Версия для печати темы

Автор: ВладимирЛ 20.12.2011, 15:30

Уважаемые Господа!

Имею Честь, предложить Вам свое видение проведения Выборов.
Основная цель этой методики заключается в существовании возможности проверки правильности учета голосов Избирателей.

Я немного знаком с программированием, и могу сказать о том, что при написании различных компьютерных программ существует возможность скрытой корректировки результатов, так, например (очень упрощенно) при составлении программы расчета суммы двух чисел можно скрыто помножить результат на 3. При работе такой программы сумма двух чисел 2 и 3 составит 15! Понятно, что существуют математические методы, которые позволяют представить искаженный результат, внешне весьма похожий на Правду.

Предлагаемая методика позволит своевременно и эффективно проконтролировать результаты Выборов и, исправить допущенные ошибки. Затраты на ее внедрение существенно ниже, по сравнению с автоматизированными комплексами.


1. Избирательные бюллетени:

Должны состоять из двух одинаковых частей, причем на одной части должен быть нанесен копировальный слой. Каждая бюллетень должна иметь свой уникальный номер нанесенный не только цифрами, но и ШтрихКодом (эта методика широко используется в крупных магазинах и на больших складах).
На этапе голосования бюллетень выбирается избирателем из пачки случайным образом, а ее номер недоступен членам избирательной комиссии и не связывается с конкретным избирателем – чем обеспечивается принцип Тайного Голосования.

Избиратель, в соответствии со Своей Волей заполняет соответствующую графу бюллетени, разделяет ее на две чисти, одну часть опускает в урну для Голосования, а другую оставляет себе. При этом открывается номер конкретной бюллетени.


2. Подсчет Голосов.

В установленные сроки Члены Участковой Избирательной Комиссии, для СВОЕГО НОМЕРА (номера участковой избирательной комиссии), производят занесение бюллетеней в единую базу в Internet – при этом, легко и быстро, с помощью недорогого считывателя, заносится номер каждой бюллетени (который стал доступен после ее разделения избирателем) и соответствующий голос – номер строки Кандидата.

Необходимо отметить, что хранение такой информации в ЭВМ НЕ ТРЕБУЕТ значительных ресурсов: Хранятся только цифры – номер Участковых Избирательных Комиссий, номера бюллетеней и соответствующие номера выбранных строк Кандидатов в ней.
По истечении сроков занесения данных, эта таблица становится доступной для просмотра любым пользователем Internet. Принцип Тайного Голосования НЕ НАРУШАЕТСЯ, ведь в этой таблице только номера участковых избирательных комиссий, номера бюллетеней и номера строк Кандидатов!

Важно! Эта таблица считается ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ. Какие-либо изменения в этой таблице ВООБЩЕ НЕ ДОПУСКАЮТСЯ. Это контролируется легко – Каждое заинтересованное лицо или организация делает копию этой таблицы на свой собственный компьютер и периодически, с помощью простых алгоритмов, сравнивает свою копию с таблицей в Internet.

В это же время, каждый избиратель, самостоятельно, по уникальному номеру своего бюллетеня, указанный на его части, через Internet, может проконтролировать правильность учета Своего Голоса, и, в случае ошибки, обратится в представительство своего кандидата с просьбой исправить ошибку, предоставив вторую часть своего бюллетеня.

Затем, представители Всех кандидатов, запрашивают архивы избирательных бюллетеней (номер избирательного участка есть в таблице), проверяют их и составляют ДРУГУЮ ТАБЛИЦУ - корректировок.

Объединяя Первую и Вторую таблицу появляется ТРЕТЬЯ таблица – ИТОГОВАЯ. На этом этапе, опять Каждый избиратель имеет возможность Контроля Правильности учета СВОЕГО ГОЛОСА!


Дальше ВСЕ ОЧЕНЬ ПРОСТО:

На основании ЭТИХ ТАБЛИЦ, Каждый человек, во всем мире, самостоятельно, может ответить на основные вопросы Выборов:

1. Кто – же из кандидатов Честно ПОБЕДИЛ!
2. Сколько избирателей проголосовало: - Количество строк в первой таблице;
3. Правдоподобность корректировок – уже могут следить сами Кандидаты;
4. Как распределились голоса избирателей: - Суммирование при группировке по номеру строки Кандидата ИТОГОВОЙ ТАБЛИЦЫ.
и т.д.


Необходимо отметить, что такое обилие данных существенно снижает возможность скрытых корректировок результатов Выборов!

Подводить итог Выборов возможно ТОЛЬКО по ИТОГОВОЙ ТАБЛИЦЕ, на формирование которой требуется время – на мой взгляд, через 30 дней после Дня ВЫБОРОВ.


P.S.
Уважаемый Григорий Алексеевич!
Желаю Вам грамотной Предвыборной компании и Победы на следующих Выборах!

Автор: Ray 20.12.2011, 15:37

К сожалению, при нынешнем режиме предложение не реализуемо, ибо этому самому режиму правильность учета голосов как раз во вред, а только он может менять процедуру голосования.

Автор: Alexey_323 20.12.2011, 21:10

Да уж! Тут даже просто прозрачные урны не внедряют, тем более такую сложную систему не дадут.



Да, тогда мой голос точно не украдут, но
А если фальсификаторы просто напечатают 50 млн дополнительных бюллетеней?
Со всеми делами, со штрих кодом и пр. а ночью на каждом УИК их скормят считывателю кодов.
Голосовавшие смогут проверить свой голос. Допустим, с этим все нормально будет, но будет еще 50 млн "ничьих голосов", которыми, например, заместят голоса тех, кто не ходил, чтобы общая сумма не оказалась больше общего числа избирателей.

Вывод: это будет гарантированно работать, если большинство пойдет на выборы.

Автор: Soфi 20.12.2011, 21:16

скорее всего при 100% явке, при реальной явке избирателей в лучшем случае 50% - и печатать дополнительные не нужно будет, возьмут из тех, кто не пришел.

Автор: ВладимирЛ 21.12.2011, 15:49

Уважаемые Господа!

Благодарю Вас за участие в этой теме.

Предлагаемая методика контроля Выборов не заменяет, а дополняет существующую процедуру.

Разработкой конкретных алгоритмов аналитического анализа данных, полученных в результате использования предлагаемой методики, должны заниматься, в первую очередь, специалисты штабов Кандидатов (Предполагается, что Кандидаты заинтересованы в правильном учете своих Голосов).


Все ситуации, рассматриваемые в рамках этой темы, - ВЫМЫШЛЕНЫ, любые совпадения – СЛУЧАЙНЫ.


Рассмотрим ВЫМЫШЛЕННУЮ ситуацию на будущих Выборах:
Использованы поддельные бюллетени и бюллетени не голосовавших избирателей.


1. Перед Днем Выборов Штабы Кандидатов запрашивают в ЦИК информацию по избирательным участкам (в том числе: выездных и расположенных за пределами России) в виде: [НомерУчастковойИзбирательнойКомиссии], [АдресУчастковойИзбирательнойКомиссии], [КоличествоЗарегистрированныхИзбирателей].

Такая информация не может быть ЗАСЕКРЕЧЕНА!, т.к. не противоречит Закону “о тайном голосовании”. Теоретически, ее хорошо – бы видеть в Internet – для ВСЕХ.


2. После дня Выборов эта таблица сравнивается с количеством строк в предлагаемой, опубликованной в Internet ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ таблице с группировкой по полю [НомерУчастковойИзбирательнойКомиссии].

(Ранее отмечалось - в ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ таблице информация хранится в виде: [НомерУчастковойИзбирательнойКомиссии], [НомерБюллетени], [НомерВыбраннойСтрокиКандидата] ).

3.Автоматически выделяются Избирательные Участки, в которых явка Избирателей превысила разумный предел или превысила 100%.

Возможно, в выбранных районах, проводится опрос Избирателей на предмет: “А голосовали ли они вообще?” – не противоречит действующему Закону.

Объединенная Комиссия Кандидатов запрашивает из архива ЦИК оригиналы документов по вычисленным Избирательным участкам: Журналы учета избирателей, подшивки Бюллетеней избирателей и т.д., проводится расследование и принимается соответствующее решение.

Необходимо отметить, что Выборы не могут быть признаны состоявшимися, до истечения срока подачи претензий!

P.S. Я предполагаю, что активность Избирателей существенно повысится, если у них будет твердая УВЕРЕННОСТЬ в том, что “их Голос что-то значит”!

Автор: ВладимирЛ 21.12.2011, 18:23

В отношении Избирательных бюллетеней:

Избирательный бюллетень – номерной документ строгой отчетности, напечатанный типографским способом.

При подсчете Голосов Избирателей на Участках сначала обрабатываются и заносятся в компьютер неиспользованные бюллетени – как проголосовавшие за Кандидата по строке номер 0 (понятно, что такого Кандидата не существует).

Затем обрабатываются и заносятся в компьютер испорченные бюллетени - как проголосовавшие за Кандидата по строке номер 99 (понятно, что такого кандидата также не существует)

Далее обрабатываются бюллетени в соответствии с Голосами Избирателей - как проголосовавшие за соответствующего Кандидата по строке с соответствующим номером.

Все бюллетени (и неиспользованные, и испорченные) подшиваются и вместе с другими установленными Документами сдаются в архив.


По окончании подсчета файлы данных подписываются электронными подписями КАЖДОГО члена Избирательной Участковой Комиссии и передаются в ЦИК. При этом, Избирательная Участковая Комиссия ОБЯЗАНА сразу предоставить копию этих файлов и светокопии итоговых Актов по одному комплекту для НАБЛЮДАТЕЛЯ каждого Кандидата.

Автор: ВладимирЛ 21.12.2011, 18:27

Уважаемые Господа!

Прошу Вас высказаться по следующим вопросам:

Совместно разработать комплекс мер способствующих ПРОЗРАЧНОСТИ и СПРАВЕДЛИВОСТИ будущих Выборов.

Со страниц этого форума обратится к руководству РОДП Яблоко с просьбой передать, возможно открытым электронным письмом, наши пожелания в Администрацию Президента России Д.Медведева.

Автор: Alexey_323 21.12.2011, 19:19

Надо серьезно подумать на этим.
Вообще-то и нынешняя процедура достаточно подконтрольна и прозрачна при наличии на участках добросовестных наблюдателей. Проблема в том, что ее не выполняют.

Автор: pompelmo 21.12.2011, 20:03

И отсутствия противодействия наблюдению

Автор: Alexey_323 22.12.2011, 8:45

Противодействие - это тоже нарушение Закона о выборах.

Автор: ВладимирЛ 22.12.2011, 11:21

Уважаемые Господа!

Ни о каком противодействии ВЫБОРАМ здесь речь НЕ ИДЕТ!

Это попытка ДОПОЛНИТЬ СУЩЕСТВУЮЩУЮ процедуру Голосования методами, аналогичными БУХГАЛТЕРСКОМУ УЧЕТУ и, в этом, не может быть ничего предосудительного: - ведь Закон ТРЕБУЕТ ведения Бухгалтерского Учета во ВСЕХ, без исключения, организациях России.

Предлагаемые методы позволят усилить Контроль за соблюдением требований Закона, позволят выявлять и СВОЕВРЕМЕННО исправлять допущенные ошибки, создаст дополнительные преграды для фальсификации результатов.

Автор: ОлегK 22.12.2011, 14:23

Эта штука в таком виде работать не будет. Можно каждому показать при единичном запросе реальный результат голосования, а просуммировать совсем по другим данным. Скорее необходимо выводить полный список уникальных номеров по данному избирательному участку, чтобы избиратель мог проверить наличие своего номера в списке.

Автор: ВладимирЛ 22.12.2011, 15:48

Один из пунктов этой методики заключается в том, что Вы имеете возможность (и, имеете Право, т.к. Вы Избиратель!) полностью перенести на свой компьютер ПРЕДВАРИТЕЛЬНУЮ таблицу, которая содержит:

[НомерУчастковойИзбирательнойКомиссии], [НомерБюллетени], [НомерВыбраннойСтрокиКандидата] – Одна строка – один бюллетень. Никакой персональной информации об Избирателе эта таблица не содержит!

