Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО _ Основной _ Яблочные грабли.

Автор: ATKKAM 1.10.2016, 11:41

Грабли старые.
1. Руководство Партии не понимает электорат.
Результат - демократические призывы и призывы идти в Европу населению, демократия которым не востребована.
Кстати, наши высокие результаты в научной и заграничной средах данное обстоятельство подчёркивают.
2. Отсутствие в Партии обратной связи.
Результат.
Причины провалов - партийные лозунги и качество работы - подменяются руководством только обвинениями власти в подтасовках.
Любая критика в адрес руководства Партии, вкл. сетевую,
подвергается абструкции и банится
восторженными поклонницами 'вождя'.
Даже партийный форум умер.

Грабли Новые.
Заявление Партией ГЯ кандидатом на должность Президента РФ.
Спросим себя, ГЯ востребован избирателями?
Результаты всех выборов этого века говорят: нет.
Кремлю такой участник выборной кампании с мизерной поддержкой электората нужен?
Да.
Почему? Действия Кремля, не считающегося с человеческими жертвами в ходе военных действий там и нищанием населения тут, состоит в поднятии собственного имиджа в глазах тех, в чьих сундуках накапливаются утекающие отсюда деньги, составляющие единственную цель существования власти.
Лучшей кандидатуры, чем известный борец за демократию, ГЯ, на эту роль не найти.
Надежды самого ГЯ на осознание населением необходимости реформ сигналами желудка в оставшееся время обоснованными не представляются.
Но даже и в таком случае идеи демократии в нашем её тут представлении шансов на успех не имеют.

А. Коншин
председатель МО РОДП ЯБЛОКО
г. Петропавловск-Камчатский.

Автор: Ирена 1.10.2016, 11:53

Все это обсуждалось на данном форуме неоднократно.
Возразить нечего. Радует факт, что эти вопросы поднимаются и в самом Яблоке наконец.
Только вопросы и возражения по п.1

Цитата
1. Руководство Партии не понимает электорат.
Результат - демократические призывы и призывы идти в Европу населению, демократия которым не востребована.

Даже в России снова погружающейся в тоталитарное единомыслие, электорат все же разный. Группа, которой демократия таки востребована не так уж мала. Хотя, конечно, это относительное меньшинство. Но его интересы должен кто-то представлять?
Допустим даже демократия не востребована подавляющим большинством. И, допустим даже руководство это прекрасно понимает, не будем отказывать им в умственных способностях. Какой вывод следует из этого? Позаимствовать идеологию у Путина или коммунистов и предлагать электорату что-то более для него подходящее? Но даже исходя из поппулистких соображений, на этом поле такая конкуренция, то не протолкнуться.

При этом, тема отсутствия обратной связи и понимания электората не раз тут на форуме поднималась, этого никто не отрицает. Но предложенная формулировка все же вызывает вопросы.

Автор: Valery 1.10.2016, 11:56

Цитата(ATKKAM @ 1.10.2016, 14:41) *
Любая критика в адрес руководства Партии, вкл. сетевую,
подвергается абструкции и банится

Вроде бы написали, что хотели. И никакого бана не имеете.

Цитата
Даже партийный форум умер.

А кто партийцам - Вам, в частности - мешает сюда приходить и обсуждать любые возникающие у вас (множ. ч) вопросы партийной жизни? Давая форуму жизнь.
blink.gif

Нет, сами партийцы игнорят свой собственный партийный форум, а потом, появившись раз в три года в лучшем случае, на страницах этого находящегося в работоспособном состоянии интернет-ресурса сетуют насчёт его "смерти".

Может, прежде чем предъявлять претензии к "высоким руководящим верхам", можно самим - без оглядки на эти верхи - собраться и обсудить положение в партии? Благо и форум специальный, с возможностью чисто в кругу партийцев общаться - вот на блюдечке здесь лежит невостребованным, дожидается хозяев-партийцев.


Автор: Ирена 1.10.2016, 12:00

Цитата(Valery @ 1.10.2016, 11:56) *
Цитата(ATKKAM @ 1.10.2016, 14:41) *
Любая критика в адрес руководства Партии, вкл. сетевую,
подвергается абструкции и банится

Вроде бы написали, что хотели. И никакого бана не имеете.

Цитата
Даже партийный форум умер.

А кто партийцам - Вам, в частности - мешает сюда приходить и обсуждать любые возникающие у вас (множ. ч) вопросы партийной жизни? Давая форуму жизнь.
blink.gif

Нет, сами партийцы игнорят свой собственный партийный форум, а потом, появившись раз в три года в лучшем случае, на страницах этого находящегося в работоспособном состоянии интернет-ресурса сетуют насчёт его "смерти".

Может, прежде чем предъявлять претензии к "высоким руководящим верхам", можно самим - без оглядки на эти верхи - собраться и обсудить положение в партии? Благо и форум специальный, с возможностью чисто партийцам общаться - вот на блюдечке здесь лежит невостребованным, дожидается хозяев-партийцев.

Да, Valery, простите. Слона то я и не приметила в увлечении тем, что актуально для меня самой.
Конечно вы правы, указанное вами вызывает еще большие возражения и вопросы.

Цитата
Вроде бы написали, что хотели. И никакого бана не имеете.

Сознайтесь. Вы просто не успели. )

Автор: Ирена 1.10.2016, 12:39

Я с другой стороны зайду по поводу п. 1. Мне это кажется важным.
Дело в том, что в России, как и в любой авторитарной стране просто нет общественного мнения. То что называется мнением большинства сформировано пропагандой.
Таким образом, "понимать" и "учитывать" вам придется не реальное мнение людей, а "мнение" вашего политического противника. Вы с ним имеете дело, а не с избирателем по сути.
Мы живем в жестко авторитарной, как минимум ,стране, а ведем себя так, будто находимся в условиях реальной демократии. Да, в либеральных демократиях население лучше информировано, в общественном пространстве присутствует дискуссия и разные точки зрения на происходящее, нет условий для конформизма. Потому можно говорить об общественном мнении, которые люди формируют свободно.
В авторитарных странах в условиях подмены информации пропагандой и уничтожения любого инакомыслия все совершенно не так.
Я не предлагаю никаких выводов и никаких решений. Но это все нужно учитывать и понимать при попытке анализа реальности и принятии решений.

"демократия населением не востребована"
Подавляющее большинство вам скажет, что Россия должна быть демократической страной. Но когда вы начнете задавать уточняющие вопросы, вы поймете что они не знают что это такое вообще.
В этом смысле да, осмысленный запрос отсутствует и демократия не востребована. Но возможно ли утверждать что человеку что-либо не нужно, если этот человек даже не имеет представления о том, что ему предлагается?

Автор: Дмитрий Крылов 1.10.2016, 12:40

Всю жизнь мечтал побывать на Камчатке, откуда начался путь такого известного российского политического деятеля как Ирина Яровая.

АТККАМ, а почему в http://www.yabloko.ru/Union/trorg.html нет камчатских? Бан за критику? У нас тоже один председатель МО на региональном совете взвился, а чего, блин, мы против Крыма-то, нам мнение электората что ли безразлично? Так мы его тоже "забанили"...

На правах председателя местного отделения разрешите задать Вам вопрос как художник художнику. А в чем проблема в обратной связи с руководством партии? Я, конечно, не с Камчатки, но тоже до Москвы путь не близкий. Но со мной разговаривают, меня слушают и, извиняюсь, мной руководят. Тут, правда, надо заметить, что это не номенклурный стиль руководства, против которого Вы протестуете.

Автор: Dave Hill 1.10.2016, 17:11

Цитата(Дмитрий Крылов @ 1.10.2016, 12:40) *
А в чем проблема в обратной связи с руководством партии? Я, конечно, не с Камчатки, но тоже до Москвы путь не близкий. Но со мной разговаривают, меня слушают и, извиняюсь, мной руководят. Тут, правда, надо заметить, что это не номенклурный стиль руководства, против которого Вы протестуете.


Впервые слышу, что Вы, Дмитрий, входите в руководство партии. Если так, то у меня к Вам множество вопросов.
Или наоборот, Вы хотите сказать, что Вас слушают? Так Вы, вроде, не избиратель Яблока, а один из региональных руководителей, нет?

Автор: Дмитрий Крылов 1.10.2016, 17:51

Цитата(Dave Hill @ 1.10.2016, 19:11) *
Цитата(Дмитрий Крылов @ 1.10.2016, 12:40) *
А в чем проблема в обратной связи с руководством партии? Я, конечно, не с Камчатки, но тоже до Москвы путь не близкий. Но со мной разговаривают, меня слушают и, извиняюсь, мной руководят. Тут, правда, надо заметить, что это не номенклурный стиль руководства, против которого Вы протестуете.


Впервые слышу, что Вы, Дмитрий, входите в руководство партии. Если так, то у меня к Вам множество вопросов.
Или наоборот, Вы хотите сказать, что Вас слушают? Так Вы, вроде, не избиратель Яблока, а один из региональных руководителей, нет?

В декабре я вышел из Федерального совета. В апреле из регионального руководства. Сейчас уйду с поста председателя МО. А так да, я поговорил, наверное, со всеми. Снимай трубку и говори, что хочешь. Приезжай в Москву - да хоть уговорись, тебя всегда выслушают. Мисник, Гнездилов, Рыбаков, Слабунова - с ней, правда, всего один раз - с Явлинским несколько раз, один раз был очень трудный разговор. Так что человек, поднявший тему, а он на моей памяти делает это не впервые, минимум не в адеквате.

Автор: Dave Hill 1.10.2016, 17:56

Цитата(Дмитрий Крылов @ 1.10.2016, 17:51) *
Приезжай в Москву - да хоть уговорись, тебя всегда выслушают. Мисник, Гнездилов, Рыбаков, Слабунова - с ней, правда, всего один раз - с Явлинским несколько раз, один раз был очень трудный разговор. Так что человек, поднявший тему, а он на моей памяти делает это не впервые, минимум не в адеквате.


Насчет неадеквата промолочу, а вот правильно я понял, что если я приеду в Москву, то смогу поговорить со Слабуновой и Явлинским?
А почему уходите со всех постов? Разочаровались в Яблоке?

Автор: Дмитрий Крылов 1.10.2016, 18:47

Цитата(Dave Hill @ 1.10.2016, 19:56) *
Цитата(Дмитрий Крылов @ 1.10.2016, 17:51) *
Приезжай в Москву - да хоть уговорись, тебя всегда выслушают. Мисник, Гнездилов, Рыбаков, Слабунова - с ней, правда, всего один раз - с Явлинским несколько раз, один раз был очень трудный разговор. Так что человек, поднявший тему, а он на моей памяти делает это не впервые, минимум не в адеквате.


Насчет неадеквата промолочу, а вот правильно я понял, что если я приеду в Москву, то смогу поговорить со Слабуновой и Явлинским?
А почему уходите со всех постов? Разочаровались в Яблоке?

"ЯБЛОКО" - настоящая европейская партия по своему внутреннему устройству. Мы же не уходим из нее, мы таким образом показываем, что мы не согласны с текущей линией руководства.

Пожалуйста, звоните на центральный номер и договаривайтесь о встрече. Только не с вахтером, который поднимет трубку, попросите кого-нибудь из отдела региональных кураторов. Только предупреждаю, с кем выйдете на встречу, имеет интеллект и опыт. Так что рекомендую Гнездилова, у него была на выборах председателя мощнейшая программа внутрипартийного строительства. "Мы - партия незнакомцев, проблема в этом". Увы, вон как получилось с выборами председателя...

Автор: Dave Hill 1.10.2016, 19:37

Цитата(Дмитрий Крылов @ 1.10.2016, 18:47) *
Пожалуйста, звоните на центральный номер и договаривайтесь о встрече. Только не с вахтером, который поднимет трубку, попросите кого-нибудь из отдела региональных кураторов. Только предупреждаю, с кем выйдете на встречу, имеет интеллект и опыт. Так что рекомендую Гнездилова, у него была на выборах председателя мощнейшая программа внутрипартийного строительства. "Мы - партия незнакомцев, проблема в этом". Увы, вон как получилось с выборами председателя...


Хорошо, спасибо! Собственно говоря, из молодых мне особенно нравится Гнездилов - он и на дебатах произвел очень приятное впечатление. Вот как раз и жалко, что он не совсем руководство...

Цитата
"ЯБЛОКО" - настоящая европейская партия по своему внутреннему устройству. Мы же не уходим из нее, мы таким образом показываем, что мы не согласны с текущей линией руководства.


А можно поинтересоваться, раз уж пошёл такой откровенный разговор, что именно Вам не нравится в текущей линии?




Автор: Владимир Ихно 1.10.2016, 21:05

На самом деле АТТКАМ говорит о корневой проблеме: у подавляющего большинства людей демократия не является потребностью, потребности давно описаны у классика Маслоу (теория потребностей Маслоу - в вики наверняка есть коротко и ясно). А демократия - лишь инструмент, но никак не самоцель. К тому же у нас с демократией очень уж плохие ассоциации (гибель СССР после горбачевской демократизации, кошмар, последовавший за этим). Так что говорить людям надо про то, как решать ИХ актуальные проблемы, а демократия - да, нужна как инструмент, причём далеко не единственный инструмент т.е. кроме демократии ещё много чего нужно.
А по поводу выдвижения кандидата в президенты, если коротко - должны быть праймериз и должен быть один кандидат от максимально широкой коалиции. имхо

Автор: Дмитрий Крылов 1.10.2016, 21:24

Цитата(Dave Hill @ 1.10.2016, 21:37) *
А можно поинтересоваться, раз уж пошёл такой откровенный разговор, что именно Вам не нравится в текущей линии?

В партии практически угасла внутрипартийная дискуссия. Иногда кажется, что руководство просто боится спуститься на уровень региональных отделений. Это совсем другое, нежели о чем говорит автор топика. Приведу пример, их много.

Приезжаю в Костромское отделение, обнаруживаю, что председатель РО - связанный с криминальными кругами человек. Его сейчас уже нет. Но тогда я был просто шокирован. Потому что в ответ председатель партии на политкомитете предложил стучать друг на друга. Для нас это неприемлемо.

Автор: Ирена 1.10.2016, 21:30

Цитата(Владимир Ихно @ 1.10.2016, 21:05) *
На самом деле АТТКАМ говорит о корневой проблеме: у подавляющего большинства людей демократия не является потребностью, потребности давно описаны у классика Маслоу (теория потребностей Маслоу - в вики наверняка есть коротко и ясно). А демократия - лишь инструмент, но никак не самоцель. К тому же у нас с демократией очень уж плохие ассоциации (гибель СССР после горбачевской демократизации, кошмар, последовавший за этим). Так что говорить людям надо про то, как решать ИХ актуальные проблемы, а демократия - да, нужна как инструмент.
А по поводу выдвижения кандидата в президенты, если коротко - должны быть праймериз и должен быть один кандидат от максимально широкой коалиции. имхо

Ни у кого демократия не является потребностью. Хоть по Маслоу, хоть без. Государство тоже не является потребностью или коммунизм или защита Родины.
Но любой политик и предлагает именно инструменты удовлетворения этих самых потребностей.
Проблема в том, что актуальные проблемы без демократии в том или ином виде не решаются.

Маслоу сюда если и можно притянуть, то для довольно сложного анализа. Скажем так, российская власть играет в основании пирамиды на такой потребности как безопасность. Отсюда внешние и внутренние враги, необходимость терпеть (и ради безопасности человек может терпеть многое, это базовая потребность), но это иррациональная потребность. Угрозы для безопасности нет. Она придумывается.

Автор: Владимир Ихно 1.10.2016, 21:47

Цитата(Ирена @ 1.10.2016, 21:30) *
Цитата(Владимир Ихно @ 1.10.2016, 21:05) *
На самом деле АТТКАМ говорит о корневой проблеме: у подавляющего большинства людей демократия не является потребностью, потребности давно описаны у классика Маслоу (теория потребностей Маслоу - в вики наверняка есть коротко и ясно). А демократия - лишь инструмент, но никак не самоцель. К тому же у нас с демократией очень уж плохие ассоциации (гибель СССР после горбачевской демократизации, кошмар, последовавший за этим). Так что говорить людям надо про то, как решать ИХ актуальные проблемы, а демократия - да, нужна как инструмент.
А по поводу выдвижения кандидата в президенты, если коротко - должны быть праймериз и должен быть один кандидат от максимально широкой коалиции. имхо

Ни у кого демократия не является потребностью. Хоть по Маслоу, хоть без. Государство тоже не является потребностью или коммунизм или защита Родины.
Но любой политик и предлагает именно инструменты удовлетворения этих самых потребностей.
Проблема в том, что актуальные проблемы без демократии в том или ином виде не решаются.

Маслоу сюда если и можно притянуть, то для довольно сложного анализа. Скажем так, российская власть играет в основании пирамиды на такой потребности как безопасность. Отсюда внешние и внутренние враги, необходимость терпеть (и ради безопасности человек может терпеть многое, это базовая потребность), но это иррациональная потребность. Угрозы для безопасности нет. Она придумывается.с

В том-то и дело, что людям говорят: мы сделаем демократическое государство вместо того, чтобы сказать: мы решим такие-то ваши проблемы путём установления демократического режима, проблему эффективности госуправления, самореализации и утечки мозгов мы решим, внедрив новую систему формирования исполнительной власти и т.д., проблему судопроизводства мы решим путём ... и т.д. по списку. А ``сделаем демократию`` - это ни о чем. Т.е. говорят об инструменте (причём демократия не единственный инструмент, далеко не всегда нужный, иногда даже вредный), напрочь забывая, что инструмент - это лишь средство удовлетворения потребностей, инструмент вторичен и оторванный от реальных потребностей просто не нужен.

ПС Не кидайтесь в меня гнилыми помидорами. У демократии есть масса недостатков и область применения этого инструмента весьма ограничена, так что демократия - не панацея и не самоцель, а лишь необходимое (но обычно недостаточное) условие для решения некоторого спектра задач. А горбачевская демократизация показала, что сама по себе демократия вообще проблем не решает, надо ещё много чего,

Автор: Дмитрий Крылов 1.10.2016, 22:49

Демократический режим - внушает! smile.gif

А какие у демократии недостатки? Это же проговаривать надо. Ну, например, большинство получает право назначать начальство... С точки зрения народонаселения это достоинство или недостаток? Или, например, ссылка на мнение большинства по конкретным вопросам - это демократия или просто бандитство, которым не брезгует даже так называемые "демократические" лидеры?

Демократы 80-х заявили программу, которую можно свести к лозунгу "Номенклатуре можно не все!" (при чем здесь Горбачев с его перестройкой?..) Сейчас несколько иная ситуация. Сейчас объединяющим демократическое сообщество принципом должно стать что-то вроде "Долой цинизм!", причем из своих рядов. Это же сейчас основной тренд, разъедающий все, что осталось от демократического порыва четвертьвековой давности, как коррозия.

У Нисневича сегодня на "Свободе" подслушал про социальные сети. В настощее время надо осознать, что их работа скорей разрушительна, потому что, усиливая все подряд, они умножили и весь накопившийся до них негатив.

Автор: Ирена 1.10.2016, 23:17

Владимир Ихно
Большинство вполне толерантно и даже лояльно к слову "демократия". Оно его только несколько своеобразно понимает.
http://www.levada.ru/2016/01/14/rossijskaya-demokratiya/

Мы тут много обсуждали на форуме необходимость смены языка. И вы правы,что послания если они не обращены, скажем, к студенческой или преподавательской аудитории стоит предельно конкретизировать. И вместо "европейские ценности" которые у многих ассоциируются с гей парадами, предлагать нечто более конкретное. Скажем то же равенство всех перед законом и правовая защищенность, ограничение произвола чиновников и их ответственность - это то в чем люди нуждаются. Почему ,скажем ,не говорить об этом?

Автор: Ирена 1.10.2016, 23:25

Там ниже по ссылке более подробный отчет.
2014 год - 62% считает что России нужна демократия, скажем.
Я полагаю что автор под отсутствием запроса на демократию имел в виду все же нечто иное. Не отрицательные ассоциации с этим словом, а смутные весьма представления о механизмах и институтах либеральной демократии, на которые у массового населения не сформировался запрос. Люди не понимают ни что такое свобода СМИ, скажем, ни для чего она нужна. Большинство в ней просто не нуждается и не замечает ее отсутствие.
Отсутствуют причинно следственные связи между институтами и качеством жизни. Все остальное ,кроме судебной системы, аналогично.

Подавляющее большинство и так считает что мы живем в демократической стране. Часть жила в СССР свято веря что это демократия. Потому само предложение - построение демократии будет звучать для многих абсурдом. Чего ее строить если она и так есть?

