроков проживания, места рождения и национальности. Жители города Москвы в своей совокупности образуют городское сообщество.

Может, тоже поменяем?

В США человек, имеющий законный вид на жительство, гражданином становиться только через несколько лет. А перемещаться он может и с видом на жительство, почему нет? А избираться на определённые должности не может. И, ещё чего-то не может.

Цитата

Что не помешало ему Москву изуродовать.

Но помешало ему изуродовать её совсем. И помогло очень многое построить. И понимать москвичей во многих вопросах.

Автор: Laspeyresia pomonella 16.11.2010, 18:50

Цитата(Dan @ 16.11.2010, 17:42)

большинство приезжих - это даже не россияне ,а люди плохо знающие русский язык...

Нет, с тем, что миграцию из других стран ограничивать надо, я спорить не буду. Но давайте всё-таки поговорим о гражданах России. По национальностям делить не будем (закон запрещает

). Надо ли ограничивать их право проживать в Москве или ограничивать другие их права в зависимости от времени проживания в Москве?

Цитата

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 16.11.2010, 15:43)

Что не помешало ему Москву изуродовать.

Страшно подумать во что бы он превратил Москву , если бы он ещё и не был её уроженцем...

Не знаю, не знаю. Тогда можно сказать, что всё, что в последние годы он творил с Москвой, называется "так люблю, что изнасилую".
А разве не уроженцы Москвы не могут её любить не менее сильно, чем уроженцы, но при этом всё-таки менее разрушительно?

Цитата

Посмотрим что ещё Собянин учудит...

Посмотрим-посмотрим.

Цитата

Ничего хорошего в том что москвичей лишили права самим выбирать себе мэра, а назначают какого-то не имеющего к городу никакого отношения жителя России я не вижу

Dan, ну ведь если честно, то "коренные москвичи" опять бы выбрали Лужкова. Разве не так?

Автор: Laspeyresia pomonella 16.11.2010, 18:56

Цитата(Luizamarc @ 16.11.2010, 18:50)

В США человек, имеющий законный вид на жительство, гражданином становиться только через несколько лет. А перемещаться он может и с видом на жительство, почему нет? А избираться на определённые должности не может. И, ещё чего-то не может.

Значит, всё-таки как отдельное государство в государстве? Ну тогда, имхо, не стОит и удивляться неприязни со стороны немосквичей.

Автор: Laspeyresia pomonella 16.11.2010, 19:13

Цитата(Luizamarc @ 16.11.2010, 18:37)

...

По существу осталось только одно разногласие: я не могу не согласиться с тем, что Россию обустраивать надо, но только, на мой взгляд, Явлинский - это не тот человек, которому можно поручить решение этой задачи. А кто с этим может справиться, я тоже не знаю. Но только не Явлинский... всё, молчу-молчу.

Автор: ротный 16.11.2010, 22:08

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 16.11.2010, 15:50)

Надо ли ограничивать их право проживать в Москве или ограничивать другие их права в зависимости от времени проживания в Москве?

Надо, но не в открытой форме и абсолютно равно для всех. вне зависмости от региона. откуда прибыли. и срока проживания в Мокве. Но это чисто в области профпригодности. На примере США -можно ли устроиться таксистом в том Нью Иорке не зная языка и не сдав экзамена по знанию города? Безусловно нет -пшел вон! В первую очередь это забота о коренных жителях. А в Москве каждый первый "таксист" по-русски еле-еле, а про знание города вообще молчу, так же, как и про знание ПДД и наличие удостоверение водителя. ну и на кой хрен мне такой либерализм? Это я так спокойненько выскзался. В потоке они слышат от меня (да я и не одинок) все. чего заслужили. Нехрена в чужой монастырь лезть со своим уставом. Хочешь быть москвичем -будь им, а не делай москвичей узбеками, киргизами и далее по списку (по менталитету имеется ввиду)... у каждого социума своя культура. Приехал в чужой мир, будь добр адаптироваться , не можешь ..возвращайся на родину.

Автор: Luizamarc 16.11.2010, 22:57

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 16.11.2010, 18:33)

Т.е. Вы все-таки считаете нормальным, если право на получение какой-либо специальности ограничивается в зависимости от места проживания? Или Вы это даже ограничением не считаете?

У вас опять некорректная формулировка. Нельзя из частного случая выводить нечто общее. Это даже методу индукции противоречит. Во-первых, никто никого не ограничивал в праве получения специальности. Вы сами говорили, что было ещё 5 аналогичных ВУЗов. Что, если из города в какой-то населённый пункт идёт только один поезд, и билеты на него раскуплены людьми, которые на первом полустанке, то Вас ограничивают в правах передвижения?
В каком-то отдельном случае было выделено 10 мест приезжим, в соответствии с имеющимися в общежитии местами. Можно ли из этого делать какой-то общий вывод?
Откуда Вы знаете, может, именно, на этом факультете, когда-то произошло ЧП со студентами, жившими на квартитре? Может, они Солженицына хором читали . И самиздат. А их начальству за это врезали? Поэтому оно решило, что для усиления контроля - только общежитие, и ничего кроме?
Вообще, платные ВУЗы сейчас берут, кого хотят. И по разной цене. Их никто не может обязать брать всех граждан России по одинаковой цене.
И, что Вы так с местом проживания? А то, что из Ваших абитуриентов, сдавших лучше москвичей, часть была бы не в состоянии платить за съёмную квартиру, это не было бы "ограничением их права на получение образования"?
У меня вот дочка, по первому образованию, фитодизайнер. И не смогла найти работу по специальности. Это, что, ограничение её права работать по специальности?Пошла работать в рекламу, и пошла учиться в академию рекламы. А, в начале кризиса, огромное количество рекламистов сократили. Это ограничение их права на работу, вообще?

Цитата

А ещё теперь там много наших с Вами любимых ИТшников, врачей и учителей и даже ученые имеются (и не только академики).

Очень мало. ИТишники стали востребованы лет 5-7 тому назад. До этого они бедствовали. И не так уж много ребят шло учиться таким специальностям. Потому, Вы и вынуждены принимать условия выпускников -неучей. Поэтому,ИТ-шники, в основном, от 25 до 50? лет. Надо у Рэя поточнее узнать. В этом возрасте, обычно, дети несовершеннолетние. И часто жена с ними дома сидит. Например, у подруги дочери - они живут в нашем доме, мужу -31г, а ей 28. Он программист. Не знаю, занимается ли он, именно, ИТ. Работать начал в 19-20, на старших курсах. То есть работает 11-12 лет. Начальник какого-то подразделения. Уходит затемно, приходит затемно. Получает 50-60тыс.р. Но у него двое маленьких детей и жена не работает - кто её возьмёт,, когда у неё, то одна, то другая болеют? И квартиру, 2-х комнатную, они снимают. Хотя оба - москвичи. Потому что, и у него, и у неё, есть ещё братья и сёстры, которые живут с родителями. Правда, снимают для Москвы очень дёшево. Так что у них на 4-х, без платы за квартиру приходится 40-30 тыс.р. Если учесть, что старшую они водят в платный садик, когда она здорова, а за это тоже надо платить,то живут они очень и очень экономно. Им иногда ещё родители-пенсионеры подкидывают. Его. У неё мать и двое младших сестёр-студенток. Им самим нелегко.
Пара-тройка ребят, которые не женились до 30 - да, неплохо зарабатывают. Но , конечно, из этих 5 млн, мил. 2,5 - распальцованные. Вы видели, сколько их?
Честно говоря, я , вообще, не знаю в нашем доме никого, кроме пенсионеров, и совсем молоденьких, у кого не было бы иждивенцев.

Цитата

Только по ним - судить нельзя, но говорят они все-таки не так уж и мало.

Не знаю. Думаю, что специалистам они говорят не то, что нам.

Цитата

Так, вроде, никто про них и не забывает.

Как же не забывают, когда кричат, что в Москве зажрались?

Цитата

Но, если Вы помните, речь у Вас шла о том, что средняя зарплата по Москве выше, чем по России только за счет миллионеров и миллиардеров. Надеюсь, Вы все-таки убедились в том, что средняя зарплата в Москве выше по всем категориям населения. Учителя в Москве получают гораздо больше, чем в провинции. Врачи - тоже. И т.д. и т.п. И распределение доходов также говорит о том, что доходы в Москве выше, чем в остальной России, не только за счет нуворишей и гламура.

Я не помню, чтобы я говорила "только". Но, конечно, если хотя бы тысяча людей им доход по 60тыс $ в мс, а это обычно для топ-менеджеров, то каков должен быть доход тысячи обычных людей, чтобы средний доход был 40т. руб?

Цитата

Не знаю, меня больше устраивает общность по взглядам и интересам, а не по месту проживания предков. Мне вот, со многими питерскими интереснее общаться, чем с другими москвичами или "подмосковниками"

Здесь нет исключающего "ИЛИ". Это, абсолютно, разные вещи. Одно другого не исключает. Со всеми нормальными людьми можно найти общий язык. Есть места, вещи и события, блюда, которые дороги именно москвичам (питерцам, томичам и т.д), с детства. Но я ещё раз подчёркиваю - москвичи привыкли к микшированию. Они контактные.
Сейчас речь идёт не о трудовых людях, которые приезжают, чтобы заработать кусок хлеба. Они сами трудятся, и чужой труд уважают. А об огромном наплыве распальцованных, которые покупают тут собственность, чувствуют себя хозяевами в городе, а коренных жителей ни во что не ставят.

Цитата

Мне кажется, что в Москве о веках может говорить лишь очень незначительная часть населения. Самые-самые коренные

Это так. Но Вы заметили, что сами употребили слово "коренные"? И не сделали из этого никакого плохого вывода. Потому что это нормально, когда человек знает о своих корнях.

Автор: Laspeyresia pomonella 16.11.2010, 23:48

Цитата(Luizamarc @ 16.11.2010, 22:57)

У вас опять некорректная формулировка. Нельзя из частного случая выводить нечто общее.

А ограничение прав чаще всего состоит из частных случаев. И, если дается, например, какое-либо объявление о найме на работу с указанием пола или возраста (если эти ограничения не "определяются свойственными данному виду труда требованиями, установленными федеральным законом, либо обусловлены особой заботой государства о лицах, нуждающихся в повышенной социальной и правовой защите"), то такое объявление, в принципе считается незаконным.

Цитата

Во-первых, никто никого не ограничивал в праве получения специальности. Вы сами говорили, что было ещё 5 аналогичных ВУЗов.

Ага, в Питере, а остальные - вообще в других республиках СССР. Вот там бы мне, наверное, обрадовались

И я не уверена, что у них не было подобных правил.

Цитата

В каком-то отдельном случае было выделено 10 мест приезжим, в соответствии с имеющимися в общежитии местами. Можно ли из этого делать какой-то общий вывод?

Это не отдельный случай. Это практика нескольких лет. И, как я прочитала, не только в МГУ встречалось.

Цитата

Вообще, платные ВУЗы сейчас берут, кого хотят. И по разной цене. Их никто не может обязать брать всех граждан России по одинаковой цене.

МГУ - ВУЗ государственный. И финансировался он из госбюджета. Общего на весь СССР.

Цитата

А то, что из Ваших абитуриентов, сдавших лучше москвичей, часть была бы не в состоянии платить за съёмную квартиру, это не было бы "ограничением их права на получение образования"?

Было бы. Но всё-таки было бы хоть чуть-чуть честнее.

Ну, в общем, я поняла Вашу точку зрения. И опять-таки не могу не удивиться, почему Вы так удивляетесь, что Москву считали и считают обособленным государством

Цитата

Это ограничение их права на работу, вообще?

Если их сокращали в зависимости "от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, семейного, социального и должностного положения, возраста, места жительства...", то да. Но не "вообще", а в частности. "Вообще" будет, если она не сможет найти другую работу.

Цитата

А ещё теперь там много наших с Вами любимых ИТшников, врачей и учителей и даже ученые имеются (и не только академики).

Очень мало... Но , конечно, из этих 5 млн, мил. 2,5 - распальцованные.

По-моему, Вы слишком категоричны. Но даже при этом есть еще 2,5 млн.

Цитата

Так, вроде, никто про них и не забывает.

Как же не забывают, когда кричат, что в Москве зажрались?
"Кричат", когда сравнивают вот с этим, например:

Цитата

если хотя бы тысяча людей им доход по 60тыс $ в мс, как Немцов, а он не самый богатый человек, это обычно для топ-менеджеров, то каков должен быть доход тысячи обычных людей, чтобы средний доход был 40т. руб?

См. распределение доходов.

Но Вы заметили, что сами употребили слово "коренные"?
Со смайликом

Автор: Luizamarc 17.11.2010, 0:12

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 16.11.2010, 18:56)

Значит, всё-таки как отдельное государство в государстве? Ну тогда, имхо, не стоит и удивляться неприязни со стороны немосквичей.

Государство в государстве при чём? Это называется городское самоуправление. Жители города выбираюм своего мэра.

Автор: Luizamarc 17.11.2010, 0:47

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 16.11.2010, 23:48)

А ограничение прав чаще всего состоит из частных случаев. И, если дается, например, какое-либо объявление о найме на работу с указанием пола или возраста (если эти ограничения не "определяются свойственными данному виду труда требованиями, установленными федеральным законом, либо обусловлены особой заботой государства о лицах, нуждающихся в повышенной социальной и правовой защите"), то такое объявление, в принципе считается незаконным.

Ограничение прав реализуется через частные случаи, но отдельные частные случаи не могут говорить об общем нарушении прав. Этих частных случаев должно быть много. А, потом, какая разница, что там было, сейчас-то этого нет, а Вы всё равно найдёте, к чему придраться. Было бы желание.

Цитата

Ага, в Питере, а остальные - вообще в других республиках СССР. Вот там бы мне, наверное, обрадовались

И я не уверена, что у них не было подобных правил.

Ну, вот, теперь и пяти остальным городам досталось.

Цитата

Это не отдельный случай. Это практика нескольких лет. И, как я прочитала, не только в МГУ встречалось.

Прежде, чем делать вывод, надо было бы, наверное, узнать, чем такие меры были вызваны? И именно, в каких-то отдельных ВУЗ-ах. Кстати, Вы же не уверены, что это было только в Москве. Давайте не любить всех, в ком мы не уверены. А не уверены мы во всех.

Цитата

МГУ - ВУЗ государственный. И финансировался он из госбюджета. Общего на весь СССР.

Надо было Вам, в знак протеста, отказаться от обучения в этом, дискриминирующем приезжих, заведении..

Цитата

Было бы. Но всё-таки было бы хоть чуть-чуть честнее.

Это чуть-чуть честнее, уже давным-давно есть, а Вы ещё переживаете нечто , более, чем 35-летней давности. Разве можно так застревать на каких-то обидах?
Вы уверены, что Вы никого не обидели? Лет 35 тому назад? Смотрите, человек может дойти до невроза, и его болезнь будет на Вашей совести! И, самое страшное, что Москва тут будет не при чём. И, кого же Вы будете обвинять?

Цитата

Ну, в общем, я поняла Вашу точку зрения. И опять-таки не могу не удивиться, почему Вы так удивляетесь, что Москву считали и считают обособленным государством

При этакой-то миграции, да обособленное государство! Вы Москву путаете с закрытыми военными городками.

Цитата

Если их сокращали в зависимости "от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, семейного, социального и должностного положения, возраста, места жительства...", то да. Но не "вообще", а в частности. "Вообще" будет, если она не сможет найти другую работу.

Да, кто же Вам скажет, в зависимости от каких факторов их сокращали. Что-нибудь придумают. Действительную причину никто и никогда не говорит.

Цитата

По-моему, Вы слишком категоричны. Но даже при этом есть еще 2,5 млн.

Вот! Это уже похоже на правду! Давайте, сойдёмся на 2, 5 млн. Т.е 25% населения. Мы сейчас тут всем статистикам дадим мастер-класс. Пусть они у нас учатся. Все! И без всякой дискриминации, по каким-либо признакам. Бесплатно и демократично!

Цитата

"Кричат", когда сравнивают вот с этим, например:

Ничего не поняла из этой схемы. Этот юмор от меня ускользнул. Я не знаю, как читать. По диагонали? Я, будучи учителем, таких листочков не получала. И сокращений у меня таких не было. Правда , я преподавала в старших классах. Что такое ПеДм? ДОПМ? М- маркировка младших классов? А Завка -это что? Это не зав . кафедрой? И т.д. А, что касается суммы, то, когда я работала, учителя младших классов, наверное, приблизительно столько и получали. Там же учитывался и разряд и классы. Если мне, преподавателю первого разряда, старших классов, платили 10т., то очень может быть такое.
В 2007г. и пенсии были тысячи 4 , но и покупательная способность не та.
Потом учителям прибавили. Но, сколько, не знаю. Достаточно часто разговариваю с бывшими коллегами, но о зарплатах - не приходилось никогда. Спрошу, если не забуду. Но мои знакомые, опять-таки, будут идти по высшему разряду, по 14. Если такие ещё существуют. Начинающий учитель, да ещё младших классов, это почти всегда -училище, получает гораздо меньше.

Цитата

Со смайликом

Смайлики - это Ваши костыли? Мне немного понравился смайлик, который рядом с самыми - самыми коренными, большеглазый и глазами хлопает. Все остальные - страшные. А жёлтые -все!

Автор: Luizamarc 17.11.2010, 2:01

Цитата

«Вести.Ru» В России
Правительство Москвы утвердило прожиточный минимум для горожан
Распечатать 16 Ноября, 15:38 http://news.mail.ru/inregions/moscow/90/4789450/

Правительство Москвы сегодня на заседании утвердило прожиточный минимум для горожан за III квартал 2010 года в размере 8448 рубля.
«Величина прожиточного минимума в Москве на третий квартал 2010 года на душу населения в среднем составляет 8 тысяч 448 рублей», — сообщила заместитель мэра Людмила Швецова .
«Для пенсионеров прожиточный минимум составляет 5 тысяч 693 рубля, для трудоспособного населения — 9 тысяч 608 рублей, для детей — 7 тысяч 180 рублей», — уточнила она.
По словам Швецовой, в III квартале 2009 г средний прожиточный минимум в Москве составлял 7 тысяч 493 рубля, передает ИТАР-ТАСС.
Прожиточный минимум — стоимость набора товаров и услуг, необходимых для удовлетворения первоочередных потребностей человека за год, в среднем. Величина прожиточного минимума представляет собой стоимостную оценку потребительской корзины, включающей минимальные наборы продуктов питания, непродовольственных товаров и услуг, необходимых для сохранения здоровья человека и обеспечения его жизнедеятельности, а также обязательные платежи и сборы.
Подробнее: http://news.mail.ru/inregions/moscow/90/4789450/

Автор: Laspeyresia pomonella 17.11.2010, 7:58

Цитата(Luizamarc @ 17.11.2010, 0:12)

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 16.11.2010, 18:56)

Значит, всё-таки как отдельное государство в государстве? Ну тогда, имхо, не стоит и удивляться неприязни со стороны немосквичей.

Государство в государстве при чём? Это называется городское самоуправление. Жители города выбираюм своего мэра.

При том что Вы проводите аналогии таки с государством США. И "вид на жительство" - это государственная функция. Никак не городская.

Автор: Laspeyresia pomonella 17.11.2010, 8:18

Цитата(Luizamarc @ 17.11.2010, 0:47)

Давайте, сойдёмся на 2, 5 млн. Т.е 25% населения.

Ну поскольку аргументов в данном сообщении я не увидела, а "восприняла" одни только эмоции, то думаю, что на этом дискуссию лучше и завершить. Спасибо за потраченное на меня время

Я таки узнала Вашу точку зрения по многим интересующим меня вопросам. Надеюсь, что и другим участникам форума тоже было хотя бы немного интересно.
Всего лишь маленькое замечание по приведенной цитате. Пожалуй, Вы таки дали мастер-класс не только статистикам. То у Вас "всё скупившие" москвичами не считаются, а то вдруг засчитались - чего это Вы вдруг процент от 10 млн. считать стали? Считайте тогда уж от 7,5 млн. "коренных" москвичей

Предки подавляющего большинства которых появились здесь после семнадцатого года.

Со своей стороны прошу прощения за иногда применявшуюся намеренно провокативную постановку вопросов. Ещё раз спасибо. И всего Вам самого-самого доброго

Автор: Luizamarc 17.11.2010, 9:11

Цитата

Коренной москвич

http://community.life.ru/editor/post/2303

Life_Is_Crime 21 октября 2010, 15:41
"Ни одного коренного москвича среди кандидатов", "москвичи не примут мэра не из Москвы" - наиболее популярные выссказывания последних дней. А вот интересно: москвичи знают проихождение слова "Москва"?
Версий, конечно, тысячи - от былинных до выведенных в результате серьезных лингвистических и исторических исследований. Наиболее известные - балтийская, славянская и финно-угорская. Первая (появилась она, кстати, только в середине XX века) основана на славянском слове "моск(мозг)", обозначавшего такие понятия, как болота, сырость, влага, жидкость. То есть Москва-река у наших предков могло означать болотистая река. Балтийская - все то же самое, только речь идет о слове mask или mazg - "жидкий", "слякотный". Но и в славянской и в балтийской версиях вторая составляющая "ва" часто связывается с финно-угорскими языками.
На мерянском, марийском, коми "ва" - вода, река. Именно это стало отправной точкой в появившейся ПЕРВОЙ версии о финно-угорских корнях топонима "Москва". Само слово переводили как "коровья река" ("моск", "моска" - корова, телка), "медвежья река" или река "медведица" ("маска" - медведь, "ава" - мать).
Ко всему этому добавляются данные археологов, давно выяснивших, что на территории Москвы раньше жили предки современных финно-угорских народов. Кстати, даже сторонники славянской версии не оспаривают тот факт, что расселившиеся на территории современной Москвы славянские племена могли позаимствовать название реки от прежних хозяев земли.
К чему я все это вспомнил? Ах да! Сергей Собянин - манси (хоть и написал в автобиографии "русский"), представитель одного из финно-угорских народов. И, если заглянуть в глубь истории, еще неизвестно, кто более коренной москвич - он или, скажем, пресс-секретарь любителя пчел Сергей Цой.
Словом, огульно заявлять, что не москвич не сможет управлять столицей по меньшей мере неразумно. Нужно судить по делам. Как говорила мама Жени Лукашина, поживем - увидим.

Автор: Luizamarc 17.11.2010, 9:59

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 17.11.2010, 7:58)

Цитата(Luizamarc @ 17.11.2010, 0:12)

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 16.11.2010, 18:56)

Значит, всё-таки как отдельное государство в государстве? Ну тогда, имхо, не стоит и удивляться неприязни со стороны немосквичей.

Государство в государстве при чём? Это называется городское самоуправление. Жители города выбираюм своего мэра.

При том что Вы проводите аналогии таки с государством США. И "вид на жительство" - это государственная функция. Никак не городская.

Нам всем надо учиться у США в плане миграционной политики. У этой страны самый большой опыт в этом отношении. Поскольку ни глобализации, ни миграции нам не избежать, то надо учиться.
Вид на жительство - государственная функция. Но она даёт время двум сторонам: городу и вновь приехавшему присмотреться друг к другу. А не сразу начинать качать права.
В Европе этим опытом принебрегли, и к чему они пришли?
Мусульмане во Франции протестуют против закона о снятии паранджи в общ. местах. А, если бы им сразу объяснили, что носить паранджу в общ-х местах нельзя, то они бы подумали, переезжать или нет. А, как можно не видеть лицо человека в большом городе? Может, под паранджой Бен Ладен?

Автор: Luizamarc 17.11.2010, 10:13

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 17.11.2010, 8:18)

Спасибо за потраченное на меня время

Я таки узнала Вашу точку зрения по многим интересующим меня вопросам. Надеюсь, что и другим участникам форума тоже было хотя бы немного интересно.
Всего лишь маленькое замечание по приведенной цитате. Пожалуй, Вы таки дали мастер-класс не только статистикам. То у Вас "всё скупившие" москвичами не считаются, а то вдруг засчитались - чего это Вы вдруг процент от 10 млн. считать стали? Считайте тогда уж от 7,5 млн. "коренных" москвичей

Предки подавляющего большинства которых появились здесь после семнадцатого года.
Со своей стороны прошу прощения за иногда применявшуюся намеренно провокативную постановку вопросов. Ещё раз спасибо. И всего Вам самого-самого доброго

Вы опять некорректно формулируете. Это я не считаю , что "всё скупившие" - москвичи. По закону, они, к сожалению, москвичи. И статистику ведут по прописанным в Москве. На самом деле в Москве миллионы непрописанных, получающих вообще гроши, гастербайтеров. И они, ничем не хуже "скупивших". Их, действительно, жалко. Они такие же пострадавшие, как и все честные люди. Я привела % тех, кого я считаю москвичами, от имеющих московскую прописку. Которую за день может приобрести, вообще, не россиянин.
Laspeyresia pomonella, спасибо и Вам. Но, очень хотелось бы, чтобы Вы описали жизнь в городе, где живёт Ваша сестра. Мы, действительно, очень мало знаем о жизни друг друга. В эом городе ведь не все ездят на работу в Москву. Как они живут? На какие деньги? Какой у них образ жизни? Что изменилось для них с 90-х? В какую сторону?
Это очень интересно.
Если сможете, расскажите, пожалуйста, порасспрашивайте, если можно, сестру.
Всего Вам доброго
С уважением. Luizamarc

Автор: Luizamarc 17.11.2010, 11:02

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 17.11.2010, 8:18)

Предки подавляющего большинства которых появились здесь после семнадцатого года.

Laspeyresia pomonella, не могли бы Вы объяснить мне, приведенные Вами выше слова? Что Вы под ними подразумевали?
Мои-то предки, в Москве жили и до 17-го. Но, я разговаривала с людьми, которые больше меня понимают в таких вещах, как адаптация к другим условиям проживания. Они говорят, что, в зависимости от условий проживания, для европейцев, адаптация происходит уже в первом - втором, родившемся в месте переезда, поколении. И то, там речь идёт о переезде из страны в страну.
А внутри страны это зависит от индивидуума. От того, комфортно ли ему в новом месте проживания. И соблюдает ли он при этом местные правила проживания..
Когда люди переезжают в США, то, до того, как им дают "вид на жительство", их знакомят с материалами о жизни страны и города, в который они переезжают. И потом проводят собеседование, после которого выдают или не выдают "вид на жительство" и статус.
А для получения гражданства, надо сдать экзамен, подтверждающий не только знание языка, но и ряда законов и положений. И, конечно, должен пройти какой-то срок со времени приезда.
Т.е., приезжающий дважды соглашается соблюдать правила проживания в той стране, в которую переезжает, прежде, чем стать гражданином этой страны. Это разумно.
А вот человек, родившийся в США, становится американцем автоматически.

Автор: Laspeyresia pomonella 17.11.2010, 12:07

Цитата(Luizamarc @ 17.11.2010, 11:02)

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 17.11.2010, 8:18)

Предки подавляющего большинства которых появились здесь после семнадцатого года.

не могли бы Вы объяснить мне, приведенные Вами выше слова? Что Вы под ними подразумевали?

Могли бы

Я имела в виду, что не стоит столь уж сетовать на масштабное изменение населения Москвы, произошедшее в последнее годы, поскольку оно является вполне закономерным, ведь такими изменениями обычно сопровождаются всякого рода общественные катаклизмы. Что в 1917 г. (вплоть до 30-х-40х годов), что в 1991. Сейчас, коренным, прямо скажем, повезло значительно больше, чем тогда. Что не может не радовать.

Цитата

Но, я разговаривала с людьми, которые больше меня понимают в таких вещах, как адаптация к другим условиям проживания. Они говорят, что, в зависимости от условий проживания, для европейцев, адаптация происходит уже в первом - втором, родившемся в месте переезда, поколении.

И уже в первом - втором, родившемся в месте переезда, поколении эти "коренные" начинают жаловаться на тех, кто только что приехал

Как раз и забывая при этом о своих корнях.

Цитата

Когда люди переезжают в США, то, до того, как им дают "вид на жительство", их знакомят с материалами о жизни страны и города, в который они переезжают. И потом проводят собеседование, после которого выдают или не выдают "вид на жительство" и статус.
А для получения гражданства, надо сдать экзамен, подтверждающий не только знание языка, но и ряда законов и положений. И, конечно, должен пройти какой-то срок со времени приезда.

Ещё раз. Я говорю о гражданах РФ. Из той же Тюмени, или даже из Питера. А может, и вообще, из Чечни.
Видите ли, "источником власти в городе Москве являются жители города Москвы", а вовсе не всё её население. А жители города Москвы - это, согласно ее Уставу, "граждане Российской Федерации, имеющие место жительства в городе Москве".

PS И всё-таки. Либо доходы более 25 тыс. рублей имеет более половины жителей Москвы, либо 33% из тех, кого Вы называете "обычными людьми". А 25% тут никаким боком. Если только не объединять оба критерия, что совсем уж, на мой взгляд, некорректно.

Автор: Luizamarc 17.11.2010, 17:46

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 17.11.2010, 12:07)

Я имела в виду, что не стоит столь уж сетовать на масштабное изменение населения Москвы, произошедшее в последнее годы, поскольку оно является вполне закономерным, ведь такими изменениями обычно сопровождаются всякого рода общественные катаклизмы. Что в 1917 г. (вплоть до 30-х-40х годов), что в 1991. Сейчас, коренным, прямо скажем, повезло значительно больше, чем тогда. Что не может не радовать.

С одной стороны, в отношении расправ с некоторыми коренными в 17, Вы правы. Хотя, кто знает, что впереди. Катаклизмы только начинаются.
Но есть другая сторона проблемы. В 17 не было перенаселения, приводящего к коллапсам : транспортному, мусорному и совершенно страшной экологии. Мне очень жаль, что я такая недотёпа, что у меня не получается вставить таблицу из поста Яблокова: "Здорова ли Москва?". Я бы с удовольствием этот пост разместила. Сейчас, в метро, люди говорили о предстоящем мусорном колапсе.

Цитата

И уже в первом - втором, родившемся в месте переезда, поколении эти "коренные" начинают жаловаться на тех, кто только что приехал

Как раз и забывая при этом о своих корнях.

Да, такие есть. Но я отношусь к приезжим крайне дифференцировано.
Приезжие - они разные. Я, с пониманием и уважением отношусь к нормальным людям, которые считаются с другими людьми. И я предельно недовольна распальцованным криминалом, который считает, что ему всё можно. Потому что деньги есть. Вне зависимости от того, откуда человек приехал и, кто он по национальности.
Я думаю, что Вы, просто, с этим меньше сталкивались, потому что работаете в РАН. Я, после ухода из школы в разработку тоже с этим стала сталкиваться, куда меньше.
Простой случай - 2 супружеские пары москвичей, на 2 машинах, поехали в Подмосковье, отметить день рождения. Они там заранее договорились о столиках - давно это место знают. Им подают на стол. В это время подъезжают "распальцованные" с охранниками 2 на 3, на машинах с московскими номерами, и охранники подходят к этим двум парам, и предлагают им убраться. И жёны уволакивают мужей, потому что боятся скандалов. Речь и у хозяев и у охранников не московская. Или приходит мать девочки, плачет и рассказывает, что её дочка-школьница, вместе со своими подружками познакомилась на дискотеке с двумя новомосквичами, которые говорят на русском так, что понять их можно через слово. Но очень модными, красивыми и т.д. Они договариваются с дурочками, что отведут их в ресторан. А, какие в этих семьях рестораны? Они их, сроду, не видали. Девчонки, дурочки, идут. Их отвозят на какую-то базу отдыха, в которой ночной клуб всю ночь. Потом отводят в номера. Утром девчонки просыпаются, и никого. Хорошо, хоть номер оплачен. Или в ночном клубе парень со своей девушкой. И девушка нравится распальцованному новомосквичу. Подходит его охрана, девчонку уволакивает, а парня отбрасывает. Представляете, какая травма у ребят?
В середине 90-х, на моих глазах одна такая пьяная сволочь, на мерседесе с московскими номерами, нарочно заехала на тротуар, сбила тележку старушки, у которой всё рассыпалось, и захохотала. За мной шёл подросток. Он поднял камень, и швырнул в окно машины. Эта сволочь остановила машину и начала орать на мальчишку. И, что мальчишка заплатит за разбитое стекло и т.д. А я помогала женщине продукты собирать. Она плачет. Я говорю этой сволочи: "Мы все свидетелями будем, что виноваты Вы". Люди меня поддержали, и эта сволочь уехала. Вы бы речь сволочи послушали: и по содержанию, что он всех, что у него в Москве всё схвачено и т.д; и по диалекту, который с московским рядом не стоял.
То есть, революция криминальная, и хозяева жизни - криминальные. А все местные жители - заложники. Что в Москве, что в Омске, что в Томске.
Просто в Москве их больше. И не все такие простые, как те, о которых я говорю. И делают вещи покруче.
Резюмирую. Я сама терпеть не могу людей, которые кричат, что все "понаехали". Но я также, категорически против того, чтобы в Москву приезжал, кто угодно, и считал, что ему можно, что угодно делать в моём городе.
Должны разработать правила поведения в городе, и, перед тем, как давать прописку, в любом месте, дать ознакомиться и обусловить пребывание исполнением этих правил.В СССР можно было этого не делать, потому что люди не делились на хозяев жизни и на мусор. И их можно было заставить правила соблюдать.

Цитата

Ещё раз. Я говорю о гражданах РФ. Из той же Тюмени, или даже из Питера. А может, и вообще, из Чечни.
Видите ли, "источником власти в городе Москве являются жители города Москвы", а вовсе не всё её население. А жители города Москвы - это, согласно ее Уставу, "граждане Российской Федерации, имеющие место жительства в городе Москве".

Так вот это непродуманные строки. Бредовые. Приедет в Москву огромное количество лиц, которые будут считать нормальным на улице, во дворах, баранов резать. На глазах у детей. И мы это терпеть должны? Или сейчас некоторые мусульмане хотят жить по правилам шариата и, чтобы судил их шариатский суд. Так вот, в Чечне пусть их судит шариатский суд. А, когда они переезжают в Москву, то должны знать, что здесь суд другой, и наказания другие и обычаи. Не нравятся московские обычаи, пусть уезжают. Должен быть, какой-то испытательный срок. Во время которого человек знакомится с городом, но решающего права голоса не имеет. И это не дискриминация. Это время взаимного узнавания. Там, где этого во время не сделали, теперь плачут. Нельзя же всем, всё время, наступать на одни и те же грабли?
И потом. Должны подумать об экологии, о плотности населения.
А главное, об обустройстве всей России, чтобы людям дома было хорошо, а не приходилось за куском хлеба в Москву или Питер ехать. И, чтобы Вы не говорили, только у "Яблока" есть программа обустройства всей России. Нравится она Вам или нет.

Цитата

PS И всё-таки. Либо доходы более 25 тыс. рублей имеет более половины жителей Москвы, либо 33% из тех, кого Вы называете "обычными людьми". А 25% тут никаким боком. Если только не объединять оба критерия, что совсем уж, на мой взгляд, некорректно.

На человека? Включая грудных детей и т.д? Извините, может быть, на Рублёвке. А среди моих знакомых - только молодые ребята, если не рано женятся, несколько лет, до появления жены и детей. Если им не приходится помогать родителям.
Возможно, у нас с Вами разный круг общения.
Но, тогда, надо доходы по стратам определять, а не среднюю температуру по больнице. У моего старшего брата, профессора МЭИ, нет такого дохода. У него жена - пенсионерка. А он получает 20 с чем-то. А, когда жена работала в школе, логопедом, и у неё и у него зарплаты были маленькие,и младшая дочка ещё училась. Я привела значение прожиточного минимума по Москве, а это не просто так считается. И мин.бредовый. Только квартира и коммун. услуги тысячи 4 стоят. А проезд - тысячи две.

Автор: Laspeyresia pomonella 17.11.2010, 18:42

Цитата(Luizamarc @ 17.11.2010, 17:46)

Должны разработать правила поведения в городе, и, перед тем, как давать прописку, в любом месте, дать ознакомиться и обусловить пребывание исполнением этих правил.

Т.е., как я понимаю, речь уже идёт о разрешительном характере прописки. Неплохо для либеральной (пусть даже и социал-) партии... Скажите, пожалуйста, есть ли этот институт где-нибудь в Европе или США?
И как Вы лично отнесетесь к тому, что московские дачники тоже должны будут получать прописку на своих дачах на основе соблюдения разработанных в Московской области правил?

Цитата

Так вот это непродуманные строки. Бредовые.

Может, Яблоку выступить с инициативой изменения Устава города?

Цитата

Приедет в Москву огромное количество лиц, которые будут считать нормальным на улице, во дворах, баранов резать. На глазах у детей. И мы это терпеть должны?

Нет. Но следить за этим должна милиция - которая, в своем большинстве, состоит из "коренных" москвичей (правда, насколько я помню, в сов. время в милицию набирали и по лимиту, но это было давно). И ДЕЗы с ЖЭКами, которые используют труд гастарбайтеров и, говорят, неплохо на них наживаются, тоже, вроде бы, состоят не из тех, кто баранов режет. Может, что-то с коренными не так, а?
(http://www.newsmsk.com/article/17Nov2010/women_kurban.html)

Цитата

И всё-таки. Либо доходы более 25 тыс. рублей имеет более половины жителей Москвы, либо 33% из тех, кого Вы называете "обычными людьми". А 25% тут никаким боком. Если только не объединять оба критерия, что совсем уж, на мой взгляд, некорректно.

На человека? Включая грудных детей и т.д?

Да, на человека. Включая грудных детей и т.п.

Цитата

Извините, может быть, на Рублёвке... Возможно, у нас с Вами разный круг общения.

При чем здесь Рублевка и мой круг общения? Это данные Федеральной службы государственной статистики. К ним и все претензии. Но, скорее всего, эти данные, наоборот, занижены. Так, в них не учитываются доходы от серой зарплаты или от сдачи квартир без оформления договора.

Цитата

У моего старшего брата, профессора МЭИ, нет такого дохода. У него жена - пенсионерка. А он получает 20 с чем-то.

Ну, значит, они не входят именно в эту половину (ну или треть "обычных") москвичей. У них на двоих получается тысяч тридцать с чем-то. Доход - чуть более 15 тыс. на человека. И они попадают во вторую группу москвичей, с доходом от 15 до 25 тыс. Эта группа составляет почти 20% от всех москвичей.

Автор: Laspeyresia pomonella 17.11.2010, 19:15

Цитата(Luizamarc @ 17.11.2010, 17:46)

С одной стороны, в отношении расправ с некоторыми коренными в 17, Вы правы.

Не только расправ, и далеко не с некоторыми. В 1915 году численность населения Москвы составляла 1,8 млн. человек, а через пять лет - уже всего 1 млн.

В Питере динамика ещё печальнее: 2,3 млн. и 0,7 млн. человек, соответственно.

Автор: Luizamarc 17.11.2010, 20:29

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 17.11.2010, 18:42)

Цитата(Luizamarc @ 17.11.2010, 17:46)

Должны разработать правила поведения в городе, и, перед тем, как давать прописку, в любом месте, дать ознакомиться и обусловить пребывание исполнением этих правил.

Т.е., как я понимаю, речь уже идёт о разрешительном характере прописки. Неплохо для либеральной (пусть даже и социал-) партии... Скажите, пожалуйста, есть ли этот институт где-нибудь в Европе или США?
И как Вы лично отнесетесь к тому, что московские дачники тоже должны будут получать прописку на своих дачах на основе соблюдения разработанных в Московской области правил?

Цитата

Так вот это непродуманные строки. Бредовые.

Может, Яблоку выступить с инициативой изменения Устава города?

Цитата

Приедет в Москву огромное количество лиц, которые будут считать нормальным на улице, во дворах, баранов резать. На глазах у детей. И мы это терпеть должны?

Нет. Но следить за этим должна милиция - которая, в своем большинстве, состоит из "коренных" москвичей (правда, насколько я помню, в сов. время в милицию набирали и по лимиту, но это было давно). И ДЕЗы с ЖЭКами, которые используют труд гастарбайтеров и, говорят, неплохо на них наживаются, тоже, вроде бы, состоят не из тех, кто баранов режет. Может, что-то с коренными не так, а?
(http://www.newsmsk.com/article/17Nov2010/women_kurban.html)

Цитата

И всё-таки. Либо доходы более 25 тыс. рублей имеет более половины жителей Москвы, либо 33% из тех, кого Вы называете "обычными людьми". А 25% тут никаким боком. Если только не объединять оба критерия, что совсем уж, на мой взгляд, некорректно.

На человека? Включая грудных детей и т.д?

Да, на человека. Включая грудных детей и т.п.

Цитата

Извините, может быть, на Рублёвке... Возможно, у нас с Вами разный круг общения.

При чем здесь Рублевка и мой круг общения? Это данные Федеральной службы государственной статистики. К ним и все претензии. Но, скорее всего, эти данные, наоборот, занижены. Так, в них не учитываются доходы от серой зарплаты или от сдачи квартир без оформления договора.

Цитата

У моего старшего брата, профессора МЭИ, нет такого дохода. У него жена - пенсионерка. А он получает 20 с чем-то.

Ну, значит, они не входят именно в эту половину (ну или треть "обычных") москвичей. У них на двоих получается тысяч тридцать с чем-то. Доход - чуть более 15 тыс. на человека. И они попадают во вторую группу москвичей, с доходом от 15 до 25 тыс. Эта группа составляет почти 20% от всех москвичей.

Автор: Luizamarc 17.11.2010, 20:55

Цитата(Luizamarc @ 17.11.2010, 20:29)

Т.е., как я понимаю, речь уже идёт о разрешительном характере прописки. Неплохо для либеральной (пусть даже и социал-) партии... Скажите, пожалуйста, есть ли этот институт где-нибудь в Европе или США?
И как Вы лично отнесетесь к тому, что московские дачники тоже должны будут получать прописку на своих дачах на основе соблюдения разработанных в Московской области правил?

1. Я не член партии "Яблоко", я поддерживаю партию в вопросах построения правового государства, соц. политики и обустройстве России. Поэтому я голосую за эту партию.
Поэтому я говорю от своего собственного имени - я представления не имею, что считает по этому поводу "Яблоко".
Я 22 буду в Культурном клубе "Яблока", кстати, Вы не посещаете этот клуб ? Там очень хорошая серия китайских фильмов. Я, просто, была потрясена первым фильмом.
Если не забуду, и будет возможность, то спрошу у кого-нибудь из яблочников. Но не уверена, что они знают.
Я так же не знаю, есть ли институт прописки в США, но у меня там подруги - могу спросить. Но, что-то, дающее право на участие в выборах мэра, именно, жителям этого города, гражданам США - должно же быть. Если они мэра выбирают. Меня, кстати говоря, институт прописки, нисколько не смущает. В США - другой менталитет, и они не будут ломиться в перенаселённый город, а организуют в неперенаселённом такую жизнь, какую хотят.

Цитата

Может, Яблоку выступить с инициативой изменения Устава города?

Когда я стану председателем какой-нибудь партии - в следующей жизни, я обязательно выступлю с этой инициативой. А Вам очень хочется, чтобы у нас был шариат? Я не очень хочу, чтобы меня закатывали в паранджу. Мне и без неё неплохо.

Цитата

Нет. Но следить за этим должна милиция - которая, в своем большинстве, состоит из "коренных" москвичей (правда, насколько я помню, в сов. время в милицию набирали и по лимиту, но это было давно). И ДЕЗы с ЖЭКами, которые используют труд гастарбайтеров и, говорят, неплохо на них наживаются, тоже, вроде бы, состоят не из тех, кто баранов режет. Может, что-то с коренными не так, а?

Милиция не состоит из коренных москвичей. Это не так. К тому же милиция делает, что ей прикажут.

Цитата

При чем здесь Рублевка и мой круг общения? Это данные Федеральной службы государственной статистики. К ним и все претензии. Но, скорее всего, эти данные, наоборот, занижены. Так, в них не учитываются доходы от серой зарплаты или от сдачи квартир без оформления договора.

Наверное. Но, опять-таки, это средняя температура по больнице. Должен быть нормальный профиль города. И по стратам, и по деморафии и т.д. И по районам города. Тогда можно что-то говорить.

