Демократия это выборы? Опции

[Павел Воронеж]

На одной из яблочных дискуссий заговорили о демократии и выяснилось, что я не согласен с общим мнением.
Читаем википедию:
“Демокра́тия (др.-греч. δημοκρατία — «власть народа», от δῆμος — «народ» и κράτος — «власть») — политический режим, в основе которого лежит метод коллективного принятия решений с равным воздействием участников на исход процесса или на его существенные стадии”
Мне думается, что это не вполне верное определение и оно основано на неверном понимании сути власти. Что пишет википедия:
“Вла́сть — это возможность навязать свою волю, управлять или воздействовать на других людей, даже вопреки их сопротивлению”
То есть, большинство людей считает, что власть находится в состоянии конфликта с населением, а это не так.
Власть, это когда обыватель занят своими делами и передает часть своих полномочий другим людям для решения общих вопросов.
Ему просто некогда вникать во все тонкости задач управленца. Я вот, к примеру, копошусь в своем огороде и у меня нет никакого желания разбираться в том, как организовать уборку снега на улице и надо ли вводить контрсанкции против США.
В реальности, решающей силой всегда был и будет народ. Он и есть власть.
Так даже в нашей конституции записано.
Помню историю, как могущественный римский император не смог жениться на еврейке просто потому, что народ был против. Или русские бунты, сносившие казалось бы безграничную власть русских царей.
Чтобы укрепить свою власть, всякий правитель вынужден учитывать мнение народа, но тут есть лазейка.
Мнение народа можно формировать…
Самое забавное, что формирование своего мнения люди тоже доверяют другим людям - авторитетам.
Происходит это по той же причине, что и передача власти правителям - у человека нет возможности быть компетентным во всем и потому он предпочитает доверяться мнению авторитетных, для него, людей.
Этим и пользуются недобросовестные правители. Как они это делают?
Легко.
“Неправильные” авторитеты прессуются всеми способами. Их дискредитируют, обвиняя во всех мыслимых грехах, им осложняют жизнь по всякому, подавляя волю, их лишают возможности свободно и публично высказываться. Наконец просто изолируют во всяческих ссылках и заключениях.
А “правильные” авторитеты напротив, подкупаются, получая всяческие преференции. Вот мы и видим кучу клоунов, заполонивших всяческие СМИ и публичные мероприятия.

Таким образом, я прихожу к выводу, что демократия, это не волеизъявление народа. Это не всяческие выборы и голосования. Этим любая диктатура может похвастаться.
С другой стороны, мудрый правитель может реализовывать волю народа и без всяческих выборов и голосований.
Демократия - это прежде всего свободная, честная конкуренция идей и предложений. Конкуренция людей за право быть авторитетом.

[Ирена]

Там же в статье в вики

Одной из основных целей демократии является ограничение произвола и злоупотреблений властью. Этой цели часто не удавалось достигнуть там, где права человека и другие демократические ценности не были общепризнанными или не имели эффективной защиты со стороны правовой системы. Сегодня во многих странах народовластие отождествляется с либеральной демократией, которая, наряду с честными, периодическими и всеобщими выборами наделённых высшей властью лиц, в ходе которых кандидаты свободно соревнуются за голоса избирателей, включает в себя верховенство права, разделение властей и конституционные ограничения власти большинства путём гарантий определённых личных или групповых свобод.

С другой стороны, мудрый правитель может реализовывать волю народа и без всяческих выборов и голосований.

А примеры будут? И как вы собираетесь обеспечить конкуренцию идей и предложений без демократии?

[Павел Воронеж]

А примеры будут? И как вы собираетесь обеспечить конкуренцию идей и предложений без демократии?

Вы хотели сказать без выборов и голосований?
Читал, где-то, как Сталину удавалось "быть мудрым".
Он просто присутствовал на совещании, где подчиненные выдвигали разные, порой противоположные идеи и следил за ходом дискуссии. Когда намечался явный победитель, он брал его сторону и ставил точку. Мол, я решил так.
Чем не народная власть?
Понимаю, вы спросите о миллионах репрессированных, но на то тоже была воля народа, предусмотрительно лишенного альтернативных авторитетов.