Среди огромного (на первый взгляд) количества строк будет и строка с номером Вашего Бюллетеня, но, о том, что этот номер Ваш знаете только Вы!

Предполагается, что после публикации вносить какие-либо изменения в эту таблицу НЕДОПУСКАЕТСЯ!, поэтому, в дальнейшем, Вы можете повторно копировать эту таблицу из Internet и запросом сравнивать ее с Вашей первой копией.

Любые изменения могут быть отражено в другой таблице - таблице Корректировок. Совместная обработка ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЙ таблицы и таблицы КОРРЕКТИРОВОК позволит создать (и проверить) третью – ИТОГОВУЮ, по которой и могут быть подведены Окончательные итоги Выборов.


Кроме этого, данные (которые составляют ПРЕДВАРИТЕЛЬНУЮ таблицу) с КАЖДОГО УИК в электронном виде и с электронными подписями параллельно с передачей в ЦИК ДОЛЖНЫ БЫТЬ переданы в Штабы Каждого Кандидата. Таким образом Каждый Кандидат сможет самостоятельно собрать свою собственную ПРЕДВАРИТЕЛЬНУЮ таблицу, которая не может отличатся от той, которую опубликовала ЦИК в Internet.



Все аналитические расчеты Вы сможете производить Самостоятельно, на своем компьютере по своим копиям этих таблиц:

- Общее количество записей – общее количество бюллетеней;
- Количество записей при [НомерВыбраннойСтрокиКандидата] = 0 – количество не проголосовавших бюллетеней;
- Количество записей при [НомерВыбраннойСтрокиКандидата] = 99 – количество испорченных бюллетеней;
- Количество записей при [НомерВыбраннойСтрокиКандидата] = 1 – количество голосов за Первого Кандидата;
- Аналогично, - Количество записей при [НомерВыбраннойСтрокиКандидата] = 2 – количество голосов за Второго Кандидата;
и т.д

Кроме этого, у Вас будет возможность группировки результатов Вашего расчета по УИК.

Автор: Лидия 28.12.2011, 13:36

У этой системы есть один существенный недостаток (присущий именно нашей стране) - он позволит принуждать людей голосовать за того или иного кандидата и карусельщикам приносить своим работодателям "доказательства" своего "правильного" выбора. И всё это благодаря копии бюллетеня, сохраняющегося у избирателя. Для принуждения очень просто зависимого человека (военнослужащего, бюджетника, работника силовых структур) заставить предъявить личную копию бюллетеня ответственному лицу, пригрозив чем угодно - увольнением, лишением чего-либо, просто давлением. Сделать это очень просто - даже при нынешней системе голосования от многих требовали фотографию бюллетеня на мобильном. А тут и фотографировать не нужно (там хоть можно было смухлевать) - есть документ, стопроцентно доказывающий, как человек проголосовал. Даже если в отрывной части не будет копии бюллетеня, а только номер (такой вариант тоже рассматривался в аналогичной теме в другом разделе), руководители всё равно смогут узнать, как проголосовал их подчинённый по итоговым таблицам, зная номера бюллетеней, которые им были предъявлены сразу после выборов. В результате такая система лишь увеличит принудительную составляющую "волеизъявления".

Автор: Владимир Кн. 6.1.2012, 7:58

Да уж. Интересный велосипед, но с большой обратной стороной. Поддерживаю предыдущего оратора на тему зависимых людей.

Мое мнение - как улучшить существующую систему.

1.1. От каждой партии на участке должен быть участковый наблюдатель непосредственно входящий в комиссию + председатель от общественной организации.
1.2. Подсчет голосов на участке производится и заносится в сводную таблицу по участку с выдачей копий каждому наблюдателю. Наблюдатели расписываются в таблице-оригинале и в таблицах-копиях. Таблица оригинал и таблицы-копии заверяются росписью председателя.
1.3. Участковые наблюдатели передают свои копии районному наблюдателю своей партии (для малых городов - городскому).

2.1. Участковые председатели передают лично свои таблицы оригиналы главе района (для малых городов пункт опускается).
2.2. Районные наблюдатели производят сведение своих участковых сводных таблиц в единую, глава района производит сведение оригинала. Таблицы сверяются и заверяются подписями районных наблюдателей от партий, главой района (для малых городов пункт опускается).
2.3. Районные наблюдатели передают свои копии городскому наблюдателю своей партии (для малых городов пункт опускается).

.... дальше город, затем край, затем федеральный уровень.

Суть. Для всех заинтересованных лиц подсчет голосов будет абсолютно прозрачным.

Также.
1. Для "урны на дом" - все идут в том же составе.
2. Каждый час работы участка производится сравнение количества бюллетеней с количеством проголосовавших. Производится сброс в главную урну. При количестве меньшем количеству голосовавших - вывод, кто-то унес бюллетень с собой. Записывается в акт промежуточного сброса. При количестве большем до 5% от должного - производится сверка с актами, прием в главную урну осуществляется только по согласию всех членов комиссии. Решающий голос при равном за/против - председателя. При количестве большем 5% вся пачка признается недействительной и уничтожается.

И не надо никаких супер-камер и т.д.

Автор: Лидия 6.1.2012, 13:39

Даже в больших городах проблематично перекрыть все участки наблюдателями от всех партий, а уж по России одного бы на участок найти - и то счастье. Идея направления председателя комиссии от некой общественной организации сама по себе хороша, поскольку будет некоторая независимость от власти, но опять-таки непонятно, что это будут за общественные организации и где набрать столько председателей от них? На самом деле хорошо бы создать какие-то общественные организации контроля за всем, что делается от имени государства, но это долгая и сложная работа, связанная с развитием гражданского общества в целом. А пока такой план, увы, неосуществим.

Автор: Владимир Кн. 6.1.2012, 18:09

Т. е. по остальным пунктам Вы со мной согласны? Возможно подумать более глубоко над данной проблемой, вплоть до командирования от партии в другие города своих членов. Или внепартийных кадров набирать. Возможно заменять при отсутствии на кандидатуру из общественных организаций из предложенных нескольких человек при нехватке своих людей.

Автор: Дмитрий Крылов 6.1.2012, 18:14

Выборы Президента надо откладывать. Организационно перетряхнуть все избирательные комиссии, считаю, уже технически невозможно, это гигантская махина, которую минимум полгода надо налаживать.

Значит, готовимся воевать на участках по старому!

4 декабря был отличный день, зарядил меня надолго. Предлагаю перспективным наблюдателям свежую тактику: выключения участков из голосования по жалобам гражданских наблюдателей. У нас же выборы признаны состоявшимися 4 декабря, верно?! И на каждом участке состоялись?! А вот теперь блокировать подписание и прием протоколов на всех уровнях иерархии избирательных комиссий по первому писку гражданского наблюдателя. У себя в ХМАО я это организую, на войне как на войне. Количество желающих участвовать в наблюдении в нашем регионе уже кратно увеличилось по сравнению с 4 декабря.

Надо собрать подписи... Без Явлинского никто не пустит нас на участки. Мы работаем без выходных, и завтра будем работать, да простит нас Спаситель...



Всех верующих с Рождеством Христовым!

Автор: Владимир Кн. 6.1.2012, 18:18

Пока спал мне тут подумалось по поводу этого пункта. На каждом участке должен быть диапазон уникальных номеров бюллетеней, прибывших на участок. В случае отклонения количества бюллетеней от количества проголосовавших в большую сторону, проводить отбор промежуточных с несоответствующими номерами. Несоответствующие номера откладывать как улики для возбуждения дел. Если же соответствуют все, а количество все равно больше 5% от должного, тогда вся промежуточная пачка откладывается как улика и признается недействительной.

Автор: Лидия 6.1.2012, 20:09

Идея сама по себе интересная, но не очень понятная.

УИК. Первый момент - наблюдателя выгоняют с участка ДО составления протоколов. Как противостоять?

Второй момент - протокол составлен с нарушениями (любыми). Что, хватать его и убегать? Как помешать его продвижение дальше?

Предположим, на уровне УИК всё сошлось и у наблюдателя претензий нет. Но в ТИК приходит уже ДРУГОЙ протокол! Как этому помешать? В ТИКах есть наблюдатели по закону?

Я к тому, что законная блокировка поступления подложных протоколов на любом уровне интересна, но нужна технология, чёткое представление о том, где и когда что-то может вылезти.

Например, в Москве многократно председателями комиссий был применён метод "незаметного исчезновения", то есть до окончания процедуры, уже почти со всеми необходимыми подписями или вообще со всеми, но без чего-то ещё необходимого, председатель вдруг просил разрешение на минутку выйти, почему-то вместе с протоколом. И исчезал. Что придумают на этот раз, никто не знает, но полагаю, что некая технология выноса всего опять будет применена. Как это отловить на более высоком уровне? Я не понимаю технологии.

Автор: Лидия 6.1.2012, 20:12

Остальные пункты строятся на полном покрытии всех ТИК наблюдателями от всех партий и "особенных" председателях. Организовать это до 4 марта просто невозможно. А в принципе полноценная, организованная сеть наблюдателей по всей стране вкупе с разными общественными контролирующими организациями могут многое сделать.

Автор: Владимир Кн. 6.1.2012, 22:10

Если я не ошибаюсь, топик посвящен тому как сделать действительно Честные Выборы, потому и предлагаю моё видение варианта организации таковых.
1. По сути дела ничего особенного в председателях нет за исключением того, что он не должен состоять ни в каких партиях и проживать непосредственно в районе действия УИ, пусть это будет старший по возрасту из волонтеров.
2. Касательно наблюдателей. По сути дела - это не наблюдатели, а члены комиссии. В первую очередь это действующие члены партии. При отсутствии возможности ввести в комиссию члена партии - согласившийся на это человек. Иначе любой выбранный партией из добровольцев проживающих непосредственно в районе действия УИ, заявивших себя кандидатурой волонтера, которых должно быть не менее количества партий.

И ничего невозможного тут нет, просто иной подход.

Автор: Лидия 7.1.2012, 1:07

Думаю, даже при такой, смягчённой, формулировке, есть нюансы. Место жительства рядом с УИК - штука очень нужная, поскольку расходятся члены комиссий среди ночи. Как они доберутся до дома?

Теоретически можно пойти на жёсткие меры, близкие к условиям суда присяжных. Например, в рамках одной

Автор: Лидия 7.1.2012, 1:19

Думаю, даже при такой, смягчённой, формулировке, есть нюансы. Место жительства рядом с УИК - штука очень нужная, поскольку расходятся члены комиссий среди ночи. Как они доберутся до дома?

Теоретически можно пойти на жёсткие меры, близкие к условиям суда присяжных. Например, в рамках одной ТИК найти необходимое число людей на роль председателей УИК и членов УИК по партийной принадлежности или симпатиям. Потом, буквально накануне выборов, методом жеребьёвки формируются УИКи, централизованно доставляются в ТИКи, проводят выборы, потом запираются без права выхода, производят подсчёты, передают через окошечко полицейскому наряду всё, что нужно передать в ТИК (только после того, как все согласятся с итоговым протоколом) и оставляют всех там же ночевать (чтобы не развозить ночью по домам). Как-то так. Здесь два ключевых момента - жеребьёвка (невозможен предварительный сговор) и полное согласие всех членов УИК и наблюдателей, находящихся в закрытом помещении. Никто никого не только не имеет права выгнать, но и просто ВЫПУСТИТЬ. Если кто-то не согласен, он через окошко передаёт свою претензию и все ждут решения ТИК или кого-то ещё, кто по определённой процедуре (ускоренной) рассматривает претензию. И дальше одно из двух - или претензия разрешима (путём пересчёта бюллетеней или как-то ещё), или нет. Во втором случае считается, что на УИК выборы не состоялись. То есть выборы считаются состоявшимися только если все "запертые" смогли прийти к единому мнению. Как-то так. Это сырой вариант - просто вариация на тему Вашего предложения.

Автор: Владимир Кн. 7.1.2012, 14:09

Очень долго отвечал, потому что очень много Ваших тезисов по которым я имею очень разные мнения.

Замечательно, поезд тронулся, господа присяжные заседатели (с).
Итак - согласен в целом, за исключение жестких мер (см. далее). Дополню лишь, что недостающее количество добираем из волонтеров.


Возможно, действительно, волонтеров методом жеребьевки.