Цитата

Ну, значит, они не входят именно в эту половину (ну или треть "обычных") москвичей. У них на двоих получается тысяч тридцать с чем-то. Доход - чуть более 15 тыс. на человека. И они попадают во вторую группу москвичей, с доходом от 15 до 25 тыс. Эта группа составляет почти 20% от всех москвичей.

Это так. А аспиранты моего брата и просто преподаватели - в третью. Их, почему-то больше, чем профессоров.

Автор: Luizamarc 17.11.2010, 21:07

Да, кстати, Laspeyresia pomonella, мне в голову пришла ещё одна версия того, почему у Вас было выделено всего 10 мест на иногородних.
Может быть, это было связано с распределением? Вуз-ы в Москве тогда ведь готовили специалистов, и должны были их трудоустроить. М.б., те учреждения, в которых Вы могли работать по специальности, могли предоставить молодым специалистам только 10 мест (комнат), не знаю уж, чего там? Ведь предприятие, которое приглашало на работу, должно было обеспечивать жильём. У нас остался в Москве, практически, весь выпуск, приезжих было большинство, и предприятия всех обеспечили жильём. Такое может быть? Потому что очень странно, в одно и то же время - разные подходы - для СССР это нетипично.

Автор: Laspeyresia pomonella 17.11.2010, 21:57

Цитата(Luizamarc @ 17.11.2010, 20:55)

Цитата

Т.е., как я понимаю, речь уже идёт о разрешительном характере прописки. Неплохо для либеральной (пусть даже и социал-) партии...

Поэтому я говорю от своего собственного имени - я представления не имею, что считает по этому поводу "Яблоко".

Я уже прочитала. Партия Яблоко всегда выступала против института прописки. И ещё не далее, как летом этого года Митрохин заявлял, что "регистрация по месту жительства все еще делит граждан России на людей первого и второго сорта".

Цитата

Я 22 буду в Культурном клубе "Яблока", кстати, Вы не посещаете этот клуб ?

Не посещаю. Я вообще человек сугубо домашний. Из дома меня можно вытащить только на дачу или погулять по улицам и паркам. Знаете, какие в Царицыно замечательные белки?

Цитата

А Вам очень хочется, чтобы у нас был шариат? Я не очень хочу, чтобы меня закатывали в паранджу. Мне и без неё неплохо.

Мне тоже очень не хочется. Но, если не ошибаюсь, основные мусульманские диаспоры (не считая татарской) сейчас в Москве - это киргизская, узбекская и таджикская. Вряд ли хоть сколь-нибудь значительное их количество является гражданами РФ. Может быть, лучше сначала решить вопрос о том, кто будет работать на стройках или дворниками? Ещё очень большая диаспора - азербайджанская. Там тоже граждан РФ немного.
С татарами вопрос сложнее: они всегда жили в Москве. Их, конечно, много, но никакой угрозы шариата от них, имхо, не наблюдается.

Цитата

Милиция не состоит из коренных москвичей. Это не так. К тому же милиция делает, что ей прикажут.

Не могу сказать точно, из кого состоит милиция, но приказывал-то кто? Разве это не "коренной" москвич Лужков всячески способствовал развитию национальных диаспор в Москве? Разве не он проводил политику привлечения мигрантов в "стройкомплекс г. Москвы" или в ЖКХ?

Цитата

Но, опять-таки, это средняя температура по больнице. Должен быть нормальный профиль города. И по стратам, и по деморафии и т.д. И по районам города. Тогда можно что-то говорить.

Это не совсем средняя. Средняя температура - это 44 тыс. Но более подробными данными, чем распределение доходов в указанных интервалах по всей Москве, я не располагаю.

Цитата

Это так. А аспиранты моего брата и просто преподаватели - в третью. Их, почему-то больше, чем профессоров.

Третья группа (от 10 до 15 тыс.) - 12,3%
Четвертая группа (от 8 до 10 тыс.) - 5,1%

Автор: Laspeyresia pomonella 17.11.2010, 22:03

Цитата(Luizamarc @ 17.11.2010, 21:07)

Да, кстати, Laspeyresia pomonella, мне в голову пришла ещё одна версия того, почему у Вас было выделено всего 10 мест на иногородних.
Может быть, это было связано с распределением?

Нет, это было связано именно с общежитиями. Потому что, если ты проживал не так уж далеко от Москвы (хотя и не ближе 5-й зоны - там общежитие совсем не предоставлялось), можно было таки поступать "без общежития" и идти по конкурсу москвичей.
С распределением, конечно, были свои заморочки.

Автор: Luizamarc 18.11.2010, 1:53

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 17.11.2010, 21:57)

Я уже прочитала. Партия Яблоко всегда выступала против института прописки. И ещё не далее, как летом этого года Митрохин заявлял, что "регистрация по месту жительства все еще делит граждан России на людей первого и второго сорта".

Как же могут избирать мэра незарегистрированные люди? Как составлять список избирателей? Люди же должны быть где-то зафиксированы? Если не по месту жительства, то как-то иначе?

Цитата

Не посещаю. Я вообще человек сугубо домашний. Из дома меня можно вытащить только на дачу или погулять по улицам и паркам. Знаете, какие в Царицыно замечательные белки?

Я - человек, лёгкий на подъём.

Цитата

Мне тоже очень не хочется. Но, если не ошибаюсь, основные мусульманские диаспоры (не считая татарской) сейчас в Москве - это киргизская, узбекская и таджикская. Вряд ли хоть сколь-нибудь значительное их количество является гражданами РФ. Может быть, лучше сначала решить вопрос о том, кто будет работать на стройках или дворниками? Ещё очень большая диаспора - азербайджанская. Там тоже граждан РФ немного.
С татарами вопрос сложнее: они всегда жили в Москве. Их, конечно, много, но никакой угрозы шариата от них, имхо, не наблюдается.

Это сегодня. Завтра может прийти, кто угодно. Должны быть установлены правила местными жителями, которым должны подчиняться все, в том числе вновь приезжающие.

Цитата

Не могу сказать точно, из кого состоит милиция, но приказывал-то кто? Разве это не "коренной" москвич Лужков всячески способствовал развитию национальных диаспор в Москве? Разве не он проводил политику привлечения мигрантов в "стройкомплекс г. Москвы" или в ЖКХ?

Одно дело - временные контракты, без права участия в самоуправлении, другое - право на участие в самоуправлении. Мигрант должен подписывать определённый договор, вне зависимости от национальности. Какие-то установки должны определяться, именно, местными обычаями.

Цитата

Это не совсем средняя. Средняя температура - это 44 тыс. Но более подробными данными, чем распределение доходов в указанных интервалах по всей Москве, я не располагаю.

Я думаю, что точных данных никто и не знает.

Цитата

Третья группа (от 10 до 15 тыс.) - 12,3%
Четвертая группа (от 8 до 10 тыс.) - 5,1%

Спасибо за информацию!

Автор: Luizamarc 18.11.2010, 10:20

Цитата

Россия Путина: надежда на доброго царя?

http://www.bbc.co.uk/russian/multimedia/2010/11/101116_v_russian_villiage_hayes2.shtml

В российском селе с обнадеживающим названием "Будущее" не работает даже единственный магазин.
Уже восемь человек в деревне умерли от отравления жидкостью для мытья окон.
Вместе с тем, надежды на стабильность и безопасность среди россиян не угасают, и достижение светлого будущего многие из них связывают с добрым царем, вроде Владимира Путина.
Почему через 20 лет после краха коммунизма Россия решила отвернуться от демократии и принять новую путинскую автократию?
Репортаж корреспондента Би-би-си Руперта Уингфрид-Хейза.

Смотрите видео о российской глубинке глазами иностранца

Автор: Luizamarc 18.11.2010, 11:38

Цитата

deputat сообщение 16.9.2010, 10:47 Регистрация: 16.9.2010
Пользователь №: 21548

Зачистка путинцев началась

Мда, интересная история разворачивается у нас перед глазами. Думается, что тема с Лужковым наглядно показала, что тандем ДАМ и ВВП дал серьезную трещину. Ну не осмелилась бы московская ЕР без соответствующей отмашки сверху защищать Кепку. Да и на Форуме в Ярославе было много интересного, что позволяет говорить о начале конфликта и противостояния 2-х структур. Можно представить себе, что сейчас творится внутри самой ЕР - битва кланов, пропутинского и промедведевского. Грызлов с одной стороны, Володин с другой. И ведь история с Лужковым, которая сейчас наконец "засвечена" - это лишь надводная часть гораздо более серьезного процесса, который сегодня находится в тени - начала масcовой зачистки путинских кадров в центре и на местах.
Если внимательно посмотреть на то, что сейчас происходит в стране, можно увидеть аналогию с второй "зачисткой" в партии в 1934 году, когда Сталин ликвидировал 70% состава пленума ЦК.
Пока народ следит за историей с Лужковым, на самом деле непублично лишаются своих постов ключевые фигуры путинской команды. Началось в Москве. Достаточно посмотреть на последние кадровые перестановки в администрации Президента. Сейчас этот процесс уже дошел до регионов.
Чтобы далеко не ходить, можно посмотреть, что, например, происходит в Твери. Пока суть да дело, своего поста лишился руководитель (теперь уже бывший) тверской региональной организации "ЕР" Владимир Васильев. Известный мастодонт, между прочим. В политике с конца 80-х. Опытный, непростой, политический тяжеловес на своем уровне. Хрен два такого просто так сковырнешь. Только вот сковырнули. При этом тихо. И, я уверен, не случайно. Васильев входит в ближайшее окружение Грызлова. И не только по силовой линии. Да, Грызлов - бывший министр МВД, Васильев - уже много лет возглавляет комитет по безопасности ГосДумы. Но кроме этого, и один, и другой - в команде Путина. Это очевидный для любого более менее разбирающегося в политике факт. Так вот зачистили его. Теперь планируют назначить руководителем тверской РО ЕР главу Нелидовского района Андрея Римдзёнка.
Ну да не суть, кого. Суть в другом. Вряд ли Васильев ушел бы сам. Да, он так деликатно объявил, что уходит, потому что в ГосДуме много работы, "посещать надо". Только как-то странно. И отставку президиум генсовета «Единой России» принял моментально, как в лучшие годы (имею ввиду 1930-е). И тихо как-то вокруг. Реакция ВИП-персон крайне осторожная, как бы чего не ляпнуть. И в курилках обсуждают в пол-голоса партийцы, кого еще в ближайшее время из путинской гвардии зачистят.
Если реально посмотреть на происходящее, то картина маслом: небезызвестный в "Единой России" личный оруженосец Володина господин Валерий Гальченко, наследивший во многих областях России и известный своим "горе-профессионализмом", с подачи того самого Володина теперь находится в Твери и проводит зачистку путинских кадров. На кого ориентирован Володин, говорить, наверное не надо. Это и так всем известно - на Президента. Дмитрия Анатольевича. Ничего не щелкнуло? smile.gif
Васильев в связке в Грызловым, в обойме путинской команды. В другой обойме "медведей" - Володин и много маленьких "гальченко" в практически каждом регионе страны. Володин посылает своего представителя обеспечить зачистку пропутинского Васильева, который, кстати, активно выступил против закона о полиции - детища Президента, чем, думается, навлек на себя священный гнев сверху от самого Д.А.М., что лишь ускорило процесс снятия Васильева с должности руководителя тверской РО Единой России.
Как результат - маленький переворот на отдельно взятой территории. Очевидно, что снятие Васильева - это удар в первую очередь по Грызлову, а если расшатать под ним кресло, лишив реальных рычагов управления партией на местах - значит, выбить партию как стул уже из-под самого Путина. И на какой ресурс тогда опираться ВВП в 2012 - абсолютно неясно. Тихая замена кадров на местах - это по-сталински. Просто, эффективно, надежно. Красивая картинка получается. smile.gif
И сегодня Володин руками своего верного "опричника" обеспечивает "правильное" развитие ситуации с ЕР в Твери. Чью волю он исполняет - вполне очевидно...
И это серьезный сигнал для премьер-министра, который уже в ближайшее время может оказаться в изоляции, если политические зачистки в регионах будут проходить такими активными темпами, как сейчас.
И не стоит думать, что ситуация в Твери носит единичный характер. Неподалеку от Тверской области, в том же ЦФО, сняли еще и руководителя Смоленской РО Сергея Белоконева, который заодно возглавляет движение "Наши выборы" и является партнером бывшего лидера "Наших" Васи Якименко. В том, что "Наши" - пропутинский проект, также убеждать никого нужды нет. Как и в том, что Белоконев - такой же пропутинский депутат, который по аналогии с Васильевым и практически одновременно с ним лишился своего поста в Смоленске.
Если внимательно присмотреться к происходящему - несмешно как-то становится и Лужков становится лишь небольшой, хотя и важной, частью политической мозаики, которая во многом определит, в какой стране мы будем жить уже в самое ближайшее время.
Кстати, если посмотреть здраво, сейчас дейстивтельно самое время для начала активных действий в борьбе за власть в 2012 году. Чем это закончится для самой "Единой России", еще неясно. В лучшем случае расколом. В худшем распадом... Но судьба Единой России меня волнует сегодня в меньшей степени.
Вот чем это все для страны и всех нас закончится, меня волнует больше всего сейчас... Тревожно, знаете ли. Тридцатыми годами попахивает сильно...

Laspeyresia pomonella, когда я говорила о том, что наши основные катаклизмы ещё впереди, я имела в виду много чего. Но, в частности, и это сообщение. Интересно, что оно было сделано до отставки Лужкова. Меня тоже больше всего волнует вопрос? Что будет дальше? С нами и со страной?
Нарастают эмигрантские настроения у части населения. Очень тревожное время.

Автор: Laspeyresia pomonella 18.11.2010, 12:03

Цитата(Luizamarc @ 18.11.2010, 1:53)

Как же могут избирать мэра незарегистрированные люди? Как составлять список избирателей? Люди же должны быть где-то зафиксированы? Если не по месту жительства, то как-то иначе?

Ну, например,так:

Цитата

Для того, чтобы принять участие в выборах в качестве избирателя (активное избирательное право) или кандидата (пассивное избирательное право), гражданин должен быть включен в список избирателей/зарегистрирован в качестве кандидата . С этой целью, исходя из принципа равенства, лицо, обладающее гражданством другой страны ЕС, проживающее в государстве, где проводятся выборы, должно представить такие же документы, которые требуются от граждан этой страны Европейского Союза. Кроме того, “государство-член проживания” может потребовать дополнительной документации, включающей для избирателя: “действительное удостоверение личности” и “формальную декларацию”, с информацией о его гражданстве, месте жительства в стране проживания; для выборов в Европарламент от избирателя может быть потребовано указать даты, с которой он имеет место жительства за пределами “родного государства-члена” и сделать заявление о том, что не был лишен там избирательных прав (п.2 ст.8 директивы 94/80, п.2 ст.9 директивы 93/108). В любом случае, однако, если речь идет о выборах в Европарламент, потенциальный избиратель не будет зарегистрирован при отсутствии декларации о гражданстве и месте жительства, о месте (избирательном округе) на территории “родного государства-члена”, где он был в последний раз внесен в избирательный список, и заявления о том, что он будет голосовать исключительно на территории “государства-члена проживания” (п.2 ст.9 директивы 93/108). Сходные требования установлены и для кандидатов (ст.9 директивы 94/80, ст.10 директивы 93/108). Кандидат в депутаты Европарламент обязан также представить справку, от “компетентных административных органов своего государства, удостоверяющей, что он не был лишен права баллотироваться кандидатом в этом государстве-члене или что данные органы не располагают сведениями о подобном поражении в правах” (п.2 ст.10 директивы 93/108). “В случае сомнений” представление данной справки может быть потребовано и от кандидата в муниципальные органы (п.2 ст.9 директивы 94/80). Применительно к муниципальной службе допускается также введение правил о неизбираемости и несовместимости должностей: государство-член ЕС может установить, что пребывание на выборных должностях в муниципальных органах страны проживания несовместимо с нахождением на “эквивалентных” постах в других государствах (п.2 ст.6 директивы 94/80). Если такое правило установлено, то кандидат должен подтвердить в декларации, что он не был избран на эти должности в родном государстве или других странах (п. 2 ст.9).

Избиратель/кандидат, представивший всю требуемую документацию, должен быть “заблаговременно” (in good time) проинформирован компетентными властями государства ЕС, где он будет голосовать/баллотироваться, о принятом решении. В случае отказа во внесении в список избирателей или регистрации в качестве кандидата он, как уже указывалось, обладает всеми средствами восстановления нарушенного права, которыми располагают граждане соответствующего государства.

http://eulaw.edu.ru/documents/articles/izbir_prav.htm

Цитата(Luizamarc @ 18.11.2010, 1:53)

Цитата

Мне тоже очень не хочется. Но, если не ошибаюсь, основные мусульманские диаспоры (не считая татарской) сейчас в Москве - это киргизская, узбекская и таджикская. Вряд ли хоть сколь-нибудь значительное их количество является гражданами РФ. Может быть, лучше сначала решить вопрос о том, кто будет работать на стройках или дворниками? Ещё очень большая диаспора - азербайджанская. Там тоже граждан РФ немного.
С татарами вопрос сложнее: они всегда жили в Москве. Их, конечно, много, но никакой угрозы шариата от них, имхо, не наблюдается.

Это сегодня. Завтра может прийти, кто угодно. Должны быть установлены правила местными жителями, которым должны подчиняться все, в том числе вновь приезжающие.

Хотя, конечно, в Германии и своих проблем с мигрантами хватает, но вот баранов, говорят, всё-таки не режут.
http://sumlenny.livejournal.com/985237.html?mode=reply

Цитата

Толерантностью художественная резьба баранов и не пахнет. Пахнет это отсутствием работающего права.

Поясню. В Германии (в других европейских странах, полагаю, тоже) представить себе, что некто возьмет и начнет резать даже в своем собственном дворе (не говоря об улице перед школой и пр.) барана - просто невозможно. Будь он трижды мусульманин и пять раз мулла. Мгновенно приедет наряд полиции, скрутит, вменит нарушение кучи законов (в первую очередь, конечно, Акта о разделке мяса, пролоббированного цехом мясников в каком-нибудь 1329 году), барана - живого или мертвого - конфискует, штраф выпишет и заставит компенсировать пару тысяч евро за дезинфекцию улицы пожарным расчетом.

То же самое случится, если сотня граждан или неграждан попытается устроить прыжки через ограждения в метро. Повяжут невзирая на тюбетейки.

Толерантность - не в резьбе баранов на глазах обалдевших автохтонов. Она в том, что мусульманин может построить мечеть и молиться там, и никто его не будет черножопым называть и по-другому оскорблять. И вывеску на арабском или турецком над лавкой не заставят снять. И так далее.

А если он будет в кебаб протухшее мясо класть - его строго вздрючит санитарная инспекция. Опять же, невзирая на тюбетейку и байрам. Именно поэтому в Германии кебаб я беру спокойно и с радостью, потому что вкусно. А в Москве шаурму не беру. Не потому что в Москве я нетолерантный к содержателям ларьков с шаурмой, а потому что подозреваю, что в Москве санитарная инспекция работает несколько иначе.

Так вот, когда выполняются законы, то и толерантность оказывается не такой уж страшной штукой. Потому что, повторю, к резьбе баранов на площадях она не имеет никакого отношения, резьбой должна заниматься санинспекция.

Цитата(Luizamarc @ 18.11.2010, 1:53)

Одно дело - временные контракты, без права участия в самоуправлении, другое - право на участие в самоуправлении. Мигрант должен подписывать определённый договор, вне зависимости от национальности. Какие-то установки должны определяться, именно, местными обычаями.

Опять-таки, те, кто режут баранов, с высокой долей вероятности в московском самоуправлении не участвуют никоим образом. Однако и "временных контрактов" им оказывается достаточно. Поэтому прежде всего следовало бы наладить миграционный контроль и работу служб, обеспечивающих нормальное соблюдение уже существующих норм и законов. А потом уже исходить из того, что в результате получится.

Автор: Laspeyresia pomonella 18.11.2010, 12:26

Цитата(Luizamarc @ 18.11.2010, 11:38)

Laspeyresia pomonella, когда я говорила о том, что наши основные катаклизмы ещё впереди, я имела в виду много чего. Но, в частности, и это сообщение.

Извините, мне бы не хотелось комментировать приведенное Вами сообщение. По-моему, там просто нечего комментировать

По-моему, Вы слишком серьезно отнеслись к сообщению непонятно кого и непонятно о чем.

Цитата(Luizamarc @ 18.11.2010, 11:38)

Нарастают эмигрантские настроения у части населения.

Да-да, опрос на "Эхе Москвы" я видела. Только вот вряд ли они уедут

Цитата

Очень тревожное время.

А у нас оно когда-нибудь было не тревожное? Хотя, как мне кажется, уровень общего маразма продолжает всё-таки возрастать. Причём со всех сторон.

Автор: Laspeyresia pomonella 18.11.2010, 12:33

http://top.rbc.ru/society/18/11/2010/500761.shtml

Цитата

Правительство внесло изменения в "Правила регистрации и снятия граждан РФ с регистрационного учета" - с 1 января по крайней мере временная регистрация на срок от полугода до трех лет в России будет уведомительной, оформить ее можно будет по почте и через Интернет.

В Федеральной миграционной службе настроены еще более радикально: там считают, что постепенно отпадает необходимость и во внутренних паспортах, пишет сегодня издание "Коммерсантъ".

Происходящее решает на всей территории РФ проблему прописки. Алгоритм получения регистрации теперь выглядит следующим образом. После уведомления по почте или через сеть ФМС регистратор в течение трех суток (для несовершеннолетних - одни сутки) по предъявлению в органы документа, удостоверяющего личность, и документа - основания для вселения в жилое помещение по выбору гражданина ставят ему либо штамп о регистрации (временной или постоянной) в паспорт, либо выдают свидетельство о регистрации по месту пребывания.

Глава пресс-службы ФМС Константин Полторанин пояснил: "Если говорить о временной регистрации, тут все зависит от типа аренды. Если аренда безвозмездная, гражданина регистрируют на три года. Если возмездная - на шесть месяцев".

Мало того, ФМС теперь даже не требуется присутствие собственника жилья (и, видимо, проверки подлинности договора аренды): последний получает от ФМС уведомление о том, что в его собственности объявился новый жилец, а тот заявлением "в произвольной форме" в ФМС может потребовать аннулирования ему регистрации (что, отметим, не помешает проделать ту же операцию сколько угодно раз, пока собственнику не надоест). Самостоятельное аннулирование регистрации еще проще: достаточно заявления в произвольной форме.

Происходящее неизбежно заставит правительство демонтировать уже в начале 2011г. институт прописки в его советском виде - либерализация паспортного режима производится, судя по всему, явочным порядком без подготовки.

И, по-моему, вот это "без подготовки" - как раз и не есть хорошо.

Автор: Luizamarc 18.11.2010, 15:35

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 18.11.2010, 12:03)

Применительно к муниципальной службе допускается также введение правил о неизбираемости и несовместимости должностей: государство-член ЕС может установить, что пребывание на выборных должностях в муниципальных органах страны проживания несовместимо с нахождением на “эквивалентных” постах в других государствах (п.2 ст.6 директивы 94/80). Если такое правило установлено, то кандидат должен подтвердить в декларации, что он не был избран на эти должности в родном государстве или других странах (п. 2 ст.9).
Избиратель/кандидат, представивший всю требуемую документацию, должен быть “заблаговременно” (in good time) проинформирован компетентными властями государства ЕС, где он будет голосовать/баллотироваться, о принятом решении. В случае отказа во внесении в список избирателей или регистрации в качестве кандидата он, как уже указывалось, обладает всеми средствами восстановления нарушенного права, которыми располагают граждане соответствующего государства.]

Но, какие-то документы о месте жительства ведь есть? Я, просто, не компетентна в данных вопросах. Я говорю об элементах самоуправления. В Вашей цитате сказано, какие документы надо предоставить, но ничего не овориться об уставе тех городов, в которых проводятся выборы. С моей т. зрения, если говорит об адаптации, то опыт США более ценен - это страна эмигрантов, а страны ЕС, со своей щепетильностью в вопросах политкоррекции, оказались перед массой проблем и потерей самоидентификации.
Почему они, например, вынуждены были бомбить Сербию? Потому что уже задыхались от потока беженцев из этой страны. Эти беженцы, кроме того, что у них обычаи другие, ещё и размножаются быстрее в разы. Теперь население ставит вопросы перед правительствами о депортациях, если только я не спутала.
Я где-то, в новостях, видела, что, вроде бы, в Хотьково, с иностранцами очень уж круто обошлись - чуть ли не выставили.
Это же не дело.
От глобализации и миграции уйти нельзя, значит, надо разработать какие-то разумные законы, обсудить их с населением, и требовать исполнения. От коренного населения и эмигрантов. Эмигранты должны законы изучать и сдавать экзамены. А, как иначе. В ЕС совсем другие люди. Они законы знают и понимают. Юристов у них - полстраны.
У нас - только начало. Поэтому можно стремиться к тому, что у них, но сразу, всё равно получится.

Цитата

Толерантностью художественная резьба баранов и не пахнет. Пахнет это отсутствием работающего права.

Да.

Цитата

Толерантность - не в резьбе баранов на глазах обалдевших автохтонов. Она в том, что мусульманин может построить мечеть и молиться там, и никто его не будет черножопым называть и по-другому оскорблять. И вывеску на арабском или турецком над лавкой не заставят снять. И так далее.
А если он будет в кебаб протухшее мясо класть - его строго вздрючит санитарная инспекция. Опять же, невзирая на тюбетейку и байрам. Именно поэтому в Германии кебаб я беру спокойно и с радостью, потому что вкусно. А в Москве шаурму не беру. Не потому что в Москве я нетолерантный к содержателям ларьков с шаурмой, а потому что подозреваю, что в Москве санитарная инспекция работает несколько иначе.

Да, это так. И, к тому же, никакие законы не возместят отсутствие нравственности. Обязательно должно было быть нравственно-правовое воспитание. О нравственно-правовом воспитании детей, мы - педагоги, ещё в 90-х говорили. Курсы писали. Некоторые - неплохие. Были факультативы, дававшие неплохой результат, но потом всё сошло на нет. Всё позакрывали. Поэтому имеем то, что имеем.

Цитата

Поэтому прежде всего следовало бы наладить миграционный контроль и работу служб, обеспечивающих нормальное соблюдение уже существующих норм и законов. А потом уже исходить из того, что в результате получится.

Я думаю, что нужно было бы все эти законы пересмотреть, и оставить только разумные. Очень много есть мертворожденных, дебильных, законов. Так, что надо одновременно, и разумные законы исполнять, и новые разрабатывать. И усиливать охрану сотрудников правоохранительных органов. Мы всё время только о журналистах говорим. Их, бесспорно, жалко. Но, например, в Троицком, по словам местных жителей, прокурора подстрелили; судебные исполнители боятся за жизнь свою и семей.
Криминальная ельцинская революция привела к страшной криминализации массового сознания. Под лозунгом построения правового государства. Такой вот "страшный анекдот".

Автор: Luizamarc 18.11.2010, 15:38

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 18.11.2010, 12:33)

И, по-моему, вот это "без подготовки" - как раз и не есть хорошо.

Это уж точно. В советское время ходило даже такое выражение. "Японцы долго думают, но потом быстро делают. Мы быстро делаем, а потом долго думаем о том, что же мы сделали"

Автор: Luizamarc 18.11.2010, 15:45

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 18.11.2010, 12:26)

Извините, мне бы не хотелось комментировать приведенное Вами сообщение. По-моему, там просто нечего комментировать

По-моему, Вы слишком серьезно отнеслись к сообщению непонятно кого и непонятно о чем.

Подобные сообщения достаточно часто стали появлятся в сети. С лета. Раньше я такого не встречала. Есть ощущение нарастающей борьбы. Хорошо, если бы было не так. Потому что: "Когда паны дерутся...и т.д"

Цитата

Да-да, опрос на "Эхе Москвы" я видела. Только вот вряд ли они уедут

Всё зависит только от материальных возможностей. Солидных инвесторов примет любая страна.

Цитата

А у нас оно когда-нибудь было не тревожное? Хотя, как мне кажется, уровень общего маразма продолжает всё-таки возрастать. Причём со всех сторон.

Ну, да.
Плохо жить во время перемен. Но, во время "глобальных" перемен ещё хуже.
"Глобально" разростается страх.

Автор: Luizamarc 18.11.2010, 16:06

Цитата

ФМС: внутренние паспорта в России вскоре могут отменить

http://news.mail.ru/politics/4804070/

Россия в перспективе сможет отказаться от внутренних паспортов, им на смену могут прийти пластиковые карточки, сообщил официальный представитель Федеральной миграционной службы (ФМС) Константин Полторанин.
«Перспектив у внутреннего паспорта, как отдельного документа, нет. Мы считаем, что мавр сделал свое дело, мавр может уходить», — сказал он в интервью «Интерфаксу».
Разговоры о замене национальных паспортов на карточки с электронным носителем информации ведутся с середины 1990-х годов. Тогда от этой идеи отказались, поскольку в национальные паспорта ставились различные штампы.
«Сейчас ситуация меняется. Мы перестаем обременять паспорт дублирующими штампами. Зачем нужен в паспорте штамп о браке, если есть свидетельство о заключении брака?» — сообщил Полторанин.
«Трудовой кодекс гласит: не важно, из какого региона приехал гражданин России. Он — гражданин России и имеет право в любом регионе работать на государственной службе или в коммерческом секторе. Никто не будет требовать временную регистрацию», — сказал Полторанин.
По его словам, в качестве варианта рассматривается вопрос о том, чтобы у российского гражданина была идентификационная карточка с индивидуальным номером, и место пребывания гражданина при необходимости можно будет проверить по межведомственной информационной базе.
«Мы хотим, чтобы внутренняя миграция была более мобильной, чтобы люди не зависели ни от каких штампов и чиновничьих преград. Гражданин России должен иметь возможность без проблем уехать из одного региона в другой, получить там социальное и медицинское обеспечение. Сейчас он приходит, чиновники открывают паспорт и спрашивают о постоянной или временной регистрации. Если ее нет, ему отказывают в предоставлении государственных услуг», — добавил глава ФМС.
По его словам, вопрос о введении в России единого паспорта вместо двух ныне действующих — национального и загранпаспорта — сейчас не рассматривается.
«Практика других стран показывает, что отдельный заграничный паспорт, как документ, необходим», — сообщил собеседник «Интерфакса».
Газета «Коммерсант» пишет в четверг, что правительство внесло изменения в «Правила регистрации и снятия граждан РФ с регистрационного учета» — с 1 января 2011 года временная регистрация на срок от полугода до трех лет в России будет уведомительной, оформить ее можно будет по почте и через Интернет.

Автор: Luizamarc 19.11.2010, 0:52

Цитата

Жертвенный баран на троих
Курбан-байрам собрал в этом году рекордное количество мусульман

2010-11-17 / Владислав Мальцев

http://www.ng.ru/moscow/2010-11-17/2_baran.html

Эта привычная для мусульманских регионов картина постепенно становится нормой и для Москвы.
Московская Соборная мечеть в этом году на крупнейший мусульманский праздник – Курбан-байрам, или праздник жертвоприношения – собрала самое большое количество верующих за все прошедшие годы, по сравнению даже с прошедшим два месяца назад Ураза-байрамом, праздником разговления после поста в месяц Рамадан. Если 9 сентября с.г. на торжественное богослужение и проповедь верховного муфтия России Равиля Гайнутдина к мечети у комплекса «Олимпийский» пришло, как и год назад, 55–60 тыс. человек, то вчера их число было куда большим. По официальным заявлениям пресс-службы московского ОМОНа, чьи сотрудники в числе прочих 1800 милиционеров несли дежурство у Соборной мечети, к 9.30 там собрались 55 тыс. человек, а к 11.00 – уже 70 тыс.
Подобное число верующих оказалось неожиданностью и для представителей Совета муфтиев, прогнозировавших его лишь на осень 2011 года.
Для обеспечения порядка у Соборной мечети московская милиция создала оперативный штаб и мобильные резервы. Впервые к несению дежурства в районе мечети была привлечена конная милиция, ранее действовавшая на митингах или на сборищах футбольных фанатов. Начиная с раннего утра было перекрыто автомобильное движение на ближайших улицах, из-за чего еще до начала богослужения на автомагистралях столицы образовались огромные пробки. «Пробка на проспекте Мира и Ярославском шоссе, вызванная перекрытиями движения на прилегающих улицах, начала образовываться около 7.40. А к 8.30 ее длина составляла уже более 20 км (практически до съезда с Ярославского шоссе на Королев). Многие водители теряли на проезд от МКАД до Садового кольца более двух часов. Улучшаться ситуация начала лишь спустя несколько часов, в районе 11.30», – сообщил о собранных службой «Яндекс.Пробки» данных пресс-секретарь «Яндекса» Очир Манджиков.
В проповеди, произнесенной в начале праздничного богослужения, муфтий Равиль Гайнутдин отметил, что «недавние события, а именно спор вокруг строительства мечети в районе Текстильщики в Москве, показали, что в подсознании современного горожанина титульной нации, у русских, присутствует страх – страх в одно прекрасное утро проснуться в мусульманской стране».
Впрочем, судя по сообщениям СМИ с места событий, местные жители испытывают похожие чувства. Корреспондент «Русской службы новостей» отмечает, что «люди, которые живут и работают на этой улице, говорят, что не чувствуют себя в безопасности» из-за окружающих их дома толп верующих. В сообщениях других СМИ приводятся свидетельства жительниц окрестных домов, с трудом попавших к себе домой, – собравшиеся для молитвы на прилегающих улицах и дворах мусульмане отказывались пропускать их, так как женщинам на празднование Курбан-байрама вход закрыт. Позже милиции с трудом удалось сдержать массы прорывавшихся к метро мусульман – значительная их часть не понимала русского языка, и, чтобы утихомирить многотысячные толпы, пришлось вызывать представителей мусульманского духовенства. Доступ на станцию метро «Проспект Мира» был затруднен из-за того, что к кассам выстроились очереди из сотен гастарбайтеров, не владеющих русским языком и не умеющих пользоваться карточками для прохода через турникеты. Кроме того, у мечети в Отрадном прямо на улице происходили продажа и забой жертвенных баранов.
Забой жертвенных животных установлен Кораном, где в суре «Аль-Кяусар» сказано: «Молись же Господу своему и закалывай жертву». Более того, в хадисе Пророка Мухаммеда говорится: «Пусть не приближается к нашей мечети тот, кто, имея возможность, не принес жертву». Собственно «курбан» это и есть жертвенное животное – верблюд, корова, баран, коза. Чаще всего в наши дни мусульмане режут баранов, хотя в Татарстане регулярно забивают на праздник и коров. В той богословской традиции, к которой относятся поволжские мусульмане, на сей счет добавляется, что «члены семьи, живущие под одной крышей, могут резать один курбан на всех. Резать каждому из них в отдельности – такого условия нет». Также жертвоприношение связано с состоятельностью – это как раз тот случай, когда богатство «поможет войти в царствие небесное»: считается, что убитые животные переносят своего хозяина через пропасть в рай. Главный казый Татарстана Джалиль Фазлыев дал разъяснения единоверцам накануне праздника: «Тот, у кого в день праздника Курбан-байрам есть 10 тысяч рублей и он не нуждается в них, должен принести в жертву животное». Тушу убитого животного предписывается разделить на три части – одну отдать бедным, из второй приготовить угощения для родных и близких, третью оставить себе.

Я слышала разговоры про это событие, но здесь, впервые прочитала. Вот Вам ещё один пример того, почему Москва настороженно относится к приезжим.

Автор: Luizamarc 19.11.2010, 1:23

Цитата

Китай, судьба Сибири

("Foreign Policy", США)
На российско-китайской границе, часть 3 31/12/2009 http://inosmi.ru/social/20091231/157319823.html
Джошуа Кучера (Joshua Kucera)

БЛАГОВЕЩЕНСК, Россия. Отправляясь на российский Дальний Восток, я думал, что российско-китайская граница чем-то напоминает границу США и Мексики: бедные темнокожие люди тайком перебираются через реку на север в поисках работы, вызывая недовольство и раздражение у белых людей.
Бедные китайцы действительно перебираются на российскую сторону, и работают они за меньшие деньги, чем русские. Да и громкие заявления по поводу иммигрантов, которые мы слышим в США, можно услышать также и в России, которая говорит о "желтой угрозе". Однако эта паранойя преобладает все же в Москве, а не на Дальнем Востоке России. Здесь у каждого есть свой любимый пример того, как другие русские преувеличивают масштабы китайского присутствия. В московской прессе появляются сообщения о том, что китайцы составляют половину населения Благовещенска, или что в России есть десятки китайских деревень, не нанесенных ни на одну карту. "Я слышал разговоры о том, что улицы в Благовещенске называют в честь китайских генералов, и что в местном городском совете есть китайцы", - рассказал мне Михаил Кухаренко, возглавляющий Институт Конфуция в Благовещенске, который финансируется китайским правительством.
Заметного присутствия китайцев в Благовещенске не отмечается, хотя здесь их больше, чем в любом другом месте России. Отчасти это объясняется жесткими государственными ограничениями на приезд китайцев в страну. Есть здесь пара так называемых китайских рынков, где продавцы из Китая торгуют дешевой одеждой и электроникой. Но такие рынки можно найти по всей России и в других странах бывшего восточного блока. Есть здесь достаточно большое количество китайских ресторанов, старающихся угодить вкусам россиян. Именно здесь я впервые попробовал жареную картошку.
Но на улицах китайцев очень мало. Можно увидеть лишь немногочисленных туристов, фотографирующих памятник Ленину и восстановленную арку, которая была построена в честь поездки царевича Николая на Дальний Восток в 1891 году.
Что примечательно в Благовещенске, так это тот энтузиазм, с которым русские, в отличие от своего правительства, говорят о Китае. Если некоторые бедные китайские граждане приезжают в Россию в поисках работы, то образованные представители российского среднего класса все чаще едут в противоположном направлении. Среди тех молодых, говорящих по-английски россиян, с которыми я встречался в Благовещенске, почти каждый работал в Китае в том или ином качестве. Многие жили там. Один из них, Сергей, только что вернулся с работы из Шанхая. Он с восторгом говорил о том, насколько китайцы более дружелюбны, открыты и оптимистичны по сравнению с россиянами.
Один момент в российско-китайских отношениях кажется особенно показательным: подавляющее большинство смешанных браков между китайцами и россиянами - это браки китайских мужчин и российских женщин. Отчасти это вызвано факторами демографии - у России избыток женщин, а в Китае слишком много мужчин. Но одна русская женщина сказала мне так: "Китайские мужчины добрее и внимательнее к своим женам. И у них обычно больше денег".
На факультете международных отношений Амурского государственного университета в Благовещенске количество изучающих китайский язык студентов увеличивается с каждым годом. Теперь в качестве первого иностранного языка больше студентов изучает китайский, чем английский. Факультет закрывает свое отделение европейских исследований, а также прекращает преподавание немецкого и французского языков. Скоро здесь будут преподавать только китайский и английский.
"Китай это судьба Сибири; наше настоящее и будущее во всех отношениях зависит от того, что будет происходить в Китае, - сказал мне профессор Иркутского государственного университета и авторитетный специалист по российско-китайским отношениям Виктор Дятлов, - единственное направление, в котором мы можем двигаться, это интеграция и сотрудничество между Россией и Китаем. Но мы не знаем, какие формы примет такая интеграция".
Однако такая интеграция местного масштаба с Китаем не имеет большого значения для более широкой картины, говорит Дятлов. "Будущее Сибири и ее народа решается не здесь, а в Москве, - отмечает он, - то, что думают люди в Сибири, неважно. Сибирь это национальная сокровищница, и местное население служит лишь для того, чтобы помогать государству в освоении этих богатств".
Действительно, многие люди жалуются, что Москва обращается с Дальним Востоком России как с дойной коровой, и эксплуатирует его, чтобы получать экспортную прибыль от Китая. При этом она мало заботится о жизни местного населения. В феврале 2009 года Россия и Китай подписали соглашение о поставках нефти сроком на 20 лет стоимостью в 25 миллиардов долларов. К концу этого срока может получиться так, что Китай будет покупать четверть импортируемой им нефти у России и стран Центральной Азии. Большая часть этой нефти будет поступать из Сибири по трубопроводу, первоначальный маршрут которого проходил в опасной близости от известного своей девственной чистотой озера Байкал. Это вызвало протесты у сибиряков.
Недавно Россия также начала продавать в Китай электроэнергию с Бурейской ГЭС, стоящей на притоке Амура, причем по более низкой цене, чем платят за электричество россияне в Благовещенске. "Нам это не нравится, - говорит декан факультета международных отношений Амурского университета Светлана Косихина, - электричество здесь дорогое, и если мы будем продавать его в Китай, то оно станет еще дороже".
Даже местное население проявляет значительную подозрительность по поводу китайских намерений и планов в отношении российского Дальнего Востока. Кухаренко (будучи директором местного Института Конфуция, он работает на китайское правительство) считает, что многие из обучающихся в Благовещенске китайских студентов – шпионы: "особенно те, кто постарше, и кто уже хорошо говорит по-русски". Ходят также слухи о том, что в соседнем китайском городе Хэйхэ есть секретный музей, куда водят только китайских туристов. Там якобы есть карта, где показано, как Китай будет владеть Дальним Востоком России.
"Мы не боимся, но мы обеспокоены. Мы просто не понимаем, что они собираются делать. Они в любой момент могут напасть на нас, - говорит Косихина, - у нас есть поговорка: "Пессимисты учат китайский".
Оригинал публикации: “China is the destiny of Siberia.” Опубликовано: 29/12/2009 11:11

Автор: Luizamarc 19.11.2010, 16:29

Цитата

15 ноября 2010 в 22:52 Автор Видманов Е.И.Источник albl Опубликовал newsaltay 1610 просмотров 53 комментария
Данные статистики в России удручают и впечатляют, читать её порой можно как детектив, приведу несколько интересных статистических данных, наводящих на невесёлые размышления.
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/586842/cat/42/
В России, только официально зарегистрированных:

- инвалидов – более 12.000.000
- алкоголиков – свыше 4.580.000
- наркоманов – более 2.870.000
- психически больных – 978.000
- больных туберкулезом – около 890.000
- гипертоников – свыше 22.400.000 человек,
- ВИЧ инфицированных – не менее 2.380.000 человек.