Автор: Владимир Ихно 2.10.2016, 9:17

Цитата(Дмитрий Крылов @ 1.10.2016, 22:49) *
Демократический режим - внушает! smile.gif

А какие у демократии недостатки? Это же проговаривать надо. Ну, например, большинство получает право назначать начальство... С точки зрения народонаселения это достоинство или недостаток? Или, например, ссылка на мнение большинства по конкретным вопросам - это демократия или просто бандитство, которым не брезгует даже так называемые "демократические" лидеры?

Демократы 80-х заявили программу, которую можно свести к лозунгу "Номенклатуре можно не все!" (при чем здесь Горбачев с его перестройкой?..) Сейчас несколько иная ситуация. Сейчас объединяющим демократическое сообщество принципом должно стать что-то вроде "Долой цинизм!", причем из своих рядов. Это же сейчас основной тренд, разъедающий все, что осталось от демократического порыва четвертьвековой давности, как коррозия.

У Нисневича сегодня на "Свободе" подслушал про социальные сети. В настощее время надо осознать, что их работа скорей разрушительна, потому что, усиливая все подряд, они умножили и весь накопившийся до них негатив.

Всем, кому интересно, что такое недостатки, пороки демократии, демократический режим - рекомендую воспользоваться гуглом, поскольку коротко и ясно об этом не расскажешь.

Автор: Дмитрий Крылов 2.10.2016, 9:54

Цитата(Владимир Ихно @ 2.10.2016, 11:17) *
Всем, кому интересно, что такое недостатки, пороки демократии, демократический режим - рекомендую воспользоваться гуглом, поскольку коротко и ясно об этом не расскажешь.


А Вы расскажите. Продемонстрируйте свою работу мысли, и народ к Вам потянется!
smile.gif

Автор: Ирена 2.10.2016, 10:07

Вот ,вот. Одно могу сказать, пока у самих демократов полная каша в голове, особенно по поводу того, что они представляют себе под демократией. Ожидать от избирателя чего-то иного глупо.

Автор: Nestor 2.10.2016, 10:35

Цитата(Ирена @ 2.10.2016, 10:07) *
Вот ,вот. Одно могу сказать, пока у самих демократов полная каша в голове, особенно по поводу того, что они представляют себе под демократией. Ожидать от избирателя чего-то иного глупо.

Бедный избиратель....
Цитата
Демократия – это прежде всего процедура. Если это так, то отпадают многие вопросы, связанные с понятием "ДЕМОКРАТИЯ" .


Цитата
Демократия — это прежде всего процедура.
Английское изречение


http://www.democracy.ru/quotes.php

Если говорить о теперешнем времени, то существующая процедура не мешает пройти в думу либеральным партиям. Которые, похоже, не хотят точно знать, что конкретно им мешает, а играют в конспирологию и плохого, не понимающего своего счастья избирателя.

Автор: Dave Hill 2.10.2016, 11:19

Цитата(Дмитрий Крылов @ 1.10.2016, 21:24) *
В партии практически угасла внутрипартийная дискуссия. Иногда кажется, что руководство просто боится спуститься на уровень региональных отделений. Это совсем другое, нежели о чем говорит автор топика.


А почему автор топика должен говорить то же самое, что и Вы? smile.gif
А с Вами я совершенно согласен. Только Вы, вероятно, говорите о неких закрытых дискуссиях, а я о публичных дебатах внутри одной партии как в США.
И тоже приведу пример.
По моему мнению, декабрьский съезд надо было проводить совершенно иначе. На первой его части кандидаты выставили бы свои программы и доложили бы о них. Им бы задали вопросы – всё в рамках трансляции. А затем депутаты разъехались бы по региональным отделениям и обсудили бы всё это с партийцами. И на второй части голосовали бы согласно воли местных отделений.
А ГАЯ, я считаю, не должен быть никак вмешиваться с голосование. А он ещё и призвал голосовать за человека вообще без программы. В результате у избранного председателя такой программы не было и нет. Т.е. ошибка была двойной – ещё и дал противникам партии мощный козырь обвинять её в недемократичности.
А если руководство боится спуститься на уровень региональных отделений, то о рядовом избирателе речь вообще не идёт. Для руководства его, по-моему, вообще не существует. В том числе отсюда и результат на выборах.

Автор: Dave Hill 2.10.2016, 11:21

Цитата(Ирена @ 2.10.2016, 10:07) *
Вот ,вот. Одно могу сказать, пока у самих демократов полная каша в голове, особенно по поводу того, что они представляют себе под демократией. Ожидать от избирателя чего-то иного глупо.


у демократов, увы, полная каша не только по поводу демократии а вообще по поводу, что им делать. Одни эти бесконечные танцы с бубнами вокруг объединения с Парнасом чего стоят. При этом руководство каждый раз говорит "будем обсуждать, будем обсуждать, будем разговаривать". Да сколько же можно...

Автор: tred33 2.10.2016, 11:23

Всё свершается в столицах. Ближайшие выборы не в Гос. Думу,а в Мосгордуму и губернатора Москвы. (не считаю счас президентские) Поэтому в данный момент все силы на Москву. Однозначно.

Автор: Дмитрий Крылов 2.10.2016, 11:48

Цитата(Dave Hill @ 2.10.2016, 13:19) *
Цитата(Дмитрий Крылов @ 1.10.2016, 21:24) *
В партии практически угасла внутрипартийная дискуссия. Иногда кажется, что руководство просто боится спуститься на уровень региональных отделений. Это совсем другое, нежели о чем говорит автор топика.


А почему автор топика должен говорить то же самое, что и Вы? smile.gif
А с Вами я совершенно согласен. Только Вы, вероятно, говорите о неких закрытых дискуссиях, а я о публичных дебатах внутри одной партии как в США.
И тоже приведу пример.
По моему мнению, декабрьский съезд надо было проводить совершенно иначе. На первой его части кандидаты выставили бы свои программы и доложили бы о них. Им бы задали вопросы – всё в рамках трансляции. А затем депутаты разъехались бы по региональным отделениям и обсудили бы всё это с партийцами. И на второй части голосовали бы согласно воли местных отделений.
А ГАЯ, я считаю, не должен быть никак вмешиваться с голосование. А он ещё и призвал голосовать за человека вообще без программы. В результате у избранного председателя такой программы не было и нет. Т.е. ошибка была двойной – ещё и дал противникам партии мощный козырь обвинять её в недемократичности.
А если руководство боится спуститься на уровень региональных отделений, то о рядовом избирателе речь вообще не идёт. Для руководства его, по-моему, вообще не существует. В том числе отсюда и результат на выборах.

Автор должен для начала предъявить мандат, о чем я и попросил в своем первом сообщении. А Ваша мысль о публичности праймериз на выборы председателя партии "ЯБЛОКО" интересна, креативна, но давайте вспомним, что Вы говорили о ближайшем к Вам руководителе низовой структуры партии? Вспомнили?

Предварительное обсуждение программ было, оно проводилось с использованием программного обеспечения Mirapolis в целевой аудитории делегатов съезда. Мне понравилось. Все острые вопросы кандидатам были заданы, они на них ответили, делегаты приехали на съезд как новые батарейки Энерджайзер. И после того, как их упрекнули, что они болваны Явлинского, то, как остроумно выразился Ray, большинство из них встало и публично объяснило, почему они сделали такой выбор. Это действительно новелла в политике демократической партии.

Автор: Dave Hill 2.10.2016, 11:50

Цитата(Дмитрий Крылов @ 2.10.2016, 11:48) *
Автор должен для начала предъявить мандат, о чем я и попросил в своем первом сообщении. А Ваша мысль о публичности праймериз на выборы председателя партии "ЯБЛОКО" интересна, креативна, но давайте вспомним, что Вы говорили о ближайшем к Вам руководителе низовой структуры партии? Вспомнили?


И не забывал никогда. Я еще встретился и не только с ближайшим, а с региональным представителем Яблока. Он к нам приезжал перед выборами.
Вспомнили. Вывод какой?

Автор: Дмитрий Крылов 2.10.2016, 11:59

Цитата(Dave Hill @ 2.10.2016, 13:50) *
Цитата(Дмитрий Крылов @ 2.10.2016, 11:48) *
Автор должен для начала предъявить мандат, о чем я и попросил в своем первом сообщении. А Ваша мысль о публичности праймериз на выборы председателя партии "ЯБЛОКО" интересна, креативна, но давайте вспомним, что Вы говорили о ближайшем к Вам руководителе низовой структуры партии? Вспомнили?


И не забывал никогда. Я еще встретился и не только с ближайшим, а с региональным представителем Яблока. Он к нам приезжал перед выборами.
Вспомнили. Вывод какой?

Одназначный. Не нравится - меняйте его. Если мне память не изменяет, именно это я тогда и предлагал. Не ждите, что столичное руководство это сделает к Вашему удовлетворению.

Автор: Dave Hill 2.10.2016, 14:21

Цитата(Дмитрий Крылов @ 2.10.2016, 11:59) *
Одназначный. Не нравится - меняйте его. Если мне память не изменяет, именно это я тогда и предлагал. Не ждите, что столичное руководство это сделает к Вашему удовлетворению.


То есть, и Вам тоже ответ однозначный? Не нравится руководство партии (линия, которую оно проводит) - меняйте его и не ждите, пока кто-то это сделает к Вашему удовлетворению?
Я бы так не спешил с выводами.
Пока мы сошлись на одном, думаю. Вы считаете неверным, что руководство не общается с местными партийцами, а избирателю - что оно не общается с ним. Каждый протестует по-своему. Вы ушли со всех постов, избиратель - не пошёл на выборы.

Автор: Дмитрий Крылов 2.10.2016, 14:47

Цитата(Dave Hill @ 2.10.2016, 16:21) *
Цитата(Дмитрий Крылов @ 2.10.2016, 11:59) *
Одназначный. Не нравится - меняйте его. Если мне память не изменяет, именно это я тогда и предлагал. Не ждите, что столичное руководство это сделает к Вашему удовлетворению.


То есть, и Вам тоже ответ однозначный? Не нравится руководство партии (линия, которую оно проводит) - меняйте его и не ждите, пока кто-то это сделает к Вашему удовлетворению?
Я бы так не спешил с выводами.
Пока мы сошлись на одном, думаю. Вы считаете неверным, что руководство не общается с местными партийцами, а избирателю - что оно не общается с ним. Каждый протестует по-своему. Вы ушли со всех постов, избиратель - не пошёл на выборы.

Я не ушел из партии, я продолжаю борьбу, у меня есть идеи.

Понимаете, Dave Hill, перерождение России из малозначительной Московии начался с клича "Эй, все идите к нам! Татар крещеных - и тех возьмем!" Если Вы верите в свою страну, если у нас будет лидер, который поверит в нас, а мы в него, мы должны быть готовы. И не сидеть, сложа руки. Я делаю то, что могу, и иду за людьми, в которых верю.

Автор: Мари 3.10.2016, 4:23

Цитата(ATKKAM @ 1.10.2016, 11:41) *
Любая критика в адрес руководства Партии, вкл. сетевую,
подвергается абструкции и банится
восторженными поклонницами 'вождя'.

Вы хотя бы одно доброе слово о партии тут за последние годы написали? Нет. Пишите каждый раз только кране негативные сообщения. Вас на этом форуме хоть раз за критику партии или её руководства/лидеров/активистов забанили? Нет. Единственная запись в Вашем Журнале нарушений сделана за сообщение, где Вы не партию критикуете, а весь народ обзываете рабами, холуями и дураками. Вот как раз критики партии там нет и в помине.

И очень интересно почему именно "поклонниц" вождя Вы обвиняете в такой нетерпимости к критике?

Цитата
Даже партийный форум умер.

Какой? У вас в Петропавловске-Камчатском? Это руководство партии в Москве виновато?
Наш форум жив. Иначе Вы бы тут не писали нечто подобное первому сообщению темы уже несколько лет раз в несколько месяцев или же только эти Ваши посты на форуме бы и висели.

Автор: Dave Hill 3.10.2016, 12:26

Цитата(Дмитрий Крылов @ 2.10.2016, 14:47) *
Если Вы верите в свою страну, если у нас будет лидер, который поверит в нас, а мы в него, мы должны быть готовы.


Лидер, вера... Не верю я политикам и лидеры мне не нужны. Мы должны быть готовы к созданию сильного демократического движения, а не вере в лидеров, по моему мнению.

Автор: Дмитрий Крылов 4.10.2016, 8:20

Цитата(Dave Hill @ 3.10.2016, 14:26) *
Цитата(Дмитрий Крылов @ 2.10.2016, 14:47) *
Если Вы верите в свою страну, если у нас будет лидер, который поверит в нас, а мы в него, мы должны быть готовы.


Лидер, вера... Не верю я политикам и лидеры мне не нужны. Мы должны быть готовы к созданию сильного демократического движения, а не вере в лидеров, по моему мнению.

А Вы верьте во что хотите. Я претензий к Вам не имею. Я же не прихожу лично к Вам и не впариваю ничего? Я к другим людям хожу, делаю это открыто и гласно - официально регистрируясь на выборах, выступая на них в качестве представителя демократической партии, занимаюсь публицистикой... И делаю это не за проценты, а потому что осознаю, что за людьми, которых я таким образом поддерживаю своим участием, историческая правда. Ничего более. Не будет впереди меня людей, за которыми правда, я займусь по-тургеневски игрой на виолончели. Очень перспективное по нынешним временам, оказалось, занятие. Только тогда вместо Ростроповича вдруг героем дня становится другой человек но с похожим футляром, таинственно https://snob.ru/profile/27216/blog/113988...
smile.gif

Автор: Ирена 4.10.2016, 9:00

Цитата(Dave Hill @ 3.10.2016, 12:26) *
Цитата(Дмитрий Крылов @ 2.10.2016, 14:47) *
Если Вы верите в свою страну, если у нас будет лидер, который поверит в нас, а мы в него, мы должны быть готовы.


Лидер, вера... Не верю я политикам и лидеры мне не нужны. Мы должны быть готовы к созданию сильного демократического движения, а не вере в лидеров, по моему мнению.

Ага. Очень разделяю и полностью поддерживаю.

Автор: Мари 5.10.2016, 5:43

Цитата(Dave Hill @ 3.10.2016, 12:26) *
Цитата(Дмитрий Крылов @ 2.10.2016, 14:47) *
Если Вы верите в свою страну, если у нас будет лидер, который поверит в нас, а мы в него, мы должны быть готовы.


Лидер, вера... Не верю я политикам и лидеры мне не нужны. Мы должны быть готовы к созданию сильного демократического движения, а не вере в лидеров, по моему мнению.

По большому счету - и я тоже. Однако практика показывает, что без лидера или лидеров массового движения не бывает и не будет.
Кто-то нас, таких умных и самостоятельных, таки должен организовать и вдохновить на конкретные мероприятия и действия, а без этого мы так и будем сами по себе, а вместе только на форумах или в компаниях...

Автор: tred33 5.10.2016, 7:02

Цитата(Мари @ 5.10.2016, 6:43) *
Цитата(Dave Hill @ 3.10.2016, 12:26) *
Цитата(Дмитрий Крылов @ 2.10.2016, 14:47) *
Если Вы верите в свою страну, если у нас будет лидер, который поверит в нас, а мы в него, мы должны быть готовы.


Лидер, вера... Не верю я политикам и лидеры мне не нужны. Мы должны быть готовы к созданию сильного демократического движения, а не вере в лидеров, по моему мнению.

По большому счету - и я тоже. Однако практика показывает, что без лидера или лидеров массового движения не бывает и не будет.
Кто-то нас, таких умных и самостоятельных, таки должен организовать и вдохновить на конкретные мероприятия и действия, а без этого мы так и будем сами по себе, а вместе только на форумах или в компаниях...


Максим Кац @max_katz
.4 часа назад
На данный момент 127 человек сообщило о намерении вступить с нами в Московское Яблоко.
В конце сентября в Мосяблоке было 399 членов


Максим Кац @max_katz
4 часа назад
Неплохой результат для первых двух постов smile.gif. Я надеюсь, что к концу октября вступит 1000 человек. Тогда и начнём созыв конференций

Явление организатора Яблоку... biggrin.gif

Автор: Мари 5.10.2016, 7:04

Именно так.

Автор: Dave Hill 5.10.2016, 11:02

Цитата(Дмитрий Крылов @ 4.10.2016, 8:20) *
А Вы верьте во что хотите. Я претензий к Вам не имею. Я же не прихожу лично к Вам и не впариваю ничего? Я к другим людям хожу, делаю это открыто и гласно - официально регистрируясь на выборах, выступая на них в качестве представителя демократической партии, занимаюсь публицистикой...


Да и Вы во что хотите, в то и верьте. Я же лично к Вам не прихожу и не впариваю ничего? Но как интересно - ко мне не ходите, а к другим людям ходите... Какая избирательность.


Цитата(tred33 @ 5.10.2016, 7:02) *
Максим Кац @max_katz
4 часа назад
Неплохой результат для первых двух постов smile.gif. Я надеюсь, что к концу октября вступит 1000 человек. Тогда и начнём созыв конференций
Явление организатора Яблоку... biggrin.gif


Да, безусловно. Но вот сможет ли Максим этим руководить из Англии и, самое главное, это ведь всё требует соответствующий системы. Готов ли Митрохин к тому, что его хотят сместить с его поста? Ведь Максим фактически собирает в партию именно своих личных сторонников.


Автор: Dave Hill 5.10.2016, 11:07

Цитата(Мари @ 5.10.2016, 5:43) *
По большому счету - и я тоже. Однако практика показывает, что без лидера или лидеров массового движения не бывает и не будет.
Кто-то нас, таких умных и самостоятельных, таки должен организовать и вдохновить на конкретные мероприятия и действия, а без этого мы так и будем сами по себе, а вместе только на форумах или в компаниях...


Конечно, лидеры нужны. Но, по моему мнению, именно лидеры, во множественном числе. Вот поэтому и нужна какая-то система, чтобы они могли уживаться в одной партии (то ли праймериз, то ли ещё что-то). Вот я считаю, что это очень хорошо, что ГАЯ смог уговорить Максима вступить в партию. Вот очень важно, чтобы его возможный конфликт с Митрохиным был разрешен именно по-современному, за счет внутрипартийной демократии.
Ведь посмотрите, что случилось со Шлосбергом. Он ушёл в тень и даже в своём ЖЖ не дает ничего, кроме твитов (а раньше писал очень много). Боится комментариев - ясно, каково бы было их содержание ("руководство долой!!", "нужна новая партия!!!!" и т.п., как это было после декабрьского съезда).

Автор: Дмитрий Крылов 5.10.2016, 11:41

Цитата(Dave Hill @ 5.10.2016, 13:02) *
Да и Вы во что хотите, в то и верьте. Я же лично к Вам не прихожу и не впариваю ничего? Но как интересно - ко мне не ходите, а к другим людям ходите... Какая избирательность.

Разумеется, избирательность. Это как в вопросе ходить на телевидение или не ходить. В политике я практичный человек...

Автор: Dave Hill 5.10.2016, 12:18

Цитата(Дмитрий Крылов @ 5.10.2016, 11:41) *
В политике я практичный человек...


Конечно, поэтому для меня так важна была Ваша информация о работе с регионами. Я думал, что там дело плохо и Слабунова руководит в "советском" стиле - т.е. встречи только с руководителями пониже и самыми настойчивыми гражданами, у которых хватит терпения приехать в Москву, записаться на приём и т.п. Оказывается, она и этого не делает, так что дело ещё серьезнее.
Что ж, это только толкает меня к окончательному для себя выбору. Вообще, я уже в том возрасте, когда верят только в одно - в молодёжь. Мне очень нравится Гнездилов - интеллигентный, спокойный, рассудительный. Кац - умеет работать именно в современном, европейском стиле. Надо двигать, выбора нет.

Автор: Мари 5.10.2016, 12:29

Цитата(Dave Hill @ 5.10.2016, 11:07) *
Цитата(Мари @ 5.10.2016, 5:43) *
По большому счету - и я тоже. Однако практика показывает, что без лидера или лидеров массового движения не бывает и не будет.
Кто-то нас, таких умных и самостоятельных, таки должен организовать и вдохновить на конкретные мероприятия и действия, а без этого мы так и будем сами по себе, а вместе только на форумах или в компаниях...


Конечно, лидеры нужны. Но, по моему мнению, именно лидеры, во множественном числе.

Польша как-то обошлась одним Валенсой (другие заметно слабее известны и популярны были, да и влияние на события и народ имели несопоставимо меньшее). А Чехословакия - Гавелом. Можно и другие примеры вспомнить.
Лидеров среднего звена должно быть много, а вот верхнего - хотя бы один. И не факт, что больше одного точно лучше, как бы тогда процесс в их противоборстве не погряз. В мирное время с установившейся демократической формой правления и развитым гражданским обществом - да, лучше и правильнее. В критический период борьбы за демократию в стране, где её по сути нет или почти нет - возможно на первом этапе полезней один четкий лидер.