Лишние затраты государства, лишняя нагрузка на людей. Бритва Оккама мне подсказывает, что не нужно это (см. далее).


Именно. Согласен. Все заинтересованные лица от всех партий плюс один нейтральный председатель, который по сути, ничего не решает, а помогает. Хотя по большому счету никто ничего не решает из них, а решает народ. Они лишь считают, но это лирика.


Не согласен полностью. Тут может произойти подмена. Полицейскому наряду только улики (вброшенные бюллетени, поддельные бюллетени и т.п.), если будет вестись запись (хотя опять же считаю, это лишние траты), то копию записи тоже полицейские забирают, после того, как заинтересованные лица скопируют себе материал.

Внесу юр.поправку. Протоколы все являются оригиналами, так как все подписаны всеми участниками, несмотря на то, что один написан от руки, а другие скопированы, подписи ведь "живые". Пусть все напишут от руки, тем более что не везде могут быть ксероксы.

Передача на уровень вверх производится непосредственно от "своих" "своим". Т.е. от партии к представителю партии. От председателя нейтральному на уровень вверх (руководителю района или мэру).


Зачем же так с людьми. А поесть? А попить? А в туалет сходить? А домой к семье? Не согласен. Да и не нужно это. Сделали свое дело, зафиксировали, согласились, передали на уровень вверх, дальше уже другие работают. Все, по домам, восполнять энергию для того чтобы нервные клетки, подвергнувшиеся стрессу не загнулись.


Жеребьевка, возможно, но не с целью устранения предварительного сговора, а чтобы уйти от моментов клинча (например две или три партии выбрали одного и того же, пока взаимодействие пройдет туда-обратно, короче говоря, может на долго затянуться, так что согласен с жеребьевкой).

Предварительный сговор исключен примерно так же, как не может быть общего биологического ребёнка у двух гомосексуалистов. Потому что это из раздела фантастики. Возможен ли сговор между ЕДРО и ЛДПР?! Это из раздела фантастики.

Согласия, пускай, у них не будет,
Но результатом должно быть одно:
Решение народное по сути,
Кому правление суждено.
(экспромт)


Вижу стереотипы. Ломайте их, они мешают творчеству. Само устройство такое должно стать. Члены комиссии на то и члены комиссии. Когда нет кого-либо из членов - комиссия нелегитимна.


Естественно, когда все пришли к согласию, что сводная таблица должна выглядеть именно так, тогда и формируются чистовые экземпляры. А чтобы споров было поменьше в воздух, для этого и существуют почасовые срезы из урн на предмет количества. Ну и собственно председатель для того и есть, чтобы разрешать споры.

Количество действительных голосов будет уже известно к моменту окончания голосования. Как раз благодаря срезам. То есть сделали последний срез в общую урну. Записали в акт. Акт отдали полиции со всеми недействительными бюллетенями (испорченный бюллетень - действительный). Пошли считаться в помещение.

Ну а дальше все как я написал. С избирательного участка в район. Из района на уровень города. Из города на уровень края. Из края на уровень федерации.
На каждом этапе комиссия из председателя (для района - глава города, для города - мэр, для края - губернатор, для страны - глава избиркома (и пусть даже Чуров - абсолютно все равно, так как при такой постановке выборов место для махинаций отсутствует)) .

Автор: Лидия 7.1.2012, 18:39

Не буду по пунктам, но объясню про ночёвку Мы же исходим из того, что люди не могут пешком дойти до дома - они не из ближайшего микрорайона! Тогда как им добраться ночью домой? Либо развозить, либо оставить до утра. Оставить дешевле А кормёжка и туалет - непременные элементы работы, без этого нарушается Трудовой кодекс

Почему я говорила о централизованной доставке после жеребьёвки? Из экономии времени. Если жеребьёвка будет за несколько дней до выборов, то кто-то может заболеть, у кого-то изменятся обстоятельства и т. д. Как при отправке в космос - выбирать непосредственно перед вылетом, когда все на месте и все готовы Развозить можно одним транспортным средством по многим УИКам.

Насчёт возможной договорённости. Вы исходите из того, что каждый представитель партии - верный ленинец В смысле и под пытками не предаст А у нас будут реальные люди, живые, со своими проблемами, самими разными. И на крови в преданности "своей" партии они не клялись. Поэтому я бы исходила из того, чтобы у людей просто не было возможности пойти на сделку с совестью - зачем их зря искушать?

А ещё мне пришла в голову идея некого устройства, способного вроде бы свести на нет всякие махинации. Так, некая фантастическая конструкция, но почему бы ни пофантазировать?

Итак, я исхожу из того, что любая автоматизация подсчёта голосов так или иначе уменьшает возможности фальсификации результатов. Но то, что даже при программном подсчёте голосов ими можно манипулировать, мы наглядно убедились на прошедших выборах. Поэтому мне пришло в голову, что хорошо бы совместить автоматизацию с механическим, материальным (а не программным) воплощением волеизъявления избирателей. И вот какой агрегат пришёл мне в голову

Во-первых, в нём есть считывающее устройство. Избиратель подходит к урне, и его бюллетень "втягивается" внутрь урны и "галочка" считывается. Тут же избиратель имеет возможность проверить, правильно ли она считалась. Сразу встаёт вопрос - а как же тайна выбора? На мой взгляд это можно решить с помощью индивидуального средства просмотра (и прослушивания для слабовидящих). То есть избиратель должен посмотреть в некий окуляр(ы) и убедиться, что считывающее устройство считало его "галочку" правильно, причём видно должно быть название партии или фамилия кандидата, а не номер в бюллетене.

После того, как избиратель убедился, что его выбор понят правильно, он нажимает некую кнопку (мол, я согласен), и слышит звук падающего шарика. Что это такое? Внутри урны находятся некие мини-урны ( столько, сколько кандидатов/партий в бюллетене), каждая для одного выбора, и после нажатия кнопки один шарик отправляется в урну той партии/кандидата, которую избиратель увидел при контрольной проверке. Одновременно на открытом табло изменяется общая сумма учтёненных бюллетеней - этот счётчик может быть механическим, то есть срабатывать только при прохождении через него очередного шарика.

Что мы имеем тогда к окончанию выборов? Запечатанные урны с шариками по каждому кандидату и общая контрольная сумма на экране. Никто в УИКе ничего не считает! Они опечатывают вынутые из урны бумажные бюллетени, а урны с шариками ВЗВЕШИВАЮТ на электроных весах. В протокол заносится общая сумма бюллетеней по счётчику и вес каждой урны с шариками. Никто заранее не знает ни вес шариков, ни вес урн для шариков для этих, конкретных выборов, поэтому подделать протоколы так, чтобы всё сошлось, крайне трудно! Переложить шарики из урны в урну тоже невозможно - они опломбированы! Вся информация, вместе с опечатанными бюллетенями и опломбированными шариками поступает в ТИКи или выше, там с помощью известных им весов шариков и урн вычисляют, сколько шариков в каждой урне, результат суммируется. Если он совпал с результатом счётчика на урне - тогда данные заносятся в протокол. Если нет, то урны распечатываются и количество шариков считается на каком-то простом устройстве (есть огромное разнообразие устройств, считающих жетоны, фишки, монеты, так что не думаю, что с такими устройствами будут проблемы). В общем, смысл в том, чтобы уже на уровне УИКов зафиксировать число проголосовавших за каждого кандидата так, чтобы не было возможности их изменить. Возможно, есть и другие способы это сделать, но мне идея с шариками показалась интересной

И я не думаю, что изготовление таких урн будет очень дорогим - можно использовать уже используемые злы для всякий автоматов. Впрочем, это лишь фантазия, информация для размышления.

Автор: ВладимирЛ 8.1.2012, 15:01

Ваша Идея Шикарная!

Подходишь к столу регистрации – регистрируешься – получаешь карточку (может с номером, как в метро);

Заходишь в кабинку – там автомат (как банкомат) – вставляешь карту – на экране появляется список кандидатов - нажимаешь на соответствующую своему кандидату строку – карта попадает в соответствующий опечатанный контейнер;

Для этого …

Необходимо 90 тысяч автоматов для голосования (если по одному на избирательный участок) и приблизительно 130 млн. карточек! Трудновато, но если это делать вместо WEB-камер, которыми сейчас планируется оборудовать все избирательные участки (90 тысяч шт., если по одной на участок), то может быть и реально;

Но это, скорее, из области фантастики. Полностью доверять компьютеру нельзя. Любая программа может содержать ошибки.


Может быть, ДОБИВАТЬСЯ хотя – бы…

После подсчета Голосов Избирателей и составления АКТОВ на Избирательном Участке, данные должны быть СРАЗУ отправлены в ОБЩЕДОСТУПНУЮ базу ЦИК для своего номера Избирательного Участка по Internet и тут - же сверены с бумажными Актами (- ПЕРВИЧНЫЕ ДОКУМЕНТЫ). Потом, приехал домой, зашел через свой Inernet в эту-же Базу и сверил цифры со своим Актом, на следующий день - зашел через Inernet в эту-же Базу и опять сверил цифры и т.д.

По общедоступной Базе ЦИК каждый Избиратель, самостоятельно, сможет произвести общий подсчет Голосов по ВСЕМ Избирательным Участкам и получить РЕЗУЛЬТАТ Выборов!

Механизм сдачи отчетности по Internet в России уже отработан (для бухгалтерии)! – свои электронные подписи должны быть и у Председателей, и у ВСЕХ членов избирательных комиссий.

Независимые организации – это вряд ли, СУТЬ Выборов – иметь и высказать свое мнение!

Автор: Владимир Кн. 8.1.2012, 15:05

Думал вчера отписаться но реал-лайф не дал возможности. Отпишусь позже о том, как можно сделать по-настоящему электронные, по-настоящему тайные, по-настоящему защищенные выборы.

P.S. И достаточно дешевые.

Автор: Лидия 8.1.2012, 22:42

Если платежи уже давно все совершают через интернет, то уж обеспечить передачу данных по выборам, наверное, вполне реально.

Что касается надёжности автоматического подсчёта, то наличие бумажных бюллетеней я считаю обязательным элементом системы, даже если их при нормальном течении дел никто считать сразу не будет. Они просто опечатываются (или сразу оказываются в опечатанном контейнере) и хранятся на случай проверки данных, полученных в результате автоматического подсчёта.

Вот хорошо бы ещё с карусельщиками справиться, но для этого некая общая база нужна по всем избирателям страны, а это проблема. Но можно и на руки метки ставить первое время, раз мы такие дикие

Автор: Владимир Кн. 9.1.2012, 0:38

Заранее о себе. Я программист, начиная с 13 лет, то есть уже практически как 20 лет (хотя по официальному образованию - учитель математики и информатики). Специалист по телекоммуникациям. Специалист по информационной безопасности. Надеюсь это придаст авторитета нижеизложенному, то есть написано это не в порывах энтузиазма юнцом, а человеком, который без ложной скромности считает себя профессионалом (хотя бы в тех областях, которые будут задеты в данном изложении).

Итак. Приготовились. Текст будет объемным и несколько насыщен терминами понятными только для специалистов, но я попробую как можно меньше их употреблять и по возможности как можно доступнее изъяснить детали (надеюсь в этом мне поможет мое официальное образование).

Предлагаю назвать систему "Тесей" в честь греческого героя, который убил Минотавра. Греция - родина демократии. Минотавр - чудовище из лабиринтов Миноса, царя Крита. Минос захватил царскую власть на Крите.