Россия занимает второе место в мире по распространению поддельных лекарств.
82% медикаментов, реализуемых через общедоступные аптеки, фальсифицированы или не соответствуют срокам годности. Обычно, в таблетки недокладывают активного вещества, либо используют «пустышки» из мела. В России ежегодно реализуется на €300 млн фальсифицированных медикаментов.
75% лекарств в России – зарубежного производства.
Только 2% отечественных предприятий фарминдустрии отвечают мировым стандартам,
только 10% из них могут использовать отечественное сырье. Стоимость лекарств в России в 3-4 раза выше международных контрольных цен на аналогичные препараты.
Росздравнадзор приступил к работе над поправками в закон «О лекарственных средствах», разрешающими клинические испытания лекарств на детях. Согласно ныне действующему закону, в России не допускаются клинические исследования воздействия медицинских препаратов на несовершеннолетних.
Реальный уровень коррупции в России превосходит эффект от развития экономики. И легче не будет, т.к. только за 2006 год органы законодательной власти выросли на 2%, судебной на 3,8%, а аппарат исполнительной власти расширился на 20,4%. Федеральная служба по ветеринарному и фитосанитарному контролю выросла за год в 176 раз со 116 до 20.469 человек. Численность сотрудников прокуратуры РФ увеличилась на 2.000 человек. «Росстат» вырос на 1,4% – на конец года в нем работали 23.796 человек.
В 2009 году материальный ущерб от экономических преступлений впервые превысил триллион рублей, подсчитали в Следственном комитете при МВД. Это почти в 7,5 раз больше, чем годом ранее. Общая стоимость арестованного имущества вместе с изъятыми предметами (имеющими отношение
к преступлениям) превысила 89 млрд рублей. Наиболее криминальными стали кредитно-финансовая сфера и потребительский рынок.
По данным Департамента собственной безопасности МВД России, за I квартал
2009 года сотрудниками милиции было совершено 18.000 правонарушений -
это на 18% больше, чем за аналогичный период в 2008 году. Около 35%
преступлений, совершаемых милиционерами – общеуголовные, в первую
очередь, грабежи и убийства.
В 2008 году к подразделениям МВД было предъявлено почти 35.000 исков на сумму более 20 млрд руб. Из них удовлетворено 19.000 на сумму почти 1 млрд руб. В среднем за убийство родственники получают 100-300.000 руб, пытки и увечья пострадавшим компенсируют суммой в размере 10-150.000
руб. В 2009 году число милиционеров, привлеченных к уголовной ответственности, выросло более чем в два раза. За 2009 год к ответственности были привлечены более трех тысяч инспекторов ДПС. Причем 435 из них – к уголовной.
В России каждый день пропадают без вести свыше 300 человек. В 2008 году пропали без вести 50.000 человек. Из 120 тысяч человек, которые пропали в прошлом году, большинство, почти 59.000, мужчины, 38.000 – женщины, 23.000 – несовершеннолетние и малые дети. МВД последние годы старается
засекречивать подобную информацию. Количество подобных преступлений в 3 раза превышает аналогичную статистику в США и в 19-20 раз страны Евросоюза.
В 2009 году из 238 штатных войсковых полигонов ликвидирован 131 учебный центр различных видов и родов войск. При этом численность личного состава уцелевших полигонов и учебных центров уменьшена наполовину.План реформирования армейской авиации ВВС России предусматривает сокращение
боевого летного состава примерно на треть, из 245 военных аэродромов останется 27. В Челябинском ВВАУШ в 2009 году было набрано на первый курс всего 29 чел
Президент России Д.Медведев исключил из перечня стратегических девять российских предприятий, включая разработчика (Московский институт теплотехники) и производителя (Воткинский завод) ракетных комплексов «Тополь» и «Булава». Указ предусматривает сокращение числа стратегических предприятий в пять раз.
Один комплект новой армейской формы от Юдашкина обходится МинОбороны в 50.000 руб. Шинель из этого комплекта стоит 12.000 руб, а за обычный форменный галстук российский налогоплательщик выкладывает всего 600 рублей.
Дивизия НАТО превосходит по боевой эффективности российскую более чем в 3 раза.
Хозяйством и обслуживанием здания ГенШтаба МО заведует фирма «БиС». Затраты на уборку составляют 18.000.000 руб/мес, увеличившись за последние 3 года в 14 раз.
По боевым возможностям ВМФ РФ в 2002 году уступал иностранным флотам:
на Балтике – шведскому флоту в 2 раза, финскому – в 2 раза, германскому – в 4 раза; на Черном море – турецкому в 3 раза; флоту США – в 20 раз, флоту Англии – в 7 раз, флоту Франции – в 6 раз, Японии – в 3 раза. К 2015 году в составе ВМФ России сохранится не более 60 подлодок и кораблей 1 и 2 ранга (по 15 на флот), и почти все – устаревших образцов. К этому же времени флот США должен увеличиться до 300 кораблей этих же классов. За последние 10 лет Военно-Морской Флот России сократился на 60%.
Министр транспорта Игорь Левитин поддержал инициативу питерских чиновников по перепрофилированию причалов «Балтийского завода», ведущего военно-морского предприятия Северо-Запада России, под круизные суда и яхты. Территорию завода (64 Га на Васильевском острове) займет элитный деловой квартал.
России не удалось выполнить заказ Китая на 38 транспортных самолетов ИЛ-76 и самолетов-заправщиков ИЛ-78. В этом же году Алжир возвратил России 10 купленных у нее истребителей МиГ-29 из-за их низкого качества. Новинка российских наноавиатехнологий, истребитель Су-35, всего лишь модификация модели Су-27, которой уже более 20 лет, и сравнивать ее с последним истребителем США F-22 Raptor, как минимум, некорректно.
Десять самолетов МиГ-29 будут переданы ливанским ВВС безвозмездно, сообщил директор Федеральной службы по военно-техническому сотрудничеству Михаил Дмитриев. Перед отправкой самолеты будут отремонтированы и модернизированы до экспортного уровня. Стоимость одного “МиГа” в экспортном варианте $30-35 млн. Из 1800 боевых самолетов еще советского производства, стоящих на вооружении ВВС России, 1200 самолетов не могут летать и нуждаются в капитальном ремонте.
У многих пилотов ВВС России налет недотягивает даже до минимальной нормы: в среднем 50 часов в год (8,5 минут в день), вместо 120 (20 минут в день). Разбившийся на территории Литвы в сентябре 2005 года на Су-27 майор Троянов имел годовой налет 14 часов, он сбился с курса из-за отсутствия летной практики.
В авиации скоро не будет ни одного летчика-снайпера, почти нет летчиков 1-го класса. Через 10 лет останутся только летчики 3-го класса в возрасте 37-40 лет. Два года назад курсанту лётного училища
из госбюджета на сутки на всё-про-всё выделялось 50 рублей. Служебным собакам МВД – 130 рублей.
Минобороны России потратило на разработку и испытание беспилотных летательных аппаратов 5 млрд рублей, не добившись никакого результата. Президент корпорации «Иркут»: – Высокая оценка самолета Су-30МКИ, прозвучавшая из уст индийского президента, очень много значит для нас….
Президентом Индии является 75-летняя бабушка Пратибха Патил.
Руководители некоторых оборонных предприятий порой отказываются от оборонного заказа потому, что «откат» не оставляет заводу средств даже на себестоимость. Может быть поэтому за период с 1994 по 2009 год армия получила всего 114 новых танков T-90, 20 новых самолетов Су-27, 6 модернизированных
Су-25, 2 Су-34, 3 самолета ТУ-160 (1 новый и 2 модернизированных) и 2 вертолёта Ка-50. Каждый спутник «Глонасс» примерно на треть состоит из импортных комплектующих. Контрольная станция «Глонасс» в подмосковном Королёве при пяти одновременно видимых спутниках не могла определить собственное местоположение.
Но, вернемся к населению. Россия поставила крест на демографии.
Провести детальный анализ демографической ситуации и понять причины снижения рождаемости невозможно: с 1997 года по сей день не восстановлен сбор самых базовых статистических показателей. Перепись населения 2002 года проводилась чисто формально и не отражает реального положения, как и нынешняя 2010. В России 8 млн абортов в год, полтора процента из них – на поздних сроках.
90.000 – целый город детей, убитых за деньги.
Бывший министр регионального развития России В. Яковлев считает, что миграционно-демографическая ситуация в стране по уровню остроты вышла на первый план. «В стране скоро некому будет работать. До 60% россиян – это старики, дети и инвалиды. Из 20 млн мужчин трудоспособного возраста примерно 1 млн отбывает заключение за различные преступления, 4 млн служат в системах МВД, МЧС и ФСБ. Еще 4 млн – хронические алкоголики, а 1 млн – наркоманы» – заявил Яковлев. Министр добавил, что мужская смертность в России в 4 раза превышает женскую. «Сейчас потери здоровых мужчин сходны с потерями СССР в годы Великой Отечественной войны», – считает Яковлев.
Около 2 млн детей в возрасте до 14 лет избиваются родителями, что для многих заканчивается смертью. 50.000 детей убегают из дома, спасаясь от семейного насилия, а 7.000 становятся жертвами сексуальных преступлений. И еще: в России официально зарегистрировано более 2 млн. сирот. Только в Петербурге ежегодно появляются около 3.000 новых сирот.
Количество преступлений сексуального характера в отношении несовершеннолетних увеличилось в 25,6 раза. В 2003 году были зарегистрированы 129 подобных фактов, в 2007 году – более 3.000. В 2007
году в стране погибли 2.500 несовершеннолетних, а в отношении 70.500 подростков были совершены преступления насильственного характера. В прокуратуре РФ заявили, что в 2007 году в отношении детей была совершена 161.000 преступлений, 2.500 детей погибли.
По количеству заключенных на 100 тысяч населения Россия занимает второе место в мире (605) после США (710). Далее следуют Казахстан (598) и Белоруссия (505).
По данным Минздравсоцразвития, каждый год 180.000 человек в России
умирают «по причинам, связанным с воздействием вредных и опасных производственных факторов», более 200.000 человек получают травмы на производстве, регистрируется 10 тысяч случаев профессиональных заболеваний, более 14.000 человек становятся инвалидами. Потери от неблагоприятных условий труда ежегодно составляют 4% от ВВП.
По данным РЖД, в России по итогам 2009 года на железных дорогах в зоне движения поездов было травмировано 4.447 человек, из которых 2.953 человека погибли.
Каждую минуту в России умирает 5 человек, а рождается только 3 т.е., смертность превышает рождаемость в среднем в 1,7 раза, а в отдельных регионах в 2-3 раза.
Сейчас на 100 женщин детородного возраста приходится 124 ребенка, тогда как для простого численного возмещения поколений необходимо 215 детей.
В России 30% детей рождаются вне брака. Десять лет назад вне брака родилось 14,6% детей, а к 2003 году эта цифра увеличилась вдвое. Забавная деталь: в России замужних женщин на 65 тысяч больше, чем женатых мужчин. По опросу ВЦИОМ, 60% россиян не имеют детей и не планируют обзаводиться ими.
Ежегодно Россия теряет по численности населения целую область примерно равную Псковской, республику типа Карелии или крупный город, такой как Краснодар. За последнии 10 лет на 40% сократилось население на Дальнем Востоке и на 60% на Крайнем Севере. В Сибири за последние годы исчезло 11.000 деревень и 290 городов. Смертность только от сердечно-сосудистых заболеваний и болезней системы кровообращения превышает 1.400.000 человек. Еежегодно по причине употребления табака в России умирает 270.000. Курят почти 70% мужчин и более 30% женщин. В России 26.000 детей не доживают до 10 лет, ежедневно умирает 50 младенцев, 70% из них в родильных домах.
Подстанции «скорой помощи» в Ульяновске находятся на грани катастрофы: машины заправляются в кредит, 70% автомобилей изношены. В Омске из-за несвоевременного прибытия бригад ежемесячно погибают 50-60 больных, а во Владимирской области звонящим открыто заявляют: «Мы к людям старше 70 лет не выезжаем«.
Минздрав планирует распустить на амбулаторное лечение, т.е. по домам 750.000 «социально неопасных» душевнобольных. Милиция готовится к прибавлению работы. В России затраты на охрану здоровья в 2008 году составляли 15.000 руб/чел в год, тогда как в Великобритании на охрану здоровья выделялось $3 тыс., в Германии и Франции – $3,6 тыс., в Норвегии – $4,8 тыс.
Госдума предлагает отменить часть статьи УК, предусматривающей ответственность врачей за халатность. Ежегодно от врачебных ошибок в России умирает 50.000 человек, сообщает общественная организация «Лига защиты пациентов». При этом доказать в суде врачебную ошибку практически невозможно. В России оплата труда врачей, среднего и младшего медперсонала – самая низкая в мире, доля ошибочных и заведомо ложных диагнозов – самая высокая в мире.
Каждый пятый столичный частный медицинский центр ставит своим пациентам заведомо ложные диагнозы, с тем чтобы потом назначить ненужное, но дорогостоящее лечение. В среднем врачи получают порядка 10% той суммы, которую пациент оставил в клинике.
По оценке аналитиков Массачусетского кризисного центра, контролировать территорию России населением менее 50 млн человек невозможно чисто физически, т.к. расчетная плотность населения, в этом случае, составит менее 2,9 человек на квадратный километр. Для сравнения: плотность населения США составляет 26,97 чел. на кв. км.
Учитывая все вышеизложенное, несложно предположить, что Россия может оказаться в этой ситуации уже через 3-5 лет.
По прогнозу известного эксперта-политолога Збигнева Бжезинского, Россия, как единое государство, прекратит свое существование к 2012 году. Причиной станет полный износ промышленного оборудования, электроэнергетики и жилищно-коммунальной сферы, массовая безработица, а также падение цен на нефть и как следствие неисполнение бюджета. Скорее всего, Россия распадется на 6-8 государств. Новые государства станут зоной нестабильности и будут разделены на сферы влияния мировых лидеров. Об
этом говорится в докладе ведущих аналитических центров, который размещен на сайте ЦРУ США.
Правительство утвердило прогноз социально-экономического развития на 2009-2011 годы. Для населения России рост цен должен составить:
на природный газ – в 2009 году – 25%, в 2010 году 30%, в 2011 году – 40%;
тарифы на электроэнергию для населения – каждый год будут расти на 25%;
тепловая энергия подорожает – в 2009 году на 18,5%, в 2010 на 18%, в 2011 на 20%;
рост ж/д тарифов на пассажирские перевозки в 2009 году -13%, в 2010 -12%, в 2011 -14%.
Доходы бюджета РФ за 11 месяцев 2009 года снизились на 25,7%.
Бюджеты силовых структур на 2010 год вырастают на:
МВД – 25 млрд рублей, ФСБ – 18 млрд рублей, ФСО – 11 млрд рублей.
Один из кремлёвских стратегов как-то проговорился, что «решение по стране принято» и принято, судя по всему, уже давно. Вероятно, поэтому российские политики так легко обещают своим избирателям все, что угодно, но только через 10 лет. Ведь, при сегодняшних темпах добычи, эксплуатируемые рентабельные запасы нефти, урана, меди, золота, иссякнут в 2015 году, газа через 20-25 лет, максимум. Останется, в основном, лес. Вот, только, кто его пилить будет…
Статистика – шокирует и говорит о «перспективах нашего развития» на ближайшие годы. Почитаешь такой «детектив» и думаешь, неужели это правда, но ведь сам собрал не враг давал, как говорится в пословице (в интернете на разных ресурсах). Судя по тому, как хотя бы растут цены и обстоят дела в производстве, сельском хозяйстве и науке, всё это правда. Единственное, что растёт неудержимо – это кладбища, был недавно на одном, поражён какая гигантская площадь занята по сравнению с прошлым посещением мною этого места. А ведь всё это наши соотечественники, тысячи, миллионы русских уже там..

Перепостинг из темы Статистика: 0 sibiryak сообщение 16.11.2010, 13:36
Возможны и преувеличения. Но сегодня десантники перекрыли дорогу к мусоросжигающему предприятию в Химках. Москве грозит мусорный колапс или удушье от мусоросжигающих заводов.
А, ведь земли в России - больше, чем у кого бы то ни было ещё. И мы не хотим её обустраивать и заселять. Так, чтобы всем было хорошо.
Если будет совсем плохо, очень богатые люди уедут - инвесторы всем нужны, а что будем делать мы?

Автор: sibiryak 19.11.2010, 18:21

http://alan-gutnov.livejournal.com/5...w=69440#t69440

Nota bene. Я обычно не пишу о политике, но тут не удержался. Написано все это было для одного из форумов, где развели шум и гам относительно характеристик железа на колесах, и главного вопроса нашей с вами современности - с какой стороны должен быть руль, считая, что основная проблема тех, кто вышел в эти выходные на площадь Владивостока, в том, что они просто очень любят подержанные японские иномарки конкретно с правым рулем. Стало понятно, что очевидные в Приморье вопросы совершенно неочевидны для жителей западной части России, поэтому пришлось написать много.

Вопрос, кстати, не в железе, не в пошлинах и не в руле. Все упираются в правый/левый, в японка/европейка, запретить/разрешить. Всё это не важно для Приморского края сегодня. Вопрос серьезнее, вопрос в экономике региона в целом.

Поскольку я работаю в научно-исследовательском институте в отделе, который среди прочего занимается перспективным планированием развития Приморского края и ДФО в целом, то знаю, что когда МЭРТ заказывает работу за работой во вопросам "как привлечь население в пограничные области", "как остановить демографический спад в Дальневосточном ФО", "как развивать Приморье", "какие проекты можно и нужно реализовать для развития края" это значит, что "центр" серьезно интересуется этими вопросами и идея понятна - нашей стране нужен этот край, он передний и его надо укреплять. Время крепостных стен прошло давно, сегодня главное укрепление границ - люди, города, экономические и культурные границы.

У наc (у России в целом), сосед тут на Дальнем Востоке очень сложный, ведь нас тут в Приморье меньше 2 миллионов, а буквально через границу живет более 100 (ста!) миллионов человек (провинции Цзили и Хейлундзян, по последним данным около 150 миллионов только учтенных китайских граждан). Да, с Хабаровским краем и Амурской областью нас около 6 миллионов, но какое имеет это значение при таком порядке цифр, 6 и 150. Если кто ездил отсюда в Китай, то знает, что у нас к границе подходит чуть ли не грунтовка на полторы колеи, а с той стороны, на минуточку, на китайской "чукотке" (а что такое провинция Хейлундзян для Китая? Чукотка и есть!) - великолепное бетонированное широченное шоссе, по которому отлично в четыре ряда при случае пойдут танки. Вот точно, что не для редкого автобуса с нашим челноками такое шоссе "в никуда" на самом северном краю страны построили китайцы, никакого торгового трафика на нем не было и нет. Так вот вопрос, а зачем оно? Даже думать об этом в серьез не хочется. Если Россия собирается оставлять эти территории у себя в долгосрочной перспективе, для этого есть только один выработанный историей способ - заселить их своими людьми. Ни армия, ни граница на карте, ничто не остановит от экспансии так эффективно, как свои, патриотически настроенные граждане со свой стороны границы. Проверено временем и историей на примерах многих империй. Удержали границы только те, кто заселил территорию и царское правительство это понимало, расселяя вольное казачество вдоль границ, и советское тоже понимало - заманивали людей на край страны длинным рублем и льготами. Все это делалось с одной целью, не собрать с этих людей налог побольше, а создать условия для того, чтобы они сами, по собственному желанию, селились у границ и что бы сосед видел, что наша земля, мы её хозяева, мы её используем и будем её защищать.

Захватить можно много, удержать сложно. История уже несколько тысячелетий учит нас этому, а ведь если задуматься, Россия здесь, на Дальнем Востоке, всего лишь 150 лет всего, а поскольку по работе мне приходится читать разные материалы, могу сказать, что и китайцы, и даже корейцы считают этот край своим (а Японцы - Сахалин и Курилы). Пишут статьи, диссертации, собирают конференции, обсуждают. У них альтернативная история и география. У всех населенных пунктов Приморья (я думаю и Хабаровского и Амурского края) есть китайские названия и китайцы их знают именно под этими названиями, Владивосток = Хай Шен Вей. Во многих местах Китая можно увидеть наглядную агитацию, на автобусных остановках, на плакатах есть карты, где Китай (красненький такой) - до Урала. И китайские дети растут, глядя на карту и не понимают, почему у этих русских эта территория покрашена как своя. Недавно наше правительство отдало Китаю еще 337 кв. километров русской земли рядом с Хабаровском, теперь можно ставить гаубицы на китайской территории и лупить прямо по центру крупнейшего в Дальневосточном федеральном округе города, настолько вплотную подошла граница. Из Москвы этого не видно, я знаю.

Так вот, к машинам.

Уже много где очень правильно сказали, что такое автобизнес для Приморья. Но этот бизнес ценен не только японскими подержанными автомобилями (которые мы любим, да), он является кирпичиком в очень сложной пирамидке, а возможно и краеугольным камнем в экономике современного Приморья.

Автобизнес это не только продавцы "Зеленого угла" - автобарыги, как многие их называют. Это и вся инфраструктура во Владивостоке, Находке, Уссурийске, Славянке и т.д., занимающаяся перевалкой и доставкой этого груза по морю и по суше. Это транспортные и экспедиционные компании, осуществляющие доставку далее в другие регионы страны, это банки, через которые идут денежные потоки, это автомастерские и авторемонты, это обслуживающая людей, занятых в этом бизнесе, инфраструктура, которая их кормит, поит, предоставляет услуги, жилье. Это таможенные декларанты и брокеры, это автомагазины и т.д. Это очень-очень-очень много людей. Возможно около 100 000 - 150 000 человек (считая семьями конечно), которые впрямую зависят от автобизнеса. Но это еще не всё.

Кроме того, это и судоходный бизнес (что особо близко мне), который и так еле дышит под ударами иностранных конкурентов с нашим уже давно не новым флотом (а наше правительство знай ратифицирует конвенцию за конвенцией, дополнительно усиливая нагрузку, просто удар за ударом под красивым девизом "Мы должны спасти российский флот!"). В пятницу позвонила серьезная судоходная компания (9 судов), вынуждены разорвать договор с нами, причина - отсутствие денег вследствие отсутствия фрахта. Поговорили, восемь из девяти судов компании встали. Нечего возить, вообще. Порт практически встал тоже, людей увольняют. Опять же, практически нет грузов в порту - нечего возить.

Сначала государство подрезало напрочь экспорт леса (заградительные экспортные пошлины на кругляк, но это правильно, всю тайгу срубили уже), практически исчезли экспортные перевозки металлолома (кризис, резкое падение спроса зарубежом), сейчас практически срезают импорт автомобилей (а перевозкой автомобилей, по моей оценке, занимались практически 50% флота, в основном средние и мелкие судоходные компании, наиболее массовые по количеству занятых в них людей). Наш флот "умрет" без грузов, а вместе с ним "умрет" и все, что связано с доходами моряков (и их семей). Да, произойдет неизбежное укрупнение судоходных компаний, кто-то уйдет, но без грузов нет судоходства, нет торговли, нет ничего в портовом городе. Мы здесь именно для того, чтобы быть портом и военной базой, форпостом России. Но нет грузов, нет порта, нет города. А в скоре нет и России на Дальнем Востоке.

Дополнительно правительство недавно практически убило "челночный" бизнес с приграничными городами Китая. Это был не последний, и не первый, а второй-третий гвоздь в известную крышку, но последовательность просто убивает. Про квоты на рыболовный промысел я даже вспоминать не буду, дело уже прошлое.

Так вот вопрос - зачем здесь жить теперь людям? Что делать? Чем заниматься? Мне кажется, что в автобизнесе так или иначе, было задействовано около 25-30% населения (семьи так или иначе получали доходы впрямую или от смежных отраслей), около 10-15% было занято в челночной торговле, около 40-50% были связаны с морем и эксплуатацией флота (моряки, обслуживание, ремонт и т.д.). Ситуация выглядит так, что Приморский край пора ликвидировать, как ликвидируют предприятие не имеющее смысла. Здесь нет ничего кроме моря и торговли. Причем наше море именно торговое, рыболовство это в основном Камчатка, Сахалин, Курилы. Здесь нельзя толком заниматься земледелием из-за качества земли и климата, здесь очень дорого производить что-то промышленное из-за дальнейших транспортных расходов любой товар становится золотым. Расстояния-то для доставки продукции какие, ближайший крупный город от нас почти в 1000 километрах, это Хабаровск, а до центра страны вообще нереально что-то доставлять. Раньше, при СССР, Владивосток поддерживался государством, потому что было понятно, что переводить дальнюю заставу на самоокупаемость невозможно. Мы нужны были тут 150 лет не для производства продукции и съёма налогов, а для того, чтобы Владеть Востоком. А это требует определенного упорства и вложений со стороны государства, а также очень кропотливого внимания. Усилия российских и советских дипломатов, усилия российской и советской армии и флота сохранили этот край для современной России. А что же сейчас, уже не нужно? Я просто не могу в это поверить. Пока не могу.

Нам никогда ничего не надо было от Москвы. Да мы и ничего не получали в нашей новейшей истории, только отдавали всегда. Тут все хорошо понимают, что про нас забыли уже давно, махнули рукой, ведь 10 000 километров это очень далеко, мы понимаем. Люди здесь научились жить сами, надеясь только на себя, зарабатывать себе на хлеб. И жизнь тут не сахар, уж поверьте. Но так сложилось, что слабые не живут у дальних границ, те кто бывал на Сахалине, Камчатке, Курилах это знают, знают людей. В Приморье, в Хабаровском крае и климат помягче, но все равно, люди те же.

Мы выживем и сами, только не надо мешать. Это все о чем просит Приморье у Москвы - не мешайте нам. Нам ничего не надо. Мы прошли бы и кризис, людям, которые ходят в море, никакие кризисы на суше не страшны. Кто был в море, тот понимает о чем я. К сожалению наше правительство наносит удар за ударом, то в спину, то под дых, причем тогда, когда дыхания и так не хватает. У нас была удочка - отобрали удочку, начали торговлю - сделали бессмысленной все её виды, мы возили грузы - теперь их нет. Тут уже просто нечего сказать. Это показывает все.

Если России не нужен российский флот и российский флаг на Дальнем Востоке, если России не нужны русские люди, живущие у её дальних границ, то пусть Россия продолжает в том же духе. Ей немного осталось. Вытравить нас с самолетов дустом и вопрос будет решен окончательно.

Извините, так много букв, но наболело.

P.S. И вот вы спросите: "а вы, молодой человек, раз такой умный, что можете предложить?"
Основной ответ: могу предложить не рубить с плеча и не принимать непродуманных решений. К комплексным вопросам надо подходить аккуратно и продумано, методы прокрустова ложа, применяемые нашим правительством, в очередной раз показали себя. Пора понять, что нельзя управлять страной, где от восточной до западной точки даже самолет летит 12 часов, как единым целым. То, что приемлемо для Москвы и Московской области или европейской части страны в целом неприемлемо для Новосибирска и Якутска, Магадана, Владивостока и Петропавловска-Камчатского. Тут совсем другая жизнь, другие деньги, другие цены, другие возможности у людей. Это надо иметь в виду. Не все россияне находятся в одинаковых условиях, но это не значит, что надо отнять у одних и отдать другим. Это значит, что надо учитывать фактор экономического неравенства регионов при планировании и принятии решений. Надо ли защищать нашу промышленность, наших людей, работающих на предприятиях в центре страны? Надо. Но надо ли при этом похоронить экономику геополитически важного региона, на которой держится желание людей вообще здесь жить? Не думаю, что это правильное решение. Отток населения из Приморья и так серьезный (причем понятно, что уезжают в основном молодые, умные и активные), так зачем же усложнять и так сложный вопрос. Еще недавно мне казалось, что государство как раз озабочено этой проблемой, как сделать жизнь в Приморье более привлекательной для потенциальных мигрантов, но последние действия ставят крест на всей предыдущей работе. Единственное, что приходит в голову - слово "непродуманно", есть ощущение, что потеряем больше, чем найдем, но это опять же субъективно.

Казалось бы, и причем здесь подержанные иномарки с которых начинали? А уже совсем ни при чем, не из-за них жители Владивостока вышли на площадь и улицы города, а из-за того, что нам здесь жить.

Владивосток
__________________Это мнение человека,живущего на ДВ.Лично я живу на Юго Западе НСО,но часто бываю на ДВ,Забкрае и Бурятии.Для НСО проблема китайцев пока не ощутима,но это пока.Восточне Байкала,китайцев(на первый взляд)не много...но они везде.Единственный бизнес в Забкрае-отправка древисины в китай.Металлургический завод в Петровске-Забайкальском тоже под это перепрофилирован.На кранах,отгружающих эту древесину "развеваются"китайские флаги.Если дело так пойдёт и дальше,флаги будут "развеваться" над административными зданиями.(ИМХО)...."оптимист изучает английский,пессимисит изучает китайский,реалист изучат АК..."Что,будем реалистами?В этой теме уже затрагивались взаимоотношения москвичи-провинция.В следующем посте я приведу ответ москвича на постинг дальневосточника,может быть многое станет понятней...

Автор: sibiryak 19.11.2010, 18:26

Хм, сколько патетики и пафоса.
По порядку.
1. Танки по шоссе? Не хочется думать об этом всерьез? Ессесно, ибо в результате таких дум придется понять, что дальше того те танки не уйдут. Зачем лепить это гнилое пугало китайской экспансии? Мож хватит видеть на каждом углу врага? Северные провинции Китая насилу заселены. И Китаю думать о войне на волне роста смешно. Пара ракетных ударов по китайским плотинам утопят сотню миллионов китайцев. А в Приморье китайские войска (практически не имеющие реального боевого опыта и вооруженные ржавой техникой) завязнут в лесах и болотах. Глупости это и провокации. Хватит народ пугать. Или не хватает сил оттолкнуть от себя совковые привычки?

2. Пряма таки представил себе "патриотически настроенных советских граждан", стоящих на границе и держащих китайцев%) А проехаться до Славянки и увидеть разрушенные места дислокации полуторамиллионной армии, которая стояла там на случай войны с Китаем, слабо?

3. Это даже комментировать лениво в свете второго пункта.

4. А мы считаем своим Крым. Ждем войны с Украиной?

5. А про Порт-Артур и Дальний вы сознательно умолчали? У нас тоже есть русские названия на их территории. Что ж нам теперь из-за этого воевать? Японцы про Сахалин и Курилы пусть хоть обсчитаются. Это их проблемы. А у нас некоторые всерьез считают, что Аляску надобно вернуть. Бум ждать ядреной зимы?

6. Про наглядную агитацию уточню у братцев китаистов. Любопытно-с.

7. Но вроде не лупят. Или на ДВ о демилитаризованной зоне не слыхивали? А наши ракеты могут накрыть любую точку штатов через пол часа. Но не накрывают же.

8. То есть вы считаете, что при левом руле в Приморье не будет ни магазинов, ни автомастерских, банков, ни экспедиционных копаний, ни прочей инфраструктуры?

Пруль сейчас - это как раз только барыги (оперирую этим термином с полной ответственностью, ибо сам непосредственно имел с этим дело). Если в 90-ых машины возило все население Приморя, то щас под себя все подмяли именно что барыги. Что самое удивительное. После того как бизнес ушел с портовых стоянок и пришел непосредственно на аукционы (т. е. барыги посредники ушли из цепочки), машины стали обходиться дороже! Барыги они и есть барыги.

9. Девять судов - это серьезная судоходная компания?)) Это как Москве таксокомпания на три с половиной таксомотора. Разорвали флот на клочья, а теперь жалуются. В кризис все встали? А хоть кто-то догадался фрахт снизить? У меня парни жалуются - щас дешевле возить вокруг Индии. Ибо транзит через РЖД стоит столько же, что и до кризиса. А во всем мире фрахт просто рухнул. Но наши "бизнесмены" скорей удавятся, чем снизят цену. Вон РЖД подняло ставки на 18 процентов. Горе-коммерсы, млин. Насмотрелся я на такие компании на флоте. Только и думают как бы кинуть моряков на деньги. А чуть что- мы людей кормим-поим-одеваем.

10. Про лес разговор особый. Про перевозку машин. Почему из Тоямы привезти во Владик машину стоит 1000 долларов, а в Новую Зеландию и Великобританию 700-800?

11. И что вы предлагаете? Чтоб государство платило вам за порожние рейсы? Это бизнес, а у бизнеса есть риски.
Искать надо клиентов, а не ждать у моря погоды.
12. Владик как торговый порт, извините, отстой. У него расположение неудачное. Восточный -да. Находка - еще как-то.
13. Тут все правильно. Можно даже жестче.

14. В каком автобизнесе? В барыжном? Это зачем? Чтобы "люди были при деле"? А мож пора выходить из тени?
Челночная торговля там же - все через известное место. Купить самые дешевые фенольные китайские игрушки и втулить их русским потребителям? Вам наших детей не жалко? Эксплуатация флота? Кто вообще во Владике ремонтируется? Уже десять лет как дешевле сходить на ремонт не только в Китай, но и в Корею. Кто вздул цены на ремонт во Владике? Китайцы?
15. Здрасти, а приморцы уже не ловят минтай у Камчатки, сельдь в Хабаровском крае и красную рыбу на Сахалине. Вас туда не пускают?
16. Сказали бы мне это в детстве, когда я с дачи в Хабаровске ведра всего таскал тяжеленные, я бы посмеялся%) А китайцы там вроде все растят. Мож дело не в земле, а в отмазках?

Может хватит прибедняться? ДВ - богатейший регион? Если у вас сто тыщ занято в автопроме, почему они не пришли на акции по защите пруля? А пришли реально те, кто занят - барыги. Пацаны пригонят десяток утилей и потом пол года на Зеленом углу пиво пьют, с ленцой их продавая. Вот тоже мне работнички и защитники земли русской. Челноки с помогайками (помогайки ваще ездили бесплатно в сауне попариться да китайской еды пожрать) - это тоже работники.

17. Выходим всем ДВ на улицу и вежливо спрашиваем - РЖД, ты, таво, не офигело ли с такими тарифами?

18. А мы в Хабаре в это время сидели на хлебе и воде. А по Приморью слонялась полуторамиллионная армия без дела. Прекрасный пример бездарного управления территориями. Завоевали, а чо с этим делать - не ведаем.

19. Это другое дело.

20. Извините за безапелляционность. А зачем статьи писать, если надо на улицы выходить?
21. Упаси бог. От защиты только всем хужей. И слону и даже маленькой улитке.
22. Тоже не надо.
23. А они вышли? Я помню, когда в 1993 году запретили правый руль, флот в море встал. Город встал. И Ельцин своим указом отменил тот бред. Где теперь тот Владивосток? Почему люди сидят по домам и весь протест умещают в инет?

Извините за резкость. Но тоже наболело.
__________________
Вольтер: «Я ненавижу ваше мнение, но готов отдать жизнь, чтобы вы имели право его высказать».
Вот думает Москвич,или все москвичи?

Автор: ротный 19.11.2010, 19:54

Цитата(sibiryak @ 19.11.2010, 16:26)

2. Пряма таки представил себе "патриотически настроенных советских граждан", стоящих на границе и держащих китайцев%) А проехаться до Славянки и увидеть разрушенные места дислокации полуторамиллионной армии, которая стояла там на случай войны с Китаем, слабо?

Да, те времна уже в прошлом. Места дислокации действительно брошены. А пойдут они западнее последней станции КВЖД на нашей территории (ну не Аргунь же форсировать, зачем?) вплоть до Кяхты. Прекрасная танкопроходимая (и колесных авто также) местность. Монголия не в счет, через нее, как через масло.Там наверное тоже уже нашей дивизии ВДВ давно нет. Да и техника у них давно не старые Т-34, а все современное, что-то нелицензионное (типа МИг25, перегнанный в 70-е нашим пилотом), а что то у России и купленое. Так что граница открыта полностью. А ракеты тут не помогут, если не ядерные боеголовки. Да кто даст их применить и что потом... Отсекут ДВ от центральной части и проблем нет.

Автор: Luizamarc 20.11.2010, 11:11

Цитата(sibiryak @ 19.11.2010, 18:21)

Вопрос, кстати, не в железе, не в пошлинах и не в руле. Все упираются в правый/левый, в японка/европейка, запретить/разрешить. Всё это не важно для Приморского края сегодня. Вопрос серьезнее, вопрос в экономике региона в целом.

Спасибо, сибиряк за интересную информацию Крик души. Сегодня вечером постараюсь прокомментировать подробнее.

Автор: Laspeyresia pomonella 20.11.2010, 12:42

Цитата(Luizamarc @ 17.11.2010, 17:46)

И, чтобы Вы не говорили, только у "Яблока" есть программа обустройства всей России.

Скажите, пожалуйста, Вы вот это имеете в виду: http://www.yabloko.ru/content/doma_dorogi_zemlya_prilozhenie_k_antikrizisnoi_kontseptsii_predlozhennoi_yablokom_prezidentu? Или было что-то поновее, но я пропустила?

Автор: Luizamarc 20.11.2010, 20:44

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 20.11.2010, 12:42)

Цитата(Luizamarc @ 17.11.2010, 17:46)

И, чтобы Вы не говорили, только у "Яблока" есть программа обустройства всей России.

Скажите, пожалуйста, Вы вот это имеете в виду: http://www.yabloko.ru/content/doma_dorogi_zemlya_prilozhenie_k_antikrizisnoi_kontseptsii_predlozhennoi_yablokom_prezidentu? Или было что-то поновее, но я пропустила?

Нет, конечно, речь идёт, именно, об этой программе. Такие программы годами разрабатываются. Но этот материал - на уровне расшифровке оглавлений. Не более. В двух словах о принципах.

Автор: Luizamarc 20.11.2010, 21:20

Цитата(sibiryak @ 19.11.2010, 18:26)

Вот думает Москвич,или все москвичи?

Сибиряк! Москвичи думают, по-разному. Так же, как и люди в любом другом городе.
Но этот человек - не москвич. Он - дальневосточник, недавно уехавший, попавший в другие условия, и возомнивший о себе, бог знает, что. Привожу цитаты: "А мы в Хабаре в это время сидели на хлебе и воде. А по Приморью слонялась полуторамиллионная армия без дела. Прекрасный пример бездарного управления территориями. Завоевали, а чо с этим делать - не ведаем." "23. А они вышли? Я помню, когда в 1993 году запретили правый руль, флот в море встал. Город встал. И Ельцин своим указом отменил тот бред. Где теперь тот Владивосток? Почему люди сидят по домам и весь протест умещают в инет?"
Он сам - уехал, и учит других жить там, где его уже нет. Сравнивая с 93, и , не анализируя новых условий.
Когда я училась в Горьком, одного горьковского мальчишку на полгода отправили в Подмосковье, к бабушке.
Родители уезжали в командировку. Так, после приезда, он, всё время говорил: "А у нас, в Москве". "А Ваш Горький".
Это пишет недалёкий человек, который, без всяких на то оснований, свысока смотрит на свою Малую Родину.
Это, по поводу второго поста.
Конечно, об отсутствии инициативы и лени автор правильно пишет. Но это следствие уравниловки и тоталитаризма. И характерно для страны, в целом.
Это письмо- пустое. По-моему, тут нечего говорить.
Москва и москвичи - это, в контексте первого письма - разные категории. Москва, в этом контексте - федеральные власти. Потому что не москвичи же принимают какие-то решения о Дальнем Востоке. Они, в массе своей, о нём , вообще, не думают.
А, вот о первом посте, обязательно выскажусь поподробнее. Но завтра, или сегодня, но очень поздно - дела.

Автор: Laspeyresia pomonella 20.11.2010, 21:43

Цитата(Luizamarc @ 20.11.2010, 20:44)

Нет, конечно, речь идёт, именно, об этой программе. Такие программы годами разрабатываются. Но этот материал - на уровне расшифровке оглавлений. Не более. В двух словах о принципах.

Спасибо. Значит, можно сказать, что мы говорили об одном и том же. Хотя... может быть, Вы знакомы с чем-нибудь, кроме как "в двух словах о принципах"?

Автор: Luizamarc 21.11.2010, 1:32

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 20.11.2010, 21:43)

Цитата(Luizamarc @ 20.11.2010, 20:44)

Нет, конечно, речь идёт, именно, об этой программе. Такие программы годами разрабатываются. Но этот материал - на уровне расшифровке оглавлений. Не более. В двух словах о принципах.

Спасибо. Значит, можно сказать, что мы говорили об одном и том же. Хотя... может быть, Вы знакомы с чем-нибудь, кроме как "в двух словах о принципах"?

Конечно. Я присутствовала на презентации программы, а потом ГАЯ 2ч. отвечал на вопросы. То, что на сайте это коротко, для сайта.
Программа - это большая работа. Особенно, по макроэкономике.
Например, популярно написанная книга Явлинского о конверсии производства и др. реформах в Нижнем, произведенных по программе его ЭПИ-центра, достаточно солидная, насколько мне помниться, более сотни стр., в формате А4.
Это без всяких деталей. А это только один город.
Другое дело, что читается "Нижегородский пролог" прекрасно. В своё время был бестселлером, было трудно достать.
Специальные книги Явлинского мне не по зубам. Мне такую показывала девушка-экономист. Там я ничего не понимаю. Спец. формулы, расчёты и т.д.

Автор: Luizamarc 21.11.2010, 4:10

Laspeyresia pomonella, я Вам писала, что в мусульманский праздник был забой скота на улицах Москвы?
Потом это, вроде, отрицали. Мне об этом рассказывали. Но люди, называющие себя очевидцами, иногда выдумывают. Вот подтверждение.

Цитата

20.11.2010 23:56 : Религиозные праздники должны быть организованы без «вызывающих зрелищ», заявил мэр Москвы Сергей Собянин
http://www.echo.msk.ru/news/727995-echo.html
Так он прокомментировал конфликт, связанный с забоем животных во время праздника Курбан-байрам.
Ранее известные деятели культуры обратились к Сергею Собянину с просьбой запретить убивать животных на улицах на Курбан-байрам.

Значит, такие случаи имели место быть.
Если бы работники миграционной службы и те, кто давал разрешение, сообщили бы об этом мусульманам заранее, то не было бы конфликта. И травм. Потому что такие зрелища могут стать травмой для детей. И не только. К этому надо привыкнуть. Мне приятельница, она раньше жила в Баку, говорила, что её знакомые из Баку, сообщали ей о таких вещах, как о достижении, о возможности купить , по-настоящему, свежее мясо.
Если идёт миграция, то мы должны знать обычаи друг друга. И, конечно, те, кто приезжает, обязаны считаться с обычаями местных жителей.

Автор: Laspeyresia pomonella 21.11.2010, 9:08

Цитата(Luizamarc @ 21.11.2010, 1:32)

Конечно. Я присутствовала на презентации программы, а потом ГАЯ 2ч. отвечал на вопросы. То, что на сайте это коротко, для сайта.
Программа - это большая работа. Особенно, по макроэкономике.

И за 2 часа ответов на вопросы с ней не ознакомишься.
Яблочники могли бы хотя бы краткое ТЭО в интернете выложить. Но "когда и кто считал нужным хоть что-то объяснять людям в России?" (с) Luizamarc

Автор: Laspeyresia pomonella 21.11.2010, 9:27

Цитата(Luizamarc @ 21.11.2010, 4:10)

Laspeyresia pomonella, я Вам писала, что в мусульманский праздник был забой скота на улицах Москвы?
Потом это, вроде, отрицали. Мне об этом рассказывали. Но люди, называющие себя очевидцами, иногда выдумывают. Вот подтверждение.

Я уже давала ссылку на то, как это происходило в этом году.

Цитата

Если бы работники миграционной службы и те, кто давал разрешение, сообщили бы об этом мусульманам заранее, то не было бы конфликта.

Да им после каждого Курбан-байрама об этом сообщают

Вы думаете, они, например, не знают, что в метро надо деньги за проезд платить? Но, тем не менее, массовый заячий перепрыг в Питере устроили.

Цитата

Если идёт миграция, то мы должны знать обычаи друг друга. И, конечно, те, кто приезжает, обязаны считаться с обычаями местных жителей.

А где же опять были СЭС и милиция? Тут уж дело не только в обычаях.
Кстати, говорят, что в Ташкенте баранов на улицах не режут...

Автор: Luizamarc 21.11.2010, 12:03

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 21.11.2010, 9:08)

Цитата(Luizamarc @ 21.11.2010, 1:32)

Конечно. Я присутствовала на презентации программы, а потом ГАЯ 2ч. отвечал на вопросы. То, что на сайте это коротко, для сайта.
Программа - это большая работа. Особенно, по макроэкономике.

И за 2 часа ответов на вопросы с ней не ознакомишься.
Яблочники могли бы хотя бы краткое ТЭО в интернете выложить. Но "когда и кто считал нужным хоть что-то объяснять людям в России?" (с) Luizamarc

Анонс о выступлении ГАЯ висел на этом сайте. Пришло очень много людей. По-моему, обсуждение проводили повторно. Краткое ТЭО не выкладывают в сеть по понятным причинам. Если Вы разработчик, то знаете, что такие вещи делают общедоступными после завершения работы. "Нижегородский пролог " был написан не "до", а "после".
А, о том, что в "Яблоке" толком не умеют ничего объяснять на доступном людям языке, я лично, говорила ГАЯ. На том же собрании. Он с этим согласен. К сожалению, после смерти Щекочихина, нет человека, который, по своим качествам, был бы способен и объяснять, и авторских прав не нарушать. А ГАЯ разорваться не может.
Ведь партия - общественная, неоплачиваемая работа. Яблочники ведут её после основной работы. Рэй , как-то, описал, насколько велика его занятость: надо и семью сождержать, и матери помогать, и здесь он с нами на форуме каждый день.
Да ещё убивают, сажают, калечат.
Я считаю, что надо людям спасибо сказать за то, что они делают. А делают они очень много. В таких-то условиях.
Кстати, я 22 иду в Культурный клуб. То, что увидишь там, мало где можно увидеть. 21 и 24 там работает "школа активного горажанина". Там лекторий "Мемориала". И офис в центре города.
А вопросы по программе можно задавать на форуме. Наверное, Митрохину.