Автор: Dave Hill 5.10.2016, 14:01

Цитата(Мари @ 5.10.2016, 12:29) *
Цитата(Dave Hill @ 5.10.2016, 11:07) *
Цитата(Мари @ 5.10.2016, 5:43) *
По большому счету - и я тоже. Однако практика показывает, что без лидера или лидеров массового движения не бывает и не будет.
Кто-то нас, таких умных и самостоятельных, таки должен организовать и вдохновить на конкретные мероприятия и действия, а без этого мы так и будем сами по себе, а вместе только на форумах или в компаниях...


Конечно, лидеры нужны. Но, по моему мнению, именно лидеры, во множественном числе.

Польша как-то обошлась одним Валенсой (другие заметно слабее известны и популярны были, да и влияние на события и народ имели несопоставимо меньшее). А Чехословакия - Гавелом. Можно и другие примеры вспомнить.
Лидеров среднего звена должно быть много, а вот верхнего - хотя бы один. И не факт, что больше одного точно лучше, как бы тогда процесс в их противоборстве не погряз. В мирное время с установившейся демократической формой правления и развитым гражданским обществом - да, лучше и правильнее. В критический период борьбы за демократию в стране, где её по сути нет или почти нет - возможно на первом этапе полезней один четкий лидер.


Я честно говоря историю этих стран знаю очень плохо, но вот у нас, сколько ни пытались обойтись одним лидером, так ничего и не получилось smile.gif. Так что я в этой идее разочаровался полностью. Кто лидер в США? Или странах Европы? Там очень много политиков и они конкурируют. А некое "мирное время" у нас лет через сто будет smile.gif. Вот посмотрите, сайт партии опять заснул на дне рождения А.В.Яблокова. Не о чем писать. И до выборов президента, если все будет по плану, и не будет. А лидер есть, да.

Автор: Дмитрий Крылов 5.10.2016, 14:37

Цитата(Dave Hill @ 5.10.2016, 14:18) *
Цитата(Дмитрий Крылов @ 5.10.2016, 11:41) *
В политике я практичный человек...


Конечно, поэтому для меня так важна была Ваша информация о работе с регионами. Я думал, что там дело плохо и Слабунова руководит в "советском" стиле - т.е. встречи только с руководителями пониже и самыми настойчивыми гражданами, у которых хватит терпения приехать в Москву, записаться на приём и т.п. Оказывается, она и этого не делает, так что дело ещё серьезнее.
Что ж, это только толкает меня к окончательному для себя выбору. Вообще, я уже в том возрасте, когда верят только в одно - в молодёжь. Мне очень нравится Гнездилов - интеллигентный, спокойный, рассудительный. Кац - умеет работать именно в современном, европейском стиле. Надо двигать, выбора нет.

Выбор есть всегда. Смысл существования "ЯБЛОКО" - это самый успешный европейский проект за всю историю России. "Успешный" в том смысле, что так долго в соляной кислоте - а здесь и до 1917 года было не сахар с такими организациями-то, как союз Михаила Архангела с численностью до 1 млн. членов - выжить не удавалось никому. Успех партии кадетов, достигнутый на первых в истории выборах, к 1917 году снижался и снижался. А "европейской" - это политическая традиция, политическая культура, совместимые с аналогичными в общем европейском доме, а там это столетиями вырабатывалось. Сколько это "стоит"? Я думаю, немного людей в стране могут это оценить. Но есть какая-то гнетущая многовековая российская традиция подвергать в первую очередь разрушению именно то, что создается наибольшими усилиями.

Я ведь о чем Вам выше написал? Что люди в "ЯБЛОКО" - на моем примере - самостоятельны и независимы, а Мари добавила, что в России это фантастический успех. Когда такого типа люди могут договориться друг с другом и определить своего лидера. И для нас "европейский стиль" не всегда синоним европейскому самосознанию. Форма и содержание, да? Хотя Кац симпатичный мне человек, он молодец. Посмотрим.

Автор: ATKKAM 10.10.2016, 9:36

Цитата(Valery @ 1.10.2016, 20:56) *
Цитата(ATKKAM @ 1.10.2016, 14:41) *
Любая критика в адрес руководства Партии, вкл. сетевую,
подвергается абструкции и банится

Вроде бы написали, что хотели. И никакого бана не имеете.

Блокировки не здесь, а на ФБ,
где орудует женская группа, восхищённая ГЯ и не терпящая критики в его адрес.
Они взвыли после моего анализа двухходовой блокировки Явлинским Шлосберга на спец с'езде.
А на этот Форум автивистам, как я вижу, плевать.

Автор: ATKKAM 10.10.2016, 9:45

Цитата
А кто партийцам - Вам, в частности - мешает сюда приходить и обсуждать любые возникающие у вас (множ. ч) вопросы партийной жизни? Давая форуму жизнь.
blink.gif

Нет, сами партийцы игнорят свой собственный партийный форум, а потом, появившись раз в три года в лучшем случае, на страницах этого находящегося в работоспособном состоянии интернет-ресурса сетуют насчёт его "смерти".

Может, прежде чем предъявлять претензии к "высоким руководящим верхам", можно самим - без оглядки на эти верхи - собраться и обсудить положение в партии? Благо и форум специальный, с возможностью чисто в кругу партийцев общаться - вот на блюдечке здесь лежит невостребованным, дожидается хозяев-партийцев.

Не так всё просто.
С прошлого века, с первых обращений к парт руководству, убедился, что Партия наша демократическая только на словах.
Ни одного ответа.
Ни одного разбора причин из всех наших пролётов.
Хуже КПСС.
Когда в демпартии отсутствует диалог, подтверждается диагноз генетического национального рабства.

Автор: Dave Hill 10.10.2016, 11:36

Цитата(ATKKAM @ 10.10.2016, 9:45) *
Ни одного разбора причин из всех наших пролётов.


Вот на это, к сожалению, возразить Вам нечем. Раньше хоть делались такие попытки, сейчас после полного провала на выборах (причём отказали в поддержке всем партиям, в том числе и партии власти), вообще ничего. Шлосберг отмолчался, Слабунова сказала, что новый этап будет современным и динамичным (уж куда больше), ГАЯ сделал только один публичный выводы - что он пойдет снова в президенты (и его рейтинг его не волнует вообще). Молодежь в партии молчит, как воды в рот набрала.

Автор: ATKKAM 11.10.2016, 8:27

Цитата(Дмитрий Крылов @ 1.10.2016, 21:40) *
Всю жизнь мечтал побывать на Камчатке, откуда начался путь такого известного российского политического деятеля как Ирина Яровая.

АТККАМ, а почему в http://www.yabloko.ru/Union/trorg.html нет камчатских? Бан за критику? У нас тоже один председатель МО на региональном совете взвился, а чего, блин, мы против Крыма-то, нам мнение электората что ли безразлично? Так мы его тоже "забанили"...

На правах председателя местного отделения разрешите задать Вам вопрос как художник художнику. А в чем проблема в обратной связи с руководством партии? Я, конечно, не с Камчатки, но тоже до Москвы путь не близкий. Но со мной разговаривают, меня слушают и, извиняюсь, мной руководят. Тут, правда, надо заметить, что это не номенклурный стиль руководства, против которого Вы протестуете.


Почему нет ПО?
Когда Яровая вышла из Партии, наше (ею нарисованное РО) включало 330 чел.
И, вдруг, никого.
Я начал разбираться, нашёл часть документов и выяснил, что членов меньше трёх десятков.
Из них, с трудом набрав дюжину, составил и оформил МО г. Петропавлоска-Камчатского.

Об обратной связи.
Ни одно из наших поражений ни руководством, ни партийцами, нк проанализировано.
В т. ч. роль как бы лидера ГЯ с его безответственными призывами 'Наша цель - Европа!'.
И это в рабской-то стране, кормящейся с руки хозяина и говорящей его языком.
Об отсутствии ответов мне и нам на Камчатку, начиная с гибели 'Курска', и говорить не приходится.

Автор: ATKKAM 11.10.2016, 8:36

Цитата(Dave Hill @ 10.10.2016, 20:36) *
Цитата(ATKKAM @ 10.10.2016, 9:45) *
Ни одного разбора причин из всех наших пролётов.


Вот на это, к сожалению, возразить Вам нечем. Раньше хоть делались такие попытки, сейчас после полного провала на выборах (причём отказали в поддержке всем партиям, в том числе и партии власти), вообще ничего. Шлосберг отмолчался, Слабунова сказала, что новый этап будет современным и динамичным (уж куда больше), ГАЯ сделал только один публичный выводы - что он пойдет снова в президенты (и его рейтинг его не волнует вообще). Молодежь в партии молчит, как воды в рот набрала.


Прав В. Черномырдин: 'У нас какую общественную организацию не создавай, ... .'.
Это гены. Не лечится.

Автор: Ray 11.10.2016, 9:04

Цитата(ATKKAM @ 11.10.2016, 8:36) *
Прав В. Черномырдин: 'У нас какую общественную организацию не создавай, ... .'.
Это гены. Не лечится.

С такими убеждениями в политику лучше не идти. И слышать такое от члена партии очень странно. Это как мне, программисту с многолетним стажем, заявлять, что какую программу не создавай, все получается фигня для мусорной корзины. Любой сразу ответит "Так какого ... ты все еще этим занимаешься?". И будет прав.

Автор: Николай Филиппов 11.10.2016, 10:31

Цитата(ATKKAM @ 11.10.2016, 8:27) *
Ни одно из наших поражений ни руководством, ни партийцами, нк проанализировано.
В т. ч. роль как бы лидера ГЯ с его безответственными призывами 'Наша цель - Европа!'.
И это в рабской-то стране, кормящейся с руки хозяина и говорящей его языком.
Об отсутствии ответов мне и нам на Камчатку, начиная с гибели 'Курска', и говорить не приходится.

+150

Автор: Dave Hill 11.10.2016, 10:37

Цитата(Ray @ 11.10.2016, 9:04) *
Цитата(ATKKAM @ 11.10.2016, 8:36) *
Прав В. Черномырдин: 'У нас какую общественную организацию не создавай, ... .'.
Это гены. Не лечится.

С такими убеждениями в политику лучше не идти. И слышать такое от члена партии очень странно. Это как мне, программисту с многолетним стажем, заявлять, что какую программу не создавай, все получается фигня для мусорной корзины. Любой сразу ответит "Так какого ... ты все еще этим занимаешься?". И будет прав.


Рэй, ответить Виктору Степановичу и ATKKAM лучше всего делом, а именно преодолением тех недостатков, которые, к сожалению, в партии есть. Ведь всё хорошее, что делает Яблоко, и правда отправляется в мусорную корзину, так как донести свою позицию до избирателей партия не умеет sad.gif
Вот это, думаю, главная задача - научиться это делать, а не бесконечная борьба с теми, кто критикует Яблоко.

Автор: Лидия 11.10.2016, 11:50

Цитата(Dave Hill @ 11.10.2016, 10:37) *
Вот это, думаю, главная задача - научиться это делать, а не бесконечная борьба с теми, кто критикует Яблоко.


И наоборот - перейти от бесконечной критики своей же партии к конкретным делам.

Автор: Dave Hill 11.10.2016, 11:53

Цитата(Лидия @ 11.10.2016, 11:50) *
И наоборот - перейти от бесконечной критики своей же партии к конкретным делам.


Вот с этим не очень ясно - что-то особо не вижу членов партии Яблоко, которые бы её критиковали. Дмитрий Крылов - приятное исключение.
Даже не знаю, где Вы вообще эту бесконечную критику свой же партии увидели smile.gif. Сайт партии опять заснул, так что там не то что критики, вообще чего-то найти невозможно.

Автор: Dave Hill 11.10.2016, 12:08

Вот посмотрите, Лидия, сейчас на главную страницу сайта.


В "новостях" Явлинский и Слабунова рассказывают про то, что люди бегут из России (и Мари совершенно справедливо спросила, а кому это обращение - к себе или другим?) И там про плутоний, поздравления и т.п.


В региональных "новостях" - про какие-то митинги, пикеты и т.п. (в которых, думаю, человека по два-три участвуют).


Блоги:

Григорий Явлинский: Экономика приспособилась к катастрофе / 9 октября
#ЯблокоВашВыход (Война с США? – Утечка мозгов – Атомный киндер-сюрприз – Детские бои) / 8 октября
Десять лет без Анны Политковской / 7 октября
Григорий Явлинский: Чрезвычайщина / 5 октября
С Днем учителя! / 5 октября



То есть, кроме митингов и пикетов что-то говорят в партии два человека. Все остальные просто не знают, что даже сказать. Уж какая тут критика...

Автор: Лидия 11.10.2016, 12:15

Цитата(Dave Hill @ 11.10.2016, 11:53) *
Цитата(Лидия @ 11.10.2016, 11:50) *
И наоборот - перейти от бесконечной критики своей же партии к конкретным делам.


Вот с этим не очень ясно - что-то особо не вижу членов партии Яблоко, которые бы её критиковали. Дмитрий Крылов - приятное исключение.
Даже не знаю, где Вы вообще эту бесконечную критику свой же партии увидели smile.gif.


А тема, в которой Вы это написали, не упрощает поиск? wink.gif

Автор: Dave Hill 11.10.2016, 12:23

Цитата(Лидия @ 11.10.2016, 12:15) *
Цитата(Dave Hill @ 11.10.2016, 11:53) *
Цитата(Лидия @ 11.10.2016, 11:50) *
И наоборот - перейти от бесконечной критики своей же партии к конкретным делам.


Вот с этим не очень ясно - что-то особо не вижу членов партии Яблоко, которые бы её критиковали. Дмитрий Крылов - приятное исключение.
Даже не знаю, где Вы вообще эту бесконечную критику свой же партии увидели smile.gif.


А тема, в которой Вы это написали, не упрощает поиск? wink.gif


Да вот только в этой теме и найдешь smile.gif. А ведь многое, к сожалению, автор темы говорит правильно sad.gif
А ведь, согласитесь, что от решения всех этих вопросов никуда не уйдешь и пора уже начать это обсуждать на более высоком уровне. Кстати, это ж надо знать, что он член партии - я бы сразу и не догадался, если бы мне не сказали - там пойди разбери, группа РОДП Яблоко, группа сторонники Яблока smile.gif.

Автор: Dave Hill 11.10.2016, 12:27

Кстати, а что это вообще за группы? Вот, например, "сторонники" - что это значит? Вот tred33 явно сторонник партии и для форума очень много чего делает. Почему он туда не входит?

Автор: ATKKAM 11.10.2016, 14:28

Почему?
Посмотрите материал с ГЯ на ЭМ 'Стыдливое непризнание'.
И, к примеру, свежее выступление Арбатова об опасности войны.
И за такие заслуги трёх процентов на прокорм Партии не нарисовать!
Беспредел.

------------
Уважаемый Александр, не стоит для каждой новой порции претензий к партии, в которой Вы состоите, создавать отдельную новую тему, это противоречит п.1 раздела "Не рекомендуется" правил форума.
Объединил Вашу созданную новую тему с заголовком "Почему не рубят ЯБЛОню?" с этой. /Valery/

Автор: Valery 11.10.2016, 14:32

Цитата(Dave Hill @ 11.10.2016, 15:27) *
Кстати, а что это вообще за группы? Вот, например, "сторонники" - что это значит? Вот tred33 явно сторонник партии и для форума очень много чего делает. Почему он туда не входит?

http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=2575&view=findpost&p=140098

Автор: Dave Hill 11.10.2016, 14:35

Цитата(Valery @ 11.10.2016, 14:32) *
Цитата(Dave Hill @ 11.10.2016, 15:27) *
Кстати, а что это вообще за группы? Вот, например, "сторонники" - что это значит? Вот tred33 явно сторонник партии и для форума очень много чего делает. Почему он туда не входит?

http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=2575&view=findpost&p=140098


Спасибо, понял! Надо же - еще и тайные форумы есть, интересно бы заглянуть smile.gif

Автор: tred33 11.10.2016, 18:39

Цитата(Valery @ 11.10.2016, 15:32) *
Цитата(Dave Hill @ 11.10.2016, 15:27) *
Кстати, а что это вообще за группы? Вот, например, "сторонники" - что это значит? Вот tred33 явно сторонник партии и для форума очень много чего делает. Почему он туда не входит?

http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=2575&view=findpost&p=140098
Dave Hill, я попутчик, а не сторонник. Сторонник это всё-таки тот, кто поддерживает основные яблочные тезисы. Я если напишу своё видение миграции в Россию (отличное от партийного) и при этом будет написано, что я сторонник Яблока, то это будет смотреться , скажем так- не совсем корректно. Поэтому лучше без приписки. biggrin.gif

Автор: Dave Hill 11.10.2016, 19:08

Цитата(tred33 @ 11.10.2016, 18:39) *
Цитата(Valery @ 11.10.2016, 15:32) *
Цитата(Dave Hill @ 11.10.2016, 15:27) *
Кстати, а что это вообще за группы? Вот, например, "сторонники" - что это значит? Вот tred33 явно сторонник партии и для форума очень много чего делает. Почему он туда не входит?

http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=2575&view=findpost&p=140098
Dave Hill, я попутчик, а не сторонник. Сторонник это всё-таки тот, кто поддерживает основные яблочные тезисы. Я если напишу своё видение миграции в Россию (отличное от партийного) и при этом будет написано, что я сторонник Яблока, то это будет смотреться , скажем так- не совсем корректно. Поэтому лучше без приписки. biggrin.gif


Я думаю, что если многие члены партии напишут свои взгляды - это будет тоже смотреться не совсем корректно smile.gif. Может, они поэтому и не высказываются...
Как Вы правильно заметили, свободная запись в партию имеет и свои минусы... Вот недавно член партии с легкостью подписал фальшивый документ, по которому партию лишили 200 млн. рублей в год на ближайшие пять лет. Смотрелось это "не слишком корректно".

Автор: Лидия 11.10.2016, 19:59

На нашем форуме приём в число сторонников достаточно жёсткий, и далеко не все из желающих его проходят. То есть попасть в "сторонники" здесь намного сложнее, чем попасть в саму партию - здесь согласие с основными яблочными принципами проверяется и контролируется. Лично мне кажется, что хоть какой-то контроль за вступающими в Яблоко, хотя бы на уровне собеседования, тоже не помешал бы. Возможно, когда-нибудь партия к этому придёт.

Автор: Dave Hill 11.10.2016, 20:53

Цитата(Лидия @ 11.10.2016, 19:59) *
На нашем форуме приём в число сторонников достаточно жёсткий, и далеко не все из желающих его проходят. То есть попасть в "сторонники" здесь намного сложнее, чем попасть в саму партию - здесь согласие с основными яблочными принципами проверяется и контролируется. Лично мне кажется, что хоть какой-то контроль за вступающими в Яблоко, хотя бы на уровне собеседования, тоже не помешал бы. Возможно, когда-нибудь партия к этому придёт.


Не думаю, что есть смысл унижать людей. В лице человека, которому вот так отказали, партия получит постоянного врага, который везде и всюду будет её поливать грязью и агитировать всех вокруг себя против неё. Это всё решается членскими взносами. Даже исключение надо продумывать. Вот мы получили Навального и Яшина, которые будут топить Яблоко до пенсии. Нужно очень жёстко проверять людей, которые занимают какие-то посты в партии.

Автор: Лидия 12.10.2016, 0:44

Цитата
Не думаю, что есть смысл унижать людей. В лице человека, которому вот так отказали, партия получит постоянного врага, который везде и всюду будет её поливать грязью и агитировать всех вокруг себя против неё.


А в чём унижение? Если Вы о сторонниках, то крайне редко кто-то просится сам (при мне такого не было по крайней мере), идёт закрытое обсуждение предложенной кем-то из сторонников кандидатуры, и если она проходит, то человеку отправляют приглашение, которое он имеет полное право отклонить. То есть человек и не узнает ни того, что его обсуждали, ни того, что его кандидатура не прошла.

А если Вы про собеседование, то тут уже всё открытым текстом - человеку задают вопросы, согласен он с тем-то и тем-то, а он отвечает, да или нет. И если будет много "нет", нетрудно будет объяснить, что он просто ошибся партией, так бывает. И я не знаю, что хуже: чтобы такого человека приняли в партию, и он уже от имени партии, как её член, станет провозглашать вещи, не совместимые с позицией партии, или он на неё страшно разобидится и будет её ругать, не будучи членом партии. Я бы предпочла второе - для партии меньше вреда.

Автор: Dave Hill 12.10.2016, 10:43

Цитата(Лидия @ 12.10.2016, 0:44) *
Цитата
Не думаю, что есть смысл унижать людей. В лице человека, которому вот так отказали, партия получит постоянного врага, который везде и всюду будет её поливать грязью и агитировать всех вокруг себя против неё.