1. Общая концепция системы "Тесей" (далее Тесей).
1.1. Тесей является клиент-серверным приложением для проведения электронных тайных выборов (либо референдумов) с защитой от подделки голоса избирателей, а также с защитой от воздействия как со стороны хакерских атак, так и со стороны коррекции данных сверху.
1.2. Серверная часть системы Тесей состоит из VPN-сервера, сервера баз данных "Верификатор" (далее Верификатор), сервера баз данных "Демократия" (далее Демократия), сервера баз данных "Номос" (с гр. "Закон", далее Номос) , сервера приложений "Ариадна" (далее Ариадна). Наборы серверов дублируются.
1.3. Вся серверная часть подключена к источнику бесперебойного питания с двумя независимым энерговводами.
1.4. Серверное помещение охлаждается установкой кондиционирования для обеспечения температурных показателей в районе 16-19 градусов.
1.5. Серверное помещение опечатывается на время цикла общего принятия решений (выборов). Доступы к удаленным рабочим столам закрыты.
1.6. VPN-сервер подключен как минимум к двум интернет-провайдерам со скоростью не менее 1 гигабит в секунду каждый предоставляющих статический IP-адрес. Единственной задачей VPN-сервера является соединение клиентских частей с сервером приложений Ариадна. VPN-сервер оснащен Firewall-ом закрывающим абсолютно все порты за исключением порта, по которому производится обмен данными между сервером приложений Ариадна и клиентскими приложениями. VPN-сервер оснащен сетевыми интерфейсами соответственно количеству провайдеров + один сетевой интерфейс для связи с сервером приложений Ариадна.
1.7. Сервер баз данных Верификатор предназначен для обмена данными посредством сервера приложений Ариадна с верификационными клиентскими приложениями. По получению верификационной записи Верификатор посредством сервера приложений Ариадна отдает уникальный идентификатор (по завершении всех этапов верификации) серверу баз данных Демократия и верификационному клиентскому приложению (на каждом этапе верификации). При выявлении нарушения верификации сервер баз данных Верификатор отдает полную запись об инцидиенте серверу баз данных Номос. При несовершении голосования в течение 1 часа запись закрывается с соответствующим флагом. Возможна повторная переверификация для такой записи с сохранением уникального идентификатора с полным проходом по всем этапам верификации.
1.8. Сервер баз данных Демократия предназначен для обмена данными посредством сервера приложений Ариадна с клиентскими приложениями пунктов для голосования. На сервер поступают варианты выбора соответствующие уникальному идентификатору присвоенному Верификатором. По получению записи о проголосовавшем идентификатор отдается посредством сервера приложений Ариадна серверу баз данных Верификатор, для закрытия этапов верификации и голосования.
1.9. Сервер баз данных Номос предназначен для обмена данными посредством сервера приложений Ариадна с клиентскими приложениями пунктов для голосования при выявлении нарушений, а именно - получение видеоматериалов о первичном инциденте с момента верификации до момента завершения голосования подозреваемым в попытке повторного голосования.
1.10. Сервер приложений Ариадна предназначен для координации серверов баз данных с клиентскими приложениями посредством VPN-сервера. Сервер приложений Ариадна оснащен четырьмя сетевыми интерфейсами для соединения со всеми серверами.

с пунктом 1 - все, продолжу позже...

Автор: Владимир Кн. 9.1.2012, 2:20

2. Базовый алгоритм одного голоса.
а. Первично приходящему для голосования необходимо иметь при себе паспорт и быть лицом, достигнувшим возраста, допускающего голосования.
б. Паспорт предъявляется координатору избирательного участка (председателю).
в. Координатор верифицирует носителя паспорта, вносит данные паспорта, серию, номер, фамилию, имя, отчество.
г. В компьютер координатора вставляется флэш-носитель.
д. Координатор активирует процедуру верификации. Флэш-носитель очищается.
е. В Верификатор идет запрос о том, не голосовал ли данный человек ранее.
ё1. При успешном ответе, в ответ приходит уникальный идентификатор, на флэш-носителе создается файл с уникальным идентификатором и файл с первичной информацией.
ё2. При отказе приходит служебный номер, по которому на компьютере координатора высвечивается соответствующая информация. Человек передается наряду полиции. Верификатор запрашивает у Демократии данные участка на котором произошло голосование по данному паспорту. Передает данные Номосу. Номос запрашивает видеозапись с данным уникальным идентификатором с соответствующего участка и копирует к себе как вещественное доказательство.
ж. Флэш-носитель передается ко второму члену комиссии, устанавливается в его компьютер. Паспорт передается второму члену комиссии.
з. Приложение члена комиссии считывает файл с первичной информацией, отображает его на экране. Ожидает от него подтверждения верификации.
и1. Член комиссии сверяет с занесенными данными данные паспорта. Также верифицирует голосующего. При положительном результате происходит запрос в Верификатор, Верификатор присылает подтверждение, увеличивает счетчик пройденных этапов для данного уникального идентификатора. На флэш-носитель добавляется еще один файл, подтверждающий верификацию. Пункты ж,з,и повторяются до прохождения всех членов комиссии (установленная централизованно величина), либо до отказа от голосования одним из членов комиссии, либо самим голосующим.
и2. При отрицательном результате в Верификатор поступают данные об отказе. Данному уникальному идентификатору присваивается статус просроченного (в дальнейшем может быть переактивирован). Флэш-носитель очищается. При необходимости голосующего вследствие нарушений передают наряду полиции.
й. После прохождения всех членов комиссии с флэш-носителя удаляется первичная личная информация. Голосующий идет к первому свободному пункту электронного голосования, расположенного на избирательном участке.
к. Голосующий вставляет флэш-носитель, начиная таким образом процедуру голосования. Пункт голосования проверяет наличие всех файлов, дающих право голоса. Пункт голосования снабжен камерой, транслирующей изображения на мониторы координатора и членов комиссии, которые при нарушениях могут остановить процедуру голосования. Камера направлена на лицо голосующего и корпус, но не снимает происходящего на мониторе пункта голосования. Во время голосования запрещается пользоваться телефонами, видео-, фотокамерами, чтобы осуществить абсолютную тайну голосования. При прерывании процедуры голосования уникальному идентификатору присваивается статус просроченного.
л. Голосующий одевает наушники через которые будет происходить также и аудио оповещение голосующего (в том числе аудио оповещение позволит голосовать слабовидящим и слепым людям). На экран в произвольном порядке выводятся кандидаты, происходит первичное инструктирование голосующего посредством аудио и посредством текста. Курсор стоит на пункте, находящемся до начала списка (в нулевом положении). Начинается запись промежуточного видео-файла.
м. Пункт голосования снабжен четырех-позиционной клавиатурой. Первые две клавиши задействованы для передвижения по списку вверх и вниз, последняя для выбора пункта, предпоследняя - для отмены выбора. По мере продвижения по списку (в случайном порядке) аудио-оповещение произносит пункты, подсвечиваемые курсором. При выборе пункта система запрашивает подтверждение. При положительном ответе, запрашивает подтверждение еще раз. При втором подтверждении запрашивает окончательное подтверждение.
н. После троекратного подтверждения система отправляет запрос Демократии. После получения подтверждения о приеме голоса, голосующему сообщается о том, что его голос принят. Видеозапись прекращается, временному файлу присваивается уникальный идентификатор, файл сжимается видео-кодеками для экономии места без существенной потери качества. Флэш-носитель очищается. Пользователю напоминают о том, чтобы он не забыл вернуть носитель координатору комиссии.
о. Пункт голосования при запросе от Номоса в автоматическом режиме, не прекращая процедур принятия голосов передает запрашиваемую видеозапись Номосу короткими порциями, чтобы не перегрузить канал.

Внимание! Все серверные узлы дублированы, поэтому, к примеру, фактически на флэш-носителе на начало голосования должно быть (1+к)*2 файлов верификации, где к - количество членов комиссии, т.е. для 2-х членов комиссии будет 6 файлов.

Пункт 2 закончен.

Автор: Владимир Кн. 9.1.2012, 3:34

3. Подготовка серверной части.
3.1. Серверное оборудование должно предварительно отработать не менее месяца на выявление технических дефектов.
3.2. Серверные диски должны быть сконфигурированы в RAID-массив 1+0 (Зеркало+Чередование) из четырех дисков для каждого сервера баз данных, объемы дисков должны составлять 3Тб для участника массива, массив в целом составляет 6 Тб.
3.3. Серверные диски сервера приложений и VPN-сервера должны быть сконфигурированы в RAID-массив 1+0 (Зеркало+Чередование) из четырех диков, объемы дисков должны составлять не менее 250Гб, скорость не ниже 15000 об/м, массив в целом составляет 500Гб.
3.4. В состав комиссии включаются технические специалисты всех представленных на выборах кандидатов, партий, либо сторонников всех мнений в случае проведения референдумов количеством по двое от каждого и технические специалисты по настройке системы.
3.5. Серверная часть должна предварительно отработать один или два (определяется случайным образом, должно быть занесено в протокол) репетиционных цикла от начала голосования до конца голосования, с полным проходом всего цикла голосований с участием всех регионов. Дата и время на серверах и удаленных местах должны соответствовать времени реального голосования за минусом нескольких дней (определяется случайным образом, должно быть занесено в протокол). Обращение к серверам синхронизации времени должно быть в обязательном порядке запрещено Firewall-ами на VPN-серверах. На всех участках происходит имитация голосований в течение всего времени голосования согласно предварительно случайным образом сформированного списка событий, который также заносится в протокол. В события должны включаться и нарушения в том числе. Серверные помещения опечатываются на время репетиций до завершения полного цикла имитируемых выборов.
3.6. По завершении репетиционных циклов сверяется результирующая таблица на базе случайностных таблиц с проверочной. Данные заносятся в протокол. Сервера активируются в начальное состояние, а именно полностью форматируются все диски.
3.7. Установка операционных систем и подсистем производится с готовых образов с заранее известными и проверенными контрольными суммами по прямому суммированию, по хэш-суммированию, по длине данных.
3.8. В день выборов производится идентичная первичная настройка всех систем с теми же установками даты и времени. Серверное помещение опечатывается до завершения выборов. Члены комиссий должны быть теми же.
3.9. Алгоритмы генерации случайных таблиц, генерации случайных чисел, анализа контрольных сумм должны быть представлены сторонам в виде открытого кода, конечная компиляция и активация совершается при согласии сторон.

4. Подготовка клиентской части.
4.1. Подготовка клиентской части осуществляется в то же время, как и на серверной части.
4.2. В состав удаленных комиссий в равной мере входят по два представителя на каждый имитируемый участок с неукоснительным правилом что оба представителя представляют разных представленных на выборах кандидатов, партий, либо сторонников всех мнений в случае проведения референдумов.
4.3. В процессе репетиций члены удаленных комиссий выполняют предписанные им действия указанные в имитационной таблице для их участка.
4.4. Установка операционных систем и подсистем производится с готовых образов с заранее известными и проверенными контрольными суммами по прямому суммированию, по хэш-суммированию, по длине данных.
4.5. В день выборов производится идентичная первичная настройка всех систем. Члены комиссий должны быть теми же. По окончании настройки члены комиссий могут остаться в качестве наблюдателей.

5. Наблюдатели должны иметь право.
5.1. Оставаться на участке при условии отсутствия нарушений положений о выборах с их стороны (политическая агитация, нарушение общественного порядка и прочее).
5.2. Попутно проверять вместе с участниками действующей комиссии верификационные данные.
5.3. Произвести процедуру прерывания голосования для любого из голосующих в случае нарушения с его стороны (использование телефона, фото-, видео- съемок, извлечение посторонних флэш-носителей).
5.4. Забрать как временную копию, так и любую другую копию видеозаписи со своего терминала наблюдения.
5.5. В случае невозможности соблюдения пункта 5.1 вызвать замену себе и оставаться на участке до прибытия замены.

Пункты 3,4,5 закончены.