Автор: Luizamarc 21.11.2010, 12:14

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 21.11.2010, 9:27)

Да им после каждого Курбан-байрама об этом сообщают

Вы думаете, они, например, не знают, что в метро надо деньги за проезд платить? Но, тем не менее, массовый заячий перепрыг в Питере устроили.
А где же опять были СЭС и милиция? Тут уж дело не только в обычаях.
Кстати, говорят, что в Ташкенте баранов на улицах не режут...

А в Азербайджане - режут. Надо сначала штрафовать, потом принимать более жёсткие меры. Только до этого, желающим въехать, правила "нашего монастыря" надо объяснять. И требовать, чтобы объяснили, как поняли. Как это в США делают. А в Европе не сделали, и получили, чёрт знает что.
А то многие приезжие, искренне считают, что происходит нарушение их прав. В России правовая грамотность равна нулю. Я же Вам, по-моему, писала - лень смотреть, что преподаватели в 90-х боролись за введение в школах нравственно-правового воспитания. Даже факультативы были. С очень хорошими результатами. Наверное, из-за этих хороших результатов, их и прикрыли. Я Вам попозже "в личку" скину ссылку.

Автор: sibiryak 21.11.2010, 12:21

Цитата(ротный @ 19.11.2010, 22:54)

.Там наверное тоже уже нашей дивизии ВДВ давно нет. Да и техника у них давно не старые Т-34, а все современное, что-то нелицензионное (типа МИг25, перегнанный в 70-е нашим пилотом), а что то у России и купленое. Так что граница открыта полностью. А ракеты тут не помогут, если не ядерные боеголовки. Да кто даст их применить и что потом... Отсекут ДВ от центральной части и проблем нет.

От Улан Уде(за исключеним Читы) войсковых соединений практически нет...

Автор: Laspeyresia pomonella 21.11.2010, 12:43

Цитата(Luizamarc @ 21.11.2010, 12:03)

Анонс о выступлении ГАЯ висел на этом сайте. Пришло очень много людей. По-моему, обсуждение проводили повторно.

Все желающие туда все равно попасть не могут. Или даже не хотят. Это дело партии доводить свои программы до избирателей. При всех описанных Вами трудностях. Могли бы хотя бы ответы на вопросы на сайте выложить

И, чтобы задавать вопросы по "программе", неплохо бы заранее иметь не только представление об общих принципах. Хотя, конечно, и по ним вопросы имеются.

Цитата

Краткое ТЭО не выкладывают в сеть по понятным причинам. Если Вы разработчик, то знаете, что такие вещи делают общедоступными после завершения работы.

А как же экспертиза? Хотя бы общественная?

Цитата

А вопросы по программе можно задавать на форуме. Наверное, Митрохину.

А сколько раз Митрохин был на этом форуме? Сейчас здесь даже Мельников почти перестал появляться. Странное это дело, всё-таки. Форум партии, а никого, кроме энтузиастов, встретить практически невозможно.

Автор: Laspeyresia pomonella 21.11.2010, 13:06

Цитата(Luizamarc @ 21.11.2010, 12:14)

А в Азербайджане - режут.

Но даже там с этим стараются бороться:

Цитата

Городская мэрия выступила против бойни во дворах домов животных, предназначенных для принесения в жертву в праздничные дни Курбан-Байрам.
Для сохранения санитарной безопасности и пресечения распространения по городу различных инфекций в преддверии Курбан-Байрам и в праздничные дни в столице будут функционировать бойни, сообщил Trend завотделом по связям с общественностью Департамента торговли и услуг при столичной мэрии Алиаббас Багиров.
"Рекомендуем гражданам резать баранов именно на этих бойнях, а не совершать обряд жертвоприношения во дворах домов", - сказал он.

Цитата(Luizamarc @ 21.11.2010, 12:14)

Надо сначала штрафовать, потом принимать более жёсткие меры.

Так я разве против? Я как раз и интересуюсь, почему это жертвоприношение повторяется из года в год, а правительство Москвы никаких мер до сих пор не приняло.

Цитата

Только до этого, желающим въехать, правила "нашего монастыря" надо объяснять. И требовать, чтобы объяснили, как поняли.

Да всё они понимают. Я имею в виду не всех тех, кто участвует, а тех, кто эти мероприятия организует, несмотря на все требования московской общественности. Возможно, они искренне считают, что их права - выше. И московские власти их в этом заблуждении особо разубедить и не пытались.

Цитата

Как это в США делают. А в Европе не сделали, и получили, чёрт знает что.

В Европе, говорят, баранов на улице всё-таки не режут. С другой стороны, и в Штатах "интегрированные" граждане теракты готовят...

Автор: Luizamarc 21.11.2010, 14:25

Цитата(sibiryak @ 19.11.2010, 18:21)

Цитата

Nota bene.http://alan-gutnov.livejournal.com/5...w=69440#t69440 Я обычно не пишу о политике, но тут не удержался... Стало понятно, что очевидные в Приморье вопросы совершенно неочевидны для жителей западной части России, поэтому пришлось написать много.

... Вопрос серьезнее, вопрос в экономике региона в целом....Поскольку я работаю в научно-исследовательском институте в отделе, который среди прочего занимается перспективным планированием развития Приморского края и ДФО в целом, то знаю, что когда МЭРТ заказывает работу за работой во вопросам "как привлечь население в пограничные области", "как остановить демографический спад в Дальневосточном ФО", "как развивать Приморье", "какие проекты можно и нужно реализовать для развития края" это значит, что "центр" серьезно интересуется этими вопросами и идея понятна - нашей стране нужен этот край, он передний и его надо укреплять. Время крепостных стен прошло давно, сегодня главное укрепление границ - люди, города, экономические и культурные границы..... Если Россия собирается оставлять эти территории у себя в долгосрочной перспективе, для этого есть только один выработанный историей способ - заселить их своими людьми. Ни армия, ни граница на карте, ничто не остановит от экспансии так эффективно, как свои, патриотически настроенные граждане со свой стороны границы. Проверено временем и историей на примерах многих империй. Удержали границы только те, кто заселил территорию и царское правительство это понимало, расселяя вольное казачество вдоль границ, и советское тоже понимало - заманивали людей на край страны длинным рублем и льготами. Все это делалось с одной целью, не собрать с этих людей налог побольше, а создать условия для того, чтобы они сами, по собственному желанию, селились у границ и что бы сосед видел, что наша земля, мы её хозяева, мы её используем и будем её защищать.... Если Россия собирается оставлять эти территории у себя в долгосрочной перспективе, для этого есть только один выработанный историей способ - заселить их своими людьми. Ни армия, ни граница на карте, ничто не остановит от экспансии так эффективно, как свои, патриотически настроенные граждане со свой стороны границы. Проверено временем и историей на примерах многих империй. Удержали границы только те, кто заселил территорию и царское правительство это понимало, расселяя вольное казачество вдоль границ, и советское тоже понимало - заманивали людей на край страны длинным рублем и льготами. Все это делалось с одной целью, не собрать с этих людей налог побольше, а создать условия для того, чтобы они сами, по собственному желанию, селились у границ и что бы сосед видел, что наша земля, мы её хозяева, мы её используем и будем её защищать.... Во многих местах Китая можно увидеть наглядную агитацию, на автобусных остановках, на плакатах есть карты, где Китай (красненький такой) - до Урала. И китайские дети растут, глядя на карту и не понимают, почему у этих русских эта территория покрашена как своя. Недавно наше правительство отдало Китаю еще 337 кв. километров русской земли рядом с Хабаровском, теперь можно ставить гаубицы на китайской территории и лупить прямо по центру крупнейшего в Дальневосточном федеральном округе города, настолько вплотную подошла граница. Из Москвы этого не видно, я знаю.

Лично я живу на Юго Западе НСО,но часто бываю на ДВ,Забкрае и Бурятии.Для НСО проблема китайцев пока не ощутима,но это пока.Восточне Байкала,китайцев(на первый взляд)не много...но они везде.Единственный бизнес в Забкрае-отправка древисины в китай.Металлургический завод в Петровске-Забайкальском тоже под это перепрофилирован.На кранах,отгружающих эту древесину "развеваются"китайские флаги.Если дело так пойдёт и дальше,флаги будут "развеваться" над административными зданиями.(ИМХО)...."оптимист изучает английский,пессимисит изучает китайский,реалист изучат АК..."Что,будем реалистами?В этой теме уже затрагивались взаимоотношения москвичи-провинция.В следующем посте я приведу ответ москвича на постинг дальневосточника,может быть многое станет понятней...Это мнение человека,живущего на ДВ.Лично я живу на Юго Западе НСО,но часто бываю на ДВ,Забкрае и Бурятии.Для НСО проблема китайцев пока не ощутима,но это пока.Восточне Байкала,китайцев(на первый взляд)не много...но они везде.Единственный бизнес в Забкрае-отправка древисины в китай.Металлургический завод в Петровске-Забайкальском тоже под это перепрофилирован.На кранах,отгружающих эту древесину "развеваются"китайские флаги.Если дело так пойдёт и дальше,флаги будут "развеваться" над административными зданиями.(ИМХО)...."оптимист изучает английский,пессимисит изучает китайский,реалист изучат АК..."Что,будем реалистами?В этой теме уже затрагивались взаимоотношения москвичи-провинция.В следующем посте я приведу ответ москвича на постинг дальневосточника,может быть многое станет понятней...

ПИР ВО ВРЕМЯ ЧУМЫ

"Мы почитаем всех нулями, а единицами себя"
А.С. Пушкин

Автор: sibiryak 21.11.2010, 14:44

Луиза,я ведь с Вами и не спорю.Я тоже понимаю,что есть москвичи и есть"москвичи".Мой развёрнутый пост,для тех кто сначала пишет,а потом думает.Что касается зауралья,то я последний раз прехал на автомобиле от НСО в Находку и обратно в сентябре 2010.Ничего там,за исключением Сковородино(трубопровод в Китай)и трассы "Амур"не меняется.Становится только хуже.Я далёк от мысли,что правительство об этом не знает.Хотел привести ссылку на высказывание одного известного и влиятельного, в кремлёвских коридорах экономиста.Но не нашёл...Поэтому фамилии не называю и превожу в вольном пересказе:...нужно понять,что денег на всех,всё равно не хватит...от территорий восточнее оз.Байкал всё равно придётся отказыватся...лучше это сделать раньше...Может быть уже готовятся?

Автор: Luizamarc 21.11.2010, 14:51

Цитата(sibiryak @ 21.11.2010, 14:44)

Луиза,я ведь с Вами и не спорю.Я тоже понимаю,что есть москвичи и есть"москвичи".Мой развёрнутый пост,для тех кто сначала пишет,а потом думает.Что касается зауралья,то я последний раз прехал на автомобиле от НСО в Находку и обратно в сентябре 2010.Ничего там,за исключением Сковородино(трубопровод в Китай)и трассы "Амур"не меняется.Становится только хуже.Я далёк от мысли,что правительство об этом не знает.Хотел привести ссылку на высказывание одного известного и влиятельного, в кремлёвских коридорах экономиста.Но не нашёл...Поэтому фамилии не называю и превожу в вольном пересказе:...нужно понять,что денег на всех,всё равно не хватит...от территорий восточнее оз.Байкал всё равно придётся отказыватся...лучше это сделать раньше...Может быть уже готовятся?

Кто их знает?
У нас тут, на форуме, тоже иногда появлялись высказывания о том, что надо "отделяться от депрессивных регионов", а , может, - на "Эхе". Точно, не помню. Но, только я не всех тех, кто "на двух ногах, и без перьев, людьми считаю". И пусть они думают, как хотят. И при этом себя ещё демократами называют.

Автор: sibiryak 22.11.2010, 10:10

Приморцы просят приблизить их к Москве?

22 ноября 2010 в 9:56 Источник deita Опубликовал Hronitel 80 просмотров 1 комментарий
Приморцы просят приблизить их к Москве не по времени, а по уровню жизни

Удобство работы властей народ не слишком заботит

На сайте РИА «Дейта» с 12 ноября проводился опрос «Поддерживаете ли вы идею сокращения разницы во времени между Москвой и Владивостоком на один час?»

42% полагают, что не так важно время, как разница в уровне жизни. И чувствовать себя ближе к Москве можно только, получая аналогичные зарплаты.

Примерно каждый четвертый (27%) категорически против «игр со временем», так как это вредно для здоровья. Между тем, судя по росту употребления алкогольных напитков на душу населения, приморцы не слишком пекутся о своем самочувствии.

Почти каждый пятый (21%) считает, что это Москва должна «подвинуться» по времени в нашу сторону, если им так неудобно. А еще лучше перенести столицу в один из «географических центров России». Сама мысль, что все депутаты, министры и прочие уже в Туруханске, будет чрезвычайно греть добрую часть населения.

Только 6% наших земляков не против перейти куда угодно под знаменами «Единой России» - хоть на час назад, хоть на 1 000 километров в любую из сторон.

Любопытно, что только 2% никак не волнует эта тема, возможно, они абсолютно счастливы, а «счастливые часов не наблюдают».

Напомним, что 17 ноября на внеочередном заседании приморский парламент большинством голосов одобрил обращение к премьеру Владимиру Путину о переводе в девятый часовой пояс (МСК+6). Это значит, что весной 2011 года в Приморье не будут переводить стрелки «на летнее время». А осенью, возможно, снова придется подкрутить их на еще один час назад. Как отметил на заседании приморский вице-губернатор Александр ШЕМЕЛЕВ, «это будет способствовать восстановлению биоритмов и оздоровлению населения. Мониторинг в СМИ свидетельствует о положительном отношении населения к тому».

Остается только выяснить, какое же население было так качественно «отмониторено»... И ждать немедленного оздоровления.
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/589720/cat/42/
Предложение о переносе столицы в вышеназванный город интересно и подлежит рассмотрению.Москвичи,надеюсь не будут возражать?

Автор: Luizamarc 22.11.2010, 10:47

Цитата(sibiryak @ 22.11.2010, 10:10)

Приморцы просят приблизить их к Москве?

22 ноября 2010 в 9:56 Источник deita Опубликовал Hronitel 80 просмотров 1 комментарий
Приморцы просят приблизить их к Москве не по времени, а по уровню жизни

Удобство работы властей народ не слишком заботит

На сайте РИА «Дейта» с 12 ноября проводился опрос «Поддерживаете ли вы идею сокращения разницы во времени между Москвой и Владивостоком на один час?»

42% полагают, что не так важно время, как разница в уровне жизни. И чувствовать себя ближе к Москве можно только, получая аналогичные зарплаты.

Примерно каждый четвертый (27%) категорически против «игр со временем», так как это вредно для здоровья. Между тем, судя по росту употребления алкогольных напитков на душу населения, приморцы не слишком пекутся о своем самочувствии.

Почти каждый пятый (21%) считает, что это Москва должна «подвинуться» по времени в нашу сторону, если им так неудобно. А еще лучше перенести столицу в один из «географических центров России». Сама мысль, что все депутаты, министры и прочие уже в Туруханске, будет чрезвычайно греть добрую часть населения.

Только 6% наших земляков не против перейти куда угодно под знаменами «Единой России» - хоть на час назад, хоть на 1 000 километров в любую из сторон.

Любопытно, что только 2% никак не волнует эта тема, возможно, они абсолютно счастливы, а «счастливые часов не наблюдают».

Напомним, что 17 ноября на внеочередном заседании приморский парламент большинством голосов одобрил обращение к премьеру Владимиру Путину о переводе в девятый часовой пояс (МСК+6). Это значит, что весной 2011 года в Приморье не будут переводить стрелки «на летнее время». А осенью, возможно, снова придется подкрутить их на еще один час назад. Как отметил на заседании приморский вице-губернатор Александр ШЕМЕЛЕВ, «это будет способствовать восстановлению биоритмов и оздоровлению населения. Мониторинг в СМИ свидетельствует о положительном отношении населения к тому».

Остается только выяснить, какое же население было так качественно «отмониторено»... И ждать немедленного оздоровления.
http://www.newsland.ru/News/Detail/id/589720/cat/42/
Предложение о переносе столицы в вышеназванный город интересно и подлежит рассмотрению.Москвичи,надеюсь не будут возражать?

Так об этом же и идёт речь в программе Явлинского.

Автор: Luizamarc 22.11.2010, 11:12

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 21.11.2010, 12:43)

Цитата(Luizamarc @ 21.11.2010, 12:03)

Анонс о выступлении ГАЯ висел на этом сайте. Пришло очень много людей. По-моему, обсуждение проводили повторно.

Все желающие туда все равно попасть не могут. Или даже не хотят. Это дело партии доводить свои программы до избирателей. При всех описанных Вами трудностях. Могли бы хотя бы ответы на вопросы на сайте выложить

И, чтобы задавать вопросы по "программе", неплохо бы заранее иметь не только представление об общих принципах. Хотя, конечно, и по ним вопросы имеются.

Цитата

Краткое ТЭО не выкладывают в сеть по понятным причинам. Если Вы разработчик, то знаете, что такие вещи делают общедоступными после завершения работы.

А как же экспертиза? Хотя бы общественная?

Цитата

А вопросы по программе можно задавать на форуме. Наверное, Митрохину.

А сколько раз Митрохин был на этом форуме? Сейчас здесь даже Мельников почти перестал появляться. Странное это дело, всё-таки. Форум партии, а никого, кроме энтузиастов, встретить практически невозможно.

Это не совсем так. Шишлов отвечает очень оперативно. Гнездилов тоже. А Митрохин, наверное, совсем закрутился. Но, конечно, Вы правы. Ахилессова пята "Яблока" - неумение вести пропаганду и агитацию. Они это знают. Они с этим согласны. Дело в том, что, там, в основном, люди, очень далёкие от этого, в профессиональном плане. Многим из них легче самим что-то сделать, чем объяснить. А людей, у которых были бы, хоть какие-то навыки пропаганды, практически нет. Вы знаете, сколько платят хорошим журналистам? А откуда деньги у "Яблока"? У "Солдатских матерей"? У экологов, у мелких предпринимателей?
Вы не слышали выступление Касьянова на "Эхе". Он прокололся. Чётко заявил: "Наш электорат - те, кому есть, что терять. Средний бизнес". Средним он, наверное, считает людей, вроде Немцова. Немцов в кризис декларировал доход в 600000$, а за год до кризиса судился из-за возврата 700000$, которые давал в долг. Понятно, какой у него доход во внекризисное время. А у "Яблока" кто ? Врачи, учителя и т.д. Практически нет богатых людей. Всё на энтузиазме. А энтузиазм - редкое качество. Был у них Щекочихин. Но убили. Ну, вот не могут они никак решить этот архиважный вопрос. Всё понимают, но не получается. Они же все днём работают. Всё делают после работы. А здесь нужно несколько человек полностью освободить. Профессионалов. И идейных к тому же. Это очень трудно. Ельцин журналистов в пиарщиков превратил. Они за деньги, что хочешь, сделают. Идейных, как Политковская или Бабченко, мало.

Автор: Laspeyresia pomonella 22.11.2010, 19:07

Цитата(Luizamarc @ 22.11.2010, 10:47)

Так об этом же и идёт речь в программе Явлинского.

И всё-таки, и всё-таки... где же можно ознакомиться с этой "программой Явлинского"?

Автор: Luizamarc 23.11.2010, 1:45

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 22.11.2010, 19:07)

Цитата(Luizamarc @ 22.11.2010, 10:47)

Так об этом же и идёт речь в программе Явлинского.

И всё-таки, и всё-таки... где же можно ознакомиться с этой "программой Явлинского"?

Наверное, они считают, что всем достаточно того, что они повесили на сайте. Когда-то их ругали за то, что они программу делали, как рабочие документы - с расчётами. Говорили, так читать никто не будет. Нужны лозунги и тезисы. Убрали расчёты, опять не то.
Но, это, конечно, шутка.
Я сегодня была в Культурном клубе, так там смотрели кино. И говорили не про Россию, а про китайцев. А больше никого не было. Потому что поздно.
А, если всерьёз, то, как экономисту, я Явлинскому доверяю на 100%. Он очень детальный человек. Продумывает всё. До точки и запятой. Мы же пользовались его работами. И за Ельцина, в первый раз, голосовали из-за "500 дней" Явлинского. Это был рабочий проект на полтора года. Первые шаги по переходу к рынку. Откуда-то доставали распечатки, и читали. А, когда ЕБН ГАЯ кинул, голосовать за Ельцина перестали. Потому что Ельцин для нас был никто. А ГАЯ - свой человек, с производства. Как Травкин, Филатов, Вольский. Мы их всех знали, как классных профессионалов. Задолго до того, как они стали политиками.

Автор: Luizamarc 23.11.2010, 1:59

Цитата(sibiryak @ 22.11.2010, 10:10)

Удобство работы властей народ не слишком заботит

Ай-ай-ай!

Цитата

42% полагают, что не так важно время, как разница в уровне жизни. И чувствовать себя ближе к Москве можно только, получая аналогичные зарплаты.

А, какие зарплаты и цены в Приморье? У врачей? Учителей? На хлеб? Молоко? Чтобы можно было сравнить?

Цитата

Примерно каждый четвертый (27%) категорически против «игр со временем», так как это вредно для здоровья. Между тем, судя по росту употребления алкогольных напитков на душу населения, приморцы не слишком пекутся о своем самочувствии.

Это, смотря, что пьют. Черномырдин говорил, что вино укрепляет здоровье, а водка портит. Так что, если чередовать...

Цитата

Сама мысль, что все депутаты, министры и прочие уже в Туруханске, будет чрезвычайно греть добрую часть населения.

Если можно сэкономить на топливе, то почему нет?

Цитата

Только 6% наших земляков не против перейти куда угодно под знаменами «Единой России» - хоть на час назад, хоть на 1 000 километров в любую из сторон.

Любая - это в сторону Китая или Японии?

Цитата

Любопытно, что только 2% никак не волнует эта тема, возможно, они абсолютно счастливы, а «счастливые часов не наблюдают».

Или абсолютно пьяные

Цитата

Это значит, что весной 2011 года в Приморье не будут переводить стрелки «на летнее время». А осенью, возможно, снова придется подкрутить их на еще один час назад. Как отметил на заседании приморский вице-губернатор Александр ШЕМЕЛЕВ, «это будет способствовать восстановлению биоритмов и оздоровлению населения. Мониторинг в СМИ свидетельствует о положительном отношении населения к тому».

Если народу нечего предложить, надо предложить ему "оздоровление" и постоянно восстанавливать биоритмы. Туда - сюда...

Цитата

Предложение о переносе столицы в вышеназванный город интересно и подлежит рассмотрению. Москвичи,надеюсь не будут возражать?

Нам, москвичам, ради соотечественников, ничего не жалко! Пусть греются.

Автор: sibiryak 23.11.2010, 7:44

Губернатор ПК Дарькин, обращаясь к депутатам ЗАКСа ПК,привёл пример Японии,где разница с Москвой на 5 часов и соответственно выше продолжительность жизни!

Автор: Леонидыч 23.11.2010, 9:05

Цитата(sibiryak @ 23.11.2010, 8:44)

Губернатор ПК Дарькин, обращаясь к депутатам ЗАКСа ПК,привёл пример Японии,где разница с Москвой на 5 часов и соответственно выше продолжительность жизни!

Так, это, что, если, что ли, в Москве время вперёд прокрутить законодательно на двое суток вперёд, то и продолжительность жизни в Москве больше ста лет будет, что ли?

Ну, тогда, я, просто, не понимаю, чего эти дятлы в правительстве сидят и не чешутся? Откатов, что ли ждут?

Автор: sibiryak 23.11.2010, 9:58

[quote name='Luizamarc' date='23.11.2010, 4:59' post='173836']

А, какие зарплаты и цены в Приморье? У врачей? Учителей? На хлеб? Молоко? Чтобы можно было сравнить?
[quote]

http://deita.ru/economy/primorskij-kraj_22.03.2010_146631_primorskstat-srednjaja-zarplata-v-primorje-prevysila-20-5-tysjach-rublej.html
http://dv-zvezda.ru/18020-v-primore-ceny-rastut-na-vse-ot-produktov-do-benzina.html
Ну вот Луиза две ссылки на з/плату и примерный рост цен в Приморье.(на вскидку,что нашёл)

Автор: Luizamarc 23.11.2010, 10:28

[quote name='sibiryak' date='23.11.2010, 9:58' post='173870']
[quote name='Luizamarc' date='23.11.2010, 4:59' post='173836']

А, какие зарплаты и цены в Приморье? У врачей? Учителей? На хлеб? Молоко? Чтобы можно было сравнить?
[quote]

http://deita.ru/economy/primorskij-kraj_22.03.2010_146631_primorskstat-srednjaja-zarplata-v-primorje-prevysila-20-5-tysjach-rublej.html
http://dv-zvezda.ru/18020-v-primore-ceny-rastut-na-vse-ot-produktov-do-benzina.html
Ну вот Луиза две ссылки на з/плату и примерный рост цен в Приморье.(на вскидку,что нашёл)

Спасибо, сибиряк!

Автор: Luizamarc 23.11.2010, 10:29

Цитата

МОСКВА, 9 сен - РИА Новости. Москва упала почти на двадцать позиций в экологическом рейтинге российских регионов, опустившись с 52-го места на 69-е среди 83 субъектов РФ, а лидером этого "соревнования" вновь стала Белгородская область, свидетельствуют данные очередного рейтинга, который составляет общественная организация "Зеленый патруль".
http://eco.rian.ru/danger/20100909/274052076.html

Экологический рейтинг "Зеленого Патруля" впервые был представлен в апреле 2008 года в РИА Новости. Рейтинг оценивает все регионы страны по 15 критериям, выводя общие показатели по трем основным сферам - экосфере, техносфере и социуму, из которых потом собирается общий рейтинг.
В высшую категорию рейтинга (75-100 баллов) не вошел ни один регион. Для того, чтобы попасть в "элиту", лидеру рейтинга - Белгородской области - не хватило 9 баллов.
Первую десятку летнего экологического рейтинга составили также: Республика Алтай, Республика Тыва, Кабардино-Балкарская республика, Алтайский край, Республика Бурятия, Томская, Курская, Псковская и Тамбовская области соответственно.
Москва в предыдущей версии рейтинга, на период с марта по май 2010 года, находилась на 52 месте, однако в обновленной по итогам летнего сезона "табели о рангах" столица приблизилась к экологически наиболее неблагополучным регионам.
Директор природоохранных программ "Зеленого патруля" Роман Пукалов пояснил РИА Новости, что это обусловлено крайне неблагоприятной экологической обстановкой в Москве минувшим летом - аномально высокой температурой и сильным задымлением от пожаров, превышением норм по содержанию угарного газа и других вредных веществ.
Вместе с тем, отметил Пукалов, ситуация в Московской области остается значительно более тяжелой - и в весеннем рейтинге, и в летнем Подмосковье занимает третью строчку с конца.
"Хуже просто некуда - дальше идут два промышленных региона Урала, Челябинская и Свердловская область", - сказал собеседник агентства.
Подмосковье было помещено на 81-е место в рейтинге из-за трех негативных факторов: нерешенности проблемы Химкинского леса, переполненности свалок, куда свозят отходы и из Москвы, и из Подмосковья, а также многочисленными нарушениями экологических норм при строительстве, отмечается в комментарии к рейтингу.
Значительно ухудшилось положение в рейтинге ряда центральных регионов России и Поволжья, страдавших от отсутствия осадков, засухи и лесных пожаров. В частности, "упали" Нижегородская область, Мордовия, Рязанская и Воронежская области.
Резкое падение Нижегородской области вызвано наибольшими среди регионов европейской России площадями лесных и торфяных пожаров. Кроме того, в регионе не решена "мусорная проблема".
Значительно упала в экологическом рейтинге - с 61 на 67 место - Кировская область, что связано с низким качеством воды в реках Вятка и Чепца. Водозабор Кирова не обеспечивает горожан питьевой водой необходимого качества, отмечают экологи.
Весенний экорейтинг также возглавляла Белгородская область, в первую десятку тогда вошли Чукотский автономный округ, Республика Алтай и Алтайский край, Тува, Псковская область, Бурятия, Курская и Ростовская области, Татарстан.

Автор: Luizamarc 23.11.2010, 10:37

Цитата

В Анадыре соседи спасли двухлетнего малыша, которого душила няня
09:25 23/11/2010 Антон Лобанов http://www.rian.ru/incidents/20101123/299819314.html#comm

Жители одного из домов в Анадыре спасли от смерти двухгодовалого малыша, которого пыталась задушить его же няня, находившаяся в состоянии алкогольного опьянения, сообщила во вторник руководитель пресс-службы УВД по Чукотскому АО Галина Любовина.
"Услышав отчаянные крики малыша, жители одного из домов Анадыря вызвали милицию и попытались самостоятельно выяснить их причину. Оказалось, что пьяная женщина, которая работала приходящей няней, выволокла ребенка на лестничную клетку и стала душить его, требуя при этом, чтобы он замолчал. Очевидцы бросились на помощь и оттащили женщину от малыша", - сказала Любовина.
В результате случившегося у двухлетнего малыша выбиты зубы, наблюдаются обширные гематомы на шее и спине.
В ОВД по городскому округу Анадырь собирают документы для возбуждения уголовного дела.
"Квалификацию действиям няни можно будет дать после получения справки из бюро судебно-медицинской экспертизы, специалистам которой предстоит установить тяжесть причиненного вреда здоровью малыша", - сообщила руководитель пресс-службы.
Любовина также сообщила, что происшествием заинтересовался Следственный комитет. После совместных консультаций будет решен вопрос о том, по какой статье привлекать виновницу - "причинение телесных повреждений" или "покушение на убийство".
Сама задержанная женщина, по словам главы пресс-службы, утверждает, что ничего не помнит, поскольку до и после случившегося употребляла спиртные

Автор: Luizamarc 23.11.2010, 10:49

Цитата

23.11.2010 05:10 : Доступ в интернет могут приравнять к праву на жизнь или на свободу слова.
http://www.echo.msk.ru/news/728456-echo.html

Доступ в интернет могут приравнять к праву на жизнь или на свободу слова. Как пишет «Московский Комсомолец», это закрепят готовящиеся в закон ”Об информации” поправки, ради которых создана специальная рабочая группа в Госдуме. По задумке чиновников, государство даст гарантию на то, что в Сеть реально будет войти в любой точке России. Издание отмечает, что сейчас Широкополосным доступом в Интернет в нашей стране пользуются только 11% населения.

Побыстрее бы выполнили свои обещания. Тогда все нормальные люди смогут общаться.

Автор: Laspeyresia pomonella 23.11.2010, 12:20

Цитата(Luizamarc @ 23.11.2010, 1:45)

Наверное, они считают, что всем достаточно того, что они повесили на сайте. Когда-то их ругали за то, что они программу делали, как рабочие документы - с расчётами. Говорили, так читать никто не будет. Нужны лозунги и тезисы. Убрали расчёты, опять не то.
Но, это, конечно, шутка.

Ну, в общем, можно констатировать, что широким общественным слоям (в моём лице

) программа как таковая недоступна. Жаль, однако...
Но теперь меня лучше не убеждать в том, что "у Яблока имеется программа". "Имеется" пока лишь то, что Вы сами назвали (и в этом я с Вами не могу не согласиться) "в двух словах о принципах". Увы.

Автор: Luizamarc 23.11.2010, 12:59

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 23.11.2010, 12:20)

Ну, в общем, можно констатировать, что широким общественным слоям (в моём лице

) программа как таковая недоступна. Жаль, однако...
Но теперь меня лучше не убеждать в том, что "у Яблока имеется программа". "Имеется" пока лишь то, что Вы сами назвали (и в этом я с Вами не могу не согласиться) "в двух словах о принципах". Увы.

Недоступна "широким общественным слоям", и имеется "в двух словах о принципах" - не одно и тоже. Презентация программы дважды проходила в "Яблоке". И, если я не ошибаюсь, её представляли кому-то, достаточно высокопоставленному. И публикации, мне кажется, были. Посмотрите в сети. Наберите название. Я думаю, что-нибудь выскочит.
Но такие программы никогда и никто детально "широким общественным слоям" не представляет. Это входит в прямое противоречие авторскому праву. "500 дней", в своё время, с компа, просто, украли. Об этом ГАЯ рассказывал. Потому масса и ознакомилась.

Автор: Laspeyresia pomonella 23.11.2010, 13:46

Цитата(Luizamarc @ 23.11.2010, 12:59)

И публикации, мне кажется, были. Посмотрите в сети. Наберите название. Я думаю, что-нибудь выскочит.

Вы думаете, я этого не делала?
Выскочило, как же. Пара интервью Явлинского и пересказ принципов уже не в двух словах, а даже меньше. И только вопросов больше стало. Только государственных денег планируется выделить 14 трлн. рублей. Ну нифигасе, два госбюджета в течение пяти лет. За чей счет банкет предполагается?

Цитата

Но такие программы никогда и никто детально "широким общественным слоям" не представляет. Это входит в прямое противоречие авторскому праву.

А неопубликование хотя бы краткого ТЭО входит, имхо, в прямое противоречие с моими правами гражданина, которого собираются "обустраивать".

Цитата

"500 дней", в своё время, с компа, просто, украли. Об этом ГАЯ рассказывал.

И что, враги использовали?

Автор: Luizamarc 23.11.2010, 14:22

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 23.11.2010, 13:46)

И что, враги использовали?

А вот этого я не скажу!
Laspeyresia pomonella', Вы создаёте проблему из ничего. Люди, которые писали на сайте, считали, что всё и так ясно. На форуме есть раздел : "Вопросы". Сформулируйте Ваши вопросы так, чтобы было понятно, что, именно, Вы хотели бы узнать. Что для Вас неясно?
Теперь, Ваши разговоры о деньгах - непонятны. ГАЯ говорит, что деньги есть. Как Вы понимаете, без ТЭО, таких программ не бывает.
Почему для краж, в особо крупных размерах, деньги есть, а для своих граждан - нет? Без денег ничего не бывает. И надо раскошеливаться.
С одной стороны, Вы говорите, что Вам жаль людей из провинции, с другой стороны, говорите, что на обустройство страны не надо тратить деньги. На презентации спрашивали, откуда планируется брать деньги, и давали ответ.
А, если Вы хотите получить рабочую программу, то, естественно, Вам её никто не даст. Это азбука. Если бы я знала, что у меня до внедрения утечка информации, я бы просто убила. Хотя в "Инструктивных указаниях" и писала о принципах построения нашей системы, и, если, людям было неясно, то отвечала на вопросы. В основном, люди, понимали. Хотя, наверное, были и такие, которые ничего понимать и не хотели, или не могли. Всякое бывает.
Если Вы не в курсе, то, обычно, если речь идёт о принципиально новой проблеме, то решение о заключении и оплате договора, обычно, принимается на уровне основных положении. До разработки функциональных и рабочих схем. Потому что специалисту и по основным положениям всё понятно, а человек со стороны - всё равно ничего не поймёт. Это я об отдельной системе говорю. А тут речь идёт о макроэкономике.
И у Вас, в Академии, никакого лёгкого доступа к чужим работам нет. В точности так же. У меня в академии работают друзья. Конечно, не астрономы. Никаких особых законов для вас не существует. Так что не надо делать вид, что Вы меня не понимаете.
Кстати, о Ваших правах. Вам должны только те, кому Вы платите за работу. Налоги.
"Яблоку" Вы ничего не платите. "Яблоко" публикует то, что считает нужным. Вы имеете право задать Ваши вопросы. Но не более того. Никаких нарушений Ваших прав нет.
Вы у ЕР попросите уже утверждённую программу, и, если Вам не дадут её, будете говорить об ущемлении Ваших прав.
А другие партии Вам, вообще, ничего не должны.
Каждый человек должен "вырастить сына, построить дом, и посадить дерево". А, если люди делают для общества что-то сверх того, бесплатно, то те, кто ничего не делают, а только пользуются тем, что делают другие, должны сказать спасибо. Если, конечно, они правильно воспитаны.

Автор: Laspeyresia pomonella 23.11.2010, 14:32

Цитата(Luizamarc @ 23.11.2010, 14:22)

Теперь, Ваши разговоры о деньгах - непонятны. ГАЯ говорит, что деньги есть.

Ну раз ГАЯ говорит, то я могу только развести руками... Я не могу покушаться на авторитет святого человека.

Цитата

Конечно, не астрономы.

Это Марк Лотарев был астрономом

Цитата

"Яблоко" публикует то, что считает нужным. Вы имеете право задать Ваши вопросы. Но не более того.

Вот спасибо самой демократической партии хотя бы за это.

Цитата

Никаких нарушений Ваших прав нет.
Вы у ЕР попросите уже утверждённую программу, и, если Вам не дадут её, будете говорить об ущемлении Ваших прав.

А что, Яблоко ничем в этом смысле от ЕР уже не отличается? Простите, я думала, что хоть какие-то различия остались. Видимо, я ошибалась.

Цитата

А, если люди делают для общества что-то сверх того, то те, кто ничего не делают, а только пользуются тем, что делают другие, должны сказать спасибо. Если, конечно, они правильно воспитаны.

Спасибо, благодетели Вы наши. Годится?

PS Есть ли у вас план, мистер Фикс? — Есть ли у меня план? Есть ли у меня план? Да у меня целых три плана!

Автор: Luizamarc 23.11.2010, 15:27

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 23.11.2010, 14:32)

Ну раз ГАЯ говорит, то я могу только развести руками... Я не могу покушаться на авторитет святого человека..

Насчёт святости ничего не скажу, неверующая я.
Но, то, что ГАЯ - классный специалист, за плечами которого масса внедрённых работ, отрицать не может никто. Даже Вы. Даже, если Вы об этих работах ничего не знаете, это не значит, что их нет. Представляете себе?

Цитата

Это Марк Лотарев был астрономом

Это радует.

Цитата

Вот спасибо самой демократической партии хотя бы за это.

И законам, действующим во всём цивилизованном мире.

Цитата

А что, Яблоко ничем в этом смысле от ЕР уже не отличается? Простите, я думала, что хоть какие-то различия остались. Видимо, я ошибалась

Конечно, ошибались. "Яблоко" работает в соответствии с законодательством.

Цитата

Спасибо, благодетели Вы наши. Годится?

Я передам.

Цитата

PS Есть ли у вас план, мистер Фикс? — Есть ли у меня план? Есть ли у меня план? Да у меня целых три плана!

Фикс - это Ваш второй ник? У Вас три плана обустройства России? И Вы их скрываете? Прячете под рогами и копытами?
Нехорошо.

Автор: Laspeyresia pomonella 23.11.2010, 15:35

Цитата(Luizamarc @ 23.11.2010, 15:27)

Но, то, что ГАЯ - классный специалист, за плечами которого масса внедрённых работ, отрицать не может никто.

Видели мы эту "московскую приватизацию", как же.
Это Вы ошибаетесь. То, что ГАЯ - классный специалист, отрицается очень даже многими.

Цитата

И законам, действующим во всём цивилизованном мире.

Это во всём цивилизованном мире граждан пытаются "обустроить" без их оповещения о том, как это будет происходить? Как много нам открытий чудных...

Цитата

И Вы их скрываете? Прячете под рогами и копытами?

Я вообще самый страшный враг народа, а Вы ещё сомневались? Надо же, а ещё интеллигенцию из себя строють...

Автор: Luizamarc 23.11.2010, 15:59

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 23.11.2010, 15:35)

Видели мы эту "московскую приватизацию", как же.

И, конечно, отказались от бесплатной приватизации Вашей московской квартиры...

Цитата

Это Вы ошибаетесь. То, что ГАЯ - классный специалист, отрицается очень даже многими.

Такими, как дважды внук Советского Союза? Конечно. Так я же экономистов имею в виду, а не журналистов при экономике.

Цитата

Это во всём цивилизованном мире граждан пытаются "обустроить" без их оповещения о том, как это будет происходить? Как много нам открытий чудных...

Если презентации программы, тезисы на сайте, и возможность получать ответы на свои вопросы, не является оповещением, то, конечно, граждан не информирует никто.
Это по принципу : " -Меня здесь голодом морят
- Так, вон же каша стоит.
- Каши я не ем, от неё толстеют.
- Тогда мясо разогрей.
- Мясо есть вредно.
- Суп овощной ешь.
- Я не признаю первого
- А, что же ты ешь?
- Манну небесную.
- Где же я её возму?
- Я же говорю - голодом морят ",

Цитата

Я вообще самый страшный враг народа, а Вы ещё сомневались? Надо же, а ещё интеллигенцию из себя строють...

"Я сомневаюсь, значит, я существую!"

Автор: Laspeyresia pomonella 23.11.2010, 16:23

Цитата(Luizamarc @ 23.11.2010, 15:59)

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 23.11.2010, 15:35)

Видели мы эту "московскую приватизацию", как же.

И, конечно, отказались от бесплатной приватизации Вашей московской квартиры...

У меня нет московской квартиры. Так что, Ваша очередная попытка перейти на мою скромную личность не удалась.

К тому же, квартиры - это не только московская приватизация.

Цитата

Такими, как дважды внук Советского Союза?

Вам Гайдар по ночам не снится?

Цитата

Если презентации программы, тезисы на сайте, и возможность получать ответы на свои вопросы, не является оповещением, то, конечно, граждан не информирует никто.

Достаточным оповещением не является. Если не подключать ко всему этому веру в гений Явлинского.

Спасибо и за эту дискуссию. Тоже, знаете ли, способствует "осознанью и просветленью". Больше не смею отвлекать Ваше драгоценное внимание, а то Вам и так уже черти начали мерещиться. Ещё отвечай потом за Вас...

Автор: Luizamarc 23.11.2010, 16:41

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 23.11.2010, 16:23)

У меня нет московской квартиры. Так что, Ваша очередная попытка перейти на мою скромную личность не удалась.

Если нет, то , как Вы можете судить о московской приватизации?

Цитата

Вам Гайдар по ночам не снится?

Он не в моём вкусе.

Цитата

Достаточным оповещением не является. Если не подключать ко всему этому веру в гений Явлинского.

Вера - это не ко мне. И гении тоже не из моего репертуара. Признание заслуг человека, работы которого знаю, не по наслышке, бесспорно.

Цитата

Спасибо и за эту дискуссию. Тоже, знаете ли, способствует "осознанью и просветленью". Больше не смею отвлекать Ваше драгоценное внимание, а то Вам и так уже черти начали мерещиться. Ещё отвечай потом за Вас...

И Вам спасибо! Черти-то откуда? Я же неверующая...
И, потом, конечно, я очень робкий человек, но ответить за себя могу. И считать до 10, не разуваясь, умею. А, если разуюсь, то и до 20 смогу...
Всего доброго.

Автор: ротный 23.11.2010, 19:51

Цитата(Luizamarc @ 23.11.2010, 12:59)

Так я же экономистов имею в виду, а не журналистов при экономике.

Т.е. те. кто возвеличивает ГАЯ -это экономисты, а кто ЕТГ, те нет? Правильно?

Автор: Luizamarc 23.11.2010, 23:17

Цитата(ротный @ 23.11.2010, 19:51)

Цитата(Luizamarc @ 23.11.2010, 12:59)

Так я же экономистов имею в виду, а не журналистов при экономике.

Т.е. те. кто возвеличивает ГАЯ -это экономисты, а кто ЕТГ, те нет? Правильно?