А в чём унижение? Если Вы о сторонниках, то крайне редко кто-то просится сам (при мне такого не было по крайней мере), идёт закрытое обсуждение предложенной кем-то из сторонников кандидатуры, и если она проходит, то человеку отправляют приглашение, которое он имеет полное право отклонить. То есть человек и не узнает ни того, что его обсуждали, ни того, что его кандидатура не прошла.

А если Вы про собеседование, то тут уже всё открытым текстом - человеку задают вопросы, согласен он с тем-то и тем-то, а он отвечает, да или нет. И если будет много "нет", нетрудно будет объяснить, что он просто ошибся партией, так бывает. И я не знаю, что хуже: чтобы такого человека приняли в партию, и он уже от имени партии, как её член, станет провозглашать вещи, не совместимые с позицией партии, или он на неё страшно разобидится и будет её ругать, не будучи членом партии. Я бы предпочла второе - для партии меньше вреда.


Да нет, я не про "сторонников". Как я понял, там один человек в группе (Мари) smile.gif
Я про собеседования при приеме в партию. Как у Вас легко - ему объяснят, что он ошибся партией. А он ведь хотел вступить. Не проще ли постепенно объяснять людям, что от имени партии может говорить только её председатель, а все остальные выражают своё мнение? А то получится как сейчас - члены партии играют в "молчанку", потому что боятся, похоже, что-то не то сказать. Или например, я убежден, что Вишневский постоянно говорит вещи, несовместимые с уставом партии. И что, ему выйти, так как ошибся партией? smile.gif. Кто это решает? В любом случае, эти вещи надо обсуждать. Чего, к сожалению, не делается.

Автор: Лидия 12.10.2016, 16:14

Цитата(Dave Hill @ 12.10.2016, 10:43) *
Да нет, я не про "сторонников". Как я понял, там один человек в группе (Мари) smile.gif


http://forums.yabloko.ru/index.php?act=members - выберите в меню, где по умолчанию стоит "Все пользователи", группу "Сторонники РОДП Яблоко", и увидите всех её членов. Добавьте к ним модераторов - их выбирают из тех, кто находится в этой группе.

Цитата(Dave Hill @ 12.10.2016, 10:43) *
Я про собеседования при приеме в партию. Как у Вас легко - ему объяснят, что он ошибся партией. А он ведь хотел вступить.


Из-за того, что никто не интересуется взглядами вступающих в партию, время от времени происходят захваты отделений людьми неприемлемых для Яблока убеждений. Не говоря уже об отдельных случаях поступков, наносящих политический вред партии.

Конечно, собеседование - не панацея, от сознательных "вражеских агентов" smile.gif оно не защитит. А вот людям, которые действительно не разобрались, во что они ввязываются, может помочь не совершить ошибку.

Когда я поступала в институт, у нас, в отличие от многих других учебных заведений, перед приёмом документов было небольшое собеседование, где абитуриентам задавали самые простые вопросы: почему выбрали этот институт и этот факультет, например. Это ни на что не влияло, документы всё равно бы приняли, но кому-то успевали объяснить, что он ошибся если ни институтом, то хотя бы факультетом, поскольку выпускники данного факультета занимаются совсем не тем, чем он думал. Никакого унижения в этом не было - наоборот, кому-то, возможно, помогли не испортить себе жизнь неверным выбором.

В любом случае пока вопрос хоть какой-нибудь проверки вступающих в Яблоко ни на каком уровне не обсуждается, это лишь моё мнение. Но если хоть какой-нибудь барьерчик на пути вступления будет поставлен, лично я буду рада.

Цитата(Dave Hill @ 12.10.2016, 10:43) *
Не проще ли постепенно объяснять людям, что от имени партии может говорить только её председатель, а все остальные выражают своё мнение? А то получится как сейчас - члены партии играют в "молчанку", потому что боятся, похоже, что-то не то сказать.


Официальная позиция партии выражается в её официальных документах. Всё остальное - личное мнение каждого её члена. Если демократическая партия начнёт выделять мнения неких отдельных своих членов, которые единственные имеют право выступать от имени партии, то она сразу же потеряет право считаться демократической.

Люди все разные, и мысли и мнения у всех разные, и они имеют полное право не совпадать в частностях, это абсолютно нормально. И споры внутри партии идут весьма горячие по поводу самых разных вопросов, как внутрипартийных, так и общероссийских и даже мировых, именно потому, что у членов партии мнения различаются. Но есть базовые принципы, не согласие с которыми явно свидетельствует о том, что человек ошибся партией.

Цитата(Dave Hill @ 12.10.2016, 10:43) *
Или например, я убежден, что Вишневский постоянно говорит вещи, несовместимые с уставом партии. И что, ему выйти, так как ошибся партией? smile.gif. Кто это решает? В любом случае, эти вещи надо обсуждать. Чего, к сожалению, не делается.


Если бы это не обсуждалось и не замечалось, не было бы громких исключений из партии. Но что совместимо, а что нет с членством в партии, решает сама партия, здесь наше с Вами мнение значения не имеет.

Автор: Dave Hill 12.10.2016, 17:50

Цитата(Лидия @ 12.10.2016, 16:14) *
http://forums.yabloko.ru/index.php?act=members - выберите в меню, где по умолчанию стоит "Все пользователи", группу "Сторонники РОДП Яблоко", и увидите всех её членов. Добавьте к ним модераторов - их выбирают из тех, кто находится в этой группе.


В смысле увижу тех, кто когда-то вступил в эту группу, а потому ушёл с форума? smile.gif Что модераторы - сторонники партии - я понимаю, но при создании мощного политического форума, может быть, стоит подумать о модераторах и от других партий.

Цитата
В любом случае пока вопрос хоть какой-нибудь проверки вступающих в Яблоко ни на каком уровне не обсуждается, это лишь моё мнение.


Да пока ничего не обсуждается - надеюсь на это в будущем.

Цитата
Если бы это не обсуждалось и не замечалось, не было бы громких исключений из партии. Но что совместимо, а что нет с членством в партии, решает сама партия, здесь наше с Вами мнение значения не имеет.


Обсуждается уже потом, после громких исключений smile.gif. Решает, решает, и наше мнение, действительно, пока ни по какому вопросу значения не имеет. Результат Вы недавно видели smile.gif
Но верю, что это изменится.

Автор: Лидия 12.10.2016, 19:55

Цитата(Dave Hill @ 12.10.2016, 17:50) *
Цитата(Лидия @ 12.10.2016, 16:14) *
http://forums.yabloko.ru/index.php?act=members - выберите в меню, где по умолчанию стоит "Все пользователи", группу "Сторонники РОДП Яблоко", и увидите всех её членов. Добавьте к ним модераторов - их выбирают из тех, кто находится в этой группе.


В смысле увижу тех, кто когда-то вступил в эту группу, а потому ушёл с форума? smile.gif


Если они давно не появлялись или появляются редко, это не значит, что ушли совсем. Не все сторонники Яблока настолько увлечены политикой, чтобы годами быть активными участниками форума партии, которую они поддерживают. Вот меня в реале окружают почти только сторонники Яблока, и их друзья тоже в основном голосуют за Яблоко, но никто из них не следит за жизнью партии между выборами, другие вещи их больше интересуют. Так же и те, кто здесь стали сторонниками - на каком-то этапе это было для них важно, потом появились другие, более важные, дела, но я надеюсь, что свои политические предпочтения они не изменили.

Цитата(Dave Hill @ 12.10.2016, 17:50) *
Что модераторы - сторонники партии - я понимаю, но при создании мощного политического форума, может быть, стоит подумать о модераторах и от других партий.


Давайте не будем ставить телегу впереди лошади. Я на данном этапе не могу себе представить ситуацию, когда на форуме появятся уголки для продвижения идей других партий, но, как говорится, никогда не говори никогда smile.gif Если такое случится, то, наверное, модерироваться такие уголки должны теми, кто больше в этом понимает. Но, пока это форум Яблока, здесь будут вполне определённые приоритеты, и эти приоритеты должны отстаивать те, кто их разделяет.

Цитата(Dave Hill @ 12.10.2016, 17:50) *
Цитата
Если бы это не обсуждалось и не замечалось, не было бы громких исключений из партии. Но что совместимо, а что нет с членством в партии, решает сама партия, здесь наше с Вами мнение значения не имеет.


Обсуждается уже потом, после громких исключений smile.gif.


Потом обсуждается злыми языками в основном, а само исключение, конечно, обсуждается внутри партии.

Автор: Dave Hill 12.10.2016, 21:09

Цитата(Лидия @ 12.10.2016, 19:55) *
Если они давно не появлялись или появляются редко, это не значит, что ушли совсем. Не все сторонники Яблока настолько увлечены политикой, чтобы годами быть активными участниками форума партии, которую они поддерживают.


Мы же о форуме говорим. Мой знакомый - вообще член партии. Он не настолько активен. чтобы вообще что-то делать - в этом и проблема...


Цитата
Вот меня в реале окружают почти только сторонники Яблока, и их друзья тоже в основном голосуют за Яблоко



Надо же... Практически все, кого я знаю, из тех что раньше голосовали за Яблоко, это делать перестали и вообще ни за кого не голосуют. Отсюда и полтора процента от общего числа на выборах. Вы в Москве живёте? Но это неважно - важно, что вот с таких городов и надо начинать побеждать. У нас это безнадёжно.


Цитата
Я на данном этапе не могу себе представить ситуацию, когда на форуме появятся уголки для продвижения идей других партий, но, как говорится, никогда не говори никогда smile.gif


Я пока не могу себе представить, как тут появятся хотя бы члены партии Яблоко в большом количестве. но продолжаю надеяться на это smile.gif. Но думаю, что чтобы это произошло, нужны обязательно люди от других партий. Какой смысл членам одной партии общаться только с друг другом?

Автор: Лидия 12.10.2016, 21:48

Цитата(Dave Hill @ 12.10.2016, 21:09) *
Цитата
Вот меня в реале окружают почти только сторонники Яблока, и их друзья тоже в основном голосуют за Яблоко


Надо же... Практически все, кого я знаю, из тех что раньше голосовали за Яблоко, это делать перестали и вообще ни за кого не голосуют. Отсюда и полтора процента от общего числа на выборах. Вы в Москве живёте?


Вот в том-то всё и дело, что совершенно неожиданно выяснилось (просто раньше об этом не говорили), что все друзья моих близких на этот раз ходили на выборы (хоть и делают это не всегда) и проголосовали за Яблоко, не сговариваясь. Все, вплоть до глубоко беременных дамочек и кормящих мамочек с грудными младенцами smile.gif Видимо, я живу в каком-то аномально яблочном окружении smile.gif Понятно, что это Москва, здесь вообще встретиться с яблочниками проще, даже при низком проценте. И тем не менее.


Цитата(Dave Hill @ 12.10.2016, 21:09) *
Я пока не могу себе представить, как тут появятся хотя бы члены партии Яблоко в большом количестве. но продолжаю надеяться на это smile.gif. Но думаю, что чтобы это произошло, нужны обязательно люди от других партий. Какой смысл членам одной партии общаться только с друг другом?


Друг с другом тоже не мешает разговаривать, но основная задача форума - это разговор партии с избирателями. Пока получается, что разговор сторонников партии с избирателями, что само по себе не слишком логично. А если здесь же позволить общаться представителям других партий со своими избирателями, то получится совсем непонятно - а зачем тогда Яблоко за всё это платит? А избирателей, не голосующих за Яблоко, здесь и так предостаточно.

Автор: ATKKAM 13.10.2016, 9:05

Цитата(Дмитрий Крылов @ 2.10.2016, 2:51) *
Цитата(Dave Hill @ 1.10.2016, 19:11) *
Цитата(Дмитрий Крылов @ 1.10.2016, 12:40) *
А в чем проблема в обратной связи с руководством партии? Я, конечно, не с Камчатки, но тоже до Москвы путь не близкий. Но со мной разговаривают, меня слушают и, извиняюсь, мной руководят. Тут, правда, надо заметить, что это не номенклурный стиль руководства, против которого Вы протестуете.


Впервые слышу, что Вы, Дмитрий, входите в руководство партии. Если так, то у меня к Вам множество вопросов.
Или наоборот, Вы хотите сказать, что Вас слушают? Так Вы, вроде, не избиратель Яблока, а один из региональных руководителей, нет?

В декабре я вышел из Федерального совета. В апреле из регионального руководства. Сейчас уйду с поста председателя МО. А так да, я поговорил, наверное, со всеми. Снимай трубку и говори, что хочешь. Приезжай в Москву - да хоть уговорись, тебя всегда выслушают. Мисник, Гнездилов, Рыбаков, Слабунова - с ней, правда, всего один раз - с Явлинским несколько раз, один раз был очень трудный разговор. Так что человек, поднявший тему, а он на моей памяти делает это не впервые, минимум не в адеквате.

Об адекватности.
Вы, пожалуйста, полегче, мы не на кухне.
Повторю ещё раз,
с прошлого века на предложения от себя, от МО, ответов не получал, не считая пары коротких отписок не от моих корреспондентов.
За несколько визитов в Москву, а это сделать от нас делать непросто, времени на встречу ни у кого из руководства не нашлось.

Автор: Лидия 13.10.2016, 11:24

Цитата(ATKKAM @ 13.10.2016, 9:05) *
с прошлого века на предложения от себя, от МО, ответов не получал, не считая пары коротких отписок не от моих корреспондентов.
За несколько визитов в Москву, а это сделать от нас делать непросто, времени на встречу ни у кого из руководства не нашлось.


Вот чего я не понимаю - за все годы Вы или представитель вашего региона ни разу не был ни на съездах, ни на Федсоветах? А если были, почему ни разу не поднимали вопрос об отсутствии полноценной обратной связи? И ещё - как я понимаю, структура партии предусматривает наличие и областного руководства или как оно там называется - те, кто руководит всеми РО вашего региона. С ними что, тоже никакой связи не было? И даже поговорить не было возможности? Я понимаю, что вы находитесь далеко от центра, но не в пустыне же! Это Ваша партия, как я понимаю, Вы руководите отделением уже больше десяти лет - неужели за это время Вы ничего не смогли сделать, чтобы Вас услышали?! Вот просто посылали куда-то свои предложения и обижались, что на них никто не отвечает, больше ничего не предпринимали?

Автор: Dave Hill 13.10.2016, 13:18

Цитата(Лидия @ 12.10.2016, 21:48) *
А если здесь же позволить общаться представителям других партий со своими избирателями, то получится совсем непонятно - а зачем тогда Яблоко за всё это платит? А избирателей, не голосующих за Яблоко, здесь и так предостаточно.


Платит за что? smile.gif. Не думаю, что движок форума отнимает большие деньги. А зачем - ответить легко. Общение с представителями других партий - это основа демократии. И именно потому, что у нас этого нигде нет у нас нет и демократии. Это не проблема форума Яблока, а проблема страны.
А уж если будут представители других партий (что совершенно необходимо), то как им запретишь общаться с избирателями? Всё должно быть в конкуренции.
И кого тут предостаточно-то? smile.gif Постоянно участвуют человек двадцать, если не меньше - и это в 150-миллионной стране.

Дело в том, Лидия, что тут личная проблема.
Я считаю, что Яблоко – это единственный шанс России. И не потому, что я такой фанатик партии или тем более Явлинского (строго между нами, я его вообще не люблю smile.gif ), а потому что я не верю, что люди, которые не умеют пользоваться тем, что есть, могут создать что-то новое.
Яблоко – единственная партия, которая смогла выжить и сохранить верность своей программе. И любой может туда вступить и предложить свою программу конкретных действий. Недавно это доказал Максим Кац. А наши «демократы» всё мечтают, как им кто-то создать идеальную партию и там им всё сделает, как они хотят. Чем кончатся эти мечты – ясно, вопрос только в том, сможет ли Яблоко создать этому какую-то альтернативу. И вот за последние дни о том, что люди массово уезжают из России, писали и Слабунова, и Явлинский, и Шлосберг.
И для меня это самое основное, так как от этого зависит, что лично мне делать – как и кого стараться агитировать. У Слабуновой и дочь и сын уехали из страны. Что скажут «патриоты» - ясно. А меня так и подмывает сказать: «Ребята, правильно сделали!!! У вас впереди жизнь, что вы тут, в России, забыли??». Но уж тут одно из двух. Или я как-то участвую в политике, или говорю молодым: «уезжайте, здесь нет шансов на нормальную жизнь». Я уже на 95 процентов склонен ко второму. И это устраивает всех. В нашем городе уже половина населения – таджики, узбеки, азербайджанцы и т.п. Они в своей массе совершенно приличные люди, но им не нужна демократия, им нужна только работа, причём любая. Так что Россия никуда не денется, просто уже скоро это будет совсем другая страна.
Помните, я говорил, что попадание Яблоко в Думу – последний шанс, что будут какие-то шаги вперед, а не назад? Увы. Но я столько времени на это потратил, что хочется всё таки поверить в ещё один шанс. Я думаю, он есть и ГАЯ о нём сказал. Надо двигать молодёжь. Но вот это и вопрос. Кац предлагает победить. А Яблоке много молодежи, которая может это поддержать. А вот чего хочет руководство? Следующие два года потратить на подготовку к очередному проигрышу? Теперь на президентских выборах? Тогда боюсь, у меня лично выхода уже не будет и я скажу Максиму: «у тебя есть возможность остаться в Англии или США. Сделай это, в России ты будешь только рисковать собой ради бессмысленной недостижимой цели. Не было в нашей стране демократии и не будет никогда». Вот сейчас этот вопрос, считаю, решается. Времени больше нет – срок «вчера» smile.gif

Автор: Лидия 13.10.2016, 17:40

Цитата(Dave Hill @ 13.10.2016, 13:18) *
Дело в том, Лидия, что тут личная проблема.
Я считаю, что Яблоко – это единственный шанс России. И не потому, что я такой фанатик партии или тем более Явлинского (строго между нами, я его вообще не люблю smile.gif ), а потому что я не верю, что люди, которые не умеют пользоваться тем, что есть, могут создать что-то новое.
Яблоко – единственная партия, которая смогла выжить и сохранить верность своей программе. И любой может туда вступить и предложить свою программу конкретных действий. Недавно это доказал Максим Кац. А наши «демократы» всё мечтают, как им кто-то создать идеальную партию и там им всё сделает, как они хотят. Чем кончатся эти мечты – ясно, вопрос только в том, сможет ли Яблоко создать этому какую-то альтернативу. И вот за последние дни о том, что люди массово уезжают из России, писали и Слабунова, и Явлинский, и Шлосберг.
И для меня это самое основное, так как от этого зависит, что лично мне делать – как и кого стараться агитировать. У Слабуновой и дочь и сын уехали из страны. Что скажут «патриоты» - ясно. А меня так и подмывает сказать: «Ребята, правильно сделали!!! У вас впереди жизнь, что вы тут, в России, забыли??». Но уж тут одно из двух. Или я как-то участвую в политике, или говорю молодым: «уезжайте, здесь нет шансов на нормальную жизнь». Я уже на 95 процентов склонен ко второму. И это устраивает всех. В нашем городе уже половина населения – таджики, узбеки, азербайджанцы и т.п. Они в своей массе совершенно приличные люди, но им не нужна демократия, им нужна только работа, причём любая. Так что Россия никуда не денется, просто уже скоро это будет совсем другая страна.
Помните, я говорил, что попадание Яблоко в Думу – последний шанс, что будут какие-то шаги вперед, а не назад? Увы. Но я столько времени на это потратил, что хочется всё таки поверить в ещё один шанс. Я думаю, он есть и ГАЯ о нём сказал. Надо двигать молодёжь. Но вот это и вопрос. Кац предлагает победить. А Яблоке много молодежи, которая может это поддержать. А вот чего хочет руководство? Следующие два года потратить на подготовку к очередному проигрышу? Теперь на президентских выборах? Тогда боюсь, у меня лично выхода уже не будет и я скажу Максиму: «у тебя есть возможность остаться в Англии или США. Сделай это, в России ты будешь только рисковать собой ради бессмысленной недостижимой цели. Не было в нашей стране демократии и не будет никогда». Вот сейчас этот вопрос, считаю, решается. Времени больше нет – срок «вчера» smile.gif



Вы правы, это Ваша личная проблема. Я вот считаю, что никто не должен жертвовать собой ради чего-либо, потому что это кончается всегда одинаково: разочарованиями и обвинениями всех подряд в том, что жизнь прожита зря. Надо делать только то, к чему лежит душа. Есть желание и возможность уехать за лучшей жизнью - надо ехать. Есть желание жить здесь и что-то за свою жизнь успеть сделать - надо жить и делать. И не обвинять кого-либо в своём ошибочном выборе. Выбор всегда человек делает сам.