Автор: Владимир Кн. 9.1.2012, 4:29

6. Рабочий цикл системы Тесей (выполняется на обоих комплексах одновременно).
6.1. Параллельно устанавливаются VPN-Сервер, Ариадна, Демократия, Номос с готовых и проверенных образов.
6.2. Производится подключение всех интерфейсов интернет-провайдеров, интерфейса для Ариадны на VPN-Сервере.
6.3. Производится подключение всех интерфейсов между Номосом, Демократией и VPN-Сервером на Ариадне.
6.4. На VPN-Сервере программа-инициатор генерирует VPN-Ключи для соединения на флэш-носитель (на втором происходит то же самое).
6.5. Парные флэш-носители укладываются в конверты, соответствующие участкам и запечатываются. Затем формируются пакеты для городов, куда помещаются все конверты для участков. Затем формируются большие краевые пакеты, которые направляют с двумя представителями от различных сторон в соответствующие субъекты страны. Из субъектов страны происходит аналогичное распределение по городам. Из городов на участки.
6.6. Серверное помещение опечатывается.
6.7. На участках происходит развертывание из готовых и проверенных образов. Участки формируются на базе классов информатики в школах. Координатор осуществляет двойное кратное количеству провайдеров VPN-соединение (для двух провайдеров на каждый комплекс 4 соединения) автоматически, по активации системы.
6.8. Весь комплекс голосования на участке осуществляет обмен данными через Координатора.
6.9. Состав комплекса: 1 АРМ Координатора, N АРМ Членов комиссии, K АРМ Голосований, 1 АРМ Наблюдателей, где N - количество членов комиссии и K -количество пунктов голосования на участке.
6.10. По завершению работы участка на всех АРМ состава комплекса происходит восстановление данных.
6.11. Затраты на каждый участок (исключая программное обеспечение): K-клавиатур цифровых четырех-кнопочных (порядка 750р за штуку, например http://www.touchbaza.ru/catalog/pinpad/74), K-видеокамер (порядка 250р за штуку, дороже и не надо), K-наушников накладных (порядка 150 р). Итого, примерно 1150 р за пункт голосования. При крупных закупках цена должна упасть до 900 р на один пункт голосования. При условии, что пунктов будет примерно 2 на участок - имеем 1800 р на участок. Плюс цена двух флэшек, порядка 175 за штуку. Итого 2150 на участок.
6.12. В системе должно быть обязательно отключено кэширование записи на флэш-носители.

Пункт 6 закончен. И вроде как и все ТехЗадание закончено (может быть что-то и упустил, не стесняемся, напоминаем).

P.S. Прошу искать теоретические уязвимости, может что впопыхах и промухал, но старался.

Автор: Владимир Кн. 9.1.2012, 14:28

Как и предполагалось, не дописал второпях....

6.13. По завершении выборов, информация с Номоса передается полиции для расследований, информация с Демократии передается для оглашения фактов голосования, информация с Верификатора, Ариадны, VPN-Сервера уничтожается (форматирование). Имеем тайные выборы, с не тайными нарушителями.

Пункт 6 закончен. Но будут пункты 7 и 8. "О протоколах обмена данными" и "О вспомогательном программном обеспечении".

Автор: Владимир Кн. 9.1.2012, 18:05

7. Протокол обмена данными.
7.1. Протокол обмена данными является не шифрованным на уровне обмена между сервером приложений Ариадна и серверами баз данных Номос, Демократия и Верификатор.
7.2. Протокол обмена данными является уникально шифрованным для каждого Координатора избирательного участка и сервера приложений Ариадна.
7.3. Алгоритм обмена данными:
а. Координатор связывается первично с Ариадной, пересылая ей свой дополнительный ключ (также сгенерированный Ариадной) сложенный по методу XOR со своим оригинальным ключом.
б. Ариадна в ответ присылает в ответ новый тайм-ключ сложенный по методу XOR с оригинальным ключом для данного участка. Первый байт определят длину нового ключа.
в. При отправке каждого блока сообщений Координатор использует для шифровки текущий тайм-ключ методом XOR.
г. При получении каждого блока сообщений Ариадна в ответ отсылает новый тайм-ключ также сложенный по методу XOR с оригинальным для этого участка. Следом (единым файлом вместе с новым тайм-ключом плавающей длины) отсылается непосредственно само сообщение, шифрованное уже новым ключом.

8. Вспомогательное программное обеспечение.
8.1. Любое вспомогательное программное обеспечение жестко регламентируется и одобряется всеми членами приемной комиссии.
8.2. По возможности используется вспомогательное программное обеспечение с открытым кодом, с которым могут ознакомится все члены приемной комиссии. Компиляция осуществляется при согласии всех членов комиссии. Перенос в целевую систему осуществляется под контролем всех членов приемной комиссии. После переноса в целевую систему снимаются контрольные суммы прямого суммирования, хэш-сумма, длина нового образа.
8.3. При невозможности использования программного обеспечения с открытым кодом данное программное обеспечение отдается для анализа техническим специалистам комиссии на необходимый срок, но не более чем пять рабочих дней. При обнаружении недостатков в программном обеспечении хотя бы одной стороной из комиссии обсуждается необходимость модернизации или полной замены программного обеспечения всей комиссией.

Теперь всё.
Копирайты: Автор идеи Княгницкий Владимир Витальевич, 24.02.1979 г. рождения. Даю свое согласие на использование в целях организации открытых и честных выборов. На материальное вознаграждение не претендую. При использовании необходимо упоминание авторства.

Автор: Лидия 10.1.2012, 12:18

Я, конечно, всего не осилила, но на некоторые комментарии уже способна

Первое - такой проект требует очень серьёзных вложений. Надёжной связью хотя бы с областными центрами (а лучше с единым центром) должны быть обеспечены самые отдалённые точки страны, а там и электричество-то не везде есть. Кроме того, все участки должны быть оснащены соответствующим оборудованием, что уже весьма накладно.

Но даже предположим, что всё это сделано. Ваша система не защищена от одной весьма актуальной вещи для нашей страны - от сговора. Я понимаю, что прохождение с паспортом через всех членов комиссии должно было бы защищать от подделки информации, что в больших городах, где ещё куча наблюдателей есть, может, в большинстве случаев и сработает. А на отдалённых участках и в регионах с сильным влиянием административного ресурса (где 90% явка и все голосуют, как один) без проблем можно организовать подтасовку и с использованием паспортных данных из заранее подготовленной базы (откуда именно брать эти данные, всегда можно придумать), и с заранее оговоренным стандартным алгоритмом изменения паспортных данных "своего" человека.

Кроме того, в Вашей системе полностью отсутствуют бумажные носители. Да, Вы продумали защиту информации и автономное питание на случай отключения электричества, но ведь могут быть и обстоятельства непреодолимой силы - стихийное бедствие, техногенная катастрофа, теракт, наконец. Кроме того, личная подпись избирателя в списке избирателей является доказательством в суде, если она была подделана. А бумажные бюллетени - доказательством в суде в случае, если результаты электронного голосования по каким-то причинам будут опротестованы.

Поэтому в Ваш алгоритм я бы, вместо "человеческой" верификации паспортных данных ввела автоматическую (то есть сканирование предъявленного паспорта и отправку копии для распознавания и проверки) или полуавтоматическую (когда у оператора просят уточнить какую-то букву-цифру, которая из-за плохого состояния паспорта не распознаётся) и добавила бумажные носители.

И ещё, я не совсем поняла, как в дальнейшем используется тот уникальный идентификационный номер, который получается на флешке в результате внесения на неё всех требуемых файлов? Как бы то ни было, мне кажется, этот номер нужно выдавать избирателю после завершения голосования в виде некой бумажки, вроде чека. Тогда, после завершения подсчётов, любой избиратель сможет проверить по своему номеру, правильно ли учтён его голос. Да, и в Вашей инструкции не написано, кто стирает с флешки личные данные избирателя? Вы написали просто - "стираются". Видимо, человеком? Но ведь с таким же успехом эти данные можно сохранить перед стиранием. Разве нет?

Автор: ВладимирЛ 10.1.2012, 12:50

Уважаемый Владимир Кн.!

Возможно, я понял не все из того, что Вы написали…

На мой взгляд, разработкой конкретного программного обеспечения должна заниматься группа программистов, после ее создания. Вероятно, сначала, полезно изучить уже отработанные протоколы обмена банковских платежных систем (терминалов).

Предполагаю, что:

В такой системе есть возможность установки на некоторых Избирательных Участках модифицированной Клиентской части, дополненной “красивой” функцией (например - по времени) которая позволит изменить номера строки Кандидата и/или вообще потерять “неправильные” Голоса (типа – “из-за сбоев на платформах провайдеров”). При этом отследить “потерю” Голоса – можно, восстановить Голос - нельзя.

Существует возможность, сославшись на сбой системы, при “грамотном” восстановлении, получить таблицу (с Демократии), отличающуюся от Реальной только номерами строк (количеством Голосов) Кандидатов.


По любому: Каждый Кандидат должен иметь хотя - бы одного своего Наблюдателя на Каждом Избирательном Участке - всего 90 тысяч Человек.


P.S. Флешкам быстро переделают ноги.

Автор: ВладимирЛ 10.1.2012, 13:33

Уважаемая Лидия!

Долго думал…

Я предполагаю, и это, наверное, правильно, что каждый Избиратель на Выборах отдает Свой Собственный Голос за того Кандидата, за которого он Сам Хочет!
И, если нет противоречий с Действующим Законом, неважно, по каким причинам Избиратель сделал именно такой выбор: Будь – то его политические взгляды, или его экономический расчет, или он “из двух зол выбрал меньшее” или т.д.

Здесь должна учитываться Воля Самого Избирателя! Если в отношении Избирателя предпринимаются НЕЗАКОННЫЕ действия, то он может обратиться за защитой в Правоохранительные органы!

Автор: Владимир Кн. 10.1.2012, 16:36

Насколько мне известно, школы снабжены компьютерами и интернет-связью. Затраты только на недостающее оборудование.


Это сработает только в том случае, если вместо поддельных людей (внесенных способом подтасовки) не придет случайно оригинал. И если он придет, то видеозапись "проголосовавшего" придет в Номос. А это уже расследование.
Административное влияние исключено. Видеозапись, фотосъемка запрещена. Доказательств о том как ты проголосовал предоставить вышестоящему руководителю невозможно.


То есть в момент голосования на Москву точнехонько в избирком (или всех интернет-провайдеров) упадет метеорит? Или их взорвут к чертовой бабушке? Вероятность данного события стремится к нулю. Что в таком случае исключает попадение в избирком того же метеорита с бумажными бюллетенями?
С каких пор видеозаписи перестали быть доказательством в суде?


А вот так нельзя, так как можно в таком случае "предъявить" машине ксерокопию и "намутить" лишних голосов.
Но это возможно было бы, если бы наши паспорта были повсеместно чипизированы и было бы устройство для простого считывания информации с чипа.
Хотя, опять же, выпустить пачку фальшивых чипов и опаньки, нате вам голоса. Лучше уж с наблюдателями, тем более, как минимум два от разных партий (кандидатов, сторонников) будут на участке.


Уникальный номер используется для создания обезличенного голоса. Он связан с личными данными только от начала верификации до получения системой голоса. По окончанию выборов личная информация об избирателях уничтожается полностью. А с флэшки данные стираются автоматически сразу же после завершения процедуры голосования.

Автор: Владимир Кн. 10.1.2012, 16:43

Протокол обмена данными предложенный мной используется во множестве подобного рода системах, а также для создания крипто-устойчивого канала связи, для примера можно взять тот же VipNet от "Инфотекс"


Каким образом, если установку системы делают с образов представители двух различных партий с предварительной проверкой контрольных сумм (которые подтверждают истинность образа).



Возможно и так. Возможно и так. Чтобы исключить сговор двух партий.


Процедура такова, получил флэшку, проголосовал, отдал флэшку. Ну для острастки можно написать дополнительное предупреждение: "Во время голосования идет видеозапись не позволяющая увидеть Ваш вариант ответа".

Автор: Дмитрий Крылов 10.1.2012, 19:34

Уважаемый Владимир Кн.!

Я понимаю, что Вы все это творите искренне и от души. Целиком присоединяюсь к мнению, что систему ГАРАНТИРУЮЩУЮ защищенность от фальсификаций создать вполне себе возможно. Как программист с 25-летним стажем могу посоветовать Вам усилить свою модель концепцией "каждый факт голосования - документ, который при помещении в хранилище меняет хэш всей системы. Хэш построен с задействованием временных меток". Ну а закрытый ключ хранится как смерть Кащея, сами знаете, где.

Кстати, читали замечательную книгу Алана Купера (создатель языка Visual Basic) "Психбольница в руках пациентов"?!

Если не читали, то обязательно прочитайте, и Вы поймете, что я сейчас скажу:

КАК ГРАЖДАНИН, Я СЧИТАЮ, ЧТО СИСТЕМА ЭЛЕКТРОННОГО ГОЛОСОВАНИЯ НИКОГДА, НИКОГДА, НИКОГДА (три раза) НЕ ДОЛЖНА ПРИМЕНЯТЬСЯ В ПОЛИТИЧЕСКИХ ГОЛОСОВАНИЯХ.