Нет, ротный, нет. ГАЯ я не возвеличиваю. Я отдаю ему должное. Он - очень талантливый человек.
Я, просто, хорошо знаю его работы, и, как экономиста, очень высоко его ценю. Как и все те, кто пользовался его работами. А моё отношение к Гайдару, Вы же знаете. Я знаю работы ГАЯ в угольной промышленности, для Тяж. прома - это уже мы; знаю, что он сделал в Москве, в Нижнем, на Сахалине.
И не знаю ни одной оригинальной, толковой работы Гайдара. Ни одной. Я знаю, что Фридмен, на которого ссылался Гайдар, оценил работу реформаторов крайне низко, Стиглиц тоже, куда уж компетентнее?
Знаю, что мои друзья в США считают работы института Гайдара компиляцией из работ Самуэльсона и всяких Гарвардских специалистов . Знаю о скандале вокруг кредита, который Клинтон выдал Гарвардским мальчикам. Знаю о самой высокой оценке работ ГАЯ Назарбаевым, который консультировался с ним; высокой оценке международной комиссии, организованной Соросом. С меня достаточно.
Если у ГАЯ была возможность, то он свои работы сдавал "под ключ". У меня нет оснований в нём сомневаться. А то, что я не проверяю формул, по которым он считает, то, кто из нас специалист?
Я, между прочим, рецепты, которые мне выписывает врач, тоже не проверяю. Если ГАЯ приводит какую-то цифру, значит, он её считал. Он - разработчик от Бога.
Между прочим, его книгами пользуются в США. И скоро должна выйти его книга - сначала на английском, а затем на русском. Её ждут.
Я знаю, что есть российские экономисты, которые хорошо относятся к Гайдару, но у меня своё мнение.

Автор: Luizamarc 24.11.2010, 9:04

Цитата

Три человека погибли и два пострадали в результате пожара в психоневрологическом доме-интернате в поселке Андреевский Омской области
http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=ww...t=0&lang=ru

МОСКВА, 24 ноя - РИА Новости.
Три человека погибли и два пострадали в результате пожара в психоневрологическом доме-интернате в поселке Андреевский Омской области, сообщает пресс-служба Сибирского регионального МЧС России в среду.
"Из корпуса всего эвакуировано 147 человек, из них два человека обслуживающего персонала. Через две и четыре минуты звеном ГДЗС (газодымозащитной службы) в ходе тушения пожара в холле обнаружены тела трех погибших", - говорится в сообщении.
По данным пресс-службы, "спасти людей не представлялось возможным из-за позднего обнаружения пожара". На момент прибытия пожарной части, в 01.19 среды по местному времени (22.19 вторника мск), горела комната на площади 25 квадратных метров, говорится в сообщении.
По данным ведомства, предварительной причиной пожара является неосторожное обращение с огнем. Всего к ликвидации пожара привлекались 85 человек и 23 единицы техники, в том числе от МЧС России - 53 человека и 13 единиц техники.

Пусть земля будет пухом погибшим. Кто-нибудь помогает оставшимся в живых? У кого это можно узнать? Это граждане нашей страны. К тому же, самые обездоленные и тяжело больные.

Автор: Luizamarc 24.11.2010, 9:38

Цитата

Медведев: катастрофа наступит через 5-7 лет
23.11.2010 17:20 Текст: Андрей Иванов http://www.firstnews.ru/news/policy/6899/

Одной из проблем современной России является износ объектов ЖКХ. Власти признают, что без привлечения частных инвестиций в отрасль, с бедой не справиться. Но для того чтобы бизнес решился на инвестиции, необходимо создать особенные условия.
В России почти половина домов нуждаются в капитальном ремонте. Об этом заявил президент РФ Дмитрий Медведев на заседании президиума Госсовета по модернизации ЖКХ.
"Сегодня более 4,5 млн. граждан в России проживает в ветхом или аварийном жилье, причем, мы с вами понимаем, что эта цифра занижена. Мы должны двигаться в сторону уменьшения объемов ветхого жилья и переводить в этот фонд другие помещения, которое де-юре рассматриваются как нормальные, а де-факто - страшно смотреть. Если мы реальную цифру назовем, то масштабы бедствия будут еще больше. И в этом случае мы должны будем предпринимать очень быструю реакцию, к которой мы еще пока не готовы. Это - абсолютная правда", - сказал президент.
Дмитрий Медведев: По тем данным, которыми мы располагаем, в капитальном ремонте нуждается до 40% жилых домов.
Кроме того, по мнению главы государства, сами жители домов должны отвечать за состояние своих домов.
"Нужно формировать и у самих собственников чувство ответственности за общее имущество. Это, действительно, то, что должно объединять людей - желание жить в чистом подъезде, пользоваться исправным лифтом, получать нормальную воду".
"Но люди при этом должны быть уверены, что деньги, которые они собирают, пошли на ремонт и благоустройство именно их дома, не были тонким слоем размазаны по беспредельного размера коммуналке, или просто потрачены не по назначению", - сказал Медведев.
По словам президента, если ничего не предпринимать, Россию в скором будущем не ждет ничего хорошего. Износ объектов ЖКХ составляет более 60 %.
Поэтому, нужно принять усилия и искать деньги у инвесторов.
"За состояние коммунальной инфраструктуры по закону отвечают органы местного самоуправления. Именно эти органы должны заниматься модернизаций коммунальной инфраструктуры, но у них очень мало на это ресурсов. Поэтому надо создавать условия для привлечения частных инвесторов. Вот это нужно делать, безусловно, активней, а органы государственной власти должны им в этом активно помогать", - сказал Медведев.
Эксперт Центра политической конъюнктуры Дмитрий Абзалов заявил Firstnews, что "софинансирование сферы ЖКХ возможно, если государство создаст условия для бизнеса".
"Прежде всего, необходимо решить вопрос тарифов. Сейчас сети сильно изношенны, поэтому они дорогие в обслуживании. Инвестировать в такие сети – менее выгодно, все уйдет на поддержание сетей. Поэтому, чем раньше будут модернизированы сети, тем меньше будет нагрузка на коммунальные службы, и следовательно, на граждан", - уверен Абзалов.
"Кроме того, нужно решить вопрос с ценообразованием, чем оно зафиксировано, каким оно будет через 5-7 лет. Это зависит и от того, какие тарифы будут на электроэнергию, газ, воду", - отметил эксперт.
"Необходимо создать единую стратегию коммунального хозяйства, определиться с инфраструктурой, инженерными сетями, понять, где они пересекаются. Инвестору нужны долгосрочные перспективы», - добавил экономист. «Конечно, важен переход на ТСЖ. Только они могут отстаивать позицию жильцов", - добавил Абзалов.
"Чтобы привлечь инвесторов, можно предоставить им льготы, например снизить подоходный налог, или субсидировать процентную ставку, можно ввести льготы на закупку необходимого оборудования. Мировой опыт показывает, что сфера ЖКХ может быть прибыльной и не должна висеть на шее государства", - считает эксперт.

Справка
За годы экономических реформ в среднем по России физический износ котельных составляет 55 %, коммунальных сетей водопровода — 65 %, канализации и тепловых сетей — 63 %, электрических сетей — 58 %, водопроводных насосных станций — 65 %, канализационных насосных станций — 57 %, очистных сооружений водопровода — 54 % и канализации — 56 %. Неэффективное использование отраслью бюджетных средств, отсутствие работающих механизмов управления жильем, государственная и муниципальная монополия в области предоставления жилищно-коммунальных услуг, высокий процент износа жилого фонда послужили причинами запуска в России реформы ЖКХ. Стоимость реформы оценивают в 3 триллиона рублей.

Надо ввести прогрессивный налог, как в Норвегии, а не жить по принципу: с нищего по рублю - олигарху самолёт.
А, пока что , господа, прийдётся главными инвесторами быть нам. А не Прохоровым и Немцовым.

Автор: Luizamarc 24.11.2010, 17:21

Цитата

Минсельхоз Росии прогнозирует снижение производства сельхозпродукции по итогам 2010 г на 10%.
http://news.mail.ru/economics/4839866/

Об этом сегодня в Госдуме сообщила министр сельского хозяйства РФ Елена Скрынник...
По словам министра, основным фактором, определившим динамику развития АПК в текущем году, стала аномальная засуха, в результате которой произошло снижение объемов производства продукции растениеводства на 20-25%. От засухи пострадали 25 тысяч хозяйств, гибель сельхозкультур произошла на площади 13,3 миллиона га (30% от всей посевной площади зерновых в России), подтвержденный прямой ущерб составил 41,7 миллиарда рублей. ..Министр также сообщила, что производство молока в текущем году будет ниже на 1,8% по сравнению с прошлым годом, оно прогнозируется в объеме 32 миллиона т.

Автор: Luizamarc 25.11.2010, 11:38

Цитата

ФМС насчитала в России 3 млн нелегальных мигрантов
25.11.2010 11:18 http://www.firstnews.ru/news/lenta/7143/

В России на сегодняшний день на нелегальном положении находится порядка 3,3 млн трудовых мигрантов, сообщил глава Федеральной миграционной службы (ФМС) Константин Ромодановский.
По его словам, на территории России находится 12,3 млн иностранных граждан, что на 4% меньше, чем в 2009 году. При этом 2 млн приехали лечиться, учиться и по линии туризма, 1 млн законно работает и 3-4 млн задекларировали свои цели по приезду.
Основной поток трудовой миграции идет из стран СНГ, в первую очередь это Украина, Узбекистан и Казахстан, отметил глава ФМС.

Автор: Laspeyresia pomonella 25.11.2010, 11:44

Цитата

Свидетельство о собственности на жилище
Выдано 1992 года сентября месяца ... дня
На основании Указа Президента Российской Федерации от 12 января 1992 года №16 "Об обеспечении ускоренной приватизации муниципальной собственности в г. Москве" и договора №.... от ... июля 1992 года
.....
.....
приобретают право собственности на жилое помещение по адресу ....

Ну и спрашивается, какое отношение Явлинский имеет к приватизации московских квартир, если

Цитата

В 1993 году Явлинский начинает разработку проекта приватизации в Москве "не по Чубайсу" - "Московская приватизация", утвержденного в начале 1995 года.

http://www.yavlinsky.ru/dossier/biography/index.phtml

Автор: Luizamarc 25.11.2010, 12:18

Цитата

Россия возвращается в темное прошлое
Председатель Конституционного суда РФ Валерий Зорькин считает, что Россия может выйти из-под юрисдикции Европейского суда по правам человека, а российским властям вовсе не обязательно исполнять решения ЕСПЧ, отличающиеся от позиций КС.
// Информационно-аналитический портал "Республика",25.11.2010
http://www.yabloko.ru/

Самая высокая нравственность в словах Зорькина - советская. СССР одним из первых подписался под Пактом о правах человека. И не подумал его выполнять. Более того, большинство граждан России до сих пор не знают основных положений этого документа, который практически, уже тогда, объявил о построении правовых государств.
Интересно, м.б., я, что-нибудь пропустила? Мне казалось, что мы признавали те международные законы, под которыми мы подписывались выше российских. Я что-то пропустила, или председателю КС неизвестно, что закон сначала надо изменить, а потом поступать как-то , по-другому?
Теперь КС сам работает вне правового поля или как? И призывает россиян к несоблюдению законов?
Он сильно отстал от жизни. Многие россияне , в этом смысле, могут показать ему мастер-класс. Например, московские партизаны.

Автор: Luizamarc 25.11.2010, 12:21

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 25.11.2010, 11:44)

Цитата

Свидетельство о собственности на жилище
Выдано 1992 года сентября месяца ... дня
На основании Указа Президента Российской Федерации от 12 января 1992 года №16 "Об обеспечении ускоренной приватизации муниципальной собственности в г. Москве" и договора №.... от ... июля 1992 года
.....
.....
приобретают право собственности на жилое помещение по адресу ....

Ну и спрашивается, какое отношение Явлинский имеет к приватизации московских квартир, если

Цитата

В 1993 году Явлинский начинает разработку проекта приватизации в Москве "не по Чубайсу" - "Московская приватизация", утвержденного в начале 1995 года.

http://www.yavlinsky.ru/dossier/biography/index.phtml

'Laspeyresia pomonella', Вы же сами приводите сведения о том, что с 1995г был утверждён проект Явлинского.

Автор: Luizamarc 25.11.2010, 12:30

Цитата

На чемпионате Европы по инфляции Россия заняла первое место
25.11.2010 10:34 Текст: Софья Доронина http://www.newsru.com/

Росстат сравнил показатели инфляции в России и Евросоюзе. Выводы оказались неутешительными, но ожидаемыми. Инфляция в России более чем в 3,5 раза выше чем в среднем по Евросоюзу, а цены на продукты растут быстрее почти в 6 раз.
На одном уровне с РФ - лишь Румыния, которая разделила с нами почетное последнее место в рейтинге инфляции.

Статистика знает все
Так, по данным Росстата, рост потребительских цен в РФ в январе-октябре 2010 года составил 6,8%, а среднем по ЕС этот показатель составил 1,8%. Цен на продукты питания в октябре текущего года по сравнению с сентябрем выросли на 0,8% (в среднем по ЕС - на 0,2%), а с начала года - на 10 % (в Евросоюзе - на 1,7).
В России прирост потребительских цен в октябре по сравнению с сентябрем 2010г. составил 0,5%, по сравнению с декабрем 2009г. - 6,8% (в среднем по странам Европейского союза - 0,3% и 1,8% соответственно).
"В октябре 2010года среди рассматриваемых зарубежных стран наибольший прирост потребительских цен по сравнению с предыдущим месяцем наблюдался в Турции (1,8%) и Белоруссии (1,1%); за период с начала года - в Украине и Белоруссии (7,9%). В отдельных странах Европейского союза (Дании, Мальте, Чешской Республике) в октябре отмечалось снижение потребительских цен на товары и услуги на 0,1-0,6%", - отмечается в отчете Росстата.
Октябрь в России и ЕС стал "жирным" месяцем.
В прошедшем месяцу самыми ударными темпами в России дорожали масла и жиры, прибавив в стоимости 3,9%, (в странах ЕС - на 0,4%). Цены на молочные изделия, сыры и яйца прибавили на 2,1% (в ЕС - 0,3%), хлеб и крупы- на 1,3% (в ЕС - 0,4%), рыба и морепродукты подорожали на 1%, в то время как в Евросоюзе эта группа товаров подешевела на 0,2%.
С начала года как в России, так и в странах Евросоюза, больше всего увеличились цены на овощи. Однако, если в среднем по Европе они стали дороже лишь на 6,2%, то в России - почти вполовину, на 44,7%.
Существенная разница в темпах роста цен связана с аномально жарким летом, считают эксперты.
"Жара и пожары в июле-августе 2010 и слабоуправляемые бюджетные расходы из Резервного фонда можно записать в форс-мажорные обстоятельства роста цен на продовольствие, медикаменты и пр. осенью 2010. Другая причина – это низкая конкурентоспособность российской экономики", - считает начальник отдела денежных рынков Первого республиканского банка Игорь Шибанов.
Впрочем, Росстат не первый раз публикует сравнительный обзор по инфляции в России и стран ЕС, и наши цены традиционно растут гораздо быстрее европейских. Так, рекордно низкая за весь постсоветский период инфляция в России в 2009 году, тем не менее, более чем в 6 раз превысила рост потребительских цен в Европе. Тогда экономисты списывали разницу на девальвацию рубля, которую провел Центробанк в разгар кризиса. И если бы в в Европе проводился чемпионат по темпам инфляции, то Россия в этой гонке закрепилась бы в фаворитах.

Вот так и живём!

Автор: Laspeyresia pomonella 25.11.2010, 12:33

Цитата(Luizamarc @ 25.11.2010, 12:21)

'Laspeyresia pomonella', Вы же сами приводите сведения о том, что с 1995г был утверждён проект Явлинского.

И что, 'Luizamarc'? Чуть ли не половина жилья в Москве была приватизирована до этого. И, вообще, насколько можно судить, приватизация московских квартир проводилась не по Явлинскому. Его программа касалась приватизации московских предприятий.

Вы ваучер, кстати, получали? Если да, то почему не отказались от "грабительской" приватизации по Чубайсу-Гайдару? Если нет, то как Вы можете судить об этой приватизации?

Автор: Luizamarc 25.11.2010, 12:45

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 25.11.2010, 12:33)

Цитата(Luizamarc @ 25.11.2010, 12:21)

'Laspeyresia pomonella', Вы же сами приводите сведения о том, что с 1995г был утверждён проект Явлинского.

И что, 'Luizamarc'? Чуть ли не половина жилья в Москве была приватизирована до этого. И, вообще, насколько можно судить, приватизация московского жилья проводилась не по Явлинскому. Его программа касалась приватизации московских предприятий.

Вы ваучер, кстати, получали? Если да, то почему не отказались от "грабительской" приватизации по Чубайсу-Гайдару? Если нет, то как Вы можете судить об этой приватизации?

Я ваучер, принципиально не получала. Обязательно напишу подробнее о том, как происходила приватизация нашего предприятия в 1993г. Просто я уже исчерпала лимит времени. Ухожу.

Автор: Laspeyresia pomonella 25.11.2010, 13:00

Цитата(Luizamarc @ 25.11.2010, 12:45)

Я ваучер, принципиально не получала. Обязательно напишу подробнее о том, как происходила приватизация нашего предприятия в 1993г. Просто я уже исчерпала лимит времени. Ухожу.

И не забудьте всё-таки ответить на вопрос: "если нет, как Вы тогда можете судить о..." российской приватизации, ладно?

Кстати, я таки нашла вот чего:

Цитата

Пятый, и последний шаг - по логике действий, но не по важности, -создание рынка жилья. Речь о приватизации жилого фонда в целом, домов, а не квартир. Псевдоприватизация. при которой обязанность следить за эксплуатацией дома, проводить его текущий и капитальный ремонт и т.д. по-прежнему возложена на государство, на деле ничего не меняет. Государство платит огромные деньги на дотации по эксплуатации жилого фонда, которые уходят как в бездонную бочку: ни качество обслуживания, ни надежность работы жилищно-эксплуатационного ведомства не улучшаются. Даже элементарное сопоставление затрат на содержание жилья показывает, что они в 2-3 раза выше в государственных домах, чем, скажем, в наших обычных ЖСК. Причина одна: государственное - не своё.

А бесплатная приватизация квартир шла по всей России в соответствии с законом РФ, до и независимо от программы Явлинского. И предъявление каких-либо претензий по наличию или отсутствию московской квартиры в собственности вообще не имеет никакого отношения к обсуждению программы Явлинского "Московская приватизация", а является аргументом из того же ряда, что и "что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой".

PS И ещё. Если Вас не затруднит, то будьте добры, покажите, пожалуйста, где это я говорила, что "на обустройство страны не надо тратить деньги"?

Автор: Luizamarc 25.11.2010, 16:11

Цитата

«Вести.Ru» Политика: В России
Россия изменит курс миграционной политики
http://news.mail.ru/politics/4845245/

Сегодня в Совете Федерации обсуждают вопросы трудовой миграции. Участники парламентских слушаний рассматривают перспективы развития миграционного законодательства в рамках Таможенного союза. ...
Как отметил глава Федеральной миграционной службы Константин Ромодановский, из 7 миллионов иммигрантов, находящихся на территории нашей страны, 3,5 миллиона – это нелегалы. Причем здесь не только злой умысел, но и особенности работы приезжающих. Например, многие работают у физических лиц, помогают по хозяйству, на объектах частного строительства, это довольно распространенная форма работы. Поэтому законодатели предложили и уже воплотили так называемые «патенты». Из 140 тысяч предложенных патентов выбрали уже 120. Это довольно утешительная цифра.
Как ни странно, мигрантам очень многое нужно: социальный пакет, организационный набор, пенсионные права за те годы, которые они проработали по найму. А также медицинское обслуживание и страховка. Иначе мигрант уедет в другие страны. Об этом заявил посол России на Украине Михаил Зурабов, который тоже принимает участие в слушаниях. Он считает, что на рынке трудовой миграции очень жесткая конкуренция. Прежде всего, из-за того, что по всему миру увеличивается продолжительность жизни и, соответственно, число пожилого населения, которому требуется уход. Это как раз работа для мигрантов, и потребность в них только будет возрастать.
Прежде всего, иИнтересное заявление было сделано относительно преступности. Оказывается, доля преступлений, совершенных мигрантами на территории нашей страны, составляет всего 3,5%, да и то треть из них – это подложные документы, нарушение письменного законодательства. Интересная тенденция относительно китайцев: их количество на рынке Российской Федерации сократилось на 22%.з-за закрытий стихийных рынков.[/b]

Автор: Luizamarc 25.11.2010, 16:16

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 25.11.2010, 13:00)

Цитата(Luizamarc @ 25.11.2010, 12:45)

Я ваучер, принципиально не получала. Обязательно напишу подробнее о том, как происходила приватизация нашего предприятия в 1993г. Просто я уже исчерпала лимит времени. Ухожу.

И не забудьте всё-таки ответить на вопрос: "если нет, как Вы тогда можете судить о..." российской приватизации, ладно?

Кстати, я таки нашла вот чего:

Цитата

Пятый, и последний шаг - по логике действий, но не по важности, -создание рынка жилья. Речь о приватизации жилого фонда в целом, домов, а не квартир. Псевдоприватизация. при которой обязанность следить за эксплуатацией дома, проводить его текущий и капитальный ремонт и т.д. по-прежнему возложена на государство, на деле ничего не меняет. Государство платит огромные деньги на дотации по эксплуатации жилого фонда, которые уходят как в бездонную бочку: ни качество обслуживания, ни надежность работы жилищно-эксплуатационного ведомства не улучшаются. Даже элементарное сопоставление затрат на содержание жилья показывает, что они в 2-3 раза выше в государственных домах, чем, скажем, в наших обычных ЖСК. Причина одна: государственное - не своё.

А бесплатная приватизация квартир шла по всей России в соответствии с законом РФ, до и независимо от программы Явлинского. И предъявление каких-либо претензий по наличию или отсутствию московской квартиры в собственности вообще не имеет никакого отношения к обсуждению программы Явлинского "Московская приватизация", а является аргументом из того же ряда, что и "что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой".

PS И ещё. Если Вас не затруднит, то будьте добры, покажите, пожалуйста, где это я говорила, что "на обустройство страны не надо тратить деньги"?

Laspeyresia pomonella, я читаю все Ваши посты. Но, сейчас у меня такой, рваный режим. Сесть и сосредоточиться, чтобы нормально ответить, не получается. Ухожу - прихожу и снова ухожу. Одно дело - обратить внимание на новости - я их, всё равно, просматриваю, другое дело, что-то рассказать, чтобы не совсем косноязычно было. Обязательно на всё отвечу. Кстати, не могли бы Вы сделать ссылку на документ, из которого последняя цитата? Относительно квартир?
С уважением.
Luizamarc

Автор: Luizamarc 26.11.2010, 1:52

Цитата

Речь Леонида Парфёнова на премии им. В.Листьева
EchoMSK 25.11.2010 | 21:42 http://www.echo.msk.ru/blog/echomsk/729258-echo/

Сегодня журналист Леонид Парфенов стал лауреатом первой телевизионной премии имени Владислава Листьева. Награда вручается за яркое воплощение на экране творческих принципов знаменитого тележурналиста.
Получив статуэтку лауреата, Парфенов поблагодарил своих коллег и супругу, дал высокую оценку роли Владислава Листьева в развитии российского телевидения, а затем зачитал свою речь.
ЛЕОНИД ПАРФЁНОВ: Сегодня утром я был в больнице у Олега Кашина. Ему сделали очередную операцию, хирургически восстановили в прямом и переносном смысле этого понятия лицо российской журналистики. Зверское избиение корреспондента газеты "Коммерсантъ" вызвало гораздо более широкий резонанс в обществе и профессиональной среде, чем все другие покушения на жизнь и здоровье российских журналистов. В реакции федеральных телеканалов, правда, могла подозреваться заданность – ведь и тон немедленного отклика главы государства на случившееся отличался от сказанного первым лицом после убийства Анны Политковской. И еще.
До нападения на него Олег Кашин для федерального эфира не существовал и не мог существовать. Он в последнее время писал про радикальную оппозицию, протестные движения и уличных молодежных вожаков, а эти темы и герои немыслимы на ТВ. Маргинальная вроде среда начинает что-то менять в общественной ситуации, формирует новый тренд, но среди тележурналистов у Кашина просто нет коллег. Был один Андрей Лошак, да и тот весь вышел – в интернет.
После подлинных и мнимых грехов 90-х в 2000-е годы в два приема – сначала ради искоренения медийных олигархов, а потом ради единства рядов в контртеррористической войне – произошло огосударствление "федеральной" телеинформации. Журналистские темы, а с ними вся жизнь, окончательно поделились на проходимые по ТВ и непроходимые по ТВ. За всяким политически значимым эфиром угадываются цели и задачи власти, ее настроения, отношение, ее друзья и недруги. Институционально это и не информация вовсе, а властный пиар или антипиар – чего стоит эфирная артподготовка снятия Лужкова. И, конечно, самопиар власти.
Для корреспондента федерального телеканала высшие должностные лица – не ньюсмейкеры, а начальники его начальника. Институционально корреспондент тогда и не журналист вовсе, а чиновник, следующий логике служения и подчинения. С начальником начальника невозможно, к примеру, интервью в его подлинном понимании – попытка раскрыть того, кто не хотел бы раскрываться. Разговор Андрея Колесникова с Владимиром Путиным в желтой "Ладе-Калине" позволяет почувствовать самоуверенность премьера, его настроение на 2012 год и неосведомленность в неприятных темах. Но представим ли в устах отечественного тележурналиста, а затем в отечественном телеэфире вопрос, заданный Колесниковым Путину: зачем вы загнали в угол Михаила Ходорковского?
Это снова пример из "Коммерсанта" – порой возникает впечатление, что ведущая общественно-политическая газета страны (вестник отнюдь не программно-оппозиционный) и федеральные телеканалы рассказывают о разных Россиях. А ведущую деловую газету "Ведомости" спикер Грызлов фактически приравнял к пособникам террористов – в том числе по своей привычке к контексту российских СМИ, телевидения, прежде всего. Рейтинг действующих президента и премьера оценивают примерно в 75%. В федеральном телеэфире о них не слышно критических, скептических или иронических суждений. Замалчивается до четверти спектра общественного мнения. Высшая власть предстает дорогим покойником: о ней только хорошо или ничего. Притом, что у аудитории явно востребованы и другие мнения: какой фурор вызвало почти единственное исключение – показ по телевидению диалога Юрия Шевчука с Владимиром Путиным.
Вечнозеленые приемы, знакомые каждому, кто застал Центральное телевидение СССР. Когда репортажи подменяет протокольная съемка "встреча в Кремле", текст содержит "интонационную поддержку", когда существуют каноны показа: первое лицо принимает министра или главу региона, идет в народ, проводит саммит с зарубежным коллегой. Это не новости, а старости – повторения того, как принято в таких случаях вещать. Возможны показы и вовсе без инфоповодов – на прореженной эфирной грядке любой овощ будет выглядеть фигурой просто в силу регулярного появления на экране.
Проработав только в Останкине или для Останкина 24 года, я говорю об этом с горечью. Я не вправе винить никого из коллег, сам никакой не борец и от других подвигов не жду. Но надо хоть назвать вещи своими именами. За тележурналистику вдвойне обидно при очевидных достижениях масштабных телешоу и отечественной школы сериалов. Наше телевидение все изощреннее будоражит, увлекает, развлекает и смешит, но вряд ли назовешь его гражданским общественно-политическим институтом. Убежден, это одна из главных причин драматичного спада телесмотрения у самой активной части населения, когда люди нашего с вами круга говорят: чего ящик включать, его не для меня делают!
Куда страшнее, что большая часть населения уже и не нуждается в журналистике. Когда недоумевают: ну, побили, подумаешь! мало ли кого у нас бьют, а чего из-за репортера-то такой сыр-бор? – миллионы людей не понимают, что на профессиональный риск журналист идет ради своей аудитории. Журналиста бьют не за то, что он написал, сказал или снял. А за то, что это прочитали, услышали или увидели.

Прекрасный, талантливый, честный, эрудированный и требовательный к себе, Леонид Парфёнов - журналист, каких мало. Хочется, от всей души, поздравить Леонида с тем, что он заслуженно стал лауреатом первой телевизионной премии имени Владислава Листьева.
Я считаю, что его речь на вручении премии имени Владислава Листьева, надо прочитать всем. В ней тележурналист, как всегда, сущностно и чётко сформулировал все страшные проблемы современной российской журналистики. И телезрителей. Самая образованная и передовая часть которых, уже перестаёт быть телезрителями... И это очень грустно. Такая вот радостная новость "со слезами на глазах".
И, ещё есть возможность, благодаря нашему коллеге Александру, увидеть вручение премии на ю-тубе. Ссылка от Александра - http://www.youtube.com/watch?v=bRempIeS40o.

Автор: Luizamarc 26.11.2010, 10:32

Цитата

:

Десятки добровольцев подключились к поискам 11-летней Оли Беспрозванной, пропавшей в Елизовском районе Камчатки.
26.11.2010 05:04 http://www.echo.msk.ru/news/729304-echo.html

Как передает РИА, девочка не вернулась 18 ноября домой из школы. Последний раз ее видели, когда она шла от автобусной остановки в сторону поселка Двуречье, где находится ее дом. В субботу к пешим добровольцам планируют присоединиться поисковики на снегоходах, чтобы осмотреть территории, недоступные на других видах транспорта. В поисках ребенка задействованы сотрудники милиции, спасатели, кинологи с собаками. Милиция опрашивает знакомых и близких девочки, ищет свидетелей. УВД по Камчатскому краю объявило вознаграждение в 50 тысяч рублей за информацию о местонахождении Оли.

Автор: Luizamarc 26.11.2010, 11:02

Цитата

В распоряжении следствия появилась видеозапись инцидента с нападением болельщиков футбольного клуба «Зенит» на сотрудников милиции.
26.11.2010 04:07 http://www.echo.msk.ru/news/729299-echo.html

Руководитель следственного отдела по Центральному району Санкт-Петербурга Павел Выменец заявил, что следствие пока не установило личности болельщиков, которые 14 ноября, во время празднования чемпионства своей команды избили милиционеров. Между тем, в интервью СОВЕТСКОМУ СПОРТУ Выменец заявил, что следственные органы располагают видеозаписью хорошего качества, на которой лица нападавших – а это около двадцати человек – хорошо видны. Им грозит от пяти до десяти лет лишения свободы. Пострадавший постовой выписан из больницы и сейчас находится на амбулаторном лечении.

Цитата

26.11.2010 08:31 : Мощный взрыв прогремел в Нальчике этой ночью
http://www.echo.msk.ru/news/729319-echo.html
Взрывное устройство было приведено в действие в тот момент, когда рядом проезжал автобус с милиционерами. Пострадавших нет, автобус получил незначительные повреждения. Сейчас место происшествия оцеплено, ведётся следствие.
Ещё одно нападение на сотрудников правоохранительных органов совершено поздно вечером в Каякентском районе Дагестана. Неизвестные бросили гранату в машину начальника милиции района. С лёгкой контузией он доставлен в больницу. На месте происшествия работает оперативно-следственная бригада.

Цитата

Взрыв произошел в четверг вечером в офисе в городе Находка, пострадавших нет.
26.11.2010 03:09 : http://www.echo.msk.ru/news/729296-echo.html
Как сообщил РИА представитель УВД города, в здании на улице Молодежной взорвалось неустановленное взрывное устройство. На месте происшествия работает оперативная группа, которая устанавливает обстоятельства и причины случившегося. Винтересах следствия подробности не разглашаются. По словам очевидцев, взрывной волной выбило стекла в расположенных рядом зданиях.

Альтернативой диалогу общества и власти является только насилие. Когда же власть сделает выводы, и у нас в парламенте будут представители всех групп населения, настоящая представительная демократия? Человека отличает ещё способность учиться на ошибках. Желательно, чужих. Впрочем, наверное, это свойственно, и некоторым животным - не могу судить.
Во всяком случае, Англия сделала вывод, в 1917г., и после этого старалась вести диалог. Не желая альтернативы. Я говорю о правительстве. Шекспир сделал об этом вывод в конце 16 века, в "Гамлете".
США, в глобальном плане, после грандиозной гражданской войны. После 2 мировой этот вывод сделало множество стран, которые пошли по демократическому пути развития.
Мы всё время на грани. Нет диалога и нет. Что-то громыхнёт - диалог, какой-никакой, возобновляется. Дискретная, какая-то, связь. А постоянно-действующая, как в нормальных странах, когда установится? Сколько можно наступать на одни и те же грабли, не делая никакого вывода?
Сколько лет прошло после выхода "философских писем" Чаадаева, в которых он писал, что "мы ничему не учимся". Тогда его за правду объявили сумасшедшим.
Мне иногда приходит в голову, что скоро всех тех, кто и сегодня надеется на такой, нормальный для других стран диалог, тоже объявят сумасшедшими. Очень скоро. Потому что то, что является нормой для цивилизованного мира, никак не может стать нормой для нас. Этому есть объяснения. Но норму очень хочется увидеть при жизни. Надежда умирает последней. Но при потоке таких сообщений, как вышеприведенные, надежда начинает плохо себя чувствовать.

Автор: ротный 26.11.2010, 11:13

Цитата(Luizamarc @ 26.11.2010, 9:02)

Человека отличает ещё способность учиться на ошибках. Желательно, чужих. Впрочем, наверное, это свойственно, и некоторым животным - не могу судить.

Ответил в другом посту на это же высказывание. Нет никаких оснований возвеличиватьчеловека над всем прочим зверьем в части тех качеств, которыми он не обладает. Антропоцентризм называется такое мировозрение

Автор: Luizamarc 26.11.2010, 11:21

Цитата(ротный @ 26.11.2010, 11:13)

Цитата(Luizamarc @ 26.11.2010, 9:02)

Человека отличает ещё способность учиться на ошибках. Желательно, чужих. Впрочем, наверное, это свойственно, и некоторым животным - не могу судить.

Ответил в другом посту на это же высказывание. Нет никаких оснований возвеличиватьчеловека над всем прочим зверьем в части тех качеств, которыми он не обладает. Антропоцентризм называется такое мировозрение

Я читала об этом, по-моему, у Монтеня.

Автор: Luizamarc 26.11.2010, 11:23

Цитата

Рособоронэкспорт в этом году продаст оружия более чем на 8,5 миллиардов долларов
26.11.2010 10:33 : http://www.echo.msk.ru/news/729348-echo.html

Такие данные привёл сегодня гендиректор ведомства Анатолий Исайкин. "В этом году мы ставим очередной рекорд по поставкам". Исайкин добавил, что "портфель заказов" Рособоронэкспорта позволяет рассчитывать на устойчивую. Динамику поставок в среднесрочной перспективе. Ранее сообщалось, что в 2009 году экспорт оружия превысил показатель предыдущего года на 10 процентов.
Вернуться в начало страницыИзвестить модератора об этом сообщении

Цитата

Д.Медведев: Финансирование армии увеличится втрое (78)50
http://news.yandex.ru/index.html

Начиная с 2011г. объемы финансирования национальной обороны будут составлять 2,8 % от валового внутреннего продукта, заявил верховный главнокомандующий, президент РФ Дмитрий Медведев на встрече с участниками сбора командиров соединений Вооруженных Сил РФ.

Я привожу эти сообщения, чтобы они были под рукой, когда я буду отвечать сибиряку. А то, потом долго искать. Они очень характеризуют современную Россию.

Автор: ротный 26.11.2010, 11:27

Цитата(Luizamarc @ 26.11.2010, 9:21)

Цитата(ротный @ 26.11.2010, 11:13)

Цитата(Luizamarc @ 26.11.2010, 9:02)

Человека отличает ещё способность учиться на ошибках. Желательно, чужих. Впрочем, наверное, это свойственно, и некоторым животным - не могу судить.

Ответил в другом посту на это же высказывание. Нет никаких оснований возвеличиватьчеловека над всем прочим зверьем в части тех качеств, которыми он не обладает. Антропоцентризм называется такое мировозрение

Я читала об этом, по-моему, у Монтеня.

Если мы говорим об однои и том же человеке, то Монтень рассматривал человека, как высшую ценность. Вряд ли он мог быть противником антропоцентризма (да в его времена и такого понятия наверное не было

)

Автор: Luizamarc 26.11.2010, 11:36

Цитата(ротный @ 26.11.2010, 11:27)

Если мы говорим об однои и том же человеке, то Монтень рассматривал человека, как высшую ценность. Вряд ли он мог быть противником антропоцентризма (да в его времена и такого понятия наверное не было

)

Я не компетентна в таких вещах. Мне, просто казалось, что Монтень говорил о том, что люди очень принижают возможности животных в плане анализа обстоятельств и выработки правильного поведения. Хотя, возможно, это и не Монтень. Но, кто-то того же времени и такого же уровня.

Автор: ротный 26.11.2010, 13:32

Цитата(Luizamarc @ 26.11.2010, 8:36)

люди очень принижают возможности животных в плане анализа обстоятельств и выработки правильного поведения.

Да этот прискорбный факт еще имеет широчайшее распрстранение. Не все сразу, прошло еще совсем немного времени с тех пор, когда взгляд науки на то. что мыслительные процессы животных и человека (как одного из них) имеют абсолютно единые механизмы и отличия не в качестве того, что называется мышлением, а в количестве производимых операций. У каждого вида его мышление соотвествует потребностям адаптации к тем условиям, в которых он живет. Городские бездомные собаки прекрасно понмают, как переходить улицу, на какой сигнал светофора. Не различают цвета, но расположение сигналов всегда одно и тоже, т.ч. по яркости -это классический пример, неоднократно отмеченный и в профлитературе и просто любителями. Причем, что интересно, не идут вслед за теми людьми, которые бегут на красный, даже если нет машин. Ислючения конечно бывают -и среди животных разный уровень мышления.

Автор: Luizamarc 26.11.2010, 14:23

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 25.11.2010, 11:44)

Цитата

Свидетельство о собственности на жилище
Выдано 1992 года сентября месяца ... дня
На основании Указа Президента Российской Федерации от 12 января 1992 года №16 "Об обеспечении ускоренной приватизации муниципальной собственности в г. Москве" и договора №.... от ... июля 1992 года
.....
.....
приобретают право собственности на жилое помещение по адресу ....

Ну и спрашивается, какое отношение Явлинский имеет к приватизации московских квартир, если

Цитата

В 1993 году Явлинский начинает разработку проекта приватизации в Москве "не по Чубайсу" - "Московская приватизация", утвержденного в начале 1995 года.

http://www.yavlinsky.ru/dossier/biography/index.phtml

Уважаемая Laspeyresia pomonella', Вы никогда не задавали себе вопрос о том, почему Явлинскому, о котором говорили столько бреда, всё время предлагали какие-то посты в правительстве Ельцина? Которое он жёстко и последовательно критиковал? Да и позже?
Ведь он не дважды внук советского Союза и даже не москвич, а львовянин. И родители его близко к номенклатуре не стояли.
Отвечаю. ГАЯ, с первых дней своей работы продемонстрировал умение анализировать проблемы, и находить их решение. Мне очень забавно читать, когда о ГАЯ , человеке, работающем с 15 лет, говорят, что он "никогда не занимался конкретными делами". Но, что взять с журнавошек, которым лень разбираться в информации, и всё время хочется есть. Мне очень понравилось выступление настоящего, талантливого журналиста Парфёнова, о состоянии современной журналистики.
Но, трудности моего ответа Вам заключаются не только в преодолении предвзятости , воспитанной журнавошками и другими поверхностными и недобросовестными людьми. Трудности моего ответа Вам заключаются также в том, что в сети не так много материалов 80-х - 90-х. Они в своё время публиковались, но я не храню такую бумагу - негде.
Но, всё-таки, в сети кое-что есть, и я дам ссылки, но до них вынуждена привести некоторые тезисы, потому что материалы в сети достаточно отрывочны.
Явлинский всегда был идеологом приватизации, как способа перехода к рыночным отношениям. Он предполагал, в первую очередь, провести приватизацию, а затем уже делать всё остальное. Он рассматривал эту идею, как:
1- способ снятия денежного навеса, денег, которые населению, вследствие дефицита и различных ограничений, просто некуда было тратить, и они лежали в сберкассах или в чулках. Вследствие уравниловки, у большинства населения накопления были, одного порядка;
2- способ образования и развития нормального института частной собственности;
3 - способ перехода к рыночным отношениям;
3- способ создания и развития малого и среднего бизнеса и возникновения среднего класса;
4 - способ создания свободной конкуренции между субъектами рынка;
5 - способ развития такой эффективной экономики, которая обеспечила бы всем гражданам, включая тех, кто не может трудиться, достойную жизнь.
То, что я перечислила и называется - социальный либерализм.

Привожу пару данных, подтверждающих мои тезисы, и ухожу. Но в следующем посте продолжу.
http://www.starchart.ru/name/people/404

"С 1976 по 1977 годы работал старшим инженером Всесоюзного научно-исследовательского института управления угольной промышленностью (ВНИИУуголь). Работал в Кемерово, Новокузнецке, Прокопьевске. Занимался нормированием труда служащих и инженеров шахт и разрезов, разработал специальный квалификационный справочник, где были описаны должности, объемы задач, определены ответственные лица за безопасность различных работ на шахте. Справочник используется до сих пор. ..
С 1977 по 1980 годы Явлинский работал старшим научным сотрудником, с 1980 по 1984 год был заведующим сектором Научно--исследовательского института труда Госкомитета по труду и социальным вопросам (Госкомтруд), с 1984 года - заместителем начальника отдела и начальником управления Госкомтруда....
После написания в 1982 году работы "О совершенствовании хозяйственного механизма в СССР", в которой предсказывал наступление экономического кризиса, подвергался политическим преследованиям...
Книга вышла под грифом "для служебного пользования". Кроме безжалостного анализа советской экономики, она содержала системный вывод: нужно либо возвращаться к тому, что было при Сталине, либо освобождать предприятия от министерской опеки ("Фигуры и лица", №1 1998 года)...
У Явлинского изъяли текст и черновики работы и несколько раз вызывали на собеседование в особый отдел. С этой работой связано принудительное лечение от туберкулеза в 1984-1985 годах (оно длилось 9 месяцев). Способ лечения заключался в форсированном заражении организма туберкулезом с последующим глушением болезни огромными дозами лекарств. Затем врачи стали готовить его к удалению легкого, но Явлинский сбежал из больницы ("Фигуры и лица", №1, 1998 года). После прихода к власти Михаила Горбачева был выписан из с диагнозом "совершенно здоров".
В 1986 году Явлинский с коллегами написал свой проект Закона "О государственном предприятии", однако проект был отвергнут Николаем Талызиным и Гейдаром Алиевым как слишком либеральный.
В 1989 году Явлинский приглашен на должность заведующего сводного экономического отдела Совета Министров СССР, когда Абалкин занял пост заместителя Председателя Совета Министров СССР. ...
Идеология экономического развития, отстаиваемая Явлинским, не получила поддержки у премьера Н.Рыжкова, и в окончательный вариант правительственной программы Рыжкова-Абалкина не вошла.
В результате зимой-весной 1990 года Явлинский вместе с молодыми экономистами Алексеем Михайловым и Михаилом Задорновым разработали проект реформирования экономики СССР в рыночную под названием "400 дней доверия". В ней была расписана по дням программа последовательности действий Президента на соответствующий период.
Программа Явлинского-Задорного-Михайлова попала в чужие руки и под названием "500 дней" была предложена Б.Ельцину, тогда Председателю Верховного Совета РСФСР, как программа реформирования экономики России, а не всего СССР. После ознакомления с ней Ельцина и Председателя Сомина РСФСР Ивана Силаева, Явлинский назначается на пост заместителя Председателя Совмина РСФСР и председателем Государственной комиссии по экономической реформе с поручением продолжить работу над программой (реформы (по его собственному определению, это пост "заместителя царя по революциям").
Тогда же по инициативе Явлинского была достигнута договоренность между Горбачевым-Ельциным-Рыжковым-Силаевом о разработке совместных мер по проведению экономических реформ. Их подготовка была поручена Явлинскому и академику С.Шаталину.
К 1 сентября 1990 г. Программа "500 дней" и 20 проектов законов к ней были готовы, утверждены ВС РСФСР и представлены на рассмотрение Верховного Совета СССР. Программа вызвала сопротивление у Председателя министров Н.Рыжкова, который вышел с альтернативным проектом "Основные направления развития" и пригрозил своей отставкой.
Учитывая изменение позиции Михаилом Горбачевым, который в Верховном Совете СССР выступил за объединение программы Явлинского-Шаталина и Абалкина-Рыжкова (что, по мнению обеих сторон, было невозможно), Верховный Совет СССР отверг "500 дней". Из компромисса между "500 днями" и "Основными направлениями родилась программа Президента СССР, с которой Явлинский не мог согласиться.
Одновременно, российское правительство не выполнило взятых на себя обязательств: после утверждений "500 дней" и несмотря на то, что подавляющее большинство их руководителей поддержали программу, а некоторые республики даже приняли программу в своих Верховных Советах, несмотря на начавшие поступать рабочие планы действий, согласованных с основным курсом, не были выполнены основные условия программы"
Для одного поста это много, но всё же я хочу добавить следующее: программа "500 дней" обсуждалась различными иностранными специалистами, в том числе комиссией созданной Соросом, в 1990г. Была одобрена. Сорос сказал, что программа продумана и вполне выполнима..., если её дадут начать (есть в сети, наберите "500 дней"). И, как в воду глядел.
И, уже в этой прогр, 1990г, в числе других приватизируемых объектов, значилось жильё.
Надеюсь, что вечером смогу продолжить, и ответить на вопрос о том, какое отношение ГАЯ имел к приватизации московского жилья.[size="3"][/size]

Автор: Laspeyresia pomonella 26.11.2010, 15:03

Цитата(Luizamarc @ 26.11.2010, 14:23)

Уважаемая Laspeyresia pomonella', Вы никогда не задавали себе вопрос о том, почему Явлинскому, о котором говорили столько бреда, всё время предлагали какие-то посты в правительстве Ельцина? Которое он жёстко и последовательно критиковал? Да и позже?...
Отвечаю.