[tred33]

Понимаю, вы спросите о миллионах репрессированных, но на то тоже была воля народа, предусмотрительно лишенного альтернативных авторитетов.

Павел, вот репрессированные, они из народа, вот как должен мозг извернуться, чтоб сказать, что репрессированы они были по своей воле?...
Достаточно просто "примерить на себя", вот Вы бы одобрили репрессии против себя? Причём не просто одобрили, а требовали их применения к себе...

[Ирена]

То есть Сталин и является примером такого мудрого правителя? При котором была конкуренция идей и предложений, то есть истинная демократия?

Понимаю, вы спросите о миллионах репрессированных, но на то тоже была воля народа, предусмотрительно лишенного альтернативных авторитетов.

Я могу и про голодомор спросить. Массовая смерть народа от голода и людоедство на это тоже была воля народа?

ЗЫ. И да, демократия это не только и не столько выборы, сколько система институтов. Полагаю мы про нее еще не один десяток лет будем только в книжках читать. Самые любопытные из нас и то если книжки не пожгут и интернет не отключат.

Сообщение отредактировал Ирена - 22.1.2017, 17:23

[Павел Воронеж]

Павел, вот репрессированные, они из народа, вот как должен мозг извернуться, чтоб сказать, что репрессированы они были по своей воле?...
Достаточно просто "примерить на себя", вот Вы бы одобрили репрессии против себя? Причём не просто одобрили, а требовали их применения к себе...

Поймите меня правильно. Я не оправдываю Сталина или насилие.
Я говорю о том, что "воли народа" не существует по той, простой причине, что она ему не нужна.
Не нужна до тех пор, пока властьимущие обеспечивают "правильную картину мира".
За того же Сталина миллионы людей шли на свою, подчеркиваю, свою смерть.

[Павел Воронеж]

Я могу и про голодомор спросить. Массовая смерть народа от голода и людоедство на это тоже была воля народа?

ЗЫ. И да, демократия это не только и не столько выборы, сколько система институтов. Полагаю мы про нее еще не один десяток лет будем только в книжках читать. Самые любопытные из нас и то если книжки не пожгут и интернет не отключат.

Про голодомор, это из украинской мифологии. Я же сторонник "Бритвы Хелтона". Не стоит искать злой умысел там, где все объясняется обычной глупостью.
Голодомор - следствие глубокого экономического и, как следствие, продовольственного кризиса.

О каких институтах вы говорите? Каких не хватает России, к примеру?

Модерация.
Вы выбрали крайне неудачный пример. На этом форуме не только возвеличивание Сталина и пропаганда сталинизма запрещены, но и попытки оправдать и преуменьшить его преступления. Вы нарушили п.1. раздела Запрещается правил форума. Предупреждение о нарушении заносится в Ваш Журнал рейтинга нарушений.

В дальнейшем советую обсуждать этот и прочие вопросы с использованием других примеров. /Canon/

[Ирена]

Павел Воронеж

Про голодомор, это из украинской мифологии

А что, от голода умирало только население Украины? Поволжье или там Западная Сибирь совершенно не пострадали?
Что касается оценки преступлений сталинского правительства против собственного населения как "глупости". Ну тут либо вы совершенно не знакомы с этими страницами истории, либо у вас очень свои представления о допустимом. Возможно и то и другое, судя по реплике об украинской мифологии.

Я говорю о том, что "воли народа" не существует по той, простой причине, что она ему не нужна.

Может быть поясните тогда, с кем большевики вели гражданскую войну? Как быть с восстаниями которые вспыхивали и при Сталине? Их подавление тоже сойдет за народную волю реализованную мудрым правителем (С)?
Это зашибись просто, сначала подавить жесточайшими репрессиями, голодом, насилием и террором массовое сопротивление что привело к огромному числу жертв. А потом рассуждать о народной воле и любви, ага. Ну те кто выжил, вероятно, любили, просто чтобы выжить. Хотя и это не всегда далеко помогало.