Да, мы все чувствуем, что Яблоку нужны изменения, существенные изменения, но здесь либо надо вступать в партию, как Кац, и пытаться осуществить эти изменения, либо пытаться достучаться до партии извне, как это делаем мы здесь, либо решать для себя, поддерживать Яблоко "и в горе, и в радости" или искать лучшей доли. Но в любом случае это должен быть собственный выбор.

Автор: Dave Hill 13.10.2016, 18:16

Цитата(Лидия @ 13.10.2016, 17:40) *
Вы правы, это Ваша личная проблема. Я вот считаю, что никто не должен жертвовать собой ради чего-либо, потому что это кончается всегда одинаково: разочарованиями и обвинениями всех подряд в том, что жизнь прожита зря. Надо делать только то, к чему лежит душа. Есть желание и возможность уехать за лучшей жизнью - надо ехать. Есть желание жить здесь и что-то за свою жизнь успеть сделать - надо жить и делать. И не обвинять кого-либо в своём ошибочном выборе. Выбор всегда человек делает сам.

Да, мы все чувствуем, что Яблоку нужны изменения, существенные изменения, но здесь либо надо вступать в партию, как Кац, и пытаться осуществить эти изменения, либо пытаться достучаться до партии извне, как это делаем мы здесь, либо решать для себя, поддерживать Яблоко "и в горе, и в радости" или искать лучшей доли. Но в любом случае это должен быть собственный выбор.


Почему никто не должен жертвовать? Если бы не было людей, которые готовы собой пожертвовать за свои идеалы, мир был бы совершенно другим. Когда люди миллионами записывались на фронт (и это правда), они делали это потому, что у них душа к этому лежала? Нет, они считали, что обязаны это сделать.

Политика рискованна везде (вспомните Кеннеди или Палме), но в России особенно и так будет и дальше. Поэтому если я окончательно почувствую, что «овчина выделки не стоит» (и это, конечно, мой выбор) я уже просто с моральной точки зрения не смогу советовать молодежи этим заниматься. Яблоко же не жена, чего там про «горе и радость» smile.gif
А поддержать партию можно прекрасно и не вступая туда – разве все волонтеры перед выборами были членами партии? Это сейчас вообще без разницы. Так что я тут более прагматичен – будут у Яблока хоть какие-то шансы, значит надо поддерживать. Увидим, что нет – значит, такова судьба. В создание какой-то другой партии я не верю.
Кстати, общая проблема в том, что политическое движение складывается именно из личных проблем его участников smile.gif И если число разочаровавшихся превысит некий порог – тут уж всё…

Автор: Лидия 13.10.2016, 20:03

Цитата
Почему никто не должен жертвовать? Если бы не было людей, которые готовы собой пожертвовать за свои идеалы, мир был бы совершенно другим. Когда люди миллионами записывались на фронт (и это правда), они делали это потому, что у них душа к этому лежала? Нет, они считали, что обязаны это сделать.


Это и есть веление души. Без этого будет то, о чём я говорила.

Цитата
А поддержать партию можно прекрасно и не вступая туда – разве все волонтеры перед выборами были членами партии?


Я говорила не о поддержке, а о желании изменений в партии.

Цитата
Кстати, общая проблема в том, что политическое движение складывается именно из личных проблем его участников


Вообще вся жизнь складывается из личных проблем, иначе не бывает smile.gif

Автор: Dave Hill 14.10.2016, 14:40

Цитата(Лидия @ 13.10.2016, 20:03) *
Я говорила не о поддержке, а о желании изменений в партии.


А и для этого членство необязательно. Да, я на сто процентов согласен с Рэем, когда он говорил, что что-то требовать от партии можно только будучи её членом.
Но ведь есть не только требования, а переговоры. Когда Яблоко предлагало коалицию, оно же не к членам партии обращалось? А если я уважающий себя политик, то я вполне могу предлагать определенные компромиссы. Так же и любые общественные фигуры могут (и должны) влиять на партии. Я именно потому и не предъявляю особых претензий даже к тем в Яблоке, кто, по моему мнению, ничего хорошего не делает, потому что главным виновником провала демократов вижу именно нашу беспартийную интеллигенцию, которой всё по барабану. Если бы эти люди реально хотели диалога, он давно был бы. Поэтому и осталась одна надежда на само Яблоко.
Партия не может меняться отдельно от общества. Главная задача – создать демдвижение, а это выходит за рамки одной партии.

Автор: tred33 3.11.2016, 7:45

У Каца с Митрохиным начались разборки...

https://twitter.com/max_katz/with_replies

Автор: tred33 4.11.2016, 15:46

Максим Кац @max_katz
Во вчерашнем митрохинском заявлении интересно почитать комментарии. Они разные https://www.facebook.com/smitrohin/posts/1124582760982789 …

Максим Кац
@max_katz
Сергей Сергеевич продолжает выступления
https://twitter.com/max_katz/status/794516338018549761

Автор: Мари 4.11.2016, 17:01

Мда... Печально...
Может это было неизбежно, но хотелось надеяться на лучшее...

Автор: Лидия 4.11.2016, 17:02

Обидно, что Митрохин сам себя закапывает такой позицией - ай, спасите, нас захватывают какие-то негодяи! Появление Каца - это прекрасный повод для него показать превосходство своей позиции над намерениями Каца, у которого опыта в таком деле пока с гулькин нос, сколько бы людей он ни привёл в партию. Из этой прямой конкуренции могла бы вырасти очень сильная организация, кто бы её ни возглавил, причём Кац изначально всюду заявляет, что хочет победить демократическим путём, а не объявлять войну. Митрохин же пошёл войной, и это сразу делает его проигравшим. И не только его - вместо активного объединяющего процесса такой подход может привести к расколу. Жаль...

Автор: Мари 4.11.2016, 17:13

Цитата(Лидия @ 4.11.2016, 17:02) *
Обидно, что Митрохин сам себя закапывает такой позицией - ай, спасите, нас захватывают какие-то негодяи! Появление Каца - это прекрасный повод для него показать превосходство своей позиции над намерениями Каца, у которого опыта в таком деле пока с гулькин нос, сколько бы людей он ни привёл в партию. Из этой прямой конкуренции могла бы вырасти очень сильная организация, кто бы её ни возглавил, причём Кац изначально всюду заявляет, что хочет победить демократическим путём, а не объявлять войну. Митрохин же пошёл войной, и это сразу делает его проигравшим. И не только его - вместо активного объединяющего процесса такой подход может привести к расколу. Жаль...

ППКС.

А ведь были и у него козыри в борьбе с Кацем за лидерство. Та же поддержка платных парковок Кацем, мне кажется мало у кого из яблочников поддержку получит и сторонников может оттолкнуть... Вот и доказывал бы, что он в качестве руководителя московского отделения и партии полезнее, и яблочникам ближе по духу и позиции.

А вот аргументы из серии ляжет под мэрию и станет сторонником администрации президента - это плохо и неумно ИМХО. Это ошибка с его стороны, запаниковал возможно...

Автор: Лидия 4.11.2016, 17:33

Да, возможно, это паника, которая, надеюсь, пройдёт. Какая бы могла получиться шикарная дискуссия о будущем отделения, о том, как надо строить его работу, какие задачи должны быть первоочередными, и т. д., и т. п. Никогда такого не было, а тут прекрасный случай подвернулся. И у Митрохина были бы все шансы победить, но даже в этом случае по опыту дискуссии ему пришлось бы внести коррективы в свои методы работы. А если он и дальше пойдёт по пути конфронтации, шанс будет упущен, дискуссия превратится в склоку, и пользы от неё не будет никакой.

Автор: tred33 4.11.2016, 17:36

Самое главное в том, что с приходом Каца сторонников партии прирастёт, но если в споре с ним победит Митрохин, то результаты на всех выборах, могут оказаться ещё ниже, чем были.
Молодёжь может отвернуться.

Автор: Мари 4.11.2016, 17:55

Цитата(tred33 @ 4.11.2016, 17:36) *
Самое главное в том, что с приходом Каца сторонников партии прирастёт, но если в споре с ним победит Митрохин, то результаты на всех выборах, могут оказаться ещё ниже, чем были.
Молодёжь может отвернуться.

Мне кажется как раз главное не это.
Гораздо важнее внутреннее содержание и образ действий партии, взаимодействие как внутри, так и со сторонниками, с внешними организациями и их единомышленниками, манера агитации/пропаганды и общения с избирателями, атмосфера в ней, творческая, организационная, разная...
Это задел и перспективы на будущее.


Автор: Лидия 4.11.2016, 19:26

Мне кажется, здесь важнее не кто победит, а как победит.

Автор: Dave Hill 4.11.2016, 20:02

Цитата(Лидия @ 4.11.2016, 17:02) *
Обидно, что Митрохин сам себя закапывает такой позицией - ай, спасите, нас захватывают какие-то негодяи! Появление Каца - это прекрасный повод для него показать превосходство своей позиции над намерениями Каца, у которого опыта в таком деле пока с гулькин нос, сколько бы людей он ни привёл в партию. Из этой прямой конкуренции могла бы вырасти очень сильная организация, кто бы её ни возглавил, причём Кац изначально всюду заявляет, что хочет победить демократическим путём, а не объявлять войну. Митрохин же пошёл войной, и это сразу делает его проигравшим. И не только его - вместо активного объединяющего процесса такой подход может привести к расколу. Жаль...


Я не думаю, что открою большую тайну, но мне сказали в яблочных кругах, что у Шлосберга был конфликт с Митрохиным и "прокатили" его именно из-за этого.
Проблема, думаю, в том, что хотя по сути Яблоко совершенно демократично (делегаты голосуют так, как хотят), внутренне в партии боятся перемен. То есть, будет продолжение всё той же истории, что со Шлосбергом - испугались, что вместо одного лидера будет какая-то конкуренция.
Увы, общество не готово к демократии и даже Яблоко - тоже.

Автор: Мари 4.11.2016, 20:11

Цитата(Dave Hill @ 4.11.2016, 20:02) *
... то есть, будет продолжение всё той же истории, что со Шлосбергом - испугались, что вместо одного лидера будет какая-то конкуренция.
Увы, общество не готово к демократии и даже Яблоко - тоже.

Вообще-то даже в самых развитых демократиях лидеры партий и общественных движений редко без боя уступают руководящие посты. О истекшем допустимом сроке или наличии личных причин уйти с руководящего поста речи нет, это другой случай.

И это совсем не противоречит демократии и о неготовности к ней ИМХО не свидетельствует, но только в том случае, если все эти интриги идут не с нарушением демократических процедур. Наоборот, подобная предвыборная борьба и сопутствующие опасения, интриги и эмоции - это совершенно естественно именно для демократии, когда руководитель избирается, а не назначается властями.

Автор: tred33 4.11.2016, 21:02

М.Кац
"Уже два дня Сергей Митрохин активно высказывается по поводу нашего с вами вступления в Яблоко. Ниже приведены его посты на эти темы и небольшая наша дискуссия."
http://maxkatz.livejournal.com/581728.html?view=58354272#t58354272

Автор: Dave Hill 4.11.2016, 21:43

Мда, "кацисты" - это круто. Вообще, я слышал про Митрохина что он крайне груб и нетерпим.

Автор: Dave Hill 4.11.2016, 21:48

Цитата(Мари @ 4.11.2016, 20:11) *
Вообще-то даже в самых развитых демократиях лидеры партий и общественных движений редко без боя уступают руководящие посты. О истекшем допустимом сроке или наличии личных причин уйти с руководящего поста речи нет, это другой случай.


Так в Яблоке нет для лидера никакого срока. Я считаю это огромной проблемой. ГАЯ партией не занимается вообще и с него не спросишь, он же не председатель. Со Слабуновой тоже, так как лидер - ГАЯ.
И я совсем не про лидеров, а про делегатов съезда в декабре. Представьте, Мари, что ГАЯ бы призвал голосовать за Шлосберга. Сколько бы проголосовало за Слабунову? Один человек, два, ни одного? Да она бы вообще не выставилась. Когда они ехали на съезд, они ведь получили какой-то наказ от партийцев. И они все переменили от одного слова ГАЯ. Да, все демократично, но своего мнения у них, оказалось, нет.

Автор: Мари 5.11.2016, 0:03

С председателя партии спрос есть, я с Вами не согласна.

За партию и её действия отвечает сейчас Слабунова, а не ГАЯ, ну или они оба каждый по своему. Другое дело, что она слишком недавно стала Председателем и пока спрашивать с неё рановато. Но со временем её ответственность будет иметь место без всяких сомнений и ссылок на авторитет ГАЯ или она должна будет уйти как несправившаяся.

Что на решение съезда повлияло мнение и авторитет ГАЯ - спору нет. А вот был он прав или нет - время покажет, пока у меня однозначного мнения нет, а сомнения имеют место.

Автор: Пересвет 5.11.2016, 0:58

Цитата(Dave Hill @ 4.11.2016, 21:48) *
Цитата(Мари @ 4.11.2016, 20:11) *
Вообще-то даже в самых развитых демократиях лидеры партий и общественных движений редко без боя уступают руководящие посты. О истекшем допустимом сроке или наличии личных причин уйти с руководящего поста речи нет, это другой случай.


Так в Яблоке нет для лидера никакого срока. Я считаю это огромной проблемой. ГАЯ партией не занимается вообще и с него не спросишь, он же не председатель. Со Слабуновой тоже, так как лидер - ГАЯ.
И я совсем не про лидеров, а про делегатов съезда в декабре. Представьте, Мари, что ГАЯ бы призвал голосовать за Шлосберга. Сколько бы проголосовало за Слабунову? Один человек, два, ни одного? Да она бы вообще не выставилась. Когда они ехали на съезд, они ведь получили какой-то наказ от партийцев. И они все переменили от одного слова ГАЯ. Да, все демократично, но своего мнения у них, оказалось, нет.

Многократно охаенный Яшин тогда оказался прав. :-)

Автор: Пересвет 5.11.2016, 1:12

Цитата(Dave Hill @ 4.11.2016, 21:43) *
Мда, "кацисты" - это круто. Вообще, я слышал про Митрохина что он крайне груб и нетерпим.

Вспомнил монолог Брюса Уиллиса из "Билли Батгейта".

"Послушай меня, малыш. Прислушайся к совету старины Бо Вайнберга. Шульц долго не протянет. Он устарел. Ему конец. Всё. Он пошёл против парней, которые умнее него, которые лучше организованы. " smile.gif

Автор: Мари 5.11.2016, 1:51

Цитата(Пересвет @ 5.11.2016, 0:58) *
Многократно охаенный Яшин тогда оказался прав. :-)

Яшин не охаян, а охарактеризован так, как того заслуживал, причем в самом мягком и корректном варианте, в отличии от того матерного поноса, которым он своих оппонентов и ГАЯ перед исключением и после поливал.
И прав он как не был, так и не оказался. По крайней мере в основном, а не в мелких деталях, которые не важны или констатации очевидных истин, типа 2х2=4, с которыми никто и не спорил.

Автор: Пересвет 5.11.2016, 10:29

Цитата(Мари @ 5.11.2016, 1:51) *
Цитата(Пересвет @ 5.11.2016, 0:58) *
Многократно охаенный Яшин тогда оказался прав. :-)

Яшин не охаян, а охарактеризован так, как того заслуживал, причем в самом мягком и корректном варианте, в отличии от того матерного поноса, которым он своих оппонентов и ГАЯ перед исключением и после поливал.
И прав он как не был, так и не оказался. По крайней мере в основном, а не в мелких деталях, которые не важны или констатации очевидных истин, типа 2х2=4, с которыми никто и не спорил.

«На съезде случилось то, что и должно было случиться. Скучного и надоевшего всем Митрохина технично не пустили на выборы, а председателем избрали Слабунову - интеллигентную и симпатичную женщину, о которой большинство из нас вчера услышало впервые. Никаких сомнений, что она будет абсолютно подконтрольна Явлинскому и слова не скажет против его позиции. Ну а основатель «Яблока» сделает хорошую мину и будет рассказывать про обновление, поддержку региональных партийцев и гендерный баланс в своей организации» smile.gif

Автор: Мари 5.11.2016, 17:32

Судя по трансляции Бюро Слабунова далеко не такой ноль и марионетка ГАЯ, как могло показаться по первым месяцам тем, кто вне внутрипартийного очага работы и кажется некоторым до сих пор. Это мнение поверхностное и мало на чем основанное. Хотя и говорить, что оно однозначно неверное я тоже пока спешить не буду, информации таки мало.

Так что Ваша, уж не знаю с чьего голоса спетая декларация (Яшин? Кто-то из делегатов съезда? Ни ссылки, ни автора цитаты Вы указать не удосужились...), так и остается пока чьим-то первым поверхностным впечатлением, не более того.

Про "скучного, всем надоевшего Митрохина" и вовсе несерьёзно, детский сад какой-то... Он не клоун, чтобы веселить/развлекать кого-то, а "рабочая лошадка" ценная на любом посту, такими кадрами не разбрасываются. Нелогична в этом ракурсе и замена на Слабунову, которая тоже на развлекателя никак не тянет. Глупость в общем, а не мнение ИМХО, кто бы его ни высказал.

Автор: Dave Hill 7.11.2016, 21:11

Цитата(Мари @ 5.11.2016, 0:03) *
С председателя партии спрос есть, я с Вами не согласна.
За партию и её действия отвечает сейчас Слабунова, а не ГАЯ, ну или они оба каждый по своему. Другое дело, что она слишком недавно стала Председателем и пока спрашивать с неё рановато. Но со временем её ответственность будет иметь место без всяких сомнений и ссылок на авторитет ГАЯ или она должна будет уйти как несправившаяся.
Что на решение съезда повлияло мнение и авторитет ГАЯ - спору нет. А вот был он прав или нет - время покажет, пока у меня однозначного мнения нет, а сомнения имеют место.


Мари, спрос – это то, что предлагал Митрохин. Когда человек отвечает за результат. Потому что назвать некое безвольное действо «самой дерзкой кампанией» - это одно, а то, что в результате за партию проголосовало полтора процента от всех избирателей – это другое. И вот за это она никак не ответила. Может быть, это и правильно, но никакой ответственности пока нет. За что с неё будет можно спросить в будущем, я даже не представляю. К следующим выборам будет уже другой председатель и опять слишком рано, чтобы за что-то отвечать. Но посмотрим, тут Вы правы – что это всё в будущем. Пока она ни за что не отвечает, и даже никому, вроде, неясно, что она вообще собирается делать и зачем.
Важно, что он уже показал, что решение было фактически его. А было это правильно или нет, мы не узнаем никогда, разумеется.
Но мне важнее другое. Вот Митрохин был в руководстве 20 лет. И как только началась какая-то дискуссия внутри партии он показал себя сразу – «кацисты» и т.п. Там был разговор у него – уровень просто подзаборный (уже без его участия). Яблоко опять замолчало полностью (исключая дежурную и вялую ругань власти – на это уже почти никто не реагирует, ибо надоело). Пока по плану опять молчать до президентских выборов, что-то там набрать и снова замолчать. Будут ли это менять – большой вопрос.

Автор: Dave Hill 7.11.2016, 21:13

Цитата(Мари @ 5.11.2016, 17:32) *
Он не клоун, чтобы веселить/развлекать кого-то, а "рабочая лошадка" ценная на любом посту, такими кадрами не разбрасываются.


Своими "кацистами" уже так развеселил, что дальше и не надо. С такими "ценными лошадками", скоро будет пол-процента. Если ему удастся выжить Каца из партии - думаю, цель у него будет такая.

Автор: Лидия 8.11.2016, 11:57

Не факт, что, не будь в партии Митрохина, она бы выжила за все эти годы. Тот объём работы, который он брал на себя, вряд ли бы кто-нибудь потянул. Уверена, что и сейчас он всё, что может, продолжает тянуть - всю рутину, все "малые дела", куча рабочих, а не представительских, поездок, суды, заявления, пробивания, улаживания, и т. д., и т. п. Вообще в партии следовало бы для Сергея Сергеевича отдельную должность создать - человек, на которого можно положиться. Но не надо ему быть ни руководителем, ни публичным политиком - не его это. Он база, основа, атлант, держащий на своих плечах всю тяжесть, и в этой роли он хорош, как никто. И никакой Кац, и даже Шлосберг, по этим данным с ним не сравнится. Но творцом, инноватором он быть не может, он - скала. И партии он нужен позарез, но не один во всех лицах, как было, а именно в своей роли. И Кац в идеале должен не вытеснять Митрохина, а дополнять его. Даже если он будет руководить (а так и должно быть по идее), Митрохин останется основой этой конструкции, вокруг которой всё будет вертеться и на что опираться. Тут вся сложность в том, чтобы сам Сергей Сергеевич это принял. И сейчас хорошо бы тому же ГАЯ с ним об этом поговорить, пока тот дров не наломал со своими "кацистами". Поскольку если начнётся война (а всё указывает на то, что Митрохин уже в ярости), то от этого никому не будет хорошо. Должны вмешаться третьи лица, чтобы этого не допустить.