Вот так вот, надо тащиться по старинке на участок, к немощным выезжать домой с урной, проталкивать в узенькую щель сложенный листочек. И быть гражданином. Избирателем, наблюдателем, членом избирательной комиссии, журналистом - всем быть гражданином. Никакая электронная система не сделает нас им, только мы сами.

Автор: Лидия 10.1.2012, 22:16

Мне тоже очень хотелось бы в это верить. Но реалии нашей жизни, увы, говорят об обратном.



Если нет противоречий, то конечно. Но я не знаю, доживёт ли нынешнее поколение жителей России до того момента, когда каждое нарушение любого закона будет преследоваться и наказываться в соответствии с действующим законодательством.



Здесь даже и комментировать нечего, увы...

Да, это очень неприятно осознавать, что такая исключительно демократическая процедура, как выборы, в нашей стране может превратиться в фарс, и что часть избирателей вынуждена голосовать не за того, за кого хотелось бы, а ещё одна часть за вознаграждение легко нарушает закон и участвует в каруселях, и им совершенно неважно, кому они отдают свои и поддельные голоса. Поэтому ещё долго организация процесса выборов будет вынуждено зависеть от наших реалий и всеми возможными способами перекрывать лазейки для злоупотреблений любого рода. Насколько это возможно, конечно. И уж точно нельзя создавать условия для этих злоупотреблений.

Автор: Лидия 10.1.2012, 23:05

Ну, во-первых не в каждом населённом пункте есть школа, и не все избирательные участки находятся в школах, и далеко не везде работает даже мобильная связь, не то, что интернет. Плюс нужны устройства для голосования, хорошие видеокамеры, установка и тестирование ПО, покрытие всей страны надёжной интернет-связью от нескольких утверждённых государством интернет-провайдеров (пока таких нет).


Ну, насчёт расследования - это отдельная история. Мы говорим о сговоре. А это значит, что ВСЕ знают, за кого на участке уже проголосовали. В регионах с сильным административным влиянием и бесправием населения не допустить "оригинал" к голосованию ничего не стоит. Ещё до того момента, когда он достанет паспорт. Говорят, в той же Чечне голосовать ходят не более 5% населения, и те, кто это делает, заранее известны. За всех остальных можно решать без всяких опасений. По Вашей версии сверка видеозаписей происходит лишь в случае обнаружения уже ранее голосовавшего человека. Если всё заранее оговорено, такого не случится. Как сейчас за них голосуют, так и при любой автоматизации будут.



Число оборудованных мест хранения закодированной информации значительно меньше, чем число избирательных участков. Уничтожение одной "серверной" означает потерю данных десятков, сотен, тысяч избирательных участков. А при каком-то несчастье на одном участке могут пропасть бюллетени только с этого участка, да и то не факт, что все.

Насчёт того, что вероятность техногенной катастрофы или элементарного выведения из строя некого оборудования близка к нулю - это сказки. Уже давно никто в мире не делает абсолютно надёжное оборудование. Вон, даже космические корабли летят не туда, куда надо, а уж их вылизывают многократно очень много профессионалов, специально для этого собранные в одном месте. А тут сразу много абсолютно надёжных хранилищ данных, по всей стране? Так не бывает.


Видеозапись в Вашей системе может доказать лишь один тип нарушения - поймать человека, пытающегося проголосовать дважды. Бумажные носители - все остальные.


Это я не очень понимаю. Если мы говорим о нормальном процессе, то можно использовать принцип копира, то есть копировального аппарата, не связанного с компьютером и не имеющего памяти. С него образ паспорта непосредственно поступает куда-то в единый центр и там анализируется. То есть подсунуть копию можно только в случае сговора, да и то, как мне кажется, должен быть технический способ, позволяющий отличить копию от оригинала.

В конце концов можно упростить процедуру - ввести в стране систему "карточек избирателя" с полной защитой, как у банковских. Каждый человек в паспортном столе получает по своему паспорту эту карточку с уникальным кодом. На выборы человек приходит с этой карточкой, и тогда проверить, голосовала ли эта карточка или нет, ничего не стоит. Можно ввести двойную проверку - после введения в считывающее устройство этой карточки на экране члена избирательной комиссии появляется фамилия и другие данные избирателя, которые проверяются при предъявлении паспорта. А дальше всё, как у Вас.



Далеко не на всех участках были наблюдатели. И это при условии, что их было гораздо больше, чем раньше. Так что наблюдатель - это роскошь, которую не все могут себе позволить.



Значит, последнее звено всей цепочки данных, собираемых на флешке (последний член комиссии), может спокойно их сохранить у себя на компьютере?

Автор: Владимир Кн. 11.1.2012, 9:03

Ну не согласен я, что невозможно создать качественный продукт. Просто необходимо каждую программу снабжать защитой от дурака и все будет ок. Ну естественно, еще необходимо изучать проблематику вопроса, "повариться", так сказать, в этой каше сначала самому.
Насчет смещаемого хэша для БД - смысла не вижу, сервера БД выдают только конечный результат, они недоступны для ошибок человеческого фактора.

Автор: ВладимирЛ 11.1.2012, 12:56

Уважаемый Владимир Кн.!

Беглый анализ сообщений в Internet о прошедших Выборах свидетельствует о наличии ПРЕСТУПНОГО СГОВОРА с целью получения ТРЕБУЕМЫХ результатов Выборов, НЕЗАВИСЯЩИХ от Воли Избирателей.

Это достигается путем:
- “вброса” дополнительных бюллетеней;
- подмены, при подсчете, пачек бюллетеней за “неправильного” Кандидата на бюллетени за “правильного”;
- и т.д.

Ваша система открывает для Злоумышленников огромные просторы для “творчества”!

Например: Через некоторое время, после установки Клиентской части и проверки контрольных сумм:

- производится ее ПЕРЕУСТАНОВКА ("ОБНОВЛЕНИЕ") на другую – доработанную.

и/или

- в операционную систему вводится резидентный (или подменяется “родной”) драйвер клавиатуры, который и будет СРАЗУ “исправлять” “неправильные” Голоса Избирателей

И т.д.

“Манипуляции” могут производиться как на рабочем месте (например с флешки), так и с удаленного компьютера по каким – то сетям (прямое соединение, Wi-Fi, и т.д.).

Возможно, по окончании Выборов, на каких-то Избирательных Участках, будут обнаружены нарушения в программном комплексе, проведется расследование и неожиданно окажется, что эти изменения появились в результате массированной Хакерской атаки и Голоса с этого Избирательного Участка исключат из общей базы, а это тоже на руку ЗЛОУМЫШЛЕННИКАМ.

Под эту музыку можно исключить и Избирательные Участки с нормальным ПО, которые показали “неправильный” результат.

Восстановить РЕАЛЬНЫЕ Голоса Избирателей будет НЕВОЗМОЖНО!


На мой взгляд, сегодня (или уже давно) необходимо создать программный комплекс, ДОПОЛНЯЮЩИЙ существующую процедуру Выборов, который позволит каждому Избирателю ПРОВЕРИТЬ правильность учета СВОЕГО СОБСТВЕННОГО Голоса и предоставит (в реальном времени) статистические данные, которые позволят выявить Избирательные участки с “отклонениями”. В дальнейшем, Кандидат сможет УТОЧНИТЬ правильность подсчета Голосов на этих Избирательных Участках по ПЕРВИЧНЫМ ДОКУМЕНТАМ – журналам учета Избирателей, Бюллетеням Избирателей, Актам Избирательных комиссий и т.д.

Автор: Владимир Кн. 11.1.2012, 13:23

Я говорил о переносе всех изб.участков в школы. Хорошие видеокамеры не нужны, нужны базовые, чтобы только лицо зафиксировать и распознать потом можно было бы его действия. Цена 250 р без учета оптовой закупки.


ладно, согласен, в горах голосовать не будем... пускай с гор спускаются в школы и голосуют... а вообще, если серьезно....
У меня только одна мысль. Сделать систему совмещенной. Для таких вот обделенных поселений оставить старую систему.


Ну неужели люди от партии позволят другой партии вот так воровать у них голоса? Они же на участке как наблюдатели. Тогда все больше склоняюсь к мысли, что на всех участках должны быть представители всех партий и являтся членами комиссии при этом (возвращаясь к моему предложению без автоматизации).


Не надо много, серверная одна все критически важные узлы дублированы на нескольких уровнях (созданы по технологии 24/7) и протестированы (варианты первичных сбоев некачественного оборудования исключены). А если терракт или что еще, выборы не состоялись, делаем по-новой.


Конкретнее можно? Фальсификация голоса путем дубликата - исключена в предлагаемой системе полностью. Фальсификация голоса путем замены голоса при условии наличия не вошедших в сговор наблюдателей и членов комиссии - исключена полностью. Фальсификация на уровне передачи данных - исключена.


Технически отличить подделанный на уровне цветной печати паспорт - возможно, но необходимо разрабатывать новое устройство. Технически отличить подделанный на уровне цветной печати и соответствующей бумаги + водяные знаки паспорт (даже не чипизированный) - человеку невозможно. А если есть чип в паспорте, то уже есть устройства, которые его считывают. При условии тотальной чипизации паспортов - можно использовать, но сейчас это не осуществимо. В будущем - возможно. Тогда можно будет упростить процедуру верификации.


Мысль интересная, но жутко дорогостоящая... Из раздела "Великие проекты светлого будущего". Если интересно, то можно пофантазировать на эту тему.


Условием этой системы является то что наблюдатель должен быть. Минимум в количестве двух штук. От разных партий оба два. Максимум, который приближает систему к идеалу - по количеству партий/избираемых/представителей. И имея этот максимум, можно обойтись даже без автоматизации, брать чисто человеческим ресурсом. Автоматизация лишь облегчает жизнь, как ей и положено.


Допустим, у него даже получилось это. Чисто теоретически допустим. У кого-то получилось скопировать куда-то полную верификационную запись без личных данных. На самом компьютере комиссии или координаторе или на пункте приема голоса - не получится, там эти функции отсутствуют. Но все-таки получилось. Что можно сделать с этой записью. Проголосовать. Один раз. На основе ее новую сгенерировать не получится. Т.е. ее можно использовать только по назначению. Копия бессмысленна.

Ниже перечислю часть Ваших цитат из раздела "Спасибопутинузаэто!":


1. Реформа образования Trollface
2. Технологически развитая страна... третьего мира Trollface
3. Цивилизация, первая ступившая в космос. Раньше падение ракеты воспринималось как трагедия, теперь как данность.... Trollface

Автор: Лидия 11.1.2012, 14:05

В любом случае мы здесь можем рассуждать лишь о неких фантастических системах, поскольку ясно, что в ближайшее время никто ничего кардинально нового внедрять не будет. И в этом смысле мы совершенно свободны в своих допущениях: что, где и как можно было бы реализовать. Поэтому я бы в первую очередь оговорила моменты, которые не зависят от технической реализации, а имеют более общее значение. Если мы согласимся на некоторый список обязательных условий и всю техническую базу будем строить на них, то вопросов и возражений, думаю, будет меньше. Вот мои "обязательные условия".

1. Всю бумажную составляющую выборов (бюллетени, списки избирателей, подписи, протоколы) необходимо сохранить, как наиболее надёжный способ ведения всех серьёзных дел государственного уровня (иначе бы все архивы давно оцифровали и выкинули, заперев в сейф носители скопированной информации).

2. Невозможно все участки снабдить наблюдателями и уж тем более членами партий (при либерализации избирательного законодательства у нас число членов многих партий может быть меньше, чем даже крупных регионов в стране).

3. Везде, где присутствует человеческий фактор, возможны злоупотребления любого рода.

Техническую сторону я не затрагиваю - в конце концов когда-нибудь технические средства связи и коммуникации доберутся и до самых отдалённых уголков страны. А вот люди останутся такими же, очень разными. И именно от них (вернее, нас ) в первую очередь нужно защищать создаваемую систему.

Автор: Владимир Кн. 11.1.2012, 15:30

Но не преступного сговора разных партий а конкретно одной. Само наличие разнопартийных представителей и должно исключить.


Как уже говорилось система исключает возможность дополнительных эл.бюллетеней, исключает возможность правки.