Уважаемая Luizamarc, я задавала (и себе, и Вам) несколько (ну, в общем-то... даже совсем) другие вопросы. Я, безусловно, не имею никакого права диктовать Вам, что писать, но, если уж Вы отвечаете вроде как лично мне, то мне бы всё-таки хотелось попросить Вас не тратить время на то, что я уже читала и даже не один раз.

Цитата

Но, трудности моего ответа Вам заключаются не только в преодолении предвзятости

Ничего себе предвзятость, если я до 2003 года голосовала за Яблоко. И перестала быть сторонницей (ну не такой, конечно, как Вы, но таки сторонницей) Яблока только после того, как попала на сайт и форум Яблока. И моё нынешнее отношение базируется исключительно на чтении непосредственно яблочников. Хотите считать себя и своих товарищей "недобросовестными людьми"? Да сколько угодно!

Только я тут ни при чём

Цитата

И, уже в этой прогр, 1990г, в числе других приватизируемых объектов, значилось жильё.
Надеюсь, что вечером смогу продолжить, и ответить на вопрос о том, какое отношение ГАЯ имел к приватизации московского жилья.

Да, пожалуйста. Если Вам нетрудно. Но я (на всякий случай) уточню свой вопрос. Про то, что в программе 500 дней этот вопрос рассматривался, я как бы знаю. Поэтому особо просвещать меня в этом отношении не надо. Мне бы хотелось знать, какое отношение имела именно программа "Московская приватизация", которая была принята в 1994 году и начала реализовываться в 1995 году, к приватизации московских квартир, произошедшей в 1992 году. Ведь именно об этой программе я и вела разговор, когда Вы вдруг стали сначала упрекать меня в том, что я воспользовалась бесплатной приватизацией московской квартиры, а затем усомнились в том, что я могу судить о московской приватизации, поскольку этой квартиры не имею.

PS Да, и как бы Вам ни было неприятно это осознавать, но программу приватизации жилья в России начало реализовывать именно правительство Гайдара.

Автор: ротный 26.11.2010, 15:58

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 26.11.2010, 13:03)

Мне бы хотелось знать, какое отношение имела именно программа "Московская приватизация", которая была принята в 1994 году и начала реализовываться в 1995 году, к приватизации московских квартир, произошедшей в 1992 году.

Честно говря, даже уже и не помню о какой такой программе "Московская приватизация " идет речь. Приватизация в Москве (исключая квартиры) началсь где то в году 89 , но тогда только по инициативе депутатов районов и в отношении малых предприятий.Потом вышел закон о приватизации и в противовес ему, выбив это право у Ельцина, московское правительство (пробил Лужколв, убрав противника- Попова) издало постановление мэра №222 (это год 92?.Надо -уточню, у меня где-то лежит этот документ, заложивший основу (одну из) коррупции в Москве. Долго против него боролись, но проиграли), по которому все просто раздавалось т.н. трудовым коллективам за бесценок, без учета стоимости активов. Речь шла о предприятиях торговли, общепита, бытового обслуживания. До этого, еще в СССР всех (в предчувствии неминуемой приватизации) загнали в арендные предприятия.Там тоже был полный правовой нигилизм и беспредел в части реализации Закона. Ну а потом, уже как-то незаметно прошла приватизация кваритир. Тихо, без шума.Кто хотел, те оформляли в собственность.

Автор: Laspeyresia pomonella 26.11.2010, 16:10

Цитата(ротный @ 26.11.2010, 15:58)

Честно говря, даже уже и не помню о какой такой программе "Московская приватизация " идет речь.

http://www.yabloko.ru/Themes/Privat/privat-6.html

Автор: Laspeyresia pomonella 26.11.2010, 16:29

Цитата(ротный @ 26.11.2010, 15:58)

московское правительство (пробил Лужколв, убрав противника- Попова) издало постановление мэра №222 (это год 92?.Надо -уточню, у меня где-то лежит этот документ, заложивший основу (одну из) коррупции в Москве. Долго против него боролись, но проиграли), по которому все просто раздавалось т.н. трудовым коллективам за бесценок, без учета стоимости активов.

Может, 1991 год? http://law7.ru/base29/part1/d29ru1502.htm

Автор: ротный 26.11.2010, 18:19

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 26.11.2010, 14:29)

Цитата(ротный @ 26.11.2010, 15:58)

московское правительство (пробил Лужколв, убрав противника- Попова) издало постановление мэра №222 (это год 92?.Надо -уточню, у меня где-то лежит этот документ, заложивший основу (одну из) коррупции в Москве. Долго против него боролись, но проиграли), по которому все просто раздавалось т.н. трудовым коллективам за бесценок, без учета стоимости активов.

Может, 1991 год? http://law7.ru/base29/part1/d29ru1502.htm

Да, Вы правы, это был 91 год. Вот только никакого "Центра" по приватизации я не помню. Были Агентства по управлению имуществом в округах и была вышестоящая организация Москомимущество. Поскольку Лужков воевал с Чубайсом по принципам приватизации, а Москомимущество это было подразделение Госкомимущества, то Лужков и высосал из пальца, т.н. Центр. И даже пробил (у Ельцина ) право двойнго полдчинения Москомимущества. Соответственно и директоров Агентств (это по сути структура тоже по вертикали Госкомимущества, т.е. Чубайса) назначали только префекты, т.е. подчиненные Лужкова. Не помню такой структуры, как Центр, мы работали только с Москомимуществом. Все послдеующие дополнения в развитие ПМ №222 были, но это уже мелочи, они только чуть корректировали 222-е.

Что касается упомянутой прогаммы "Московской приватизации", то теперь понятно, почему и не слышал о нем, это же не был рабочий директивный документ. А всего лишь предложения.

Автор: Laspeyresia pomonella 26.11.2010, 18:48

Цитата(ротный @ 26.11.2010, 18:19)

Что касается упомянутой прогаммы "Московской приватизации", то теперь понятно, почему и не слышал о нем, это же не был рабочий директивный документ. А всего лишь предложения.

Так ведь говорят, что этот проект и был утвержден в качестве программы московской приватизации:

Цитата

В 1993 году Явлинский начинает разработку проекта приватизации в Москве "не по Чубайсу" - "Московская приватизация", утвержденного в начале 1995 года.

http://www.yavlinsky.ru/dossier/biography/index.phtml

А на уровне постановлений это выглядело так:
В начале 1995 года, действительно, вышло http://law7.ru/base51/d5ru8086.htm (даже с упоминанием Явлинского

)

А потом была уже и сама программа: http://law7.ru/legal2/se5/pravo5740/index.htm

Автор: ротный 26.11.2010, 20:15

Так приватизация в Москве шла поэтапно. Я застал только первый этап, в нем и участвовал -приватизация предприятий сферы обслуживания -торговля, общепит, бытовые услуги. Потом пошли ЧИФы -чековые инвестиционные фонды, но я уже в этом не участвовал и не вникал. Потом (да они с самого начала шли) пошли споры , что считать московской, а что федеральной собственостью и кому равть на части. Отдельные моменты были
по приватизации медучреждений, театров, ДОСААФ, парков и т.д. и все решалось по разному .Но уже без меня.
Одновременно шла бодяга за право аренды нежилых площадей (не предприятий в целом), это уже другой участок, там тоже боролись за варианты-с правом выкупа, без права выкупа, условия аренды и т.д.
Потому наверное и не знаю Постановления и программы 95, что в 95 году мне уже было все по барабану. Все было ясно, какие слова в постановлении ни пиши, какую схему ни разрабатывай, все будет так, как началось по тем же схемам.

Автор: Anton 26.11.2010, 22:14

Цитата(ротный @ 26.11.2010, 20:15)

мне уже было все по барабану.

Поскольку всем всё было по барабану, со всеми и поступили как с барабаном, долбили и долбят как вздумается и когда вздумывается.
А если бы объединились, поставили бы объединённую задачу не дать воровать, да с барабаном отстояли-бы своё решение, барабан имел бы другое значение. А так, все разбежались по своим норам, а хищники объединились, подготовили и утвердили законы о разделе собственности, в свою пользу, и сейчас доминируют в обществе.
А разбежавшиеся по норам, сейчас, вместо того что-бы исправиться, пишут челобитные, жалуются на тяжелую жизнь и снова не желают объединяться для достижения общеполезных целей.

Автор: ротный 26.11.2010, 22:23

Цитата(Anton @ 26.11.2010, 19:14)

Цитата(ротный @ 26.11.2010, 20:15)

мне уже было все по барабану.

Поскольку всем всё было по барабану, со всеми и поступили как с барабаном, долбили и долбят как вздумается и когда вздумывается.
А если бы объединились, поставили бы объединённую задачу не дать воровать, да с барабаном отстояли-бы своё решение, барабан имел бы другое значение. А так, все разбежались по своим норам, а хищники объединились, подготовили и утвердили законы о разделе собственности, в свою пользу, и сейчас доминируют в обществе.
А разбежавшиеся по норам, сейчас, вместо того что-бы исправиться, пишут челобитные, жалуются на тяжелую жизнь и снова не желают объединяться для достижения общеполезных целей.

Просто любопытно, каков Ваш возраст. Нравоучения и оценки других, сыплются как из рога изобилия.

Если все знаете - как , когда, зачем, с какой последовательностью и какими силами, то вперед, кто мешает. Ведите за собой. Убедите, что можно следовать за Вами, может и поддержу. А сам я по сегодняшним устремлениям уже не лидер, всему свое время.

Сейчас мне ближе мотив: "какое мне дело до всех до вас, а вам до меня". Это плохо для страны?

Автор: Luizamarc 27.11.2010, 2:01

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 26.11.2010, 15:03)

Уважаемая Luizamarc, я задавала (и себе, и Вам) несколько (ну, в общем-то... даже совсем) другие вопросы. Я, безусловно, не имею никакого права диктовать Вам, что писать, но, если уж Вы отвечаете вроде как лично мне, то мне бы всё-таки хотелось попросить Вас не тратить время на то, что я уже читала и даже не один раз.

Уважаемая Laspeyresia pomonella, поскольку я представления не имею о том, что Вы читали, а что нет, а Вы высказывались не только относительно приватизации московских квартир, но и многом другом, то я решила разом ответить на все Ваши вопросы. Раз и навсегда. В пределах моей компетенции, конечно. А о том, что, вне пределов моей компетенции, Вам ничего не стоит узнать в офисе "Яблока", задать вопрос Митрохину в "Персоналиях", на его блоге и т. д. С ГАЯ сложнее. Но он тоже, вполне доступный человек. Кстати, он приглашал к себе на лекции, в ВШЭ, так что уж москвичам-то, говорить о невозможности получить информацию, смешно. А о моём времени не беспокойтесь, пожалуйста.
Цитирую Ваши высказывания. "По существу осталось только одно разногласие: я не могу не согласиться с тем, что Россию обустраивать надо, но только, на мой взгляд, Явлинский - это не тот человек, которому можно поручить решение этой задачи." . "Только государственных денег планируется выделить 14 трлн. рублей. Ну нифигасе, два госбюджета в течение пяти лет. За чей счет банкет предполагается?" "То, что ГАЯ - классный специалист, отрицается очень даже многими." "Мне бы хотелось знать, какое отношение имела именно программа "Московская приватизация", которая была принята в 1994 году и начала реализовываться в 1995 году, к приватизации московских квартир, произошедшей в 1992 году. Ведь именно об этой программе я и вела разговор, когда Вы вдруг стали сначала упрекать меня в том, что я воспользовалась бесплатной приватизацией московской квартиры, а затем усомнились в том, что я могу судить о московской приватизации, поскольку этой квартиры не имею."
Так, что, уж извините, но я скажу то, что считаю нужным, потому что, когда возникает полное непонимание, то, по моему мнению, надо "плясать от печки". У Вас может быть любое другое мнение.

Цитата

Ничего себе предвзятость, если я до 2003 года голосовала за Яблоко. И перестала быть сторонницей (ну не такой, конечно, как Вы, но таки сторонницей) Яблока только после того, как попала на сайт и форум Яблока. И моё нынешнее отношение базируется исключительно на чтении непосредственно яблочников. Хотите считать себя и своих товарищей "недобросовестными людьми"? Да сколько угодно!

Только я тут ни при чём

На этом форуме, яблочников , практически нет. Здесь нет даже сторонников. Это открытый общественно-политический форум, который партия открыла для свободного доступа. То, что говорят на форуме - не является официальной т. зрения партии "Яблоко", а является точками зрения людей, часто противоположными, которые на этот форум приходят. Это своеобразная гостевая книга. Если на "Эхе", например, Вы можете комментировать только то, что сказал кто-то, то здесь Вы можете обсудить любую, интересующую Вас, общественно-политическую тему. С людьми самых разных взглядов. Поэтому, абсолютно, непонятно, как это всё может влиять на идеологию человека. Как, из-за того, что, кто-то, что-то говорит на форуме, человек из сторонника может превратиться в не сторонника? Разве что, кто-то, что-то, говорит не от души, а по принципу "казаться, а не быть"?
Что касается Вашего предложения "считать себя и своих товарищей "недобросовестными людьми", то я его не принимаю. Если для Вас такое привычно по отношению к Вашим товарищам, вне форума, Бога ради. А оскорблять коллег по форуму нехорошо. Конечно, я понимаю, что это не нарочно. Такое бывает с любым человеком во время дискуссий.

Цитата

Но я (на всякий случай) уточню свой вопрос. Про то, что в программе 500 дней этот вопрос рассматривался, я как бы знаю. Поэтому особо просвещать меня в этом отношении не надо. Мне бы хотелось знать, какое отношение имела именно программа "Московская приватизация", которая была принята в 1994 году и начала реализовываться в 1995 году, к приватизации московских квартир, произошедшей в 1992 году. Ведь именно об этой программе я и вела разговор, когда Вы вдруг стали сначала упрекать меня в том, что я воспользовалась бесплатной приватизацией московской квартиры, а затем усомнились в том, что я могу судить о московской приватизации, поскольку этой квартиры не имею.

Вот, честно, говорю - ничего не поняла. Так Вы говорили о программе приватизации жилья или предприятий? Понимаете, "именно об этой" - не очень точно. Любая программа, которая идёт после другой программы, может только основываться на предыдущей программе, но, никак не быть её источником. Это, по-моему, понятно, без объяснений. Поэтому, естественно, что программа 1995г. никак не могла влиять на то, что происходило в 1992г. И в 1905 - тоже.

Цитата

PS Да, и как бы Вам ни было неприятно это осознавать, но программу приватизации жилья в России начало реализовывать именно правительство Гайдара.

На основании чего Вы решили, что мне неприятна приватизация московского жилья? При каком бы правительстве она не происходила?
Кстати, Вы не ответили на мой вопрос о том, откуда Ваша цитата. Которую Вы начали с 5 пункта.

Автор: Laspeyresia pomonella 27.11.2010, 9:37

Цитата(Luizamarc @ 27.11.2010, 2:01)

Так, что, уж извините, но я скажу то, что считаю нужным, потому что, когда возникает полное непонимание, то, по моему мнению, надо "плясать от печки". У Вас может быть любое другое мнение.

Конечно-конечно. Я же только попросила. Но со своей стороны не могу гарантировать, что буду читать пропагандистские опусы, подобные предыдущему Вашему сообщению.

Цитата

На этом форуме, яблочников , практически нет.

Что само по себе характеризует партию

Здесь были Мельников и Диллендорф, один раз на старый форум даже зашел Митрохин. Было дело. Но давно. Помнится, ещё Женя Диллендорф предлагала задавать вопросы Явлинскому и даже на первую порцию появились какие-то ответы. Но потом они исчезли. Вместе с вопросами

И дело не только в форуме. Вы пропустили слово "сайт".

Цитата

Как, из-за того, что, кто-то, что-то говорит на форуме, человек из сторонника может превратиться в не сторонника?

Это долгая история.

Цитата

А оскорблять коллег по форуму нехорошо.

Я оскорбляла? Да Вы что? У меня с некоторыми очень даже хорошие отношения. С некоторыми не очень. Но никого из них я ни в коей мере "недобросовестными" не считаю, а следовало это исключительно из Вашей логики. Это же Вы априори зачислили всех, кто мог повлиять на мою точку зрения о Яблоке, в категорию недобросовестных людей. К тому же, Вы почему-то решили, что я не в состоянии составить собственное мнение на основе всей доступной мне информации. "Конечно, я понимаю, что это не нарочно. Такое бывает с любым человеком во время дискуссий". (с)

Цитата

Любая программа, которая идёт после другой программы, может только основываться на предыдущей программе, но, никак не быть её источником. Это, по-моему, понятно, без объяснений. Поэтому, естественно, что программа 1995г. никак не могла влиять на то, что происходило в 1992г.

Тогда совсем непонятно, почему Вы решили после моих слов о "московской приватизации" прицепиться к моей квартире?

Цитата

PS Да, и как бы Вам ни было неприятно это осознавать, но программу приватизации жилья в России начало реализовывать именно правительство Гайдара.

На основании чего Вы решили, что мне неприятна приватизация московского жилья? При каком бы правительстве она не происходила?

Где в моей фразе Вы нашли, что я решила, что Вам неприятна приватизация московского жилья?

Цитата

Кстати, Вы не ответили на мой вопрос о том, откуда Ваша цитата. Которую Вы начали с 5 пункта.

Да, извините. Пропустила. Возможно, этот вопрос появился уже после редактирования, а я прочитала Ваше сообщение сразу. И поскольку отвечать там вроде как было не на что, я к этому сообщению и не возвращалась. Но всё равно - извините.
Вообще-то, эта цитата легко находится в гугле, но мне совсем нетрудно повторить ссылку, которую я тут уже давала ротному. Вот, пожалуйста: http://www.yabloko.ru/Themes/Privat/privat-6.html

Я также повторяю свою просьбу:

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 25.11.2010, 13:00)

Если Вас не затруднит, то будьте добры, покажите, пожалуйста, где это я говорила, что "на обустройство страны не надо тратить деньги"?

Автор: Luizamarc 27.11.2010, 12:21

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 27.11.2010, 9:37)

Но со своей стороны не могу гарантировать, что буду читать пропагандистские опусы, подобные предыдущему Вашему сообщению.

Я пишу так, как считаю нужным. Я, пока, вообще, почти не комментировала, а, в основном, только привела известные данные. Если Вы, цитирование широко известных данных, считаете пропагандой, - это Ваше дело. Я, с таким же успехом могла бы сказать, что считаю всё то, что говорите Вы "чёрным пиаром". Я же считаю, что я аргументирую своё мнение о том, что ГАЯ - классный специалист и заслуженный человек. Вы же это отрицали. Напоминаю также, что не я возобновила дискуссию
И потом, то, что мне нравится ГАЯ и его программа, это для Вас неожиданно? Я это тщательно скрывала, и Вы, наконец, в этом моём коварстве, разобрались...? Как интересно
Или Вы считаете, на форуме партии "Яблока", ругать программу ГАЯ должны все?
А вот будете ли Вы читать, или не будете, это, безусловно, Ваше личное дело.
Я буду говорить то, что я считаю нужным. И это тоже моё "личное дело".
"Меня можно расстроить, но играть на мне нельзя!"

Цитата

Что само по себе характеризует партию

Здесь были Мельников и Диллендорф, один раз на старый форум даже зашел Митрохин. Было дело. Но давно. Помнится, ещё Женя Диллендорф предлагала задавать вопросы Явлинскому и даже на первую порцию появились какие-то ответы. Но потом они исчезли. Вместе с вопросами

И дело не только в форуме. Вы пропустили слово "сайт".

То, о чём Вы пишете, уж извините меня, характеризует не столько партию, сколько Вас. По моему мнению.
Вы, абсолютно, не понимаете, и не хотите понять возможности общественной организации. Люди работают после основной работы. Бесплатно. Они устают. Многие уходят, и имеют на это право. Вот Вы говорите, что до 2003г были сторонницей партии "Яблоко". Если бы Вы были более активной её сторонницей, возможно, у других яблочников появилось бы больше времени на этот сайт.
Я, как человек, работавший в общественной организации, - "ИДД", она сейчас переехала к Вам, в Царицыно, прекрасно представляю себе условия работы людей в таких организациях. И потому не требую, а благодарна за то, что люди делают. Они ничем, никому не обязаны.
И партия СД, после событий 5 года, сильно поредела. Из-за чего Ленин заметил Сталина. Если Вы, конечно, помните нашу предыдущую дискуссию. Это нормально.
Но, вообще, повышенная требовательность ко всем , у Вас присутствует и в других оценках. Например, в оценках МГУ. Я специально поговорила с родственником, который в 70-е работал на мехмате МГУ, и он сказал то же, что и я.
Отдельные конкурсы для приезжих по отдельным специальностям диктовались, как возможностями предоставления им жилья, так и тем, что ВУЗы должны были распределять специалистов. А для этого на них должны были быть запросы. С предоставлением, или непредоставлением жилья.
Если специалисты по электроприводу в то время были нужны, то предприятия предоставляли им жильё. Поэтому все приезжие с моего курса остались в Москве. Они были востребованы.
Так же, как сейчас востребованы те, кто имеет дело с информационными системами. И не востребованы представители других профессий. В том числе, специалисты по электроприводу. Потому что, практически, нет производства .Сейчас ВУЗы не занимаются распределением. Сейчас играют роль другие факторы.
К тому же, я сразу сказала, что не считаю сайт произведением искусства. Но ребята делают, что могут. Этот сайт не хуже сайтов любых других партий.
И когда человек делает, какие-то выводы на основании того, что его не обеспечили нужной информацией, ну, извините, но это ниже всякой критики. И это в Москве, где любую информацию, при желании, можно найти.
На самом деле, у Вас просто не было желания.

Цитата

Это долгая история.

Но сайт-то и форум тут при чём?

Цитата

Я оскорбляла? Да Вы что? У меня с некоторыми очень даже хорошие отношения. С некоторыми не очень. Но никого из них я ни в коей мере "недобросовестными" не считаю, а следовало это исключительно из Вашей логики. Это же Вы априори зачислили всех, кто мог повлиять на мою точку зрения о Яблоке, в категорию недобросовестных людей. К тому же, Вы почему-то решили, что я не в состоянии составить собственное мнение на основе всей доступной мне информации. "Конечно, я понимаю, что это не нарочно. Такое бывает с любым человеком во время дискуссий". (с)

"И моё нынешнее отношение базируется исключительно на чтении непосредственно яблочников. Хотите считать себя и своих товарищей "недобросовестными людьми"? Да сколько угодно!"
Да, ладно. Я же не говорила, что Вы оскорбили нарочно. Но Вы говорили не о ком-то на форуме, а обо мне и моих друзьях. Прямым текстом.
Цитирую. "И моё нынешнее отношение базируется исключительно на чтении непосредственно яблочников. Хотите считать себя и своих товарищей "недобросовестными людьми"? Да сколько угодно!"
Хотя, мои друзья не являются "непосредственно яблочниками". Никто из них, кроме меня, на этом форуме не комментирует. Кроме того, Вы свою т. зрения, поменяли до 2003г., а я, вообще, на этом форуме, не считая одного поста в 2009, с 2010г. Так что, Ваши выводы следуют "исключительно из Вашей логики". Но я не обижаюсь. В дискуссии все мы иногда говорим лишнее.
Я не говорила о том, что Вы не в состоянии выработать свою т. зрения. Я только высказала предположение о том, что повлияло на изменение Вашего мнения. По Вашим словам, оно же изменилось?

Цитата

Тогда совсем непонятно, почему Вы решили после моих слов о "московской приватизации" прицепиться к моей квартире?

Зачем мне "цепляться" к Вашей квартире? У меня есть своя.

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 25.11.2010, 13:00)

Если Вас не затруднит, то будьте добры, покажите, пожалуйста, где это я говорила, что "на обустройство страны не надо тратить деньги"?

Цитирую."Только государственных денег планируется выделить 14 трлн. рублей. Ну нифигасе, два госбюджета в течение пяти лет. За чей счет банкет предполагается?"
Как прикажете понимать Ваше высказывание? Затраты приведены минимальные, исходя из эконом. варианта. Если Вас и это не устраивает, тогда что же? Остальное дороже. Или Вы можете предложить, что-то более экономичное? Предлагайте.
К тому же, Вы считаете только расход, а прихода за счёт уменьшения безработицы, и увеличения доходной части, не считаете.
Я бы ввела прогрессивный налог, налог на роскошь. И сократила бы чиновников - зачем их столько. И пустила бы всё на обустройство страны. На граждан, о которых Вы, вроде бы, печётесь. Потому что это, абсолютно, необходимые расходы.

Автор: Laspeyresia pomonella 27.11.2010, 13:31

Цитата(Luizamarc @ 27.11.2010, 12:21)

Я, пока, вообще, почти не комментировала, а, в основном, только привела известные данные.

Вот видите, сами признались, что привели только известные данные. С чего Вы это ранее решили, что мне они не известны?

Цитата

То, о чём Вы пишете, уж извините меня, характеризует не столько партию, сколько Вас. По моему мнению.

Извиняю. Вы вправе иметь своё мнение. А то, что пишете Вы обо мне, характеризует совсем не меня, а исключительно Вас.

Цитата

Но, вообще, повышенная требовательность ко всем , у Вас присутствует и в других оценках. Например, в оценках МГУ.

Мы же, вроде, уже договорились, что я самый-самый враг народа, разве нет?

Цитата

К тому же, я сразу сказала, что не считаю сайт произведением искусства. Но ребята делают, что могут. Этот сайт не хуже сайтов любых других партий.

Меня не интересует дизайн и прочие удобства. Мне интересно содержимое. Например, программы Яблока. Выступления яблочников.

Цитата

И когда человек делает, какие-то выводы на основании того, что его не обеспечили нужной информацией, ну, извините, но это ниже всякой критики. И это в Москве, где любую информацию, при желании, можно найти.

Ещё раз извиняю. При условии что Вы покажете мне, где я смогу найти эту информацию. Сами-то найти сможете?

На самом деле, у Вас просто не было желания.
Я вынуждена напрямую попросить Вас не выдумывать за меня мои чувства, желания, мысли и даже вопросы, которые Вы от моего имени задаёте сами себе.

Цитата

Это долгая история.

Но сайт-то и форум тут при чём?

Эта долгая история происходила на сайте и на форуме.

Цитата

"И моё нынешнее отношение базируется исключительно на чтении непосредственно яблочников. Хотите считать себя и своих товарищей "недобросовестными людьми"? Да сколько угодно!"

Да, ладно. Я же не говорила, что Вы оскорбили нарочно.

Я только оставила за Вами право считать всё что угодно. Вы считаете, что это кого-то оскорбляет?

Но я не обижаюсь.
Я вообще в интернете никогда не обижаюсь, и что?

Я не говорила о том, что Вы не в состоянии выработать свою т. зрения. Я только высказала предположение о том, что повлияло на изменение Вашего мнения. По Вашим словам, оно же изменилось?
Где там было предположение? Там было нечто о том, что мою предвзятость воспитали (слово-то какое)... "журналисты" и недобросовестные люди, и всё.

Зачем мне "цепляться" к Вашей квартире? У меня есть своя.
Ну откуда мне-то знать, зачем Вы прицепились.

Цитирую."Только государственных денег планируется выделить 14 трлн. рублей. Ну нифигасе, два госбюджета в течение пяти лет. За чей счет банкет предполагается?"
Как прикажете понимать Ваше высказывание?
Если Вы не поняли, как понимать моё высказывание, то можно было бы спросить сразу, а не выдавать за мои слова Вашу собственную трактовку. А мои слова надо понимать так, что я хочу знать, откуда и на что именно пойдут деньги.

Затраты приведены минимальные, исходя из эконом. варианта.
Да-да.

Цитата

Средства на эти цели привлекаются за счет всевозможных источников резервных и бюджетных средств. На эти цели должно быть использовано не менее 75 процентов всех имеющихся государственных ресурсов и резервов по состоянию на 1 марта 2009 года

А оборонка, пенсионеры, наука, медицина, образование и т.д. будут существовать на 25% оставшихся государственных ресурсов?

Но, пожалуй, Вы были правы в том, что в неопубликовании ТЭО нарушения моих прав нет. И хотя по законам РФ для всех проектов, реализация которых требует выделения бюджетных средств, обязательно должна проводиться многосторонняя гос. экспертиза, а о подобной экспертизе в отношении "программы" Явлинского ничего не слышно, это означает только одно: никто эту программу реализовывать не собирается. Даже, скорее всего, сам Явлинский

Вот когда дело дойдёт до экспертизы, тогда и поговорим.

PS Даже если Вы раскрасите всё своё сообщение всеми возможными начертаниями и размерами шрифтов, а также всеми цветами радуги, более убедительным оно от этого не станет

Мне так кажется.

Автор: Luizamarc 27.11.2010, 15:54

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 27.11.2010, 13:31)

Вот видите, сами признались, что привели только известные данные. С чего Вы это ранее решили, что мне они не известны?

А Вы решили, что я буду сообщать Вам, неизвестные широкому кругу людей, данные? С чего бы это?
Я, как-то, раньше не встречала людей, которым были бы известны все опубликованные материалы. Вы - первая. Только тогда непонятно,зачем Вы задаёте вопросы. Если все ответы Вам заранее известны?

Цитата

А то, что пишете Вы обо мне, характеризует совсем не меня, а исключительно Вас..

Тысяча и одна претензия к Москве, к МГУ, к "Яблоку" не у меня, а у Вас.

Цитата

Мы же, вроде, уже договорились, что я самый-самый враг народа, разве нет?

.

Конечно, нет. Я представления не имею о Ваших взаимоотношениях с народом. И не могу договариваться с Вами по этому вопросу, основываясь только на Ваших словах. Надо выслушать ещё и народ .

Цитата

Меня не интересует дизайн и прочие удобства. Мне интересно содержимое. Например, программы Яблока. Выступления яблочников.

Вы некорректно формулируете. Сайт содержит "программы Яблока. Выступления яблочников".

Цитата

Ещё раз извиняю. При условии что Вы покажете мне, где я смогу найти эту информацию. Сами-то найти сможете?

А, вот условий мне ставить не надо. Я Вам дала достаточно адресов. Я всегда сама нахожу нужную мне информацию. Так что не надо беспокоиться обо мне.

Цитата

Я вынуждена напрямую попросить Вас не выдумывать за меня мои чувства, желания, мысли и даже вопросы, которые Вы от моего имени задаёте сами себе.

Я сама с собой не разговариваю. Видите ли, когда люди работают с объектами повышенной опасности, или с детьми, то это исключено. Я и сейчас продолжаю утверждать, что, при желании, всегда можно в Москве встретиться с разработчиками программ, ответы на которые Вас интересуют. Да, на это надо потратить время. Но другие же тратят. При желании.

Автор: Luizamarc 27.11.2010, 16:14

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 27.11.2010, 13:31)

Эта долгая история происходила на сайте и на форуме.

Я не в курсе.

Цитата

"И моё нынешнее отношение базируется исключительно на чтении непосредственно яблочников. Хотите считать себя и своих товарищей "недобросовестными людьми"? Да сколько угодно!" Я только оставила за Вами право считать всё что угодно. Вы считаете, что это кого-то оскорбляет?

А Вы считаете, что нет? Впрочем, что касается меня, то меня могут задеть слова только близких мне людей.
Кроме того, цитирую Вас ещё раз: "Хотите считать себя и своих товарищей "недобросовестными людьми"? Так, кто выдумывает за меня мои желания?
Да, и кто Вам сказал, что Вы вправе делигировать мне какие-то права? Или не делигировать?

Цитата

Ну откуда мне-то знать, зачем Вы прицепились.

Это Вы неделю думали, а затем решили, что я к Вам прицепилась? Здорово.
Ну, ну. Я к Вам и не думала цепляться.
Я сказала о приватизации московской квартиры только потому, что закон о приватизации жилого фонда разрабатывался в 91г., на основе пакета предложений Явлинского, двумя рабочими группами, а затем был утверждён в качестве закона РФ. На основе которого проводилась приватизация. Это же известный факт. Опубликованный. Я хотела привести ссылку, но устала - поздно пришла. Написала, что приведу её утром.
Я же не знала, что для Вас ссылки на известный материал, оскорбительны. Впредь не буду оскорблять Вас подозрением в том, что Вы, что-то, можете не знать.

Цитата

Если Вы не поняли, как понимать моё высказывание, то можно было бы спросить сразу, а не выдавать за мои слова Вашу собственную трактовку. А мои слова надо понимать так, что я хочу знать, откуда и на что именно пойдут деньги.

1. "Если Вы не поняли, как понимать моё высказывание" - надо было дать точное ЦУ, не допускающее никаких толкований, кроме единственного, правильного.
2. Я не заметила в правилах форума запрета на собственные трактовки.
3."я хочу знать, откуда и на что именно пойдут деньги". И, что же Вам мешает выяснить этот вопрос? Ответ на него Явлинский на презентации давал. Надо было прийти на презентацию - Вы же живёте в Москве.

Цитата

"Средства на эти цели привлекаются за счет всевозможных источников резервных и бюджетных средств. На эти цели должно быть использовано не менее 75 процентов всех имеющихся государственных ресурсов и резервов по состоянию на 1 марта 2009 года
А оборонка, пенсионеры, наука, медицина, образование и т.д. будут существовать на 25% оставшихся государственных ресурсов?

"

Все упомянутые Вами отрасли, по крайней мере, когда я работала в школе, получали чуть-чуть, слегка. И никакого обустройства, при этом, не происходило. К тому же, Вы лихо берёте только расходную часть бюджета. Замечательно. Не учитывая, по собственному желанию, того, что должны быть дополнительные доходы.

Цитата

по законам РФ для всех проектов, реализация которых требует выделения бюджетных средств, обязательно должна проводиться многосторонняя гос. экспертиза, а о подобной экспертизе в отношении "программы" Явлинского ничего не слышно, это означает только одно: никто эту программу реализовывать не собирается. Даже, скорее всего, сам Явлинский

Вот когда дело дойдёт до экспертизы, тогда и поговорим.

1. За плечами у ГАЯ масса проектов, экспертиз. Не только многосторонних гос-х, но и зарубежных. Так, что он это знает не хуже Вас. По крайней мере.
2. Вы только что говорили мне, что нельзя ничего выдумывать за другого человека. И тут же начали выдумывать за Явлинского. Впрочем, Вы меня не удивили...
3."Вот когда дело дойдёт до экспертизы, тогда и поговорим." И, чего ж, Вы тогда так много тут наговорили? Из пламенной любви к провокациям? Из желания противоречить самой себе? Заметьте, что я ничего не утыерждаю.

Цитата

Даже если Вы раскрасите всё своё сообщение всеми возможными начертаниями и размерами шрифтов, а также всеми цветами радуги, более убедительным оно от этого не станет

Мне так кажется.

Ну, вот, Вы уже и на мои вкусы посягаете. Если есть разные возможности редактирования, то, значит они , кому-то нравятся. Разным людям - разное. Вкусы людей даже Сталин не мог изменить.
А, что касается моих взглядов и убеждений, то"Даже если Вы", "в Вашем сообщении", выстроите в ряд все смайлики, и используете все привычные для Вас методы провокаций, Вы не заставите меня их изменить. Я думаю, что никакая история на форуме, их бы не изменила. "Мне так кажется".
Всего хорошего.

Автор: Laspeyresia pomonella 27.11.2010, 16:55

Цитата(Luizamarc @ 27.11.2010, 15:54)

Вы некорректно формулируете. Сайт содержит "программы Яблока. Выступления яблочников".

А у меня претензии как раз по содержанию программ и выступлений

Цитата(Luizamarc @ 27.11.2010, 16:14)

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 27.11.2010, 13:31)

Эта долгая история происходила на сайте и на форуме.

Я не в курсе.

Это не моя проблема. И не моя проблема в том, что Вы (как и довольно многие яблочники, кстати) вообще так любите переходить на личности своих оппонентов.

Цитата

Ну, вот, Вы уже и на мои вкусы посягаете. Если есть разные возможности редактирования, то, значит они , кому-то нравятся. Разным людям - разное.

Вам опять показалось. Ни на что я не посягаю.

Цитата

А, что касается моих взглядов и убеждений, то"Даже если Вы", "в Вашем сообщении", выстроите в ряд все смайлики, и используете все привычные для Вас методы провокаций, Вы не заставите меня их изменить. Я думаю, что никакая история на форуме, их бы не изменила. "Мне так кажется".

А "провокации"-то Вы как раз опять не заметили

И я даже не буду теперь говорить, где она. У вас эмоции и так опять зашкаливают, иначе бы, наверняка, сами увидели - Вы же были всё-таки разработчиком, правда? По этой же причине и всё остальное тоже комментировать не буду. Что же касается Ваших "взглядов и убеждений", то я уж точно не рассчитывала их изменить - я не волшебник.

Всего Вам самого-самого доброго.

Автор: Luizamarc 27.11.2010, 21:08

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 27.11.2010, 16:55)

А у меня претензии как раз по содержанию программ и выступлений

Разве я в сомневалась в наличии претензий?.

Цитата

Это не моя проблема. И не моя проблема в том, что Вы (как и довольно многие яблочники, кстати) вообще так любите переходить на личности своих оппонентов.

Ну, не моя-то проблема, точно.
А что касается личности, то я говорила о личности ГАЯ, а не Вашей. Пока Вы, настойчиво, не стали переключать моё внимание на себя.

Цитата

Вам опять показалось. Ни на что я не посягаю.

Да, не посягаете? Вот спасибо!

Цитата

А "провокации"-то Вы как раз опять не заметили

И я даже не буду теперь говорить, где она. У вас эмоции и так опять зашкаливают, иначе бы, наверняка, сами увидели - Вы же были всё-таки разработчиком, правда? По этой же причине и всё остальное тоже комментировать не буду.

"А "провокации"-то Вы как раз опять не заметили И я даже не буду теперь говорить, где она".
А Вы, когда-нибудь говорили, где она? Если мне память не изменяет, Вы только с гордостью констатировали, что провокация - Ваш любимый приём. Но я не в претензии.
Я и сейчас разработчик. Только мои разработки связаны не с ФСБ, МВД или психиатрией. Поэтому, мне, провокации, как-то, неинтересны. Я не посягаю на Ваше хобби. Но психолог из Вас никакой. Хотя на личности Вы переходите постоянно. Но психология личности - это несколько другое. Вы понятия не имеете о том, что нужно для того, чтобы у меня "зашкаливали эмоции".

Цитата

Что же касается Ваших "взглядов и убеждений", то я уж точно не рассчитывала их изменить - я не волшебник.

А люди говорят, что Вы волшебник? Врут.
И Вам также всего самого-самого доброго.

Автор: Laspeyresia pomonella 27.11.2010, 21:41

Цитата(Luizamarc @ 27.11.2010, 21:08)

А что касается личности, то я говорила о личности ГАЯ, а не Вашей. Пока Вы, настойчиво, не стали переключать моё внимание на себя.

Да что Вы говорите? Я столько узнала про себя нового, и про мои обиды, желания-нежелания и даже про рога с копытами узнала

Цитата

Если мне память не изменяет, Вы только с гордостью констатировали, что провокация - Ваш любимый приём.

Память Вам в очередной раз изменила. Или Вы в очередной раз что-нибудь не так натрактовали

Или вообще что-то с потолка взяли. Как вот здесь, например:
"Это Вы неделю думали, а затем решили, что я к Вам прицепилась? Здорово". Неделя Вам приснилась. А два дня не такой большой срок, чтобы решить для себя, что Ваши методы ведения дискуссии и Ваши трактовки всё-таки не должны мешать мне получить интересующую меня информацию

Цитата

Хотя на личности Вы переходите постоянно.

И опять Вам приснилось.

Цитата

Вы понятия не имеете о том, что нужно для того, чтобы у меня "зашкаливали эмоции".

Вы хотите сказать, что всё, что Вы написали в двух предыдущих своих сообщениях, было написано в спокойном состоянии? Нет, правда, может, Вы и в этот раз шутите? Может быть, Вы хотя бы устали? Если и не устали, то тогда... тогда я вообще не буду ничего говорить, потому что это уже за пределами всяческих моих представлений о яблочниках (кроме Мельникова, разумеется).

А это Вам на добрую память о данной дискуссии

:

(Взято отсюда: http://lopuchin.livejournal.com/)

Автор: Luizamarc 28.11.2010, 19:47

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 27.11.2010, 21:41)

Да что Вы говорите? Я столько узнала про себя нового, и про мои обиды, желания-нежелания и даже про рога с копытами узнала

Чужого мне не надо. Я думаю, что про рога и копыта Вы узнали не от меня.

Цитата

"Это Вы неделю думали, а затем решили, что я к Вам прицепилась? Здорово". Неделя Вам приснилась. А два дня не такой большой срок, чтобы решить для себя, что Ваши методы ведения дискуссии и Ваши трактовки всё-таки не должны мешать мне получить интересующую меня информацию

Вы получили интересующую Вас информацию?

Цитата

И опять Вам приснилось.

Я очень редко вижу сны.

Цитата

Вы хотите сказать, что всё, что Вы написали в двух предыдущих своих сообщениях, было написано в спокойном состоянии? Нет, правда, может, Вы и в этот раз шутите? Может быть, Вы хотя бы устали? Если и не устали, то тогда... тогда я вообще не буду ничего говорить, потому что это уже за пределами всяческих моих представлений о яблочниках (кроме Мельникова, разумеется).