Автор: Alf 9.11.2016, 17:52

надо бы всех старых деятелей разогнать и набрать новую команду в Яблоко, и тогда, может, кто и обратит внимание на обновленную партию, да и демократия восторжествует!

Автор: Пересвет 9.11.2016, 18:19

Цитата(Dave Hill @ 7.11.2016, 21:11) *
Вот Митрохин был в руководстве 20 лет. И как только началась какая-то дискуссия внутри партии он показал себя сразу – «кацисты» и т.п. Там был разговор у него – уровень просто подзаборный (уже без его участия). Яблоко опять замолчало полностью (исключая дежурную и вялую ругань власти – на это уже почти никто не реагирует, ибо надоело). Пока по плану опять молчать до президентских выборов, что-то там набрать и снова замолчать. Будут ли это менять – большой вопрос.

Он показал себя гораздо раньше - выжил из МО всех, кто осмеливался как-то его критиковать. Столько лет зачищал отделение под себя, а тут "кацисты" какие-то. Конечно, негодует. :-)

Автор: Лидия 9.11.2016, 20:03

Цитата(Alf @ 9.11.2016, 17:52) *
надо бы всех старых деятелей разогнать и набрать новую команду в Яблоко, и тогда, может, кто и обратит внимание на обновленную партию, да и демократия восторжествует!


Угу, демократия по-путински: всех "неправильных" разогнать, заменить их на "правильных" и назвать это торжеством демократии.

Автор: Мари 10.11.2016, 2:56

Цитата(Alf @ 9.11.2016, 17:52) *
надо бы всех старых деятелей разогнать и набрать новую команду в Яблоко, и тогда, может, кто и обратит внимание на обновленную партию, да и демократия восторжествует!

Гениально!

Причем набор должен будет идти непременно только кандидатов с рекомендацией от членов Единой России или, как минимум, от Потупчик.

Это непременно станет триумфом демократии! Только этого России и не хватает сегодня, чтобы быть самой демократичной из всех демократий.

И люди всего мира возликуют! И небеса возрадуются, а Сатана самоубъётся.
Ура, товарищи! (Бурные продолжительные аплодисменты, переходящие в авацию.)

Автор: Мари 10.11.2016, 3:06

Цитата(Пересвет @ 9.11.2016, 18:19) *
Он показал себя гораздо раньше - выжил из МО всех, кто осмеливался как-то его критиковать. Столько лет зачищал отделение под себя, а тут "кацисты" какие-то. Конечно, негодует. :-)

МО - это не какое-то региональное отделение вдалеке от центра, про которое такие истории можно рассказывать и верить в них. И где такое реально возможно.
Однако успешные попытки подобного даже в Питере, как показала практика, нереальны. А это таки Москва.

Вот как раз в МО было тогда и осталось сейчас достаточно много старейших и авторитетнейших членов партии, многие из которых входят в её руководящие органы и представить которых "не осмелившимися критиковать" Митрохина как-то не получается, они и тогда повлиятельней его в партии были.

Не буду обвинять Вас в сознательной лжи, думаю Вы искренне заблуждаетесь, но сказали Вы неправду.

Автор: Dave Hill 10.11.2016, 19:45

Цитата(Лидия @ 8.11.2016, 11:57) *
Не факт, что, не будь в партии Митрохина, она бы выжила за все эти годы. Тот объём работы, который он брал на себя, вряд ли бы кто-нибудь потянул.


Да, думаю, что именно так. И получается двойственная картина. С одной стороны, я не верю, что нынешнее руководство вообще будет что-то менять. Смысл? На президентских выборах шансов нет, думские – через пять лет, если вообще будут. Никаких политических целей сейчас нет. И в 60 лет идти учиться общаться с избирателем? Это нереально. Но я против призывов к отставке руководства (хотя считаю, что выборы провалили именно они). Во-первых, это вообще не моё дело, а во-вторых, где гарантия, что новое руководство еще и партию не развалит? И что у нас вообще останется тогда?
В московском отделении, как пишет Кац, 400 человек. Это на 15-миллионный город и с высоким уровнем образования. Пассивность наших людей запредельна. А это значит, что любой политик, кому нужно московское Яблоко может и совершить этот «рейдерский» захват. Да, Митрохин работал, но как политик скучен он безумно. Захотят Кац и Гудков его сместить – так они это легко сделают. Это может сделать вообще любой политик-популист. А ведь Митрохин партии двадцать лет жизни отдал. В общем, все зависит от того, как договорятся ГАЯ и Кац. Не договорятся – будут его исключать и вводить собеседование. Думаю, так будет. Потому что никаких демократических процедур внутри Яблока не создали. Вернее, они демократические формально, но никакой внутрипартийной борьбы там пока не было. Первый случай был со Шлосбергом и его моментально поставили на место одним словом ГАЯ. Шлосберг смирился, но так же не всегда будет. Но пока без ГАЯ никуда.

Автор: Пересвет 10.11.2016, 20:54

Цитата(Мари @ 10.11.2016, 3:06) *
Цитата(Пересвет @ 9.11.2016, 18:19) *
Он показал себя гораздо раньше - выжил из МО всех, кто осмеливался как-то его критиковать. Столько лет зачищал отделение под себя, а тут "кацисты" какие-то. Конечно, негодует. :-)

МО - это не какое-то региональное отделение вдалеке от центра, про которое такие истории можно рассказывать и верить в них. И где такое реально возможно.
Однако успешные попытки подобного даже в Питере, как показала практика, нереальны. А это таки Москва.

Вот как раз в МО было тогда и осталось сейчас достаточно много старейших и авторитетнейших членов партии, многие из которых входят в её руководящие органы и представить которых "не осмелившимися критиковать" Митрохина как-то не получается, они и тогда повлиятельней его в партии были.

Не буду обвинять Вас в сознательной лжи, думаю Вы искренне заблуждаетесь, но сказали Вы неправду.

После провала в 2009 Митрохин избавился от всех кто требовал его отставки.
И с Питерским отделением - федеральное руководство сделало, что хотело, что же тут нереального?
Желаю Кацу успехов! wink.gif

Автор: Лидия 11.11.2016, 0:11

Цитата(Dave Hill @ 10.11.2016, 19:45) *
С одной стороны, я не верю, что нынешнее руководство вообще будет что-то менять. Смысл? На президентских выборах шансов нет, думские – через пять лет, если вообще будут. Никаких политических целей сейчас нет. И в 60 лет идти учиться общаться с избирателем? Это нереально.


Выборы бывают каждый год, разных уровней, ко всем нужно готовиться, так что насчёт отсутствия политических целей Вы загнули. Плюс президентские выборы, независимо от перспектив. Поэтому сейчас и дальше, безусловно, будет идти работа с избирателем и будет учитываться предыдущий опыт, как удачный, так и неудачный.

Цитата(Dave Hill @ 10.11.2016, 19:45) *
Но я против призывов к отставке руководства (хотя считаю, что выборы провалили именно они). Во-первых, это вообще не моё дело, а во-вторых, где гарантия, что новое руководство еще и партию не развалит? И что у нас вообще останется тогда?


Ой, мамочки, что-то до боли знакомое слышится в этих словах wink.gif Нет, это не про Яблоко.

Цитата(Dave Hill @ 10.11.2016, 19:45) *
В московском отделении, как пишет Кац, 400 человек. Это на 15-миллионный город и с высоким уровнем образования. Пассивность наших людей запредельна.


Полагаю, проблема не только и не столько в запредельной пассивности людей, сколько в низкой продуктивности работы отделения. О том, что работает Митрохин, мы знаем, но о работе самого отделения мы не знаем ничего. Если даже существующим членам отделения не находится подходящей работы, то зачем нужны новые? Если Кац придумает, как организовать круглогодичную работу отделения, а не только перед выборами, то народ потянется даже без каких-то специальных завлекательных действий. Нет - даже если удастся зазвать многих, со временем они всё равно уйдут, поскольку роль номинальных членов далеко не всех устраивает.

Цитата(Dave Hill @ 10.11.2016, 19:45) *
А это значит, что любой политик, кому нужно московское Яблоко может и совершить этот «рейдерский» захват. Да, Митрохин работал, но как политик скучен он безумно. Захотят Кац и Гудков его сместить – так они это легко сделают. Это может сделать вообще любой политик-популист. А ведь Митрохин партии двадцать лет жизни отдал.


Не стоит недооценивать потенциал московского отделения - никакой популист их не убедит, придётся предлагать что-то действительно стоящее. Я пока не уверена, что Кац знает, как завоевать доверие отделения, так что его перспективы не так уж радужны на данный момент.

Цитата(Dave Hill @ 10.11.2016, 19:45) *
В общем, все зависит от того, как договорятся ГАЯ и Кац. Не договорятся – будут его исключать и вводить собеседование. Думаю, так будет. Потому что никаких демократических процедур внутри Яблока не создали. Вернее, они демократические формально, но никакой внутрипартийной борьбы там пока не было. Первый случай был со Шлосбергом и его моментально поставили на место одним словом ГАЯ. Шлосберг смирился, но так же не всегда будет. Но пока без ГАЯ никуда.


Вы плохо знаете историю Яблока - борьба там на протяжении всех лет существования была очень острая и продолжается постоянно. Именно потому, что есть демократические процедуры, полноценно работающие. И Шлосберг не в первый раз идёт не в ногу, и других случаев много было, так что насчёт "смирился" - это не про них. Там и сейчас, я уверена, достаточно внутренних течений, по-разному оценивающих и выборы, и перспективы, и ситуацию в стране и партии, и будет ещё немало жарких споров на Федсовете и не только.


Будет ли меняться процедура приёма в партию? Я-то вообще "за" хоть какую-то проверку, уже не раз писала, и не вижу в этом никакой угрозы для партии, только пользу. Но это моё мнение, а что там решат в партии, мы не знаем.


Автор: tred33 13.11.2016, 20:26

Опять про Митрохина и Каца
http://www.ng.ru/politics/2016-11-11/1_6857_yavlinsky.html

Вообще сложная счас ситуация у яблочников с Кацем, можно понести огромные потери если ему не дадут вести компанию в пределах устава партии.

Автор: Dave Hill 16.11.2016, 18:52

Цитата(Лидия @ 11.11.2016, 0:11) *
Выборы бывают каждый год, разных уровней, ко всем нужно готовиться, так что насчёт отсутствия политических целей Вы загнули. Плюс президентские выборы, независимо от перспектив. Поэтому сейчас и дальше, безусловно, будет идти работа с избирателем и будет учитываться предыдущий опыт, как удачный, так и неудачный.


Да, поучаствовать в президентских выборах – это мощная цель smile.gif Только не для Яблока, а для Путина, ему нужно, чтобы все было легитимно. И да, такая «работа» с избирателем будет идти и дальше, кто бы сомневался.

Цитата
Ой, мамочки, что-то до боли знакомое слышится в этих словах wink.gif Нет, это не про Яблоко.


Вы уже точно знаете, что сделает новое руководство Яблока? smile.gif Но пока желающих это проверить нет.

Цитата
Полагаю, проблема не только и не столько в запредельной пассивности людей, сколько в низкой продуктивности работы отделения. О том, что работает Митрохин, мы знаем, но о работе самого отделения мы не знаем ничего. Если даже существующим членам отделения не находится подходящей работы, то зачем нужны новые? Если Кац придумает, как организовать круглогодичную работу отделения, а не только перед выборами, то народ потянется даже без каких-то специальных завлекательных действий.


Даже Вы, москвичка, ничего не знаете о работе отделения в центральном городе России. Вот я об этом и говорю – вот такая работа с избирателем…
А Кацу ничего придумывать не надо. Я лишь сказал, что если ему и Гудкову и правда будет нужно выжить Митрохина – он это легко сделает.


Цитата
Не стоит недооценивать потенциал московского отделения - никакой популист их не убедит, придётся предлагать что-то действительно стоящее. Я пока не уверена, что Кац знает, как завоевать доверие отделения, так что его перспективы не так уж радужны на данный момент.


Потенциал отделения о работе которого никто не знает? Я же говорю, что их настолько мало, что любой популист ни в чем их убеждать не будет. О просто приведет своих сторонников. 400 человек в огромном городе ничего не решают.

Цитата
Вы плохо знаете историю Яблока - борьба там на протяжении всех лет существования была очень острая и продолжается постоянно.


А зачем мне ее вообще знать? Я в институте учил историю КПСС, с меня хватит. smile.gif Я знаю только одно – у Яблока неизменный лидер. Любой председатель ему лоялен на 100 процентов. А какая там идет борьба – что-то слышал, но не вникаю. Публично не бывает ничего. Попробовал недавно Шлосберг побороться smile.gif

----
Думаю, тут все зависит от того, с какой колокольни смотреть. Для меня главной и единственной целью было попасть в Думу. Я остался при мнении, что это было вполне возможно.
Но в любом случае это было бы первым шагом вперед после 20 лет отступления назад. Яблоко получило в 93-м 8 процентов, потом семь, потом шесть, а потом перестало попадать в Думу вообще. А другой партии у нас нет. И вот ради этой цели, думаю, стоило рискнуть и не мешать избранию Шлосберга. Оно было бы неизбежно, если бы ГАЯ не вмешался. А сейчас что-то менять уже поздно и, думаю, не нужно. Да, надо постараться сохранить партию, просто потому, что других целей сейчас вообще нет. Все вопросы в стране решаются без малейшего участия демократов.
И ведь «говорить правду» - это задача журналистов. Цель политической партии – борьба за власть. Но раз руководство так решило, так тому и быть. Но «говорить правду» - это формат «монолог». Так что в этом смысле никаких изменений не будет. Да и как? Любое обсуждение среди самих демократов – это будет борьба между сторонниками ГАЯ и теми, кто его ненавидит. Вторых, вероятно, уже больше, первые – сплоченнее.

Помните, Мари, Вам очень понравилась статья Яковенко о том, что наши демократы ненавидят Яблоко и ГАЯ больше, чем Путина. Да, так оно и есть. Но что в этом хорошего? Написал об этом Яковенко. Делать с этим что? Вот об этом бы кто написал, а то, что наши демократы как пауки в банке, известно давно.
В общем, целей нет. На сайте только журналистские статьи руководителей партии о том, что происходит в мире и России. Для СМИ их слишком мало, а к политике это прямого отношения не имеет. А ГАЯ, общающегося с избирателем, я себе не представлял и не представляю.

Автор: Лидия 17.11.2016, 0:02

Цитата
А ГАЯ, общающегося с избирателем, я себе не представлял и не представляю.


В смысле? wacko.gif Я не знаю другого яблочного лидера, кто бы так много встречался с избирателями по всей стране. Думаю, при желании пару десятков записей этих встреч точно можно найти в сети. Помню, как в 2011-ом году, когда шёл большой поток молодёжи в наблюдатели, читала в ЖЖ одной девушки, которая в принципе не была за Яблоко, никогда, но хотела пойти в наблюдатели, а Яблоко их готовило в большом количестве, качественно и без препятствий, всех желающих. Так вот она столкнулась где-то с ГАЯ и захотела обсудить с ним некоторые вопросы, с которыми она не согласна в политике Яблока. И он тут же предложил ей посидеть в ближайшем кафе и всё спокойно обсудить. Что они и сделали, чему девушка была очень удивлена. И разговор ей очень понравился, хотя, если не ошибаюсь, тогда сторонницей Яблока она не стала.

Мне вообще кажется, что более доступного для общения крупного политика у нас в стране просто нет. Поэтому Ваше заявление меня просто в ступор ввело.

Автор: tred33 18.11.2016, 16:47

М.Кац
Продолжается противостояние "старого" Яблока и "Нового Урожая"
http://maxkatz.livejournal.com/587428.html?view=58704292#t58704292

Автор: tred33 29.11.2016, 16:31

Максим Кац @max_katz
Сегодня в 19:00 будет заседать региональный совет МосЯблока и принимать либо отклонять часть вступающих. Мероприятие закрытое вроде как
...............................................
Мероприятие с далеко идущими последствиями при любом раскладе.

Автор: tred33 29.11.2016, 19:16

Ещё один конфликт в яблоке...
http://petrov-mm.livejournal.com/32168.html


Автор: tred33 7.12.2016, 23:09

М.Кац
О ситуации с мосгоряблоком... biggrin.gif
http://maxkatz.livejournal.com/593224.html?utm_source=twsharing&utm_medium=social

Автор: ТАТЬЯНА А. 7.12.2016, 23:56

Цитата(tred33 @ 7.12.2016, 23:09) *
М.Кац
О ситуации с мосгоряблоком... biggrin.gif
http://maxkatz.livejournal.com/593224.html?utm_source=twsharing&utm_medium=social

А Кац рядовой член партии Яблоко или с должностью и полномочиями?

Автор: tred33 8.12.2016, 0:59

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 8.12.2016, 0:56) *
Цитата(tred33 @ 7.12.2016, 23:09) *
М.Кац
О ситуации с мосгоряблоком... biggrin.gif
http://maxkatz.livejournal.com/593224.html?utm_source=twsharing&utm_medium=social

А Кац рядовой член партии Яблоко или с должностью и полномочиями?
Ефрейтор он! dry.gif

Автор: Мари 8.12.2016, 2:29

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 7.12.2016, 23:56) *
Цитата(tred33 @ 7.12.2016, 23:09) *
М.Кац
О ситуации с мосгоряблоком... biggrin.gif
http://maxkatz.livejournal.com/593224.html?utm_source=twsharing&utm_medium=social

А Кац рядовой член партии Яблоко или с должностью и полномочиями?

Формально - рядовой, вступил совсем недавно - после недавних выборов в Думу.

Автор: ТАТЬЯНА А. 8.12.2016, 2:51

Цитата(Мари @ 8.12.2016, 2:29) *
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 7.12.2016, 23:56) *
Цитата(tred33 @ 7.12.2016, 23:09) *
М.Кац
О ситуации с мосгоряблоком... biggrin.gif
http://maxkatz.livejournal.com/593224.html?utm_source=twsharing&utm_medium=social

А Кац рядовой член партии Яблоко или с должностью и полномочиями?

Формально - рядовой, вступил совсем недавно - после недавних выборов в Думу.

Тогда я нахожусь в недоумении: списки ему подай с телефонами.... Завтра я вступлю в партию и сразу списки потребую.. Странно. Я уж подумала, что он правая рука у Явлинского.

Автор: tred33 8.12.2016, 8:01

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 8.12.2016, 3:51) *
Тогда я нахожусь в недоумении: списки ему подай с телефонами.... Завтра я вступлю в партию и сразу списки потребую.. Странно. Я уж подумала, что он правая рука у Явлинского.
Кац не нарушает устав партии, требует то, что считает нужным.

Автор: Лидия 8.12.2016, 11:33

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 8.12.2016, 2:51) *
Тогда я нахожусь в недоумении: списки ему подай с телефонами.... Завтра я вступлю в партию и сразу списки потребую.. Странно. Я уж подумала, что он правая рука у Явлинского.


Он действует согласно Уставу - как ещё новому члену партии наладить контакты, да и просто познакомиться со своими коллегами, если они собираются один раз в полгода-год? Как раз отсутствие горизонтальных связей и, соответственно, полноценного взаимодействия - одна из проблем партии. Если на весь огромный город в отделении всего несколько сотен человек, то что уж точно им нужно, так это хотя бы знать друг друга.

Автор: gandalf 8.12.2016, 19:15

Цитата(Лидия @ 8.12.2016, 11:33) *
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 8.12.2016, 2:51) *
Тогда я нахожусь в недоумении: списки ему подай с телефонами.... Завтра я вступлю в партию и сразу списки потребую.. Странно. Я уж подумала, что он правая рука у Явлинского.


Он действует согласно Уставу - как ещё новому члену партии наладить контакты, да и просто познакомиться со своими коллегами, если они собираются один раз в полгода-год? Как раз отсутствие горизонтальных связей и, соответственно, полноценного взаимодействия - одна из проблем партии. Если на весь огромный город в отделении всего несколько сотен человек, то что уж точно им нужно, так это хотя бы знать друг друга.

Здравствуйте, Лидия!
Вообще, подход Каца мне очень нравится. Особенно то, что он не делит a priori людей на "своих" и "врагов".

Автор: Лидия 8.12.2016, 20:07

Цитата(gandalf @ 8.12.2016, 19:15) *
Вообще, подход Каца мне очень нравится. Особенно то, что он не делит a priori людей на "своих" и "врагов".


В его подходе, безусловно, есть слабые места, связанные, в моём представлении, в первую очередь с самоуверенностью молодости. Но у него есть то, что Яблоко ставит во главу своей политики, но, к сожалению, не может требовать от всех своих членов - уважение к каждому, с кем ты имеешь дело, согласен ты с ним или нет. Это редкое качество у политиков, но у яблочников всё-таки не редкость, почему, как мне кажется, Кац очень подходит к "яблочному двору". Хотелось бы, чтобы это поняли и те, кого сейчас пугает его напор.