О каких институтах вы говорите? Каких не хватает России, к примеру?

А какие институты в России есть? Мне кажется тут проще пойти от обратного. Но я чет ни одного работающего института назвать не могу. И да, они перечислены, пусть и в общем виде, в статье вики, которую вы вроде бы читали.

Сообщение отредактировал Ирена - 22.1.2017, 18:46

[Дмитрий Крылов]

Демократия, Павел, это когда вам говорят "делай, как я сказал", а у вас есть альтернатива.

[tred33]

... "воли народа" не существует по той, простой причине, что она ему не нужна.
Не нужна до тех пор, пока властьимущие обеспечивают "правильную картину мира".

Не знаю как там насчёт "правильной картины мира", но о "воле народа", очень быстро вспоминается, когда воронок приезжает за тобой, а не за кем-то.

[Ирена]

... "воли народа" не существует по той, простой причине, что она ему не нужна.
Не нужна до тех пор, пока властьимущие обеспечивают "правильную картину мира".

Не знаю как там насчёт "правильной картины мира", но о "воле народа", очень быстро вспоминается, когда воронок приезжает за тобой, а не за кем-то.

Вот думаю. А может вся фишка в неспособности поставить себя на место того за кем приехал воронок? И отсюда столь глобальная разница в оценках? Причем не только фигуры Вождя Народов отнюдь.
Утром был такой разговор с другом, касающийся современности, и он выдвинул эту гипотезу. Я усомнилась, а теперь думаю, а может он и прав.

[mrum]

Демократия, Павел, это когда вам говорят "делай, как я сказал", а у вас есть альтернатива.

Почему это "демократия", а не "свобода"?

[Мари]

Я могу и про голодомор спросить. Массовая смерть народа от голода и людоедство на это тоже была воля народа?
...

Про голодомор, это из украинской мифологии. Я же сторонник "Бритвы Хелтона". Не стоит искать злой умысел там, где все объясняется обычной глупостью.
Голодомор - следствие глубокого экономического и, как следствие, продовольственного кризиса.

На глупость можно списать любое преступление и любые действия как отдельных людей, так и властей. Но это никак не снимает с них ответственности за сделанное и не оправдывает их.

Выставленное вокруг умирающих от голода и лишенных помощи и какой-либо возможности выжить деревень и сел оцепления, чтобы люди не разбегались, а массово умирали тихо и на месте, - это сознательные действия и вопиющие преступления именно властей и руководства страны во главе со Сталиным.
И никакие украинские спекуляции вокруг этого не отменяют и не преуменьшают самого преступления и бесчеловечности творившегося.

[Дмитрий Крылов]

Демократия, Павел, это когда вам говорят "делай, как я сказал", а у вас есть альтернатива.

Почему это "демократия", а не "свобода"?

Потому что демократия в качестве "власти народа", "власти большинства", "коллективного принятия решений" может рассматриваться лишь в узком смысле. Постоянная отсылка на мнение большинства по конкретным вопросам явление карикатурное и опасное. Коллективная ответственность быстро оборачивается коллективной же безответственностью.

Современная демократия - это политическая защищенность меньшинства.

А это означает, если вам говорят "делай, как я сказал", у вас есть альтернатива перейти в оппозицию и добиваться своего способа решения проблемы политическими методами. При этом к вам не подошлют убийц и не станут лишать источника существования.

[tred33]

М.Веллер свои акценты расставляет.
Если пойдешь налево, то, в конце концов, вернешься справа. И если ты начинаешь строить демократию без берегов и насаждать эту демократию всеми методами...— это к тому, что бывшая демократия превратится в совершенно агрессивное тоталитарное фашистского характера насаждение своих взглядов и категорическое насильственное, сопряженное с погромами отношение к тем, кто с этими взглядами не согласен.

Мы можем поздравить товарищей либералов и демократов, которые дошли до этого всего. До них еще не доходит, что они делают. До них еще не доходит, что они пришли к фашизму наизнанку, они пришли к нему с другой страны.
http://echo.msk.ru/programs/just_think/1913914-echo/