Кем? Если имеет местом быть сговор разных партий, то мы никогда не получим в таком случае демократии ни при каком голосовании.



Вирусное ПО "не знает" протоколов обмена данными чтобы мочь что-то переслать. И опять же, см. выше.



Уже интереснее. Подробнее, если можно. Как в закрытую физически сеть (локальную старо-добро-обжатую) можно получить доступ. Или WiFi (допустим, но как подобрать закрытый ключ от закрытой сети, которая при это не ведет широкого вещания?


Это может произойти только в случае хакерской атаки, которая будет осуществлена по участку программного кода, который был специально открыт. Допускаю сам такую возможность, но такого рода код должен быть пресечен на этапе проверки тех.специалистами от партий, такую же проверку должны пройти и образы систем, которые являются сторонней разработкой.



Было бы неплохо создать такого рода программный комплекс, но как при этом не нарушить тайность голосования? Ваше предложение, к сожалению, его абсолютно нарушает, так как не мешает постороннему человеку заставить предоставить доказательства.
Кстати, может быть стоит внести такую коррективу к Вашему варианту:
- У членов комиссии можно получить фальшивый подтверждающий талон, по программе защиты голосующего от административного давления, в котором будет указана нужная кандидатура, при обращении на сайт будет по данному фальшивому талону отображаться то, что захотел голосующий показать вышестоящему лицу, но в суде данный фальшивый талон можно будет определить.... короче мутное дело, но как то надо намутить такого рода вещь, я лишь предлагаю.

Автор: Владимир Кн. 11.1.2012, 16:00

Ну почему бы и не пофантазировать. Это на самом деле полезно, так как открывает наши "клетки", в которых мы живем и позволяет немного "полетать" и посмотреть на все выше. Не фантазируй бы люди, так и сейчас бы жили в пещерном веке.

По пунктам 1 и 2. Действительно, на данный момент нет более простого и надежного способа хранить информацию, как на бумажном носителе. Магнитные диски подвержены размагничиванию (3-5 лет в спец.условиях). Компакт диски не могут держать информацию более 20 лет в специальных условиях хранения. Твердотельные носители могут располяризоваться (10 лет). Магнитная лента также размагничивается со временем. Пластинки так же (до 10 лет).
Надежней бумаги в плане долговечности, пожалуй пергамент (либо береста), затем керамика (глиняные таблички) ну и гравировка по металлу уже высший уровень.

Ну и если пофантазировать, то со временем паспорта точно будут чипизированы (надеюсь что в людей чипы вшивать не будут под предлогом защиты демократии, а по факту для тотального контроля и метода воздействия). Их и можно будет использовать для авторизации в системе. Но насколько надежен будет алгоритм защиты.... это уже неизвестно.

А насчет карт для голосования... Мысль интересная, если совместить ее с вашей идеей о разных урнах для разных кандидатов, а если быть точнее ее механистический подход.
Итак.
1. Имеем карту всех степеней защиты с личными данными и местом (местами, если голосование идет не только по одному вопросу) для одноразового физически необратимого изменения. Например, легко выламывающиеся пластиковые участки (но не слишком легко).
2. Для голосования по карте надо выломать те позиции, за которые голосуешь, опустить в урну.
3. Подсчет голосований, кто куда зачем и как проголосовал происходит автоматически. Такую систему подсчета сделать абсолютно не сложно. И ничего не надо вскрывать на участках, надо только доставить урны до общей машины подсчета.
4. Система подсчета также проверяет и все уровни защиты карты перед занесением.
5. Машина подсчета нужна только одна, в самом центре, что сильно удешевляет всю технику голосования и необходимые затраты на компьютерную технику.

Плюсы
1) быстрый подсчет голосов после доставки
2) высокая степень защиты голосов
Минусы
1) дороговизна мероприятия по причине необходимых затрат на каждого голосующего в виде изготовления такого рода карты
2) ничто не мешает группе лиц при сговоре изготовить карты на несуществующих людей и использовать их в процессе голосования методом вброса карточек с "правильными" ответами
3) необходимо разрабатывать машину для подсчета карт, писать для нее программное обеспечение и т.д.
4) нет защищенности от административного давления по причине возможности зафиксировать свой голос в виде фотографии голоса

вот такие дела... как ни посмотри, руки опускаются, что идеальной системы защищенной от на&%$ной группы не придумывается (((

Автор: ВладимирЛ 11.1.2012, 18:45

Уважаемый Владимир Кн.!

Видимо, я недостаточно понятно высказал свою мысль…

Никаких вирусов не надо…, никаких атак тоже не надо…!

Параллельно с разработкой нормального ПО (по Вашему предложению - оно должно производится представителями Всех Кандидатов, а значит у них будет ПОЛНЫЙ открытый код и протоколы обмена), недемократическим Кандидатом может быть произведена разработка альтернативной Клиентской части, которая, по сговору (по принуждению) и будет установлена на выбранных им Избирательных участках!
90 тысяч наблюдателей от каждого Кандидата – НЕРЕАЛЬНО!

Про защищенную сеть:
Защиту сетки Microsoft сломали, про сетку Пентагона то – же что – то было!
(Для справки: Защищенная сеть (на 95 процентов) – телетайп (на почте России), к Internet никакого (почти никакого) отношения не имеет!)
Но это к нашему случаю НЕ относится! У нас ничего ломать и не надо… Все будет подготовлено ЗАРАНЕЕ. Цена вопроса….

На мой взгляд, было – бы полезно начать с малого – размещение на сайте РОДП “Яблоко” общедоступной базы претензий к Избирательным Комиссиям по прошедшим “Выборам”. Об этом я писал на этом Форуме в теме “Наглое воровство голосов продолжается:” открытую i2056. Такая таблица не может рассматриваться как ПРОТИВОЗАКОННАЯ, т.к. отразит официальные претензии РОДП “Яблоко”, переданные в Суды РФ, и официальные ответы Судов на эти претензии.

Эта таблица позволит каждому Избирателю, самостоятельно, не “понаслышке” осознать масштаб фальсификации и увидеть реальную деятельность членов РОДП “Яблоко” в защите Голосов Избирателей, отданных за них.

Согласитесь, Если Кандидат НЕ МОЖЕТ защитить Голоса Избирателей, отданные за него, то, что он вообще может сделать для Избирателя.

Автор: Лидия 11.1.2012, 22:04

Что касается карт для голосования (я бы назвала их "Картой избирателя"), то я бы их использовала для исключения возможности повторного голосования одним человеком, и только. То есть это некая долгоиграющая карта, связанная с паспортом и выдаваемая вместе с паспортом в дальнейшем (сначала их однократно производят для всех совершеннолетних жителей России). Это должна быть ещё одна личная карточка, наряду с картой медицинского страхования, пенсионного страхования, социальной картой москвича и т. д. Когда-нибудь всё это вообще будет на одной-единственной карте, я думаю. А пока пусть будет отдельная (мы же фантазируем ).

Итак, избиратель приходит с паспортом и картой избирателя на выборы. По карте проверяют, голосовал ли он или нет (по единой базе), по паспорту - приписку к данному участку или записывают в списки избирателей, если у человека открепительный талон. Что получает избиратель? Бюллетень - это понятно. А ещё хорошо бы, чтобы он получил нечто (назовём это ключом), что позволяет ему а) осуществить собственно голосование (по карточке и этому ключу) в неком устройстве и б)проверить потом по этому же ключу правильность учёта его голоса в сводной таблице. Но, для сохранения тайны голосования, этот ключ не должен читаться никем или ничем, кроме некого читающего устройства, установленного, скажем, в каждой управе или префектуре, или мэрии - это вопрос технологии. В общем, в помещении, где базируется власть некого уровня, должна быть кабинка (закрытая), куда любой избиратель может войти и, вставив свой ключ и карту избирателя (чтобы никто чужой не мог посмотреть эту информацию), увидеть на экране, за кого, на каком участке и, возможно, в какое время проголосовал обладатель этой карточки и этого ключа.

Что это должен быть за ключ, я не знаю, но там должна быть в электронном виде установлена некая связь с карточкой избирателя (возможно, в виде неких контрольных сумм, а не в прямом виде), с избирательным участком и, возможно, с чем-то ещё, если нужно. То есть это должна быть некая одноразовая штучка (не флешка, а что-то замурованное и предназначенное для чтения лишь с весьма специфического считывателя), которая остаётся у избирателя, а может и не оставаться, если ему до лампочки, как учёлся его голос - он может её просто выбросить. Всё равно без его карты избирателя с этой штучкой ничего сделать нельзя.

Вот как нафантазировала

Автор: chatOFF 12.1.2012, 1:33

Не надо фантазировать.
Все обсуждали много лет назад.
Выборы должны быть анонимные, никаких карт с номером паспорта.

Дается чисто разовая карточка, как в лотерее (никаких долгоиграющих, выдаваемых с паспортами).
Стираешь защиный слой - там код.
А именно номер, с префиксом // (кодом верификации - суть, паролем).

Вставляешь карточку в считку - и голосуешь - нажав на нужную кнопку.
Затем приходишь домой заходишь на сайт Избиркома, вводишь логин (разовый номер) и пароль (код верификации) - [или один длинный номер] // И сверяешь рузультат.

Можно тут же - на выходе с пункта голосования комп поставить для проверки (верификации).
Вот и ВСЕ, и никаких фантазий. // Почти все платежные системы по такому принципу работают.



Но все равно фигня.
Если они бланки в урны подбрасывают.
То в программе подтасовать - сделать вброс - намного легче.
С ячейки регистра в ячеку - пару цифр перекинуть. И никаких вещественных доказательств(.

Автор: Лидия 12.1.2012, 11:51

А кто говорит о карте с номером паспорта? У Вас на карте медицинского страхования есть номер паспорта?



Ага, или отдаёшь главе карусельщиков, он проверяет, как проголосовала эта карточка и выдаёт денежку. Красота!

Весь смысл того, что я предлагаю, в том, чтобы никто, кроме самого избирателя, не мог узнать, как он проголосовал. И поэтому проверка включает 2 элемента: личную карточку и ключ, которые действуют только вместе и не где угодно, а в местах "концентрации власти", где каждый посетитель фиксируется по паспорту.



Поэтому я ранее и предлагала не электронный метод подсчёта, а механический, с запломбированными урнами с шариками. Как один из вариантов.

Автор: chatOFF 12.1.2012, 13:04

А с шариками, понятно.
Первая вычислительная машина - камушки, палочки, счеты...
Недурно-с.

Нельзя фиксировать по паспорту. Голосование ТАЙНОЕ.

По паспорту только можно выдавать карточку с кодом (вместо бланка).
Код (номер) должен быть скрытый. Счищаешь как в лотерее защитный слой и вперед...
А насчет выдачи денежки, эт незаконно - ПОДКУП ИЗБИРАТЕЛЕЙ.

Можно организовать небольшую лотерею с призами (независимо от того, за кого проголосовал).
Если в номере карточки есть три семерки - получаешь приз - плюшевого медвежонка, или утенка или яблоко... (в зависимости, как цифры лягут - с каким интервалом).
А если 777 подряд, личный авто с дарственной подписью чурова, если его не снимут).

Тогда народ 100% на выборы попрет!!)

И чтобы все честно, без обмана(.

Автор: Лидия 12.1.2012, 13:26

Вы внимательно прочли? По паспорту фиксируются люди, входящие в здание, где обосновалась власть некоторого уровня, просто из соображений безопасности. Какую-либо связь с тем, как голосовал человек с данным паспортом, установить никто посторонний не имеет ни малейшей возможности.




Да что Вы говорите! А против чего нацелены все хитрости, которые здесь обсуждаются? Против таких вот незаконных действий, которые при нынешней системе процветают. Ваше предложение ставит эти нарушение на промышленную основу, с полным контролем со стороны "смотрящего".

Автор: Лидия 21.1.2012, 19:03

Пришла в голову ещё одна идея - не знаю, насколько реализуемая.

Если бы до выборов успеть сделать и раскрутить сайт с такими функциями: каждый избиратель может туда зайти, найти участок, на котором он голосовал (речь идёт о президентских выборах) и, выбрав свой адрес, сообщить, за кого голосовали жители конкретной квартиры или дома.