Автор: ТАТЬЯНА А. 8.12.2016, 20:15

О Каце : поживём - увидим. Очень хочется надеяться, что мои наблюдения и чутьё меня подводят.

Автор: tred33 21.12.2016, 20:56

Максим Кац ‏@max_katz
Сейчас проходит региональный совет Московского Яблока. Его в последний момент объявили закрытым и планируют отказать в приёме 106 вступающим

Максим Кац ‏@max_katz Также предлагают исключить из партии меня. Никого из пришедших членов партии не пустили на региональный совет

Максим Кац ‏@max_katz
Оба манёвра (и об отказе всем нашим вступающим и об исключении меня) ожидаемые. Даже если пройдут это не особо повлияет на процесс

Автор: tred33 21.12.2016, 21:41

К посту выше.

https://twitter.com/max_katz/status/811642192024530945

Автор: tred33 21.12.2016, 22:50

Цитата(tred33 @ 21.12.2016, 22:41) *
К посту выше.

https://twitter.com/max_katz/status/811642192024530945

Максим Кац ‏@max_katz .36 минут назад
Сергей Митрохин поставил на голосование исключение меня из партии. Сейчас будут голосовать

Максим Кац ‏@max_katz 9 минут назад
Пока ничего не понятно — вроде Митрохин теперь хочет поставить вопрос о том, чтобы поставить вопрос о моём исключении. И за это голосовать

Максим Кац ‏@max_katz 8 минут назад
Это такое очевидно придумалось чтобы не голосовать прямо за исключение, которое может и не пройти (и тогда надо собирать вещи в коробку)

Автор: Виктор Светлов 22.12.2016, 2:06

Какой скандал. Интересно посмотреть на освещение события на сайте партии.
Но сомневаюсь, что увидим.

Автор: tred33 22.12.2016, 23:35

Максим Кац ‏@max_katz
Смотрите, Митрохин единодушно собрался исключать из Яблока smile.gif http://www.kommersant.ru/doc/3178060 . Неприятно что врут про собеседования, которых не было

Автор: ТАТЬЯНА А. 23.12.2016, 1:20

Цитата(tred33 @ 22.12.2016, 23:35) *
Максим Кац @max_katz
Смотрите, Митрохин единодушно собрался исключать из Яблока smile.gif http://www.kommersant.ru/doc/3178060 . Неприятно что врут про собеседования, которых не было

А Явлинскому разве такие скандалы нужны? Наверняка можно было как то, грубо скажу, спустить на тормозах ? Или (буду фантазировать) принять всех и загрузить их так, что суток бы не хватало. И Каца так же. И ещё: а кажется, Кац уже был членом партии "Яблоко"? Или что перепутала?

Автор: keakea 23.12.2016, 1:35

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 23.12.2016, 1:20) *
И ещё: а кажется, Кац уже был членом партии "Яблоко"? Или что перепутала?

Кац избирался от Яблока. Потом перебежал к Навальному и возглавлял его штаб. После ухода из штаба были разборки в интернете с другими сторонниками Навального. Мне кажется, с Кацем лучше было вообще было не связываться. Он все время связан с какими то разборками.
А касательно 110 не принятых новых членов партии. У меня тоже вызывало бы подозрение такое массовое вступление сторонников определенного политика.
И словам Митрохина я верю.
Цитата
«У них была нечеткая мотивация о вступлении в партию, они несамостоятельно приняли решение о вступлении, выполняли пожелание Каца,— объяснил господин Митрохин.— У них нет ни малейшего представления о том, чем занимается партия, чем они сами собираются заниматься в партии»


Кстати. в какую давно существующую партию у нас может политик привести за раз столько своих сторонников? И у какой партии не возникнут сомнения по поводу намерений этого политика и его сторонников?

Автор: ТАТЬЯНА А. 23.12.2016, 1:58

Цитата(keakea @ 23.12.2016, 1:35) *
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 23.12.2016, 1:20) *
И ещё: а кажется, Кац уже был членом партии "Яблоко"? Или что перепутала?

Кац избирался от Яблока. Потом перебежал к Навальному и возглавлял его штаб. После ухода из штаба были разборки в интернете с другими сторонниками Навального. Мне кажется, с Кацем лучше было вообще было не связываться. Он все время связан с какими то разборками.
А касательно 110 не принятых новых членов партии. У меня тоже вызывало бы подозрение такое массовое вступление сторонников определенного политика.
И словам Митрохина я верю.
Цитата
«У них была нечеткая мотивация о вступлении в партию, они несамостоятельно приняли решение о вступлении, выполняли пожелание Каца,— объяснил господин Митрохин.— У них нет ни малейшего представления о том, чем занимается партия, чем они сами собираются заниматься в партии»


Кстати. в какую давно существующую партию у нас может политик привести за раз столько своих сторонников? И у какой партии не возникнут сомнения по поводу намерений этого политика и его сторонников?

Вот только что нашла его запись от3 октября, где он пишет, что он уже член "Яблока", прямо зазеркалье...
"
Партия Яблоко
Я теперь член партии Яблоко, естественно, состою в её московском региональном отделении. Руководит отделением сейчас Сергей Митрохин и вы все знаете, что у отделения много проблем.
Я планирую его серьезно реформировать:

Значительно обновить региональный совет отделения (основной руководящий орган партии в Москве),
Сменить ту часть аппарата, которая отвечает за организацию предвыборных кампаний,
Избраться председателем московского регионального отделения вместо Сергея Митрохина.

Это постепенный процесс, мы будем делать его в рамках устава Яблока, с помощью предусмотренных в нём процедур смены руководящих органов.
Мы достигнем успеха в этом процессе, если мне удастся убедить вас вступить в партию smile.gif В партиях всё решается голосованием её членов и впоследствии их представителей. В данный момент в московском Яблоке 399 членов, если туда вступит столько же или больше людей, желающих произвести те перемены, о которых я пишу, то они произойдут.

Этот план не согласован ни с Явлинским, ни с Митрохиным (хотя я им обоим детально написал о планируемых действиях перед публикацией). Партия там демократическая, новых членов, отвечающих принципам партии, в ней, как они говорят, видеть рады. Кроме того, ко вступлению в партию сами яблочники призывали много раз. Поглядим.

Поэтапный план работы в московском Яблока я напишу тут позже, если вы готовы вступить — заполните, пожалуйста, нашу анкету (лучше, из нашего штаба с вами свяжутся и объяснят как правильно всё оформить), либо просто следуйте инструкциям на сайте партии.

Описываемый выше процесс не быстрый: взять под контроль руководящие органы хотелось бы до конца зимы, чтобы провести уже нашими силами муниципальную кампанию. Избрать меня председателем можно будет уже ближе к лету, когда я вернусь и буду жить в Москве.
Ещё из этого всего может ничего и не выйти — вдруг там у Сергея Митрохина окажется больше сторонников. Он всё же в партии более 20 лет, наших сил может не хватить. В таком случае буду просто состоять в партии и помогать по мере сил, если моя помощь понадобится.


Вот такие планы с общественной деятельностью у меня smile.gif Скоро буду об обоих направлениях подробнее писать и приглашать вас участвовать."
http://maxkatz.livejournal.com/572780.html
********************************************************************************
****************************************************
Прямо наполеоновские планы , какой упоротый... rolleyes.gif

Автор: Лидия 23.12.2016, 2:02

Цитата(tred33 @ 22.12.2016, 23:35) *
Неприятно что врут про собеседования, которых не было


Да много чего ещё перегибают. Если решили проводить собеседование с вступающими, так меняйте правила приёма в партию с заявительного на экзаменационный, а потом проверяйте всех уже вступивших на "чёткость представления о Яблоке". Подозреваю, что так можно потерять добрую треть членов партии, если не больше.

На самом деле лично мне такой подход очень даже близок, но я против двойных стандартов. С одной стороны, я не раз читала о случаях, когда человек вступал в партию, подав заявление, с ним ни разу никто не поговорил, никуда не пригласил (на собрания, например), никакой работы не предложили, ни с кем не познакомили, даже билет не выдали, и через полгода-год человек просто выходит из партии, которой он совершенно не нужен. А с другой людей, пожелавших вступить в партию, вдруг начинают чуть ни на детекторе лжи проверять, выяснять, хорошо ли они понимают, в какую партию вступают, правильно ли они думают и понимают партийные задачи, и т. д., и т. п. Давайте уж или всех проверять, или всех оценивать по делам, после вступления. Не красит партию такое демонстративное использование административного ресурса и двойные стандарты.

Автор: gandalf 23.12.2016, 9:02

Цитата(tred33 @ 21.12.2016, 22:50) *
Максим Кац ‏@max_katz .36 минут назад
Сергей Митрохин поставил на голосование исключение меня из партии. Сейчас будут голосовать

Максим Кац ‏@max_katz 9 минут назад
Пока ничего не понятно — вроде Митрохин теперь хочет поставить вопрос о том, чтобы поставить вопрос о моём исключении. И за это голосовать

Максим Кац ‏@max_katz 8 минут назад
Это такое очевидно придумалось чтобы не голосовать прямо за исключение, которое может и не пройти (и тогда надо собирать вещи в коробку)

По мне, если Сергей Митрохин добьется исключения Каца и отказа в приеме 109 новым членам, это будет очередным гвоздем в крышку гроба "Яблока" как политической силы. Возможно, последним.

Автор: Дмитрий Крылов 23.12.2016, 11:41

Цитата(gandalf @ 23.12.2016, 11:02) *
Цитата(tred33 @ 21.12.2016, 22:50) *
Максим Кац ‏@max_katz .36 минут назад
Сергей Митрохин поставил на голосование исключение меня из партии. Сейчас будут голосовать

Максим Кац ‏@max_katz 9 минут назад
Пока ничего не понятно — вроде Митрохин теперь хочет поставить вопрос о том, чтобы поставить вопрос о моём исключении. И за это голосовать

Максим Кац ‏@max_katz 8 минут назад
Это такое очевидно придумалось чтобы не голосовать прямо за исключение, которое может и не пройти (и тогда надо собирать вещи в коробку)

По мне, если Сергей Митрохин добьется исключения Каца и отказа в приеме 109 новым членам, это будет очередным гвоздем в крышку гроба "Яблока" как политической силы. Возможно, последним.

Кирилл, здравствуйте! smile.gif

Этих гвоздиков уже поназабивали... Давайте я Вам историю одной из попыток захвата нашего Ханты-Мансийского отделения расскажу? Есть такой в округе славный город Мегион. И завелось там с нуля местное отделение, которое возглавил - внимание! - пенсионер МВД, бывший сотрудник пенитенциарной системы. И вдруг это отделение начало разрастаться. Численность регионального отделения всегда была небольшая, сейчас человек 150, так вот, число членов Мегионского МО возросла до 1000. А согласно Устава представительство местных отделений в региональном руководстве зависит от численности в них. И вот наступил момент, когда они решили воспользоваться большинством. Заперлись во время регионального совета в помещении и предложили председателю написать заявление о сложении полномочий. Хорошо, что тот наш председатель оказался отважный и отчаянный человек, ничего не подписал под давлением.

В чем разница между описанным случаем и происходящим в Московском РО?

Я скажу, только не обижайтесь, кто привык принимать на свой счет. Всем безразлично, кто наполняет своей массой структуру. Все видят в демократии процедуру, или по-другому технологию. А это - самый большой ее недостаток, я несколько раз говорил. Большинство получает право назначать начальство. Конечно, если я скажу (а я специально отложил), что в нашем случае политические флибустьеры были все в наколках, нам легко будет перейти в систему "свой-чужой". Но найдется ли здесь хоть один человек, который сравнит большевицкую практику захвата местных Советов по всей стране, когда они распускали их до тех пор, пока в них не оказывалось большинство, в течении месяца после Октябрьского переворота и то, что мы обсуждаем? И скажет, вы знаете, все же симпатию вызывает намерение несогласных переубеждать, а не совершать акт политического бандитизма? Кто эти люди, которые написали заявления на прием в партию не по порыву души, а потому что им так сказали?

Автор: Лидия 23.12.2016, 15:26

Цитата(Дмитрий Крылов @ 23.12.2016, 11:41) *
В чем разница между описанным случаем и происходящим в Московском РО?

Я скажу, только не обижайтесь, кто привык принимать на свой счет. Всем безразлично, кто наполняет своей массой структуру. Все видят в демократии процедуру, или по-другому технологию. А это - самый большой ее недостаток, я несколько раз говорил. Большинство получает право назначать начальство. Конечно, если я скажу (а я специально отложил), что в нашем случае политические флибустьеры были все в наколках, нам легко будет перейти в систему "свой-чужой". Но найдется ли здесь хоть один человек, который сравнит большевицкую практику захвата местных Советов по всей стране, когда они распускали их до тех пор, пока в них не оказывалось большинство, в течении месяца после Октябрьского переворота и то, что мы обсуждаем? И скажет, вы знаете, все же симпатию вызывает намерение несогласных переубеждать, а не совершать акт политического бандитизма? Кто эти люди, которые написали заявления на прием в партию не по порыву души, а потому что им так сказали?


Объясните мне тогда, что мешает сделать не свободный, заявительный, способ вступления в партию, а с проверками, с испытательным кандидатским стажем, с поручительством и т. д.? Получается - вступай, кто хочет, у нас демократия, а если мы чего заподозрим, то быстренько разберёмся с некошерными новобранцами, так? Чем способ борьбы с неугодными Митрохина лучше способа Каца через формальную процедуру сменить руководство отделения? Кац по крайней мере действует прямо и открыто, а Митрохин подключил весь административный ресурс, причём против тех, кто пока ничего плохого не сделал. Я не исключаю, что часть из тех, кого сейчас отвергли, действительно не совсем готовы к работе в партии (хотя Кац с каждым из них беседовал и многим сам отказал, в отличие от якобы предварительного собеседования в Яблоке, которого на самом деле не было), но если в партию вдруг прекратили принимать всех желающих, как было до сих пор, так давайте объявим об изменении правил игры для всех, а не только для горстки активной молодёжи, которая решила пойти в партию, чтобы создать там движуху.

Я без восторга отношусь к амбициозным планам Каца и к его методам, но то, что делает Митрохин, мне нравится гораздо меньше, особенно с учётом того, что он действует от имени партии, а не от своего собственного. Если Митрохин добьётся своего и выгонит из партии весь кацевский призыв вместе с его идеологом, партия понесёт огромные имиджевые потери, а о притоке молодёжи, во всяком случае в Москве, можно будет забыть надолго. Это при условии, что на всю Москву нашлось всего четыре сотни желающих стать членами Яблока - таков результат многолетней работы Митрохина как главы РО. Так что лучше сейчас для партии - чтобы в неё пришла большая группа активной молодёжи, возможно, не очень хорошо ориентирующаяся в партийной политике, или нынешнее руководство задавило на корню этот выходящий за рамки привычного порыв?

Автор: tred33 23.12.2016, 15:46

Абсолютно согласен с Лидией. rolleyes.gif

Автор: Дмитрий Крылов 23.12.2016, 16:13

Так "порыв" или "им так сказали"?

Только давайте сначала с технологией разберемся, хорошо? Подающий заявление соглашается с двумя пунктами, один из них - Устав партии. Ситуация развивается в полном соответствии с ним. Подающие не в штамповочный цех заявление отправляют, а в полномочный орган, внутри которого есть возражения. Продискутировали, проголосовали, у меня лично как действительно заинтересованного лица вопросов не имеется, теперь настойчивые граждане могут подать в партийный арбитраж. Там у Митрохина влияния нет, а люди, осуществляющие рассмотрение споров, настолько нами всеми уважаемы, и их решения настолько независимы от давления, что если они примут, например, решение, всех принять, а Каца исключить, мне очень захочется посмотреть в глаза всем, кто полагает, что молодежь идет в партию создавать движуху. Представили такой вариант развития событий? Вполне-вполне допускаю.

Что значит, "прекратили принимать всех желающих, как было до сих пор"? До сих пор было требование Минюста по численности в 50 тыс. членов. А теперь оно снижено до всего 500. Почему, когда я рассказывал, как за время, скажем, моего председательства в отделении произошло сокращение численности в нем примерно в 10 раз, а это по партии шел целый процесс такой, выразившийся в заметном сокращении общей численности, ни у кого не возникло желания пересмотреть этот мем "принимаем всех желающих"? Сколько, как Вы считаете, в нормально функционирующей партии должно быть человек? Я слышал, а Демократической партии США их всего несколько сотен. А в КПСС 17 млн. Как Вы думаете, где золотое сечение?

Автор: Лидия 23.12.2016, 17:03

Цитата(Дмитрий Крылов @ 23.12.2016, 16:13) *
Так "порыв" или "им так сказали"?


Вы думаете, сейчас есть молодёжь, которая пойдёт куда-то, потому что им так сказали? wink.gif Покажите мне хоть одного такого.

Цитата(Дмитрий Крылов @ 23.12.2016, 16:13) *
Только давайте сначала с технологией разберемся, хорошо? Подающий заявление соглашается с двумя пунктами, один из них - Устав партии. Ситуация развивается в полном соответствии с ним. Подающие не в штамповочный цех заявление отправляют, а в полномочный орган, внутри которого есть возражения. Продискутировали, проголосовали, у меня лично как действительно заинтересованного лица вопросов не имеется, теперь настойчивые граждане могут подать в партийный арбитраж. Там у Митрохина влияния нет, а люди, осуществляющие рассмотрение споров, настолько нами всеми уважаемы, и их решения настолько независимы от давления, что если они примут, например, решение, всех принять, а Каца исключить, мне очень захочется посмотреть в глаза всем, кто полагает, что молодежь идет в партию создавать движуху. Представили такой вариант развития событий? Вполне-вполне допускаю.


Насчёт арбитража - мысль интересная. Правда, не знаю, могут ли туда обращаться те, кого не приняли - они же не члены партии. И на счёт Каца у меня сомнения - будет ли он чего-то добиваться, если исключат его. Вот я бы на его месте сказала: "Не хотите - и не надо". И послала Яблоко лесом за такое отношение. Если только он действительно ни делает ставку на Яблоко, как на единственную силу, которая реально может что-то изменить в стране в том направлении, которое его устраивает. Тогда ещё поборется. В противном случае Яблоко потеряет очень полезного своего члена.

Слово "движуха" я использовала специально, в качестве провокации. Вам оно кажется синонимом бессмысленной возни, а мне - одним из способов самореализации молодёжи. Вы, как мне кажется, забываете, что для молодых людей, идущих в политику, движуха - неотъемлемая часть деятельности, и они могут её внести даже в переписывание телефонного справочника. Это не цель, а форма деятельности, в которой нет ничего плохого. А вот хорошего много, хотя бы потому, что она притягивает к себе людей, зажигает их энергией, стимулирует инициативу. А цели в условиях коллективной деятельности легко поддаются корректировке, если вдруг по неопытности молодёжь занесёт куда-то не туда.

Партия не должна уподобляться консервативному работодателю, который не желает брать на работу молодого специалиста, не имеющего никакого опыта. Ты, мол, сначала научись всему, а потом приходи. Наоборот, если молодёжь начнёт набирать опыт и знания внутри партии, из неё впоследствии может вырасти новая политическая элита. Сейчас время борьбы за молодые умы, за их приобщения к тем ценностям, которые отстаивает Яблоко и о которых у молодёжи так мало информации. А их энергия и креативность может вдохнуть новую жизнь в партийную деятельность. Не гнать их надо, а брать под опеку, наставлять и поправлять, если понадобится, и воспитывать из них стойких яблочников.

Цитата(Дмитрий Крылов @ 23.12.2016, 16:13) *
Что значит, "прекратили принимать всех желающих, как было до сих пор"? До сих пор было требование Минюста по численности в 50 тыс. членов. А теперь оно снижено до всего 500. Почему, когда я рассказывал, как за время, скажем, моего председательства в отделении произошло сокращение численности в нем примерно в 10 раз, а это по партии шел целый процесс такой, выразившийся в заметном сокращении общей численности, ни у кого не возникло желания пересмотреть этот мем "принимаем всех желающих"? Сколько, как Вы считаете, в нормально функционирующей партии должно быть человек? Я слышал, а Демократической партии США их всего несколько сотен. А в КПСС 17 млн. Как Вы думаете, где золотое сечение?


Я не могу судить о том, ни возникало ли в партии желание проверять вступающих на политпригодность, особенно после целого ряда громкий исключений и разгонов. Мне представляется такая мысль вполне естественной, но я не в партии.