Конечно, "в спокойном состоянии", Laspeyresia pomonella, однозначно. Было немного забавно, но не более того. Если бы мне сообщили о том, что, кто-то подарил мне виллу в Майами, то да, эмоции, точно, зашкаливали бы. Или, хотя бы месячную путёвку в Карловы Вары или Прагу, или, скажем в Краков. Или, допустим, в Париж!
А так, чего там. На форуме, я, конечно, не устаю. На форуме я, наоборот, отдыхаю.
Когда я выхожу на форум, мне интересны другие мнения, я их и получаю. Или не получаю. Но ничего сверхестественного, при этом, не происходит. Когда Вы написали, что перечень работ ГАЯ - это "пропагандисткие опусы", так я даже внутренне согласилась.
Но не мои. Это же здорово, когда работы говорят сами за себя.
Когда Вы, с одной стороны недовольны тем, что Вам сообщают известные сведения, а с другой, просите на эти, неизвестные Вам сведения, ссылки, это тоже, неплохо. Я начинаю сама себе казаться обладательницей, каких-то сверхсекретных сведений, а это повышает самоуважение.
Правда, я так и не поняла, что Вы хотели от меня узнать, потому что, как только я стала отвечать, Вы меня тут же прервали. И не поняла целей провокаций - у них же должны быть какие-то цели?
Но, женщины и должны быть пременчивыми. Я и не обязана всё понимать. Достаточно понимать что-то и чуть-чуть.
Так что всё путём.
Единственное, чего я не поняла совсем, так это то, что такое "обобщённый яблочник", в образ которого Вы меня не сумели вставить? Это , по типу коллажа нашистов? Обобщённый образ оппозиции? Алексеева в нацисткой фуражке? И , кто-то там ещё?
Я Вам скажу сейчас крамольную вещь. Коллаж-то хороший. Нечего тут обижаться. Именно это, и получается, когда составляют обобщённый образ оппозиции. Всех в одну кучу. Весь спектр оппозиции в одном образе. Злой коллаж? Конечно. Но для ребят ведь оппозиционеры - враги.
Такой вот визуальный образ оппозиции российской власти. Для тех, кто эту власть поддерживает.
А визуальный образ яблочника, какой? Ну, впрочем, мне это не обязательно знать. Я-то, в него не вписываюсь.

Цитата

А это Вам на добрую память о данной дискуссии

:

(Взято отсюда: http://lopuchin.livejournal.com/)

Спасибо! Это мне очень понравилось. Взгляд орущих спорщиков на девятку с двух, разных сторон. Могли бы, правда, для симметрии, изобразить двух улыбающихся конформистов вокруг восьмёрки.
Удачи, Laspeyresia pomonella.

Автор: Laspeyresia pomonella 28.11.2010, 20:16

Цитата(Luizamarc @ 28.11.2010, 19:47)

Чужого мне не надо. Я думаю, что про рога и копыта Вы узнали не от меня.

До Вас мне никто ни на что подобное уж точно не намекал.

Цитата

Вы получили интересующую Вас информацию?

Не совсем.

Цитата

Я очень редко вижу сны.

Это ничего не доказывает. Если бы Вы их совсем не видели, то другое дело. А так, значит, в один из редких снов и приснилось.

Цитата

А так, чего там. На форуме, я, конечно, не устаю. На форуме я, наоборот, отдыхаю.

Всё-таки я буду считать, что всё дело в том, что Вы несколько ночей подряд провели на форуме. Я тоже имею право на своё мнение. Тем более, на проявление добрых чувств

Цитата

А визуальный образ яблочника, какой? Ну, впрочем, мне это не обязательно знать. Я-то, в него не вписываюсь.

Действительно, совсем не обязательно. Но могу сказать, куда, с моей точки зрения, Вы вписываетесь гораздо лучше. Вы, как мне кажется, больше похожи на тех, кто трудится на Эхе Москвы.

Цитата

Взгляд орущих спорщиков на девятку с двух, разных сторон.

Это была шестёрка!

И Вам тоже удачи.

PS Может быть, Вам ещё будет интересна статья Д.Бутрина "Московская экономика, 1991–2010": http://www.inliberty.ru/blog/svoboda/2682/

Автор: Luizamarc 28.11.2010, 21:25

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 28.11.2010, 20:16)

Это ничего не доказывает. Если бы Вы их совсем не видели, то другое дело. А так, значит, в один из редких снов и приснилось...
Всё-таки я буду считать, что всё дело в том, что Вы несколько ночей подряд провели на форуме. Я тоже имею право на своё мнение. Тем более, на проявление добрых чувств...

Так, кто из нас фантазёр?

Цитата

Действительно, совсем не обязательно. Но могу сказать, куда, с моей точки зрения, Вы вписываетесь гораздо лучше. Вы, как мне кажется, больше похожи на тех, кто трудится на Эхе Москвы.

Ну, вот. Вы не просто плохой психолог, а очень плохой.

Цитата

Это была шестёрка!

С Вашей стороны, бесспорно.

Цитата

PS Может быть, Вам ещё будет интересна статья Д.Бутрина "Московская экономика, 1991–2010": http://www.inliberty.ru/blog/svoboda/2682/

Спасибо.
Удачи.

Автор: Laspeyresia pomonella 28.11.2010, 21:34

Цитата(Luizamarc @ 28.11.2010, 21:25)

Так кто из нас фантазёр?

Вы, конечно

Потому что иначе... Я даже не буду говорить о разных мелких фантазиях типа "недели" и пр., но мне в этом случае придётся признать, что кое-кто в спокойном и неусталом состоянии не заметил явную ошибку в моих рассуждениях. Причем по принципиальному для Вас вопросу. Вот и получается, что: либо Вы фантазируете о своём спокойном состоянии, либо о том, что Вы - опытный разработчик

Цитата

Ну, вот. Вы не просто плохой психолог, а очень плохой.

Ваше мнение может быть очень ошибочным.
Так что там у нас с рогами и копытами, разобрались?

Может быть, ещё скажете, зачем Вам это было нужно?

Автор: Luizamarc 28.11.2010, 22:48

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 28.11.2010, 21:34)

мне в этом случае придётся признать, что кое-кто в спокойном и неусталом состоянии не заметил явную ошибку в моих рассуждениях. Причем по принципиальному для Вас вопросу. Вот и получается, что: либо Вы фантазируете о своём спокойном состоянии, либо о том, что Вы - опытный разработчик

Как может противостоять опытный и даже, сверхопытный разработчик, жестокому, женскому коварству? Хорошо, что Вы не знаете, какие вопросы для меня принципиальные. Теперь обо всех принципах буду писать "в личку". Только дважды проверенным людям. А, может быть, и трижды. Я ещё над этим подумаю...

Цитата

Ваше мнение может быть очень ошибочным.

Ни в коем случае!

Цитата

Так что там у нас с рогами и копытами, разобрались?

Может быть, ещё скажете, зачем Вам это было нужно?

Мне?

Автор: Laspeyresia pomonella 28.11.2010, 22:58

Цитата(Luizamarc @ 28.11.2010, 22:48)

Хорошо, что Вы не знаете, какие вопросы для меня принципиальные.

Ну не станете же Вы отрицать, что "программа" Явлинского и всё, что с ней связано, имеют для Вас принципиальное значение? Хотя, конечно, можете в очередной раз что-нибудь и нафантазировать. Вы здесь уже столько всего навыдумывали.

Цитата

Ваше мнение может быть очень ошибочным.

Ни в коем случае!

Решили сменить методу "сам дурак" на нечто другое?

Цитата

Так что там у нас с рогами и копытами, разобрались?

Может быть, ещё скажете, зачем Вам это было нужно?

Мне?

Ну так это же Вы "разглядели" у меня рога с копытами. Или кто там под Вашим ником может отправлять сообщения...

Автор: Luizamarc 28.11.2010, 23:26

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 28.11.2010, 22:58)

Ну не станете же Вы отрицать, что "программа" Явлинского и всё, что с ней связано, имеют для Вас принципиальное значение? Хотя, конечно, можете в очередной раз что-нибудь и нафантазировать. Вы здесь уже столько всего навыдумывали.

Я считаю, что программа Явлинского для всех имеет принципиальное значение. Просто, для меня принципиально, в этом смысле, мнение ГАЯ. А он на этом форуме не бывает.

Цитата

Решили сменить методу "сам дурак" на нечто другое?

...
Ну так это же Вы "разглядели" у меня рога с копытами. Или кто там под Вашим ником может отправлять сообщения...

Laspeyresia pomonella ! Я просто пошутила, а Вы сердитесь. Под моим ником пишу только я. Читать с моего компьютера могут, но писать - нет. Вообще-то, я, изначально, имела в виду контору "Рога и копыта" из "Золотого телёнка" Ильфа и Петрова.
Спокойной ночи. Всего доброго.

Автор: Laspeyresia pomonella 28.11.2010, 23:53

Цитата(Luizamarc @ 28.11.2010, 23:26)

Я считаю, что программа Явлинского для всех имеет принципиальное значение. Просто, для меня принципиально, в этом смысле, мнение ГАЯ

Вы хотите сказать, что для Вас (разве Вы не "все"?) сама программа без мнения ГАЯ настолько не имеет принципиального значения, что Вы, будучи опытным разработчиком в спокойном состоянии, не заметили такого слона в посудной лавке? Нет, что-то Вы явно скрываете

Цитата

а Вы сердитесь.

Ничуть.

Цитата

Вообще-то, я, изначально, имела в виду контору "Рога и копыта" из "Золотого телёнка" Ильфа и Петрова.

Вы можете теперь сколько угодно говорить, что Вы имели в виду, но мы-то знаем, что черти (коровы, козы, "Антилопы-Гну") Вам мерещились!

Спокойной ночи и всего доброго.

Автор: Luizamarc 29.11.2010, 10:30

Цитата(Laspeyresia pomonella @ 28.11.2010, 23:53)

Цитата(Luizamarc @ 28.11.2010, 23:26)

Я считаю, что программа Явлинского для всех имеет принципиальное значение. Просто, для меня принципиально, в этом смысле, мнение ГАЯ

Вы хотите сказать, что для Вас (разве Вы не "все"?) сама программа без мнения ГАЯ настолько не имеет принципиального значения, что Вы, будучи опытным разработчиком в спокойном состоянии, не заметили такого слона в посудной лавке? Нет, что-то Вы явно скрываете

Цитата

а Вы сердитесь.

Ничуть.

Цитата

Вообще-то, я, изначально, имела в виду контору "Рога и копыта" из "Золотого телёнка" Ильфа и Петрова.

Вы можете теперь сколько угодно говорить, что Вы имели в виду, но мы-то знаем, что черти (коровы, козы, "Антилопы-Гну") Вам мерещились!

Спокойной ночи и всего доброго.

Да, это уже не только Ильф. Но и Гоголь. И Чехов. В одной тарелке. И старик Фрейд.
"Это была шестёрка! ". С Вашей стороны. Я Вас просто цитирую.
Ну, а с моей стороны - точка. Одинаковая со всех сторон. И, как мне нравится, жирная.
А вот не надо заниматься провокациями ...
А форумы и сайты тут, точно, не при чём.

Автор: Laspeyresia pomonella 29.11.2010, 10:55

Цитата(Luizamarc @ 29.11.2010, 10:30)

Да, это уже не только Ильф. Но и Гоголь.

Да уж, к нам едет ~~ревизор~~ опытный разработчик!

Цитата

А вот не надо заниматься провокациями ...

А вот не надо учить меня жить.

Всего хорошего.

Автор: Luizamarc 30.11.2010, 13:14

Цитата(sibiryak @ 23.11.2010, 9:58)

http://deita.ru/economy/primorskij-kraj_22.03.2010_146631_primorskstat-srednjaja-zarplata-v-primorje-prevysila-20-5-tysjach-rublej.html
http://dv-zvezda.ru/18020-v-primore-ceny-rastut-na-vse-ot-produktov-do-benzina.html
Ну вот Луиза две ссылки на з/плату и примерный рост цен в Приморье.(на вскидку,что нашёл)

Уважаемый сибиряк!
Я надеюсь, что Вы не против того, чтобы я разместила материалы, на которые Вы ссылаетесь, в этой теме? Дело в том, что иногда наши дискуссии читают люди с платного интернета или , находясь в гостях. Для них переход по ссылкам - лишнее время и деньги. А некоторым просто лень лишний раз кликнуть.

Цитата

Приморскстат: средняя зарплата в Приморье превысила 20,5 тысяч рублей
• http://deita.ru/economy/primorskij-kraj_22.03.2010_146631_primorskstat-srednjaja-zarplata-v-primorje-prevysila-20-5-tysjach-rublej.html
Больше всех в крае зарабатывают финансисты, работники транспорта и военные

Как сообщили РИА «Дейта» в Приморскстате, среднемесячная заработная плата по краю по полному кругу организаций в январе 2010 года составила 20513,8 рубля, что выше января прошлого года на 13%. Реальная заработная плата, рассчитанная с учетом индекса потребительских цен, выше января 2009 года на 4,8%.
Наиболее высокий уровень заработной платы отмечен в организациях воздушного транспорта (в 2,2 раза выше среднекраевого уровня); финансовой деятельности (в 2,3 раза); железнодорожного транспорта (в 1,5 раза); научных исследований и разработок, государственного управления и обеспечения военной безопасности; обязательного социального обеспечения (в 1,4 раза). Значительно ниже среднекраевого уровня заработная плата в организациях сельского хозяйства, охоты и лесного хозяйства, текстильного и швейного производства, по производству кожи, готовых металлических изделий, резиновых и пластмассовых изделий, прочих неметаллических минеральных продуктов, обработки древесины и производству изделий из дерева.
На 1 марта 2010 года объем просроченной задолженности составил 49,2 млн. рублей. По сравнению с предыдущим месяцем он увеличился в 1,7 раза. Сумма долга из федерального бюджета увеличилась на 30,5% и составила 17,2 млн. рублей. Остальная сумма сложилась из-за отсутствия средств организаций для расчетов с работниками.

Цитата

В Приморье цены растут на все – от продуктов до бензина
http://dv-zvezda.ru/18020-v-primore-ceny-rastut-na-vse-ot-produktov-do-benzina.html

В Приморье за последние месяцы подскочили цены на большинство продуктов питания.
В связи с этим Приморское управление антимонопольной службы организовало проверки в районах края. Был проведен мониторинг цен по 17 позициям товаров, который определен Правительством РФ. Сотрудники антимонопольной службы внимательно изучили ценники на яйцо, муку, макаронные изделия, растительное масло, гречку, мясо и другие продукты. Сейчас собранную информацию анализируют, но уже есть первые результаты.
Как сообщил заместитель руководителя Управления Федеральной антимонопольной службы по Приморскому краю Максим Белобородов, серьезные вопросы у ведомства есть к производителям растительного масла, яиц и сахара. В отношении компании «Лучковская», которая поставляет в торговые точки яйцо «Уссурийской птицефабрики» (г.Артем) уже возбуждено дело о нарушении «Закона о защите конкуренции».
В магазинах Владивостока цена за десяток приморских яиц сейчас доходит до 75 рублей, в то же время яйца, к примеру, из других регионов страны стоят 45-50 рублей. Кстати, цены на сахар во Владивостоке тоже стали космические – в торговых точках за килограмм сладкой приправы просят от 48 до 75 рублей. По мнению Максима Белобородов, данная ситуация сложилась из-за того, что на законодательном уровне в России отменено регулирование предельных размеров торговых надбавок на товары. Как считают в антимонопольной службе, необходимо утвердить список продуктов первой необходимости, на которые не должна быть наценка выше 15%, как в случае с жизненно важными лекарствами. С таким предложением ведомство будет выходить к Правительству РФ.
Кстати, в Приморье выросла стоимость не только продуктов питания. Бензин теперь стоит дороже на 50 копеек, дизельное топливо на 1,5 рубля выросло в цене. По данному факту краевого управлении антимонопольной службы сейчас также проводит проверку, но привлечь кого-либо из продавцов топлива в Приморье будет сложно, говорят специалисты. Необходимо доказать еще сговор двух крупных компаний - «Роснефти» и «Приморского нефтепродукта» (НК «Альянск») в поддержании монопольно высоких цен.
Источник: vladnews.ru 16-11-2010, 13:57

Честно говоря, я думала, что разница между средней зарплатой в Москве и Приморье больше.
Ещё раз повторяю, что Москва - мегаполис, и, с моей т. зрения, обсчитывать должны были бы каждую страту отдельно.
Кроме того, в Москве очень трудно подсчитать среднюю зарплату - с одной стороны - теневой бизнес, с другой - гастарбайтеры, зарплаты которых никто не учитывает. Которые, не юридически, но реально, они такие же жители Москвы, как разбогатевшие на воровстве в регионах деятели, запросто покупающие в Москве недвижимость. Большинство гастарбайтеров ничем не хуже богатых прописантов. Они такие же, бывшие граждане СССР, как и все другие.
Сибиряк, я постараюсь сегодня вечером или завтра утром рассказать Вам несколько случаев из Москвы 90-х. Потому что корни всего, что сейчас расцвело пышным цветом - оттуда. Кроме того, судя по количеству всевозможных убийств и избиений, мы в каком-то, криминальном смысле, опять сближаемся с 90-ми. И это очень страшно.
Извините, за то, что долго не отвечала. Я и не заметила, как полностью втянулась в дискуссию с моим старым оппонентом, Laspeyresia pomonella. Теперь мы с ней, окончательно выяснили наши взгляды. Ещё раз извините. Я всё время помнила, что собиралась Вам ответить, но то, что я хотела Вам сказать, вроде бы, требовало большего времени. И я откладывала.
Теперь, обязательно напишу то, что собиралась. Если, конечно, Вам ещё интересно, как обычные москвичи переживали 90-е.

Автор: Luizamarc 10.12.2010, 15:12

Цитата

10.12.2010 02:09 : http://www.echo.msk.ru/news/732907-echo.html

Глава Конституционного суда Валерий Зорькин считает, что криминализация общества и "сращивание власти с криминалом" достигло в России таких масштабов, что угрожает конституционному строю страны, ставит под вопрос ее будущее и грандиозные планы модернизации.

В статье "Конституция и криминализация", которую публикует сегодня "Российская газета", глава КС пишет, что все грандиозные планы в сфере развития, они же планы по модернизации России, рухнут, коль скоро государство не сможет защитить своих граждан от криминального произвола. Он напоминает, что "сращивание власти и криминала по модели, которую сейчас называют "кущевской" характерно не только для Краснодарского края. То же самое происходило в Новосибирске, Энгельсе, Гусь-Хрустальном, Березовске и т. д. По его словам, речь идет, по сути, о "замещении криминалом важнейших функций, подлежащих ведению государства и гражданского общества", и "последствия такого замещения не просто тревожны, а ужасны". Если прецеденты такого рода станут нормой, "государство превратится из криминализованного в криминальное". Это будет означать, что общество разделится на две части, где "хищники" будут составлять меньшинство, а "ходячие бифштексы" - большинство, которое, "отчаявшись станет мечтать вовсе не о демократии, а о железной диктатуре, способной предложить хоть какую-то альтернативу криминальным джунглям". "О какой стабильности идет речь? Кому гарантируется стабильность? Народу или терроризирующим народ преступным сообществам? И что стабилизируется? Норма или криминальная патология?", - задается он вопросамиы. И приходит к выводу, что все предложения, сводящиеся к "апологетике стагнации" - "от лукавого", и "как говорят в народе, "гроша ломаного не стоят". Глава КС при этом признает, что намеренно драматизирует ситуацию, чтобы зафиксировав масштаб проблемы, инициировать обсуждение способов ее решения.

Автор: Luizamarc 11.12.2010, 13:36

ст

Автор: Мари 11.12.2010, 13:43

Цитата(Luizamarc @ 11.12.2010, 13:36)

Cистемные перемены в послевоенном СССР.

...

Уважаемая Luizamarc, это был Ваш авторский текст или откуда-то взято?
Хорошо сказано, планирую использовать для цитат в других дискуссиях - надо знать кого автором ставить и нужна ли ссылка на другой первоисточник.

Автор: Luizamarc 11.12.2010, 13:49

Цитата(Мари @ 11.12.2010, 13:43)

Цитата(Luizamarc @ 11.12.2010, 13:36)

Cистемные перемены в послевоенном СССР.

...

Уважаемая Luizamarc, это был Ваш авторский текст или откуда-то взято?
Хорошо сказано, планирую использовать для цитат в других дискуссиях - надо знать кого автором ставить и нужна ли ссылка на другой первоисточник.

Это из моего авторского материала. Я Вам "в личку" пришлю ссылку. Если материал ещё на файлообменнике. Если нет, то я его выставлю.

Автор: Мари 11.12.2010, 13:51

Спасибо!

Автор: Luizamarc 16.12.2010, 14:42

Цитата

83-летний ветеран ВОВ зимует в машине у стен посольства Нидерландов
14 декабря 2010 г.время публикации: 09:47 83-летний ветеран ВОВ зимует в машине у стен посольства Нидерландов
Михаил Ковалев / "Московский Комсомолец"http://realty.newsru.com/article/14dec2010/mkrtchyan

Ветеран Великой Отечественной войны 83-летний Акоп Мкртчян живет у стен московского посольства Нидерландов в старом "жигуленке", поскольку другого места для жилья и родственников у него нет, пишет "Московский комсомолец".
Впервые сотрудники посольства приютили бывшего партизана, когда на их глазах рушили его дом. После этого он три года жил в железной будке бок о бок с посольским забором. Туда дипломаты провели систему обогрева и телефон. Но совсем недавно Акоп Карапетович лишился и этой "роскоши": несколько недель назад по решению местной управы будку снесли как незаконное строение.
- "РГ": все отставники и ветераны войны получат квартиры в 2011 году
Когда было не так холодно, он спал в палатке в центре "коробочного" вигвама. Но первые морозы заставили ветерана переехать в старые "Жигули". Поначалу жег бензин, чтобы не замерзнуть, сейчас греется с помощью самодельного обогревателя, который вновь подключили голландцы. Здесь же, на переднем сидении, "допотопный" стационарный телефон. В качестве сейфа - спортивная сумка, где Мкртчян хранит свои папки с документами.
Как пишем "МК", его уже окрестили рекордсменом по обращениям в разные инстанции. Он писал и президенту, и мэру, побывал на приемах у всех именитых правозащитников, руководителей столичных ведомств. Но единственным результатом бюрократических баталий можно считать лишь официальное признание Мкртчяна ветераном войны.
В столичном Департаменте социальной защиты населения газете сообщили, что для выяснения обстоятельств к ветерану уже высылали социальный патруль, и тот сам рассказал соцработникам, что у него есть квартира на Сокольническом Валу, которую он сдает с целью получения дохода.
В ответ на вопрос "МК" о имеющемся жилье Акоп Карапетович показал копию постановления Преображенского районного суда от 24 октября 2008 года, где черным по белому написано: снять с регистрационного учета по вышеназванному адресу. Как рассказал ветеран, в квартире на Сокольническом Валу он был прописан у своей знакомой по дружбе, чтобы получать пенсию, но никогда там не жил.

Автор: Luizamarc 17.12.2010, 10:15

Цитата

Начал работу Экспертный совет по экономическим реформам, созданный Новой экономической ассоциацией
Председателем Экспертного совета избран Григорий Явлинский
// Юрий Шейн, специально для сайта,16.12.2010 http://www.yabloko.ru/news/2010/12/16

Новая экономическая ассоциация (НЭА), объединяющая цвет российской экономической науки, сформировала Экспертный совет по экономическим реформам (ЭС). Его председателем исполнительный совет НЭА избрал доктора экономических наук, профессора Высшей школы экономики Григория Явлинского.
На первом заседании ЭС НЭА, прошедшем в Москве 14 декабря, обсуждались основные направления и порядок работы совета. К этому дню на предложение войти в состав ЭС НЭА, возглавляемого Г.Явлинским, ответили согласием 59 авторитетных исследователей, ученых, практиков - ведущих специалистов в области функционирования социально-экономических институтов.
Среди членов Экспертного совета НЭА по экономическим реформам – руководитель Федеральной антимонопольной службы Игорь Артемьев, заместитель министра экономического развития РФ Андрей Клепач, руководитель Экономической экспертной группы при правительстве РФ Евсей Гурвич.
В него вошли академики РАН Виктор Полтерович, Леонид Абалкин, Абел Аганбегян, вице-президент РАН Александр Некипелов, директора институтов РАН – академики Александр Дынкин (Институт мировой экономики и международных отношений), Виктор Ивантер (Институт народнохозяйственного прогнозирования), Валерий Макаров (Центральный экономико-математический институт), Николай Петраков (Институт проблем рынка), Сергей Рогов (Институт США и Канады), Николай Шмелев (Институт Европы), а также директор Института экономики РАН член-корреспондент Руслан Гринберг, ректор ГУ–ВШЭ Ярослав Кузьминов, Сергей Алексашенко. Алексей Арбатов. Александр Аузан, Сергей Глазьев, Евгений Гонтмахер, Наталья Зубаревич, Валерий Крюков (Сибирское отделение РАН) и другие известные специалисты.
Экспертный совет НЭА по экономическим реформам создан в качестве одного из институтов гражданского общества – как независимый орган, принимающий решения рекомендательного характера. Его цель – выработка экспертных заключений о стратегии и тактике достижения устойчивого долгосрочного экономического роста в России. ЭС НЭА планирует осуществлять экспертизу проектов реформирования экономических институтов и совершенствования экономической политики, включая законы и нормативные документы, разрабатываемые в этой связи органами законодательной и исполнительной власти, а также анализировать результаты реализации этих проектов.
На заседания, которые предполагается проводить не чаще одного раза в месяц, будут приглашаться разработчики реформ, представители органов исполнительной власти.
О результатах экспертизы ЭС НЭА намерен информировать общественность, правительство и парламент. Стенограммы обсуждений будут обнародоваться.
Президент НЭА академик РАН Виктор Полтерович считает необходимым создание и внедрение стандартов проектирования и анализа реформ, поскольку, по его словам. «реформирование стало массовым видом деятельности». В своем выступлении на первом заседании Экспертного совета он предложил создать регламент для тех, кто намерен проводить реформы, опирающийся на соответствующую теорию и накопленный опыт реформ. «Проекты реформ, вносимые в парламент, должны разрабатываться экспертами в соответствии с жесткими рамками, подобно крупнейшим инвестиционным проектам. Проекты, не соответствующие регламенту, не должны рассматриваться парламентом вовсе», – убежден президент НЭА.
В.Полтерович перечислил основные разделы, наличие которых, по его мнению, следовало бы потребовать от любого проекта реформ.
Г.Явлинский считает, что Экспертный совет НЭА по экономическим реформам должен «поощрять свободную дискуссию – таким образом, чтобы не возникало ангажированности». Особенность функционирования Экспертного совета в том, что никто никому ничего не навязывает», - подчеркнул он в своем выступлении.
«Мы объединяем людей очень разных взглядов. Будем избегать политизирования», – добавил В.Полтерович.
«Важнейшая задача – вызвать к работе Экспертного совета НЭА по экономическим реформам доверие и уважение, сделать так, чтобы выработанные им решения, рекомендации, стенограммы обсуждения проблем вызывали интерес, оказывали влияние на общество, на принятие решений», – отметил Г.Явлинский.
Отвечая на вопросы «Интерфакса» после первого заседания Экспертного совета В.Полтерович обратил внимание на заинтересованность в его работе большого числа известных людей. «Все они – люди занятые. За каждым коллективы, масса проектов, преподавание, причем у многих – в разных местах, написание книг, статей, отчетов – и все же они пришли, чтобы делать общее дело», - отметил президент НЭА. На вопрос, верит ли он, что власти будут прислушиваться к выводам и рекомендациям Экспертного совета НЭА по экономическим реформам, В.Полтерович ответил: «У меня ощущение: то, что мы говорим, пишем – не пропадает втуне». «Я верю: то, что мы будем делать, увеличит наше собственное понимание того, что надо делать», – сказал он, улыбнувшись.
«Если мы будем обсуждать серьезные вопросы, мы постепенно найдем способы влиять на принятие решений. Жизнь подскажет», - ответил «Интерфаксу» на тот же вопрос Г.Явлинский.
НЭА создана в 2008 году для объединения российских учёных-экономистов и развития российской экономической науки. Ее учредителями являются 11 институтов РАН, два не академических исследовательских института и 9 образовательных учреждений. Свидетельство о государственной регистрации было получено 14 января 2009 года. Президентом НЭА учредителями был избран академик РАН Виктор Полтерович, вице-президентами – директор ЦЭМИ РАН академик Валерий Макаров, директор Института проблем рынка РАН академик Николай Петраков и директор Института экономики РАН Руслан Гринберг (он же возглавляет исполнительный совет НЭА). Почётным президентом НЭА избран академик РАН Олег Богомолов.

Ещё одно несомненное доказательство авторитета ГАЯ среди специалистов. Поздравляю с избранием одного из создателей партии "Яблока", члена Полит. совета партии, Григория Явлинского!

Автор: Luizamarc 17.12.2010, 11:58

Цитата

Временно обязанный
Ведущие: Королева Марина , Платонов Владимир | Время выхода в эфир: четверг, после 23 часов ,http://www.echo.msk.ru/interview

Очень интересное интервью. Там Платонов соглашается, что необходимо соблюдать традиции города, но считает, что кодекс не нужен.Потому что всё предусмотренно в административном кодексе. Я с ним не согласна. Такой кодекс нужен, его нужно писать бытовым языком. Административные законы никто не будет читать до совершения правонарушения, а самое главное - профилактика правонарушений. Чтобы люди, приезжающие в город, читали этот кодекс, и соглашались с ним. И только после этого становились жителями города- временными или постоянными.

Автор: Luizamarc 17.12.2010, 12:41

Цитата

За последние сто лет Россия как минимум в третий раз переживает массовую эмиграцию. Из страны уезжают люди, убегают деньги. Нынешний забег пережить будет гораздо труднее, чем два предыдущих.
http://www.gazeta.ru/comments/2010/12/09_a_3460373.shtml, — 9.12.10 11:52 —ТЕКСТ: Георгий Осипов

Информационные сообщения последних недель складываются в мрачноватую картину.
Глава ЦБ Сергей Игнатьев сообщает, что чистый отток капитала из России за десять месяцев 2010 года составил $21 млрд. И добавляет, что ему неизвестны причины увода денег.
Немецкая компания E.ON избавляется от акций «Газпрома» (3,5%), выручив за них $3,4 млрд. Перед этим потомок Ruhrgas, лучшего друга российских энергетиков по крайней мере с середины девяностых, исключает «Газпром» из своих ключевых активов, как бы давая понять, что не слишком верит в будущее гордости российской энергетики. Это-то не страшно: на обозримую перспективу российский газ найдет покупателей. Но сброс акций заставляет сомневаться в верности традиционного немецкого союзника в борьбе с англичанами против либерализации европейского газового рынка, которая может стимулировать ненавистное снижение цен.
Совладельцы российского концерна «Вимм-Билль-Данн» в рекордно короткие сроки договариваются о продаже своих акций компании PepsiCo за $5,8 млрд. Невнятные объяснения Давида Якобашвили о сугубо коммерческой составляющей сути сделки, не убеждают. Вряд ли даже $5,8 млрд стали основным фактором для принятия совладельцами решения о продаже компании, которую они создали в 1992 году, акции которой через десять лет вывели в Нью-Йорк и которая имеет серьезный потенциал для роста. Но тот же Якобашвили пытался противостоять закону о торговле, введению элементов госрегулирования цен и прочих новаций власти последнего времени. Может быть, он и его партнеры поняли бессмысленность сопротивления вертикальному правительству. Может, это и не так. Но
факт есть факт – едва ли не единственная российская компания, научившаяся делать деньги не на торговле сырьем, а на производстве конечного продукта, спешно продана иностранцам, а вот акции сырьевой корпорации, напротив, скупаются у E.ON госбанком.
Вот это уже нехороший тренд и жесткий урок для всякого рода мечтателей организовать в России какое-то выгодное производство, а не просто качать ценные жижи из выделенных участков недр.
Из этих и других сообщений-пазлов пытается сложить картинку финансист Петр Авен в интервью Financial Times.
Вот, что у него получается. Инвестиционный климат в России ухудшается. Государственные по форме или по сути компании душат конкуренцию. Развиваться не дают коррупция «и не совсем адекватная юридически-правовая система». Неумеренно растущие бюджетные расходы разгоняют инфляцию. Пугает бизнес и перспектива повышения налогов. Естественно, возрастают объемы вывоза капитала за границу: инвесторы выводят деньги, так как на других развивающихся рынках доходы выше.
Это не ново: примерно о том же и теми же словами говорили экономисты и пять, и пятнадцать лет назад. Деньги сегодня уйдут, а завтра подкатят под выгодные месторождения или проекты с госгарантиями. Однако
тот самый климат, та самая коррупция и «не совсем адекватная юридически-правовая система» как раз к сегодняшнему дню стимулировали другое бегство – людей, а вот это уже трудно восполнимо, если вообще восполнимо.
Речь не о крупном капитале. Большая часть его представителей давно уже работают в стране вахтовым методом, обустраивая очаги в далеких странах без коррупции и с адекватными юридически-правовыми системами.
И даже не о малом и среднем бизнесе, недобитые остатки которого тоже норовят переехать из России. Политолог Марк Урнов на недавнем круглом столе в ИНСОРе говорил, что усиливается «тенденция бегства бизнеса за рубеж. Уезжают самые образованные и честолюбивые. Из Красноярского края (идет) эмиграция в Китай, где дают три года налоговых каникул. Из Перми – в США»... Но это тоже переживаемо и поправимо, было бы желание власти.
Опаснее другая тенденция, набравшая серьезные обороты в последние два-три года. Бегут просто люди демократических воззрений. По данным, к примеру, декана факультета менеджмента Международного университета Леонида Григорьева «Из страны уехали около двух миллионов демократов».
Много это или мало? Для сравнения, писатель Иван Бунин в своей речи о миссии русской эмиграции в 1924 году горько констатировал: «Нас, рассеянных по миру, около трех миллионов». Масштабы русской эмиграции тогда поражали современников и признавались национальной трагедией. Кстати, говорилось, что в итоге невозможно будет восстановить тонкий и уязвимый слой общества, который обладает редкой способностью мыслить, что породит многие страдания в будущем. Мы видели, как этот прогноз сбывался…
Иван Бунин так писал о причинах первой массовой эмиграции: «…причины в сущности сводятся к одному; к тому, что мы так или иначе не приняли жизни, воцарившейся с некоторых пор в России, были в том или ином несогласии, в той или иной борьбе с этой жизнью и, убедившись, что дальнейшее сопротивление наше грозит нам лишь бесплодной, бессмысленной гибелью, ушли на чужбину».
Вторая волна эмиграции была в семидесятых-восьмидесятых годах прошлого века, когда правящая партия уже не просто забронзовела, но и позеленела, как зеленеет бронза со временем, и довела страну фактически до банкротства – скоро почти единственным источником пополнения бюджета стала продажа водки.
Мотивы сегодняшней эмиграции для России новые. Не от репрессий бегут: их особо и нет. Не за товарным изобилием: и в наших магазинах колбаса имеется. И, конечно, не потому, что демократы.
Так кто и зачем уезжает?
Для ответа на этот вопрос стоит, к примеру, несколько раз пообедать в любых закусочных любых американских городов, купить по смешным ценам штаны или косметику в тамошних магазинах – всюду, даже в городке Joppa под Вашингтоном, найдется среди продавцов или официантов девочка или паренек из России. Они не владельцы ни мелкого, ни крупного бизнеса, они вообще часто из небогатых семей. Они не размышляют о преимуществах демократии, просто работают. Их десятки, если не сотни тысяч в год. И все они примерно пополам делятся на две части. Одни, заработав и прикупив ноутбуки, возвращаются домой. Другие изыскивают возможность учиться в США, используя одну из сотен программ помощи студентам и твердо намереваясь стать профессионалами и работать по избранной профессии в Штатах. Вот такой естественный отбор происходит.
Тем временем в России конкурс на факультеты госуправления составляет до160 человек на место, а вот учиться ракетостроению принимают отъявленных троечников – и то заполнить аудитории не могут. То есть нынешняя эмиграция – это эмиграция в поисках возможности для самореализации, для учебы и работы, скажем, инженером – на почти презираемой уже в России должности.
Многочисленные выпускники факультетов госуправления, наверное, всполошатся: эдак ведь и руководить скоро будет некем. Но уже ничего нельзя будет сделать: ведь никакие инвестиции в развитие отраслей по добыче полезных жиж или твердых субстанций не вернут успешных специалистов.
Возникает вопрос о будущем страны, которую массово покидают уже не политические изгои, не гонимые бизнесмены, а дети, которые просто хотят учиться и работать.

Появилась очень тревожная статья, которая, в совокупности с происходящими в стране выступлениями националистов, ставят перед нами, жителями этой страны, знаковые вопросы. События показывают, что для изменения существующего положения вещей, которое не устраивает 75% населения, остаётся всё меньше времени. Одни крушат, вторые уезжают, третьи заняты разборками между деятелями шоу-бизнеса, четвёртые, вообще, ни о чём не хотят знать.
Как быть?

Автор: Luizamarc 26.12.2010, 15:50

ст

Автор: Luizamarc 27.12.2010, 11:15

Цитата

Современная оппозиция
Юлия Садовская, журналист, студентка журфака, Москва 26.12.2010 | 21:30 http://www.echo.msk.ru/blog/sadovskaya/737180-echo/
У современной оппозиции в студенческой среде появилась какая-то странная мода. И хоть, по идее, я отношу себя к той же самой среде и к той же, прости господи, прогрессивной интеллектуальной молодежи, все же мода эта мне пока не доступна. То ли я чего-то не догоняю, то ли…
В общем, ругаться матом (особенно в Твиттере) стало среди прогрессивной оппозиции трендом. Само по себе наличие микроблога в Твиттере, кстати, тоже. Я, в общем-то, ничего не имею ни против первого, ни против второго. Твиттер сама люблю нежной любовью и активно использую. Этот пост вообще не носит никакого оценочного характера, он всего лишь – констатация неких фактов о современной российской оппозиции, точнее большей ее части, с которой мне посчастливилось учиться на одном факультете или в одном вузе.
Арт-группа «Война», в составе которой есть студенты философского факультета МГУ - яркая иллюстрация современной оппозиции и ее нравов. И я согласна с идеями ребят из «Войны» по сути, но совершенно не согласна по форме. На мой взгляд, арт начинается с чего угодно, только не с избрания нецензурного слова в качестве псевдонима и не с переворота милицейских машин на улице.
Еще один тренд – это гаджеты. Вот уж не знаю, каким боком они относятся к оппозиционному политическому мышлению, но черт, айфон и айпэд уже давно стали must-have для большинства моих оппозиционно настроенных однокурсников. На них снимаются фото и видео-репортажи с различных пикетов и выкладываются в «уютный бложик».
Ну и консьюмеризм, как тренд, тоже с недавних пор каким-то образом стал близок студенческой оппозиции. Они презрительно отзываются о тех, кто носит учебники в пакете из «Пятерочки» и кто не отличает «Гуччи» от «Пуччи». И казалось бы, где точки соприкосновения Гуччи и митинга протеста? Но, тем не менее, все чаще сталкиваюсь на подобных мероприятиях с оценкой внешнего вида пришедших, шушуканьем за спиной и пересказом сплетен, кто пришел сюда отрабатывать иностранные гранты, а кто пришел сделать личный PR.
И, может быть, я скажу странную вещь, но что с того, что кто-то пришел пропиариться, а кто-то отработать грант? Лучше было бы, если бы на пикете стояло десять человек, а власти бы считали, что в стране все всем довольны?
Молодежная оппозиция разрознена и закрыта для новых сторонников. И вот на этом фоне недовольные политической ситуацией в стране молодые люди, далекие от мира гламура и высоких технологий, просто теряются. Они читают и иногда даже пишут умные статьи, формируют свое мнение, иногда выходят на пикеты и критически относятся к действующей власти, однако реально они не могут никак повлиять на политическую ситуацию в стране.
В то время как прокремлевские молодежные организации показывают студентам и школьникам Анну Чапмен на своем съезде и кормят всех желающих бутербродами, оппозиционные группировки обсуждают в «уютных бложиках» убогость и примитивность акций «Молгвардии» и работу за гранты друг друга.
Таким образом, сохраняется нужный действующей власти баланс, при котором оппозиция никогда не объединится и не придет к власти. Причем, вовсе не потому, что Путин или Медведев задушат свободу на корню, а потому что принцип «Разделяй и властвуй» еще никто не отменил. Только вот разделяет на группы современная молодежная оппозиция себя сама. А властвуют и снимают сливки другие.

Поскольку сейчас вопрос о молодёжи стоит очень остро, после московских событий, размещаю в этой теме пост о молодёжи, написанный искренне и, что самое важное, молодой девушкой.

Автор: Luizamarc 28.12.2010, 1:28

УМОМ РОССИЮ НЕ ПОНЯТЬ.

Цитата

Владимир Путин призвал сегодня развивать общероссийский патриотизм
27.12.2010 18:44 :http://www.echo.msk.ru/news/737402-echo.html

Владимир Путин призвал сегодня развивать общероссийский патриотизм. По его мнению, он сможет обеспечить национальное единство в стране. Выступая на заседании Госсовета, премьер привел в пример советские времена, и то, как тогда решались межнациональные проблемы.
С ним поспорил президент. По мнению Дмитрия Медведева, сейчас в стране неприменимы методы, которые использовались в период Советского Союза. Подробнее об этом – в начале программы.
Кстати, сегодня, во время Госсовета, прозвучало много конкретных предложений - в частности, Владимир Путин предложил перенести рассмотрение дел судами присяжных с местного на федеральный уровень, а мэр Москвы Сергей Собянин - отправлять трудных подростков в армию.
Владимир Путин предлагает изучить вопрос о переносе рассмотрения дел присяжными с местного уровня на уровень федеральных округов. Об этом он заявил на заседании Госсовета. Сейчас, - считает премьер, - суды присяжных работают неэффективно, а некоторые решения на региональном уровне принимаются по принципу "плановости". Путин уверен, что стране нужен общероссийский патриотизм, который может обеспечить национальное единство. "Мы с вами не смогли найти эквивалента тому, что было в Советском Союзе. Искать и ходить далеко не нужно", - подчеркнул Путин.
Правила регистрации в крупных городах России нужно менять, а за нарушения жестче наказывать, - об этом, выступая на заседании Госсовета, заявил Владимир Путин. Он напомнил о недавнем решении ввести регистрацию через Интернет в Москве. Путин считает, что (цитируем) "рановато перешли к таким либеральным формам".
Мэр Москвы Сергей Собянин предлагает отправлять трудных подростков в армию. По его словам, это может стать профилактикой правонарушений. Выступая на заседании Госсовета, Собянин подчеркнул, что это один из ходов, который вполне приемлем, если у человека слишком много энергии, и у него подошел призывной возраст. Мэр Москвы отметил, что на дополнительные сборы можно послать тех подростков, которые попали в поле зрения правоохранительных органов. А вообще – считает Собянин, - единственным способом борьбы с выступлениями экстремистов является их жесткое пресечение

Ответственный секретарь Союза Комитетов Солдатских Матерей России Валентина Мельникова считает предложение Собянина о целесообразности отправлять трудных подростков в армию противозаконным. Об этом она заявила радиостанции ”Эхо Москвы”.
"К сожалению, господин Собянин забыл, что существует закон о воинской обязанности, который устанавливает призыв на военную службу, и это не лагерь и не тюрьма, и не предназначено для исправления трудных подростков. Кроме того, что значит "подростки"? Призыву подлежат граждане от 18 лет, все должно идти по закону", - отметила она. "Если мы узнаем, что призвали кого-то до 18 лет или негодного по здоровью, мы будем обращаться в военную и гражданскую прокуратуру, будем защищать ребят, которые оказались в войсках незаконно", - подчеркнула В.Мельникова.
Мельникова добавила, что если комитет узнает, что кто-либо из призывников был отправлен в войска незаконно, то они будут обращаться и в военную, и в гражданскую прокуратуру и защищать права ребят.

Не остался в стороне министр образования Андрей Фурсенко – он предлагает ввести персональную ответственность педагогов за поведение учеников
Фурсенко признал, что нынешней молодежи часто просто неинтересно учиться, в результате их энергия переводится в агрессивное русло.
Уполномоченный по правам ребенка в Москве Евгений Бунимович считает абсурдной инициативу министра образования Андрея Фурсенко ввести персональную ответственность педагогов за поведение учеников.
Об этом Бунимович заявил радиостанции «Эхо Москвы».
"То, что говорит министр о персональной ответственности, абсурдно. Надо понимать, что за детей отвечают родители и лица, их замещающие. То, что учитель и директор должны знать, что происходит с детьми, и думать об этом не меньше, чем о ЕГЭ, - это другой вопрос. Но персональная ответственность - вопрос, прежде всего, родителей, и не нужно об этом забывать", - подчеркнул он.
Бунимович добавил, что в школе с детьми нужно обсуждать все общественные проблемы, которые есть в стране, а не закрываться от них.