Понимаю, что тут возникает сразу много проблем (не считая реализации) - как избежать фальсификаций? Пока я не придумала, как защититься, разве что, при обнаружении, что по Вашему адресу кто-то уже отметился, как-то сообщить об этом администрации сайта. Идея очень сырая, но родилась она из желания получить возможность всем, кто хочет где-то зафиксировать своё волеизъявление, сделать это в одном месте и не в виде стандартной голосовалки, а именно по участкам, чтобы иметь возможность хоть как-то проверить итоги голосования. Понятно, что приблизительные (не все же побегут отмечаться), но хотя бы узнать, меньше какого числа избирателей на конкретном участке за конкретного кандидата проголосовать не может.

Вопрос остаётся только в защите от накруток и фальшивых голосований за других. Возможно, есть какие-то простые технические решения, о которых я просто не знаю. Например, определить по IP, может ли данный человек находиться на территории данного УИК.

Мне кажется, очень важно на президентских выборах собрать как можно больше информации от самих избирателей, как они проголосовали. И подобный сайт мог бы взять на себя такие функции.

Автор: pompelmo 21.1.2012, 20:16

Лидия, идея хорошая! Особенно в той части, что относительно малозатратная, например по сравнению с опросом людей, выходящих с избирательного участка.
Но возникает такой вопрос - а что с этими данными планируется делать дальше? Насколько я понимаю, суд (по крайней мере, российский) это в качестве доказательства не примет
Возможно к Вашей идее можно добавить вот что - попросить тех, кто отметился, в случае чего подтвердить свой голос в суде. С учетом того, что больше всего обирали именно яблочников, можно направить агиткампанию на свой электорат. Если бы хотя бы половина (в идеале - чуть больше половины) людей, проголосовавших на участке согласились бы это при случае подтвердить в суде, это стало бы серьезным подспорьем.

Автор: Лидия 21.1.2012, 23:47

Я вот об этом и подумала - невозможно все участки охватить опрашивающими на весь день, даже если люди бесплатно согласятся этим заниматься. А так каждый сможет сам, если захочет, зайти на сайт и написать, как он проголосовал.


Разумеется, ни о каком суде речь не идёт - это просто для того, чтобы мы сами, избиратели, могли убедиться, насколько официальные итоги отличаются от таких, самозаявленных.


Я думаю, насчёт суда - это слишком большое ограничение. Только самые активные готовы идти до конца, даже просто сообщить, как они проголосовали, анонимно, и то не все готовы, далеко не все. Поэтому мне кажется, что никаких фамилий на этом сайте быть не должно - только адреса. Плюс голосующие на участке по открепительному талону.

Думаю, при регистрации на сайте нужно подтверждать реальный адрес электронной почты, чтобы с человеком в случае чего можно было бы связаться и спросить, готов ли он каким-то образом подтвердить свой выбор - распиской, телефонным звонком, ответным письмом или приходом в суд.

На думских выборах я опрашивающей девочке сказала всё - и за кого голосовала, и домашний адрес, и телефон, даже не спросив, для кого и для чего она всё это собирает Думаю, сейчас такая накалённая обстановка, что очень многие захотят явно заявить, как они проголосовали, чтобы хоть где-то посчитался их реальный голос.


Да, я думаю, яблочники откликнутся однозначно. Но ведь потом их легко будет обвинить в накрутках - сами себя посчитали. Поэтому и хотелось бы какой-то общий ресурс, который считает всех, даже путинцев Но главный вопрос при этом - как избежать фальшивых голосов. Мне кажется, есть какой-то несложный технический выход, но у меня в голове он никак не складывается.

Экспромт - когда вводишь данные для оплаты коммунальных услуг в интернете, там, например, недостаточно указать просто номер телефона, нужно ещё и номер квартиры или дома. Не адрес целиком, даже не фамилию, а просто два признака - телефон и номер квартиры. Вот если бы придумать какой-то второй признак (кроме адреса), который должен знать житель только той квартиры, где живёт - проверка была бы более сложной. Например, что-то из квитанций по коммунальным платежам. Другой вопрос, кто и как это будет проверять?

В общем, вопросов много, а времени мало...

Автор: pompelmo 22.1.2012, 10:46

Лидия, все-таки не соглашусь с Вами про суд.
Поясню. Во-первых, никто не гарантирует, что итоги этой работы будут репрезентативны, во-вторых, если мы по какому-то участку натолкнемся на явную кражу голосов, сделать мы с этим ничего не сможем - просто будет еще обиднее.
Я предлагаю тем не менее не ограничивать потенциальный контингент задумки обязанностью подтверждения в суде, а сделать это опцией - при заполнении предусмотреть место для галочки: ставят - готовы подтвердить, не ставят - вопросов нет.
По поводу контроля за накрутками. Как насчет такого - каждому наблюдателю от Яблока выдать, ну, например, футболку, на которой было бы написано что-то вроде "Поможем защитить твой голос!" + ссылка на сайт + место для написания проверочного кода (индивидуального для каждого участка). Собственно этот код мог бы послужить некой гарантией от накруток. То есть при заполнении информации на сайте, человек бы вводил: номер УИК, контрольный код, любой свой контакт (почта, телефон) и отмечал бы (или нет) галку по поводу суда.
Что скажете?

Автор: Лидия 22.1.2012, 13:20

Можно ввести уровень готовности к защите своего голоса. Скажем, нулевой - я никак не готов, только информирую анонимно, первый - могу подтвердить по телефону, по электронной почте или как-то ещё, не ставя подпись, второй - могу расписаться где угодно, подтвердить свою подпись нотариально, но в суд не пойду, третий - готов ко всему




Нет, такой код легко узнать, да и не на каждом участке будет наблюдатель в футболке Код должен быть индивидуальным, выданным каждому голосующему.

На самом деле математически разработать систему таких кодов несложно - это же просто набор цифр.

Например, можно использовать такую схему. По определённому алгоритму генерируется количество кодов, равное количеству избирателей в стране. Это абсолютно незатратное мероприятие - всё только в компьютере. Потом наблюдатель каждого участка распечатывает или получает для себя листочки с кодами для своего участка (один наблюдатель от участка, от любой партии). Листочки маленькие, на них только код и адрес сайта, то есть на листе формата А4 их может быть около полусотни. То есть на самые большие участки - вроде там не может быть больше 2500 человек - понадобится 50 листов. Тут уже самая тяжёлая работа будет разрезать эти листы на бумажки

Итак, наблюдатель идёт на участок с кучей бумажек с кодами и выдаёт их каждому проголосовавшему на своём участке (он же своими глазами будет видеть, что человек голосовал). Может, не он сам, а его помощник(и). Потом, после завершения голосования, все невыданные коды гасятся (тоже ещё та работка ). И тогда всё получается - один код может голосовать только один раз и только на том участке, где выдан. Накрутки невозможны в принципе, если наблюдатель честно погасит все коды.

Есть одно "но" - поскольку коды достаточно простые, есть вероятность, что человек придёт на сайт, а за него уже проголосовали. О том, как защититься от этого (например, подписью наблюдателя на бумажке ), надо ещё подумать.

Осталось главное - найти того, кто захочет реализовать этот проект и убедить всех наблюдателей к нему подключиться.

Автор: pompelmo 22.1.2012, 13:31

ИМХО вариант "первый" не добавит легитимности, так что предлагаю его не рассматривать.

По поводу бумажек с кодами. Здесь у меня субъективное, но твердое мнение - не нравятся мне такие варианты. Во-первых, это отвлекает от наблюдения, т.к. человеку нужно будет объяснять, что ему дают, и не до всех дойдет с первого раза, во-вторых, это может послужить причиной удаления, т.к. комиссии такая общительность наблюдателя очень не нравится (с футболкой в этом проще - один раз объяснил комиссии, что это закону не противоречит и все).
Как вариант - нужен еще один человек для раздачи бумажек, но это опять-таки существенно увеличивает трудозатраты и становится аналогично простому опросу.

Автор: Лидия 22.1.2012, 14:03

Вопрос о легитимности будет ставиться много позже, чем человек отметится на сайте. Поэтому, если человек готов хоть как-то подтвердить свой голос, есть возможность:

а) проверить, реальный ли это человек (в случае сомнений или неких конфликтных ситуаций - человек, скажем, утверждает, что по его коду кто-то проголосовал) и

б) возможно, убедить его перейти на второй уровень



Согласна - возня с бумажками создаёт определённые проблемы. Но сама мысль об индивидуальных кодах мне всё равно нравится. Осталось придумать, как более корректно её реализовать.

Автор: pompelmo 22.1.2012, 18:16

Лидия, такой вопрос: по сути, все эти проверки направлены против ЕРных троллей, да? Если собирать инфу только по Яблоку можно с этим не заморачиваться.

Автор: Лидия 22.1.2012, 23:16

Не факт. Есть такой приёмчик в чёрном пиаре - выдавать что-то очень нехорошее как бы от имени своего противника. А теперь представьте - сайт вдруг выдаст, что на каком-нибудь участке вдруг 90% проголосовали за Яблоко. Что это значит? Для тех, кто зайдёт на сайт, это будет означать, что данным с него верить нельзя - яблочники их накручивают.

То есть, если всё это устраивать, то в любом случае с защитой от накруток, иначе объективной картины не будет - тролли могут сработать и более тонко, чем накручивать проценты ЕР.

Но, похоже, эта идея всё равно никого не заинтересовала, так что пока всё это останется только в теории.

Автор: blackcofe 9.2.2012, 19:27

На каждый участок должны быть допущены в качестве наблюдателей все желаюшие. Не обязательно партийцы. Проведена их регистрация. Протокол после подсчета голосов должен быть подписан всеми наблюдателями. При не подписании хоть одним результаты выборов на данном участке автоматически признаются недействительными. После подсчета голосов результаты голосования на каждом участке (где протокол был подписан всеми наблюдателями) должны быть опубликованы (причем не только в интернет). Далее простым суммированием по участкам можно получить результат по стране

Автор: DimmiYur 9.2.2012, 19:53

И этот "хоть один" окажется пропутинцем.

Автор: blackcofe 9.2.2012, 20:25

Да и пускай окажется. Важнее забраковать результаты выборов на участках где они были проведены не честно. Если на части участков, где выборы прошли честно их тоже забракуют ничего страшного не произойдет. Результат на участках где выборы проходят честно приблизительно одинаков.

Автор: pompelmo 9.2.2012, 20:27

Господа, еще раз. Наблюдатели протокол НЕ ПОДПИСЫВАЮТ!

Автор: DimmiYur 9.2.2012, 20:51

Вы не допоняли - а если этот пропутинец будет браковать результаты именно там где выборы прошли ЧЕСТНО?
Да и вообще pompelmo правильно заметил насчет наблюдателей.

С уважением.

Автор: blackcofe 9.2.2012, 21:33

Вы не допоняли - а если этот пропутинец будет браковать результаты именно там где выборы прошли ЧЕСТНО?
Да и вообще pompelmo правильно заметил насчет наблюдателей.

С уважением.

Если пропутенец забракует результаты там где выборы прошли честно, не приятно, но не смертельно. Главное чтобы другие наблюдатели забраковали результаты там где выборы прошли не честно. А в том что наблюдатели не подписывают протокол и есть главная проблема. Я как раз и высказываю предложение, чтоб они подписывали. Может высказывал не очень четко, простите

Автор: pompelmo 9.2.2012, 22:11

Наблюдатель НЕ ИМЕЕТ права подписывать протокол. Только получать его копию. Подписывают протокол только члены УИК с правом решающего голоса.
Единственный способ "забраковать" выборы - собрать доказательства фальсификаций и отправиться в суд. По-другому - НЕВОЗМОЖНО.

Автор: mix132 12.2.2012, 12:42

Да вы правы они и при таком раскладе смогут обмануть избирателей. Для полной прозрачности должны быть выставлены результаты от каждого региона, и чтобы каждый избиратель мог без труда не только увидеть свой, а так же сопоставив результаты всех регионов придти к общему числу в целом по стране, чтобы убедиться в точности результата ЦИКа. Ну и конечно как уже было сказано выше, нужен срок, действительно не меньше месяца. Если в течении этого месяца не было никаких претензий со стороны избирателей, то значит выборы состоялись.