Боже, ну это, вообще, конец света. Если бы мне содержание этой статьи пересказали, я бы не поверила.
Один призывает армию превратить в зону, чтобы трудных подростков научить обращаться с оружием. Другой - установить персональную ответственность педагогов за учеников.
Когда-то Шекспира спросили, что он считает более сильным: человеческий ум или человеческую глупость. "Ум человека ограничен," - ответил знаменитый драматург, - "а глупость человеческая - безгранична!"
Добавить к этому нечего. То московских пенсионеров из города выселить, то трудных подростков вооружить. Браво! Из серии ; "Нарочно не придумаешь"
О, я, наконец, поняла суть предложения об армии! Конечно, не умом. Смертная казнь отменена, надо трудным подросткам дать в руки оружие, чтобы они друг друга перестреляли! Нет людей, нет проблем!
Не умом поняла. Но это неважно. Главное, что поняла!

Автор: stranger 28.12.2010, 4:52

Цитата

Владимир Путин призвал сегодня развивать общероссийский патриотизм.

Ну пущай призывает. Карты в руки.
Однако мне понравилось на эту тему наблюдение Латыниной, которое всё ж при складывающихся обстоятельствах не стоит упускать из виду -

У г-на Суркова случилась та же проблема, что в большинстве арабских государств. Их правители не проводили реформ, жрали в три горла, а чтобы объяснить населению свое право на власть, говорили: «Мы мусульмане». Потом пришел бен Ладен и сказал: «Нет, это я мусульманин. А вы — дерьмо».

Кремлевские идеологи думали, что они будут летать в Лондон, шопиться в Париже, загорать в Ницце, а потом прилетать на Селигер и объяснять там быдлу: «Мы русские». А пришел наш, российский бен Ладен и сказал: «Нет. Русские — это мы».

Автор: stranger 28.12.2010, 4:59

Ну и поскольку я не могу найти своего предыдущего постинга ( долго думала на той ветке чего б Леонидычу ответить, пока ветка куда-то не пропала.) А новости были всё ж важные, поэтому перепостю ещё раз. Пущай висит как напоминание источников того что произошло на Манежной площади ( и ещё так подозреваю будет происходить.) А Вова - тот пускай заламывает руки по советскому прошлому с дружбой народов.

http://corruptionfreerussia.com/?lang=ru

( И судя по этому материалу, письмо было передано в представительсво РФ в Объединнённых Нациях в Нью-Йорке 23 декабря сего года.)

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2010/12/22/AR2010122203770.html

Автор: Luizamarc 28.12.2010, 12:23

stranger! Спасибо за ссылки. Сейчас ухожу, прочитаю потом. Иногда наведывайтесь на эту ветку. Я, обязательно, изложу свою т. зрения. Только некогда сесть надолго. Новости -то я, всё равно смотрю, для себя. Перекинуть их на форум ничего не стоит. А размышления, хоть какие, требуют времени.
Удачи,stranger! С Новым Годом.

Автор: Luizamarc 28.12.2010, 12:50

Цитата

Беспрецедентное решение питерской организации
Консолидация в "ЯБЛОКЕ" на фоне распрей в российской политике
28.12.2010 http://www.yabloko.ru/news/2010/12/28

8 декабря 2010 года, почти год спустя после съезда Партии, Бюро регионального Совета Санкт-Петербургского «ЯБЛОКА» на своем заседании приняло постановление, которое является абсолютно не характерным для современной российской политики, где царят расколы, распри и взаимные обвинения. Решения принятые в "ЯБЛОКЕ" в последнее время могут наоборот укрепить реальное единство партии, подвести черту под разногласиями между региональной организацией и федеральным руководством и консолидировать партию.
Петербургское Бюро признало, что его требования об отмене постановления Съезда «О двойном членстве» и о смене руководства «ЯБЛОКА» были ошибочными и принесло извинения за излишнюю резкость в дискуссии.
По мнению Председателя партии Сергея Митрохина, принятое решение положит начало новому этапу в жизни всей партии. «Взаимное доверие, несмотря на естественность определенных различий во взглядах на сложнейшие проблемы современной российской политической жизни, позволит укрепить партию», - считает он. Лидер Петербургского «ЯБЛОКА» Максим Резник полностью разделяет эту точку зрения. «То, что нас объединяет – несоизмеримо больше наших разногласий. Ведь мы находимся в одной партии 16 лет», - заявил политик.
Заявление Петербургского Бюро обсуждалось в руководстве партии и питерской организации три недели. Вчера было принято совместное решение о публикации этого документа.

Решение №121 от 8 декабря 2010 г. Санкт-Петербург
Об актуальных вопросах деятельности Петербургского «ЯБЛОКА»
Бюро Регионального Совета Санкт-Петербургского регионального отделения Российской объединенной демократической партии «ЯБЛОКО» РЕШИЛО:
1. Считать важным консолидацию усилий всех региональных отделений и федеральных органов РОДП «ЯБЛОКО» по подготовке к избирательному циклу 2011-2012 годов в целях успешного участия в региональных выборах, в выборах депутатов Государственной Думы и в выборах Президента РФ.
2. Считать необходимым при принятии руководящими органами Петербургского отделения РОДП «ЯБЛОКО» решений по вопросам общефедерального значения или затрагивающих интересы других регионов заранее информировать об этом федеральное руководство партии или руководящие органы соответствующих региональных отделений, согласовывать с ними соответствующие проекты.
3. Считать необходимым согласовывать с федеральными руководящими органами РОДП «ЯБЛОКО» вопросы организационной или информационной поддержки петербургским отделением партии иных политических организации (за исключением тех, с которыми на федеральном или петербургском уровне заключены соглашения о сотрудничестве).
4. Считать, что публикация заявлений членов Санкт-Петербургского отделения РОДП «ЯБЛОКО» (http://spb.yabloko.ru/pbl/4575.php, http://spb.yabloko.ru/pbl/4580.php), в которых содержались требования об отмене постановления Съезда РОДП «ЯБЛОКО» №248 «О двойном членстве» и о смене руководства РОДП «ЯБЛОКО», была ошибочна.
5. Бюро РС Санкт-Петербургского отделения РОДП «ЯБЛОКО» приносит извинения С.В. Иваненко, С.С. Митрохину и Г.А. Явлинскому за некорректные высказывания в их адрес, допущенные в некоторых статьях и заявлениях. В том числе Бюро РС считает правильным решение М.Л. Резника принести извинения коллегам по Партии за высказывания в интервью интернет-газете «Взгляд» 20.12.2009 г.
6. Выразить сожаление об уходе из РОДП «ЯБЛОКО» ряда ее активных членов в результате указанного постановления Съезда РОДП «ЯБЛОКО» №248 «О двойном членстве».
Председатель Санкт-Петербургского регионального отделения РОДП «ЯБЛОКО»
М.Л. Резник
Ответственный секретарь Бюро Регионального Совета
Б.В. Шаров

Ответ Председателя партии "ЯБЛОКО" Сергея Митрохина
Недавно Юрий Шевчук сказал: "А у нас сейчас, знаете, если войдете в интернет, что либералы-демократы, что реакционеры — мат один и тот же. Удивительная вещь: друг друга все критикуют одними и теми же словами". Все видят как российская политическая жизнь всё глубже погружается в жижу распрей, взаимных обид, оскорблений и раздоров… На фоне этого Решение Петербургской организации - одной из самых известных в стране и за рубежом региональных партийных организаций "Яблока" - редкий, если не единственный, случай в современной политической жизни России.
На мой взгляд, Петербургская организация продемонстрировала своим официальным решением способность к критическому самоанализу, стремление к консолидации и взаимопониманию. Такой шаг вызывает уважение и я надеюсь, что принятое решение положит начало новому этапу в жизни всей партии. Взаимное доверие, несмотря на естественность определенных различий во взглядах на сложнейшие проблемы современной российской политической жизни, позволит укрепить партию и ускорит процесс превращения ее в главную демократическую силу страны.
Петербургская организация и ее лидеры подвели черту под продолжительным периодом противостояния в партии и сделали это очень достойно.
Говоря в целом, "Яблоко" как оппозиционная партия, показала в последние годы несколько примеров. Партия выжила в сложнейшей ситуации давления властей, распространяющейся апатии граждан и непрерывных попыток политического рейдерства не изменив свои позиции и принципы. Более того, решение питерской организации показывает, что партия научилась разрешать неизбежные в политической жизни конфликты. Способность разрешать конфликты, используя демократические процедуры, готовность к компромиссу – доказательство дееспособности РОДП «ЯБЛОКО». Общие цели и задачи, ответственность перед обществом оказались важнее наших личных амбиций и конфликтов.
Хочу также поздравить наших питерцев и всех нас ещё с одной большой и совершенно беспрецедентной реальной победой. Безусловно, что только в результате во многом их, петербургского "Яблока", борьбы прекращено строительство безобразного "газового" небоскреба в центре Петербурга! Ситуация представлялась совершенно бесперспективной, однако упорство, последовательность и бесстрашность в этой борьбе питерской организации и ее лидеров Максима Резника, Николая Рыбакова, Михаила Амосова, Бориса Вишневского и других привела к победе над бюрократическим и наглым произволом. Эта победа войдет навсегда в историю России и Петербурга, в историю Российской объединенной демократической партии "Яблоко".
Председатель Партии Сергей Митрохин

Комментарий Председателя Санкт-Петербургского "ЯБЛОКА" Максима Резника
- Каково Ваше личное отношение к решению, принятому Петербургской организацией? Как вы оцениваете новую ситуацию в партии?
- Я за него голосовал, как почти все члены Бюро. Я считаю, это решение правильным. Надо подводить черту под довольно длительным периодом разногласий. То, что между нами есть разногласия, – это обычная история. Под этими разногласиями съезд подвел черту. Однако очень важно, чтобы понимание того, что в истории нашей партии начался новый период, было общим. Съезд принял все решения, которые должен был принять. И длить это неправильно. То, что нас объединяет – несоизмеримо больше наших разногласий. Ведь мы находимся в одной партии 16 лет.
Я считаю, что сегодня мы должны быть едины. Перед нами большая ответственность, мы отвечаем не только за себя, но и за людей, которые в непростых условиях продолжают нам доверять. И я в этом смысле очень признателен Сергею Митрохину за те слова, которые он сказал и в наш адрес, и по существу. Сказано очень точно и особо нечего добавлять.
После съезда в пылу дискуссии я позволил себе не очень красивые высказывания в адрес своих товарищей, за что приношу им свои извинения, это было неправильно, потому что, повторю, с Явлинским, Митрохиным и Иваненко я нахожусь в одной партии уже 16 лет.

УРА! Да здравствует новое мышление! Спасибо ГАЯ, Митрохину, Резнику! Самое искреннее и огромное уважение Резнику и всем питерцам! Вы - молодцы!

Автор: Luizamarc 31.12.2010, 12:04

Цитата

Выкладываю полностью текст выступления ГАЯ на ФМ в передаче "Реальное время", 29.12.10 - он уже появился. Читайте! Это суперинтересно!

http://finam.fm/archive-view/3508/

ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа! У микрофона Юрий Пронько. На волнах радиостанции "Финам FM" программа "Реальное время". Продолжаем с гостями, с экспертами подводить итоги уходящего 2010 года. Событий масса. Кого-то они радуют, кого-то огорчают. Мой компетентный гость сегодня – сопредседатель Совета zamodernizaciyu.ru, член политсовета партии "Яблоко". Это человек, который не нуждается в специальном представлении, вы его, по крайней мере, заочно все хорошо знаете и в том числе по эфирам на "Финам FM". Это Григорий Алексеевич Явлинский. Григорий Алексеевич, добрый вечер!
ЯВЛИНСКИЙ: Добрый вечер!
ПРОНЬКО: Вам может показаться первый вопрос риторическим. Но, как вам этот уходящий год, 2010-й? Все-таки, насколько оправдались, может быть, ожидания, прогнозы? Я имею в виду здесь и политику, и экономику. То есть, я хотел бы получить взгляд Явлинского на 2010 год, который многих интересует.
ЯВЛИНСКИЙ: Сначала я начну с того, что хорошее есть. Я тщательно обдумывал, а что же хорошего. Во внешней политике оказалось, что в этом году есть весьма хорошие шаги. Например, налажены отношения с Польшей. По крайней мере, сделан целый ряд шагов. Достойно повели себя, наконец, с катынскими материалами. Визит президента в Польшу был весьма удачным. Только что, несколько дней назад, ратифицирован договор по СНВ. Это очень хорошо. Мы жили какое-то время без договора. Более существенные даже вещи есть. В этом году возникли реальные предпосылки создания совместного ПРО. Даже трудно переоценить важность этого обстоятельства. Они, конечно, выглядят с нашей стороны несколько экзальтированно, но суть дела такова, что действительно вопрос стал на повестку дня, президент участвовал в обсуждении, высказано прямое пожелание это ПРО формировать. Так что мне кажется, что в этом смысле есть чему быть "радым", если можно так выразиться. Да, кстати говоря, если продолжать эту тему, то и в выступлении премьер-министра в Германии тоже прозвучали неожиданные заявления о создании единого экономического пространства от Лиссабона до Владивостока, целый ряд направлений предложен. Другое дело, что можно оставить в стороне пока вопрос о том, насколько это реалистично, что именно было предложено…
ПРОНЬКО: Я бы еще сказал, в какой форме это было предложено.
ЯВЛИНСКИЙ: В какой форме, да. Но это лучше, чем разговоры обратного характера. Но тут я сразу прервусь, раз уж вы хотите получить от меня ответ. Я вам скажу: а как вы думаете, почему в этих направлениях достигнут неожиданно позитив? Ну, это явно позитивно, потому что то, что касается Польши, это Европа, это и отношения с Европейским Союзом, отношения с Соединенными Штатами. А ПРО – это вообще глобальные вопросы безопасности. И мало того, это вообще вопрос, куда движется Россия, в каком направлении. Вот, почему?
ПРОНЬКО: Ну, ответ для меня очевиден: не хотят скатиться к маргинальной части мирового сообщества. Понимаете, это ключевой момент. Ведь все последние годы мы туда шли, маршировали, можно сказать.
[Григорий Явлинский]
Григорий Явлинский
ЯВЛИНСКИЙ: Вот ваш ответ верный, только я бы к нему еще добавил такой взгляд с точки зрения политического механизма. Если есть жесткий партнер и очевидно, что с ним надо считаться, – можно, конечно, капризничать, исполнять всякие сцены, закатывать всякие скандалы, но двигаться приходится туда, куда эта "жесть", извините за молодежный жаргон, толкает. А когда речь касается внутренней политики, и когда ситуация другая, нет этого партнера. Нет того общества, которое может оказывать соответствующее давление, и с которым не поспоришь, и которое тебя контролирует. Вот, все. Тут можно принимать всех за умонедостаточных и с ними делай просто все, что ты хочешь: морочить им голову, говорить "сегодня застой", потом говорить "поможем бездомным детям", говорить, что "закон такой важный", потом его не соблюдать во всех отношениях. Это интересно, правда?
ПРОНЬКО: Но вы считаете, что, если говорить об успехах, они, в основном, касаются внешнего аспекта, да?
ЯВЛИНСКИЙ: Если говорить об успехах, то с успехами я, пожалуй, закончил.
ПРОНЬКО: Не густо.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вот, что есть. Это не так плохо и не так мало, но то, что есть. А вот, если говорить теперь о том, что происходит, скажем, внутри с политикой, с экономикой, с социальной сферой – да, так обычно подводят итоги? – то тогда я тоже предлагаю: тут можно взять и перечислить миллион событий. Вот, как вы открыли передачу, вы начали говорить "много чего произошло". Правда, конечно, много чего произошло. Можно одни катастрофы перечислять…
ПРОНЬКО: И, кстати, продолжает происходить.
ЯВЛИНСКИЙ: Да. И еще произойдет, даже еще до того, как часы пробьют. Новый год уже пришел, еще что-нибудь будет происходить. Мы с вами можем о них поговорить, если у нас есть время.
ПРОНЬКО: Давайте все-таки начнем с политики.
ЯВЛИНСКИЙ: Но все же я предлагаю такой ракурс. У меня есть видение, что страна должна делать для того, чтобы постоянно повторяемая фраза в нашей элите, что если не продвигаться вперед, если не модернизироваться, то может быть развал. Я считаю, что ключевым вопросом в этом отношении является отношение между государством и народом. Измерить, как прошел год, можно следующим образом. Сказать, вот, расстояние и доверие между государством и народом. Доверие выросло? Расстояние сократилось? Или разрыв и пропасть между народом и государством выросла? Вот это главная оценка. С этой точки зрения я хотел бы подойти к этому вопросу.
ПРОНЬКО: Григорий Алексеевич, по вашему мнению, этот ров, который образовался – его можно по-разному интерпретировать о причинах и следствиях – ров увеличился за этот год?
ЯВЛИНСКИЙ: Я снова хочу беседовать с нашими слушателями и с вами. Смотрите, на мой взгляд, если можно так выразиться, сближает государство и народ в сложившихся условиях три важнейших обстоятельства, три важнейших направления, три важнейших принципа: равенство всех перед законом, разделение властей и право собственности. Неприкосновенность права собственности. Я предлагаю оценить год с этих трех точек зрения. С моей точки зрения, ни по одному из этих направлений, ни одного шага вперед не сделано.
ПРОНЬКО: Но при этом, все власть предержащие – я в первую очередь имею в виду членов дуумвирата – они за последние дни, недели, месяцы слово "соблюдение закона", "верховенство закона" произносят, по-моему, чаще уже, чем слово "модернизация". И получается, чем больше произносится подобных слов, Григорий Алексеевич, тем больше "забалтывается" тема. То есть, все в стране прекрасно понимают и осознают, что есть белые и пушистые, а есть еще более белые и более пушистые. Я честно вам могу сказать, за эти дни я пришел к определенному выводу: в стране сложилась, это можно жестко интерпретировать, интеллектуальная импотенция и интеллектуальная деградация, когда власть, которая декларативно говорит о соблюдении закона, фактически способствует его несоблюдению. И здесь факторов и фактов можно привести массу. Одно из них – это коррупция, превратившая в нечто невообразимое, в том числе, и за этот год. Но, с другой стороны, я хочу сказать, и оппозиция или общество (интересы общества не всегда, мягко говоря, совпадают с интересами чиновников, то бишь, государства) не может предложить альтернативу. Опять-таки, касаясь темы соблюдения закона, я могу только услышать от оппозиционных сил разной направленности (я сейчас не говорю либералы, коммунисты, националисты, кто угодно) один лозунг: "Путина долой", "Путина в отставку". С этими людьми мне сложно предметно говорить, потому как часто я продолжения-то не слышу, Григорий Алексеевич. Ну, хорошо, Путина долой, дальше что? – я их всегда спрашиваю.
ЯВЛИНСКИЙ: Совершенно справедливо.
ПРОНЬКО: Это беспредельные решения к беспределу, на самом деле.
ЯВЛИНСКИЙ: Я хочу сказать, что ваша оценка ситуации мне понятна. Она хотя и не очень веселая, но она просто правильная.
ПРОНЬКО: Я бы сказал, она трагичная, на самом деле.
[Григорий Явлинский]
Григорий Явлинский
ЯВЛИНСКИЙ: Да, но это уже же давно. Этот год оказался очень ярким с точки зрения того, что он многие вещи продемонстрировал. Оно все больше и больше выходит наружу, все становится более очевидным. Но должен тут отметить. Включая то, что вы сказали, относительно оппозиции, все остальное, это и есть содержание той системы, которая у нас существует. То есть, здесь очень важно для начала сказать, а что же за система существует сегодня в России. За 90-е годы, потом за годы Путина какую систему создали? Начал ее строить Борис Николаевич, а завершил в том виде, в котором мы ее видим, Путин. Значит, это что такое? Это система периферийного капитализма. Она такая должна быть. Это такая система, в которой все время говорят про закон, а его не выполняют. Это ее органическая сущность. Если хотите, я вам скажу, знаете, какое в ней правило жизни? Правило жизни сейчас для вас, для любого человека, который сейчас на улице, кто нас слушает, кто нас не слушает. Случай и сила. Вот это – правило жизни. Ты можешь быть удачливым, а можешь быть несчастным, и зависит это просто от того, как сложились обстоятельства, и хватило ли у тебя сил либо противостоять этим обстоятельствам, либо удержать эти обстоятельства. Просто чуть ли не до физических сил. Вот это правила жизни: случай-сила. Это особенность вот такой системы.
ПРОНЬКО: То есть, система осознанно не может иного генерить.
ЯВЛИНСКИЙ: Она ничего другого не может производить. Она так работает. Ручное управление, за которое все там усмехаются или ругают премьер-министра. А это – суть этой система, а она так устроена. Если закон не работает, значит, работает тогда то самое ручное управление. Путин же сказал: мы, говорит, спим по очереди с Медведевым. Ну, вот они и спят по очереди, правильно. Потому что ночью тоже надо руководить. Вот, я уж не знаю, руководят они или нет, но спать нельзя, потому что нет других механизмов. Это ж надо так сказать "спим по очереди". Это точно. Может, я забегаю вперед. Вместо 24% – 36%, новый налог с 1 января. Ну, это что? Кто этого не понимает? Один человек живой есть, который скажет "нет, это полезно, от этого будет польза". Нет такого человека, потому что все это понимают. Разговоры, что надо повысить сейчас НДС, это кто-нибудь не понимает? Коммерциализация школ по 83-му закону, это непонятно, что такое? Ну, и так далее. То есть, практически почти все бесспорно. Ну, все понятно же. Тем не менее, оно все движется в этом направлении. Я уже не говорю об особых вещах, таких как выступления на Манежной площади и все, это уже пока еще выбивающиеся из общего ритма. Но все, что я перечислил, это атрибуты той системы…
ПРОНЬКО: Это патовая ситуация, Григорий Алексеевич?
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, просто сначала нужно внятно себе сформулировать: да, это такая система.
ПРОНЬКО: То есть, не стоит витать в облаках.
ЯВЛИНСКИЙ: Никому. И не надо себе морочить голову. Она так устроена, она так работает. Вы хотите ее поменять? Тогда разговор будет серьезный, потому что это означает, что 25% общества, включая, безусловно, всех тех, кто называет себя элитой, для них это будет означать ущемление своих интересов. Потому что социальная база этой системы составляет, с моей точки зрения, процентов 25, а 75% вообще никакой перспективы не имеет. Именно поэтому случилась Манежная площадь. Это просто форма выражения в виде национализма. А на самом деле это – отражение несправедливости, случая силы, коррупции, бесперспективности, ничего нельзя сделать, ничего нельзя решить, за все нужно платить, платить очень много, где брать эти деньги совершенно непонятно. Ну, а потом это переворачивается, когда прослойка культурная очень низкая, плюс отсутствие партий таких…
ПРОНЬКО: Я понимаю, о чем вы.
ЯВЛИНСКИЙ: Вы понимаете… Отсутствие всех обычных для современного общества механизмов, через которые можно выразить свой протест, отсутствие всех этих механизмов. Ну, так и что, и куда? Как этот протест донести против несправедливости, против всего? Это же молодые люди. Самое простое – им объяснить: вот, есть, на кого вымесить зло, вот, есть, кто вам мешает жить, их бы не было, было бы лучше. То есть, национализм в этом смысле является просто формой выражения совсем других процессов. Через него пришла война из Кавказа сюда, через него коррупция выразилась, через него – несправедливости и социальные разрывы эти безумные, то, что город забит "Maybach", а огромное количество людей едва-едва сводят концы с концами. Ну, это все через это все и вылезло.
[Григорий Явлинский]
Григорий Явлинский
ПРОНЬКО: Смотрите, Григорий Алексеевич. Осознание этой ситуации, этого мало уже? Как вы сказали: все это уже понимают. И даже те, простите, люди, которые принимают налоговые эти решения, потому что я в своих эфирах открыто сказал: это преступление, которое совершается по отношению к бизнесу, причем осознанное преступление. И я надеюсь, что рано или поздно осознание в конкретных решениях придет. Но я не питаю иллюзий, потому что тот же замминистра финансов открыто сказал, для чего им нужны деньги, потому что они проанонсировали уже столько обещаний, что никакой трехлетний, годовой бюджет и никакие 100 и 110 долларов за баррель не покроют. Единственный источник – это кошелек тех самых, кто не рассчитывает на это государство. Но, Григорий Алексеевич, я хочу дальше…
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, хорошо. Значит, эту тему мы можем развивать дальше. Я сейчас собирался вам рассказывать, что в этом году приняли целый ряд ключевых решений, которые приведут к инфляции, инфляцию эту мы скоро увидим. Хотел указать места из речи президента, где он говорит, другими словами, но суть того, что он говорит: инфляция нам необходима. Когда он говорит, 20 триллионов рублей сейчас на военные расходы, и так далее. Но мы не будем об этом говорить. Вы хотите видеть перспективу, вы хотите выход. Мы условились с вами, что для начала нужно согласиться с тем, что это такая система, что нечего тут в ней искать что-то, а речь идет об изменении системы целиком. Второй пункт вы тоже в основном ведь назвали, вы хотите видеть альтернативу. Но альтернатива должна быть и политическая, в смысле, персональная, и содержательная. То есть, программа.

Выступление ГАЯ на Финам ФМ для меня - Новогодний подарок!
Я считаю, что в России нет политика, равного ГАЯ. Содержательность, охват широкого круга тем в одном выступлении, понятное изложение супер сложных вещей. Понятно, почему ГАЯ стараются не подпускать к эфиру.
Могу подписаться под каждым словом Явлинского. Практически он выражает мысли очень многих людей. Но так, как мы не смогли бы этого сделать. Не сумели бы.
Иногда, на форуме мне говорят, что ГАЯ для меня - кумир.
Если понимать этот термин в его религиозном смысле - сотворение божества, то, это, безусловно не так.
Я безгранично уважаю Григория Алексеевича, как человека "высокого качества", преданного своим идеям, до последнего штриха продумывающего их реализацию. Как представителя той самой элиты, о которой мечтает не только он, но и большинство нормальных, интеллигентных людей. Как человека, которого не сломала возможность мгновенного обогащения, не заставила жить "втыкая вилку в шар земной". Как человека, который, из-зо дня в день, делает то, "что должно", невзирая на коньюктуру; на грязные , безобразные пасквили, на предательство некоторых людей, на попытки подкупить должностями и устрашить угрозами и нападением на сына.
Мне хочется привести здесь слова, которые Офелия говорила о Гамлете. С моей т.зрения, они , всецело определяют Григория Алексеевича:

"соединенье знанья, красноречья и доблести"

Другими словами, я, беспорно, восхищаюсь ГАЯ, как выдающимся представителем той части живого мира на Земле, которая называется человечеством.
Наверное, благодаря, именно, таким качествам, ГАЯ удалось объединить вокруг себя людей для создания программы "500 дней", копии которой, в своё время, зачитывали до дыр; реализовать программу перехода к рынку Нижнего Новгорода, который долго жил после этого лучше соседей; создать проект "Сахалин-2" и, разработать последнюю программу программу обустройства всей России. И, конечно, основать и поддерживать демократическую партию "Яблоко" - первую в России партию Нового, Европейского типа, партию социального либерализма.
Удачи и здоровья ГАЯ, руководству партии "Яблока", всем людям, которые являются членами партии и тем, кто её поддерживают. Особое поздравление и наилучшие пожелания модераторам форума, успехов им в их архитрудной работе , требующей знаний, любви к людям, бесконечного терпения и такта.
Только представьте себе, как трудно работать, когда на форум приходят самые разные люди, да ещё под никами. Виртуальные.
Поздравляю с Новым годом всех! Пусть наши общие мечты о нашей стране и индивидуальные мечты каждого сбудутся! Всем успехов и эдоровья!

Автор: Luizamarc 2.1.2011, 3:46

http://vkontakte.ru/video.php?id=6392754 - ссылка на дебаты Явлинского и Чубайса о 2 чеченской войне. Ссылка на блог яблочника Гнездилова в Контакте.
Дебаты показывают, что "Яблоко", именно "Яблоко", всегда думало о судьбе каждого жителя нашей страны, независимо от национальности. Эти дебаты показывают концептуальные различия между СПС и "Яблоком".
Показывают, что разногласия между партиями носили не амбициозный характер, как всегда говорит "Рупор Солидарности", а принципиальный.
Для тех, кто не помнит.
"Яблоко" несло огромные рейтинговые потери, потому что СМИ, в первую половину войны, инициировали у неискушённых людей волну ложного патриотизма, и, именно СПС, пыталась выплыть на этой мутной волне. Поддерживая войну в Чечне. Которая ничего не дала. Позже, всё равно пришлось "остановить" войну мирными, политическими, средствами. Да других способов окончания войны, просто, не существует.
Но, до того, как это произошло, обыкновенные мирные жители и родственники наших военных потеряли огромное количество близких им людей, были посеяны новые семена взаимной ненависти. Межнациональной.
Потом, те же жители, которые, вначале считали, что "мы их шапками закидаем", стали кричать, что Кавказ - это страшно, это бесперспективно, и надо не налаживать отношения с местным населением, а оттуда уходить. Опять-таки, отдавая кровью завоёванную, землю. Такие люди есть в каждом дворе, в том числе - нашем.
Недавно видела дебаты Яшина с Мищенко - оба молодёжных лидера производили жалкое впечатление, никаких конкретных ссылок и цифр - готовиться, очевидно, посчитали излишним.
При этом, Яшин, который теперь - лучший друг Немцова, возражал против выделения Чечне денег.
Это после того, как мы, эту самую Чечню, часть российской территории; Грозный, в котором мы бомбили и уничтожали, в основном, русскоязычное население, потому что чеченцы своих вывезли - сравняли с землёй. И русских там осталось очень мало. После, таких-то, событий.
Сначала ЕБН дал Дудаеву самостоятельности - сколько возьмёт, оставил оружие - для чего? А потом, когда эту самостоятельность Дудаев, с удовольствием, взял и его люди стали вытеснять русскоязычное население и устанавливать "порядки по шариату", ЕБН стал уничтожать мирное население, оказавшееся жертвой его, собственной, авантюры. За которую мы расплачиваемся до сих пор.
ГАЯ правильно сказал, что, если посмотреть, сколько всего наделали ельцинисты, то лучше бы не делали ничего. И, никакой ответственности, никто ни за что, до сих пор, не понёс. Хотя, после дебатов, уже тоже не год прошёл.
Вот один из источников межнациональной розни, одно из кровавых деяний которой мы, 11.12.10 г. видели уже на на Манежке, Уже не в Приморье, не на окраинах нашей страны, а в столице нашей Родины, да ещё в самом центре.
Дожили. Это очень страшно.

Автор: sibiryak 2.1.2011, 7:48

Цитата(stranger @ 28.12.2010, 7:59)

А Вова - тот пускай заламывает руки по советскому прошлому с дружбой народов.

Не было этой "дружбы народов".Ездил я в командировки в 70-80 х по Союзу.В СА служил,там тоже отношения складывались "на основе землячества".Прорывалось,время от времени,как в 70-х в Казахстане.Проблему "загоняли в глубь",потом удивлялись откуда это?(Фергана,Н.Карабах,Алма-Ата,Сумгаит,Баку).Что касаемо патриотизма...Он(патриотизм)не устанавливается "распоряжениями агитпропа".Советский патриотизм был,но основой его были реальные достижения советского народа:-Победа в ВОВ,первый спутник,первый космонавт,первый атомный ледокол,хоккей, ну и ...балет).Будет развиваться промышленность,экономика,наука -прийдёт и патриотизм...

Автор: Luizamarc 2.1.2011, 14:16

Цитата(sibiryak @ 2.1.2011, 7:48)

Цитата(stranger @ 28.12.2010, 7:59)

А Вова - тот пускай заламывает руки по советскому прошлому с дружбой народов.

Не было этой "дружбы народов".Ездил я в командировки в 70-80 х по Союзу.В СА служил,там тоже отношения складывались "на основе землячества".Прорывалось,время от времени,как в 70-х в Казахстане.Проблему "загоняли в глубь",потом удивлялись откуда это?(Фергана,Н.Карабах,Алма-Ата,Сумгаит,Баку).Что касаемо патриотизма...Он(патриотизм)не устанавливается "распоряжениями агитпропа".Советский патриотизм был,но основой его были реальные достижения советского народа:-Победа в ВОВ,первый спутник,первый космонавт,первый атомный ледокол,хоккей, ну и ...балет).Будет развиваться промышленность,экономика,наука -прийдёт и патриотизм...

Нац. проблемы были всегда. Но, никогда не было такого в СССР, чтобы бомбили собственные города.
А, прежде, чем, что-то делать, надо было подумать о последствиях. Сколько горячих точек.
У меня родственники, после окончания Губкинского нефтяного, попали в Грозный - там чеченцев почти не было. И бомбили, в основном, русскоязычных. Своих.
Израиль и США бомбёжки проводят точечно и заранее мирных жителей предупреждают. Здесь разрушали всё. Мирные жители скрывались в подвалах - и погибали там во время зачистки. Рассказывали, что сначала, кидали гранаты, боялись боевиков, а потом, заходили. Таког, в массовом порядке, даже при взятии немецких городов во время ВОВ, не было. И, потом, не подготовили , должным образом, пунктов приёма русскоязычных беженцев. Моя коллега по школе - русская из Баку. Лет 30 как в Москву переехала, к мужу. А её родственники оставались в Баку. Вынуждены были уехать. Она мать приглашала к себе и сестру, но они в Москве не прижились. Купили что-то в Новом Осколе. Так им там, русским людям, беженцам, сообщали : "понаехали". Люди озверели.
Вы правильно говорите, советскому народу было, чем гордится. Потому что, можно много лить грязи, но достижений не перечеркнуть.
Но для возрождения реального сектора изначально, нужен патриотизм. Не ненависть к другим народам, а любовь к своему собственному. К старикам, детям, всем.
Поэтому, я за нравственно-правовое воспитание. Дети должны и права свои знать и обязанности. В первую очередь по отношению к своей семье и своей Родине. Это же естественно.
В любой нормальной стране люди - патриоты. Американцы, где бы они не были, отмечают свои национальные праздники. Их никто не заставляет. В Литве наизусть знают всех своих героев, в Чехословакии я была 9 мая 1975 г. Так там, ирали гимн, и люди останавливались. И , только, после окончания его исполнения, продолжали свой путь.
Сейчас, при глобализации, люди легко меняют страны. Но везде создаются культурные центры, которые пытаются сохранить те или иные культурные и национальные ценности. Жалко же всё выбросить на помойку. Нажитое тысячелетием культурное наследие. И превратить мир в скучное , усреднённое нечто.
А любой предмет можно испортить так, что мало не покажется. Это не значит, что плох сам предмет.

Автор: Luizamarc 3.1.2011, 18:59

ст.

Автор: кудесник 3.1.2011, 22:25

Цитата

Luizamarc
Андропов, сменивший Брежнева, и Черненко, сменивший Андропова, не оставили после себя, какого-либо значительного следа в жизни страны, потому что были у власти недолго.
.. Горбачёв. Человек с совершенно необычным для партийного функционера мышлением. Реформатор глобального масштаба….
.. экономические трудности в СССР, продолжают нарастать….

Не был Андропов таким безобидным.

Так ведь уже давно всё ясно кто и к чему вёл.
Перестройку начали сразу после Сталина

Цитата

Речь Горбачева на семинаре в Американском университете в Турции.
http://supol.narod.ru/archive/books/iuda.htm
Целью всей моей жизни было уничтожение коммунизма ..Меня полностью поддержала моя жена, которая поняла необходимость этого даже раньше, чем я. … я использовал свое положение в партии и стране.. жена подталкивала меня, чтобы я занимал все более и более высокое положение
для достижения цели я должен был заменить все руководство КПСС и СССР, а также руководство во всех социалистических странах. … Мне удалось найти сподвижников .. особое место А.H. Яковлев и Э.Г. Шеварднадзе, заслуги которых, в нашем общем деле просто неоценимы.

Цитата

«Кризис и другие». С.Е.Кургинян
http://kurginyan.ru/
http://iwolga.narod.ru/docs/pism/bob.htm

После гражданской войны и разгрома контрреволюционных организаций, СРН- 1 частью ушел за границу, а оставшиеся в СССР разделились, часть ушла в глубокое подполье другая пошла во власть и сформировала "русский орден внутри КПСС" (СРН-2 ). СРН-2 стал активно бороться за развал СССР затем передал эстафету СРН-3. Чья задача – освободить русский народ из-под ига РФ.
СРН-2 поднимал актив окраин, на борьбу с СССР, управляя из Москвы. И порой там недоумевали, почему ими управляют подобным образом.
Эмигрантская часть и советская элитная часть СРН- 2 "перестукивались".
Байгушев в книге "Русский орден внутри КПСС. Помощник Суслова вспоминает " пишет: в середине 60-тых годов дочка Родзянко, делая вояжи из Швейцарии в КГБ и АПН по заданию ЦРУ, готовила нелегалов
… интеллигенция вошла в союз с самой вульгарной частью советского мещанства заслуга Бахтина – Андропова (Кожинова … и всей компании «приличных людей»).

В 1967 году с санкции Суслова в журнале "Москва" публикуется гностический и. антисоветский роман Булгакова "Мастер и Маргарита". Напечатан этот роман как метафизический манифест для посвященных, как сигнал и нужным гражданам и структурам!
С процесса Синявского – Даниэля пошёл (или его запустили) процесс формирования "застоя" с прицелом на "Перестройку". …..

.. Овечьим стадом наше общество стало, когда удалось разгромить культуру в качестве макросоциального регулятора. Обитатели СССР решили, что безрегулятивность – и есть свобода. Уверенные что будут пастись на замечательных заливных лугах капитализма под теплым рыночным солнышком.
Хуже всего то, что наше общество – это "овечье стадо", которое может зарезать один волк". Ведь завоёванное кровью и мукой поколений было отдано с упоением, походя…..

Валерий Фадеев , член Общественного совета, главред ж. «Эксперт»

Цитата

«Лохи мы лохи, сами разрушили свою страну..»

Но что дальше читай у того же Кургиняна.
.

Цитата

. реальность очень скоро начнет меняться и человечеству неизбежно придется погрузиться в реальность очень жестокую, весьма травматическую.
Все мигом изменится и человечество схватиться с запозданием за русскую кладовую. Потому что нужна она будет до зарезу. И незаменима!
Вот и орут ревнители "жизни после России": "Добить ее, гадину! Побыстрее! Стереть память о ней!

Социализм – это один из способов обеспечить жизнь существующего антропоса, обреченного рухнуть под нарастающими нагрузками. Коммунизм – это способ сохранить антропоса, сделав его способным перенести совершенно новые нагрузки. И сохранить у антропоса – "душу живую".

Автор: BorisTyNePrav 4.1.2011, 22:58

Цитата(Luizamarc @ 23.10.2010, 23:59)

Цитата(BorisTyNePrav @ 23.10.2010, 23:21)

Я как и Вы - рабовладелец. У меня дочка в Москве получает около 70 тр. А родственница в Чебоксарах получает 3 тр примерно за такую же работу.

Вот Вам и рабство! Периферия получает до 10 тр. А в Москве от 30 тр.

Позвольте полюбопытствовать, Борис, это за какую же работу в Москве Ваша дочка получает 70тыс.руб.? В то время, как на перифирии за эту работу получают 3 тыс. руб? Просветите.

Медработник равной квалификации и равных обязанностей.

Автор: BorisTyNePrav 4.1.2011, 23:06

Меня более интересует философия слов и смысла заголовка этой темы.
Россия - это мы или нет? Я считаю, что Россия - это мы только в случае, если Россия - это народ. Но Российское государство - это не мы. Проследите как говорят люди: "государство должно", "пусть государство сделает", "Им там ..."

Если бы государство было нами, то и закон делали бы мы и тогда Путин не смог бы сказать"закон - это пойди получи разрешение власти". Тогда бы и власти над нами не было, а были бы мы.

Следовательно государство - это не мы, это власть над нами, следовательно между нами онтогонистические (непримиримые) отношения, т.е. мы - враги.

Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО _ Основной _ Россия - это мы.

Автор: Luizamarc 21.10.2010, 17:46

Автор: Ray 22.10.2010, 9:37

Автор: Luizamarc 22.10.2010, 11:28

Автор: Ray 22.10.2010, 12:04

Автор: AA++ 22.10.2010, 14:06

Автор: Ray 22.10.2010, 14:13

Автор: AA++ 22.10.2010, 15:29

Автор: Ray 22.10.2010, 15:39

Автор: AA++ 22.10.2010, 16:26

Автор: sibiryak 22.10.2010, 16:34

Автор: Алексей К 22.10.2010, 16:36

Автор: Алексей К 22.10.2010, 17:07

Автор: Luizamarc 22.10.2010, 18:48

Автор: Luizamarc 22.10.2010, 19:15

Автор: Алексей К 22.10.2010, 21:06

Автор: BorisTyNePrav 22.10.2010, 22:03

Автор: Алексей К 22.10.2010, 22:19

Автор: BorisTyNePrav 22.10.2010, 22:22

Автор: Luizamarc 23.10.2010, 8:58

Автор: Luizamarc 23.10.2010, 9:10

Автор: Мари 23.10.2010, 10:52

Автор: Luizamarc 23.10.2010, 13:02

Автор: sibiryak 23.10.2010, 13:41

Автор: Luizamarc 23.10.2010, 14:49

Автор: Luizamarc 23.10.2010, 15:42

Автор: sibiryak 23.10.2010, 15:44

Автор: Алексей К 23.10.2010, 15:58

Автор: Алексей К 23.10.2010, 16:21

Автор: ротный 23.10.2010, 18:14

Автор: sibiryak 23.10.2010, 19:33

Автор: ротный 23.10.2010, 19:46

Автор: Алексей К 23.10.2010, 19:50

Автор: Luizamarc 23.10.2010, 20:04

Автор: Алексей К 23.10.2010, 20:06

Автор: Luizamarc 23.10.2010, 20:19

Автор: ротный 23.10.2010, 21:27

Автор: ротный 23.10.2010, 21:40

Автор: Алексей К 23.10.2010, 21:58

Автор: ротный 23.10.2010, 22:11

Автор: BorisTyNePrav 23.10.2010, 22:21

Автор: Luizamarc 23.10.2010, 23:59

Автор: Алексей К 24.10.2010, 9:46

Автор: ротный 24.10.2010, 10:48

Автор: Luizamarc 24.10.2010, 13:32

Автор: sibiryak 24.10.2010, 16:46

Автор: Мари 24.10.2010, 18:30

Автор: Сanon 24.10.2010, 18:36

Автор: Luizamarc 24.10.2010, 20:00

Автор: Luizamarc 26.10.2010, 14:53

Автор: sibiryak 27.10.2010, 15:36

Автор: sibiryak 27.10.2010, 15:41

Автор: sibiryak 27.10.2010, 15:45

Автор: Luizamarc 27.10.2010, 16:50

Автор: sibiryak 27.10.2010, 17:52

Автор: sibiryak 27.10.2010, 17:59

Автор: Luizamarc 27.10.2010, 19:19

Автор: Luizamarc 30.10.2010, 11:41

Автор: Luizamarc 30.10.2010, 13:49

Автор: sibiryak 30.10.2010, 17:42

Автор: Luizamarc 30.10.2010, 18:01

Автор: Luizamarc 31.10.2010, 13:49

Автор: Anton 31.10.2010, 23:14

Автор: Luizamarc 1.11.2010, 9:36

Автор: stranger 1.11.2010, 17:21

Автор: sibiryak 1.11.2010, 17:29

Автор: stranger 1.11.2010, 17:37

Автор: sibiryak 1.11.2010, 17:45

Автор: stranger 1.11.2010, 17:48

Автор: sibiryak 1.11.2010, 18:01

Автор: stranger 1.11.2010, 18:17

Автор: sibiryak 1.11.2010, 18:44

Автор: stranger 1.11.2010, 19:00

Автор: sibiryak 1.11.2010, 19:08

Автор: Anton 1.11.2010, 19:10

Автор: sibiryak 1.11.2010, 19:14

Автор: stranger 1.11.2010, 19:14

Автор: sibiryak 1.11.2010, 19:18