С количеством гадать нет толку - ясно, что чем больше будет РО по стране, тем лучше, особенно в условиях информационной изоляции. Шаговая доступность в такой ситуации может оказаться решающей для избирателей. Но способна ли партия организационно справиться с большой сетью отделений? Вопрос. Вообще это задача математическая, и при желании можно рассчитать оптимальное количество как РО, так и управленческого аппарата, и членов партии. Но партия - не корпорация, хоть в их деятельности и много общего, в партии не заполнишь штатное расписание и не откажешь кандидату ввиду отсутствия вакансий. Партия развивается стихийно, и я не уверена, что существуют методы, позволяющие прогнозировать это развитие, хотя бы с точки зрения численного состава. Хотя, наверное, посчитать оптимальное количество партийцев на определённое число избирателей вполне возможно. И тут к гадалке не ходи - для Москвы этот показатель будет намного выше четырёх сотен.


Автор: Дмитрий Крылов 23.12.2016, 17:46

Давайте сейчас конкретизируем, в чем на самом деле подоплека происходящего? Комментируя последние съезды партии, выступавшие сформулировали процесс, ей переживаемый (а внутрипартийные процессы не обязательно должны отражать происходящее в стране): начинается процесс обострения внутрипартийной борьбы. Очень положительное для партии явление, давно ожидаемое - я уже упоминал о сокращении численности. С объявлениями политических похорон можно подождать. Пошла внутренняя кристаллизация.

Поэтому, объединяя заявления Гудкова в эфирах, что они задумали с Кацем широкую кампанию по обновлению муниципального депутатского корпуса столицы, и то, что Кац вступил в партию, а Дмитрий, пока я не слышал, чтобы намерен был предпринять такой шаг, процесс выдвижения кандидатов в столице ни в коем случае не должен быть выпущен из под партийного контроля. И я бы на этом завершил свою мысль. Максим прекрасный организатор, Дмитрий во всех смыслах заслуживающий доверия политик, но технику безопасности, а ее, как у нас постоянно напоминают на экзаменах на производстве, пишут кровью, нарушать в политике нельзя.

Можно чуть в сторону?! В нашем городе чтобы зарегистрироваться кандидатом, нужно было собрать всего 63 подписи. И скажите, чего городское "ЯБЛОКО" парилось, проходя бесконечные рутинные процедуры?! Мы потеряли в процессе прохождения регистрации более половины состава кандидатов. А если бы пошли россыпью, прошли бы все. Возвращаясь к основной мысли: так зачем молодым и амбициозным политикам нужно Московское РО, хочется спросить? Наверное, что-то есть такое, чего не проговаривается? Почему?

Выписка из Устава:

Цитата
6.8. При отказе в приеме в члены Партии гражданин может обжаловать это решение в руководящий орган вышестоящего структурного подразделения и/или в Партийный арбитраж.


Автор: Лидия 23.12.2016, 20:42

Цитата
Возвращаясь к основной мысли: так зачем молодым и амбициозным политикам нужно Московское РО, хочется спросить? Наверное, что-то есть такое, чего не проговаривается? Почему?


Будь все они самостоятельными амбициозными политиками, то не пошли бы ни в какое Яблоко, а обратились бы к тому же МБХ за помощью в продвижении. Но ведь не все такие! Да и не может быть толпа таких, всё-таки настолько яркие личности - штучный товар. А что делать остальным? Ну, тем, кто не рвётся в депутаты, но и в стороне не хочет оставаться? Разве не ради этого вступают в партию?

Автор: Дмитрий Крылов 23.12.2016, 21:41

Я не очень хочу выдумывать на эту тему. Когда-то в своем первом выступлении на Федеральном совете перед тем, как прочитать основной доклад, мне вдруг захотелось сказать, не что я думаю, а что я чувствую. Мне очень приятно, что родившуюся тогда метафору запомнили, и спустя время ее воспроизвел даже ГАЯ, не забыв слово "русский". Потому и злорадство недоброжелателей, что они прекрасно понимают, в чем ценность "ЯБЛОКО", делающая партию желательным активом. Это последнее место в стране, где теплится современная, русская, политическая мысль. А так да, и с продвигаемым МБХ разницы нет особой. Ну пусть молодежь и с ним работает, я не против. Пусть всего этого будет много и все разное. А "ЯБЛОКО" будет вот такое, какое есть.

Я видел несколько раз, как распускаются целые региональные отделения, исключаются члены партии группами и поодиночке. В партии отстроен механизм защиты от саморазрушения. Вот пусть недовольные топают в арбитраж, а там им такое решение предложат, что мало не покажется.

Автор: tred33 24.12.2016, 0:31

Максим Кац ‏@max_katz
Обстоятельное описание происходящего в последние месяцы вокруг Мосяблока https://politota.dirty.ru/chto-proiskhodit-v-moskovskom-iabloke-1267974/ …

Автор: Лидия 24.12.2016, 11:51

Цитата(Дмитрий Крылов @ 23.12.2016, 21:41) *
Я видел несколько раз, как распускаются целые региональные отделения, исключаются члены партии группами и поодиночке. В партии отстроен механизм защиты от саморазрушения. Вот пусть недовольные топают в арбитраж, а там им такое решение предложат, что мало не покажется.


Сдаётся мне, что митрохинский механизм защиты от саморазрушения как раз и есть прямой путь к этому самому саморазрушению. У партии есть достаточное количество вполне легитимных способов борьбы с "разрушителями", и я не исключаю, что если бы Сергей Сергеевич воспользовался только ими, то и он сам, и партия от этого только выиграли бы, и их противостояние с Кацем и его командой могло бы стать образцом достойной внутрипартийной борьбы, в которой лично у меня, например, нет явных приоритетов, и я бы с удовольствием делала свой выбор (хоть он ни на что и не влияет) на основании тех аргументов, которые в этой борьбе представили бы оппоненты. Но то, что делает Митрохин сейчас - это не внутрипартийная борьба, обострение которой Вы приветствуете (и я вместе с Вами), это попытка задавить неугодных административным ресурсом, без какой-либо дискуссии и конкуренции идей и персоналий, что наносит несомненный ущерб партии. А в том, что партия в состоянии себя защитить от саморазрушения, я не сомневаюсь. Лишь бы она сама не начала этим самым саморазрушением заниматься.

Автор: keakea 24.12.2016, 12:14

Цитата(Лидия @ 24.12.2016, 11:51) *
У партии есть достаточное количество вполне легитимных способов борьбы с "разрушителями"

А это какие способы? И реальны ли они сейчас?

Цитата
Но то, что делает Митрохин сейчас - это не внутрипартийная борьба, обострение которой Вы приветствуете (и я вместе с Вами), это попытка задавить неугодных административным ресурсом, без какой-либо дискуссии и конкуренции идей и персоналий

Все-таки, внутри партийная борьба может быть между членами партии, а эти люди пока не стали таковыми. И, мне кажется, что партии имеют право принимать в свои ряды не всех подряд. Это их право, нравится мне это или нет. А если, как говорил Митрохин они не знают зачем идут в партию и чем будут заниматься, то это и у меня вызывало сомнения. Все-таки, партия (не однодневки, для выборов, живущие долго) существует по каким своим правилам (точнее уставу) и это надо уважать.
И еще, мне кажется. что если в партию придут такие как Кац, то после выборов от нее ничего не останется, пойдут захваты как в Парнасе.

Автор: tred33 24.12.2016, 12:23

Не понимаю, разве даже если Кац займёт место Митрохина, разве он будет запрещать ему заниматься вопросами, которыми он счас занимается в дворах, с застройками там? Разумеется, что ответ-нет, так значить всё дело в кресле председателя. Ну, тогда бы так и говорил. Пусть бы свою программу выставил на обсуждение, а Кац свою. Московские яблочники и сделали бы свой выбор.
А то ведь не так много осталось до выборов мэра Москвы и что, опять Митрохин со старой программой выйдет? Так ему уже дали на неё ответ.

Автор: Дмитрий Крылов 24.12.2016, 15:16

Вообще, как-то странно получается, как партию в этой истории представлять, так это коллективный Митрохин. А как команда Максима, так это прогрессивная молодежь сплошь из ярких индивидуальностей. Я вот людей из столичного отделения много кого лично знаю, таких как Бабушкин, Овчаренко, Борщов... Посмотрите состав руководящих органов московского отделения, попробуйте им вменить отсутствие права определять, кто будет их товарищем с одинаковым правом голоса. Нравственному чувству этих людей я доверяю. И, кстати, если из них кто-то не согласен - обязательно услышите. Для меня вообще дико представлять их коллективным Митрохиным. Еще раз напомню: осуществлена уставная деятельность партии. Права граждан, подавших заявления, не нарушены, они могут обратиться в партийный арбитраж.

Лидия, любую партию разрушить очень легко. Например, достаточно создать прецендент невыполнения уставной деятельности. Вот, кстати, история с расколом РСДРП, обернувшаяся такой трагедией для страны. Поспорили из-за пустякового пункта своего устава - кто может быть членом партии?

Автор: tred33 24.12.2016, 15:38

Не знаю как другие, но речь идёт конкретно о Митрохине и его методах. Что ему мешает, с его сторонниками типа К.Гончарова, противостоять Кацу в честной и открытой полемике?

Автор: Дмитрий Крылов 24.12.2016, 15:57

А я не уверен, что Максиму подходит такой формат, это раз. И быть начальником штаба с диррективными методами управления, которые Кац успешно продемонстрировал, а лично я за ним внимательно наблюдал, и руководителем людей, которых я могу и дальше перечислять, две большие разницы, это два. И что Вы подразумеваете под методами Митрохина? Кацистами вступивших назвал? А они кто, варламовцы, вместе с ним недавно вышедшие из ПАРНАСа? Фоловеры его блога? Вы же сами сказали, пусть Максим и Митрохин подискутируют на основе своих программ. Такая возможность скоро предоставится - на перевыборах председателя отделения. В чем проблема? "Добрый человек с пистолетом лучше чем просто добрый человек"?
smile.gif

Автор: tred33 24.12.2016, 16:12

Цитата(Дмитрий Крылов @ 24.12.2016, 16:57) *
И что Вы подразумеваете под методами Митрохина?

Знаменитый паяльник http://maxkatz.livejournal.com/?skip=20

Первый московский регсовет по вступлению http://maxkatz.livejournal.com/591367.html

Автор: Дмитрий Крылов 24.12.2016, 16:30

Мне всегда казалось, что публично комментировать происходящее внутри структур с корпоративным управлением - партия это же не вольное сообщество фейсбука, правда? - можно только при двух обстоятельствах. Организация давления на принимаемые структурой решение. Ну это Бог с ним, история с выборами председателя партии, получается, неубедительна, чтобы понять, что на "ЯБЛОКО" снаружи давить бесполезно. А вот хуже, когда это происходит из-за неприязни.

tred33, попробуйте сформулировать принцип, который бы лично Вам понравился, но потом бы действовал при всех прочих подобных случаях? А мы посмотрим. А то мы все рассуждаем, какой Митрохин плохой. У него при голосовании по решению об отклонении заявлений был только один голос.

Автор: tred33 24.12.2016, 16:55

Цитата(Дмитрий Крылов @ 24.12.2016, 17:30) *
Организация давления на принимаемые структурой решение.

tred33, попробуйте сформулировать принцип, который бы лично Вам понравился, но потом бы действовал при всех прочих подобных случаях? А мы посмотрим. А то мы все рассуждаем, какой Митрохин плохой. У него при голосовании по решению об отклонении заявлений был только один голос.
Это не давление, а выдвигаются, избирателями условия, при которых они отдадут свой голос за данную структуру, например, на следующих выборах мэра Москвы. Ну, по типу того, как ставило условия (оказывало давление, выражаясь Вашим определением) на кандидатов идущих в коалиции с Яблоком.
Нельзя называть давлением действия лиц не имеющих никакого значения при голосовании внутри партии.
Партия выдвигает кандидата-воля избирателя его не принять. В данном случае, избиратели не согласные с Митрохиным просто не проголосуют за структуру которую он представляет, а выбор за Вами яблочниками.
Как бы действовал я, это вообще не вопрос у меня другой характер, в отличии от Митрохина и я бы покинул пост председателя после провала мэрских выборов.

Автор: Дмитрий Крылов 24.12.2016, 18:00

Цитата(tred33 @ 24.12.2016, 18:55) *
Цитата(Дмитрий Крылов @ 24.12.2016, 17:30) *
Организация давления на принимаемые структурой решение.

tred33, попробуйте сформулировать принцип, который бы лично Вам понравился, но потом бы действовал при всех прочих подобных случаях? А мы посмотрим. А то мы все рассуждаем, какой Митрохин плохой. У него при голосовании по решению об отклонении заявлений был только один голос.
Это не давление, а выдвигаются, избирателями условия, при которых они отдадут свой голос за данную структуру, например, на следующих выборах мэра Москвы. Ну, по типу того, как ставило условия (оказывало давление, выражаясь Вашим определением) на кандидатов идущих в коалиции с Яблоком.
Нельзя называть давлением действия лиц не имеющих никакого значения при голосовании внутри партии.
Партия выдвигает кандидата-воля избирателя его не принять. В данном случае, избиратели не согласные с Митрохиным просто не проголосуют за структуру которую он представляет, а выбор за Вами яблочниками.
Как бы действовал я, это вообще не вопрос у меня другой характер, в отличии от Митрохина и я бы покинул пост председателя после провала мэрских выборов.

У нас разный взгляд на результат предыдущих выборов московского мэра, в которых я, кстати, участвовал в качестве полевого агитатора и члена избирательной комиссии, а другие члены УИКа расцарапали мне со злости автомобиль. Хотите, поговорим, кому на самом деле выставляются "оценки" на выборах? Вот я думаю, что в бюллетене избиратель отражает то, что у него в голове.

История конфликтов подобных обсуждаемому, настолько обширна, что ничего нового не предвидится. После тех московских выборов сторонникам Навального удалось захватить целое региональное отделение партии. Через него они пытались внести изменения в Устав и Программу. Отделение было расформировано. Скандал был жуткий, со всеми публичными комментариями и т.д. Кто-нибудь историю вспоминает? Всего три года прошло.

Как известно, выборы происходят по всей стране, а не только в столице. И если бы после каждого поражения председатели наших структур взяли моду уходить в отставку, я не думаю, что это была бы замечательная практика.

Без формулировки принципа обсуждать нечего. Как насчет такой формулы? Любой общественный деятель, приведший с собой в партию достаточное число членов, автоматически становится руководителем? Предположу, при реализации подобного ни о "ЯБЛОКЕ", ни даже о "груше" рассуждать становится бессмысленным.

Автор: tred33 24.12.2016, 18:17

Цитата(Дмитрий Крылов @ 24.12.2016, 19:00) *
Без формулировки принципа обсуждать нечего. Как насчет такой формулы? Любой общественный деятель, приведший с собой в партию достаточное число членов, автоматически становится руководителем? Предположу, при реализации подобного ни о "ЯБЛОКЕ", ни даже о "груше" рассуждать становится бессмысленным.
Формулировки не должны исходить от меня или других избирателей, они должны быть отражены в уставе партии- условиях в неё приёма. Возьмите пример с условий приёма в КПРФ, или какой-нибудь забугорной партии, но они должны быть конкретными, а не трактовать их потом в зависимости от ситуации.
Вот соберите съезд, или собрание и установите новый порядок приёма в партию. Потом, никто слова не скажет, а если скажет,то послать к уставу партии и всё...

Автор: Дмитрий Крылов 24.12.2016, 18:28

Цитата(tred33 @ 24.12.2016, 20:17) *
Цитата(Дмитрий Крылов @ 24.12.2016, 19:00) *
Без формулировки принципа обсуждать нечего. Как насчет такой формулы? Любой общественный деятель, приведший с собой в партию достаточное число членов, автоматически становится руководителем? Предположу, при реализации подобного ни о "ЯБЛОКЕ", ни даже о "груше" рассуждать становится бессмысленным.
Формулировки не должны исходить от меня или других избирателей, они должны быть отражены в уставе партии- условиях в неё приёма. Возьмите пример с условий приёма в КПРФ, или какой-нибудь забугорной партии, но они должны быть конкретными, а не трактовать их потом в зависимости от ситуации.
Вот соберите съезд, или собрание и установите новый порядок приёма в партию. Потом, никто слова не скажет, а если скажет,то послать к уставу партии и всё...

Логично. Тогда зачем вот эти люди написали в заявлении "согласен с Уставом"? Они обманывали? Процитирую на всякий случай Устав (хотя мне кажется, все уже должны были http://www.yabloko.ru/Union/ustav.html#6, там немного о предмете)

Цитата
6.1. Членство в Партии является добровольным и индивидуальным.

6.2. Членами Партии могут быть граждане Российской Федерации, достигшие 18-летнего возраста, признающие Устав и программные документы Партии и разделяющие ее цели, и задачи.

Членство в партии не может быть ограничено по признакам профессиональной, социальной, расовой, национальной или религиозной принадлежности, а также в зависимости от пола, происхождения, имущественного положения, места жительства.

Не могут быть членами Партии иностранные граждане и лица без гражданства, а также граждане Российской Федерации, признанные судом недееспособными.

6.3. Члены Партии не могут быть членами других политических партий.

6.4. Для вступления в члены Партии гражданин подает личное письменное заявление в постоянно действующий руководящий орган первичного или местного, или регионального отделения Партии, в пределах территории которого он постоянно или преимущественно проживает, либо в Бюро Партии.

6.5. Заявление рассматривается постоянно действующим руководящим органом не позднее трех месяцев со дня поступления заявления.

Решение о приеме гражданина в члены Партии считается принятым со дня рассмотрения заявления постоянно действующим руководящим органом.

6.6. Прием в члены Партии оформляется решением руководящего органа, рассмотревшего заявление гражданина о приеме в члены Партии.

В случае, если постоянно действующим руководящим органом пропущены сроки рассмотрения заявления, установленные пунктом 6.5 Устава, решение о приеме гражданина в члены Партии оформляется решением постоянно действующего органа структурного подразделения Партии, которому заявление было адресовано, с указанием даты наступления членства в Партии в соответствии с пунктом 6.5. Устава.

6.7. При наличии у членов постоянно действующего руководящего органа возражений о приеме в члены Партии на голосование выносится предложение об отказе в приеме в члены Партии; если предложение об отказе в приеме не набирает большинства голосов, гражданин считается принятым в члены Партии.

6.8. При отказе в приеме в члены Партии гражданин может обжаловать это решение в руководящий орган вышестоящего структурного подразделения и/или в Партийный арбитраж.

6.9. Отказ в приеме в члены Партии одним руководящим органом Партии или ее структурного подразделения не лишает гражданина права обратиться с заявлением о приеме в члены Партии в вышестоящий руководящий орган.

В случае подачи заявления о приеме в члены Партии в вышестоящий руководящий орган гражданином, которому было отказано в приеме в члены Партии, в заявлении должна быть указана дата отказа, причина отказа и орган, отказавший гражданину в приеме в члены Партии.


Однажды неформальную группу, в которую я входил, остановили при помощи Устава. Ощущение несправедливости было огромным, я размышлял, стоит ли мне оставаться. Спустя время, весьма продолжительное, до меня дошло, в чем конкретно я оказался не прав. tred33, устав организации дело святое.

Автор: tred33 24.12.2016, 18:46

Теперь я не понимаю. Сначала мы говорили о методах, какими пользуется Митрохин и я Вам дал сноски на ЖЖ Каца, где эти методы описываются и они мне не нравятся. Соответственно, видя данные методы я не буду избирателем Митрохина в его компаниях.
Потом, Вы у мне предложили сформулировать принципы приёма в партию- я отказался, т.к. считаю, что это дело партии и её устава. Предложил взять опыт других партий...


Счас у партии очень трудное положение, до этого она имела вес, когда была в Думе, или имела 3%, что давало ей приемущество при выдвижении кандидатов. Теперь ситуация изменилась, партии просто необходим электорат, чтоб куда-то выдвинуться, а принципы нарушать не хочется, но с ними далеко не уедешь... Вот в чём счас проблема Яблока- ничего не выйдет, если не идти на поводу у избирателя и сотрудничества с другими политиками. Я честно пишу и по факту того, что имеется на данный момент, старые методы гарантированного выдвижения кандидатов прошли, а в новых условиях работать не получается. Надо просто признать это и искать людей умеющих действовать в новых условиях, а не отталкивать их вместе с потенциальным электоратом.

Автор: keakea 24.12.2016, 19:12

Цитата(tred33 @ 24.12.2016, 18:46) *
Теперь я не понимаю. Сначала мы говорили о методах, какими пользуется Митрохин и я Вам дал сноски на ЖЖ Каца, где эти методы описываются и они мне не нравятся. Соответственно, видя данные методы я не буду избирателем Митрохина в его компаниях.

С Вашим отношением к Митрохину все понятно. Интересно. а избирателем Каца, зная всю его историю поведения во всех компания и партиях Вы будите?

Автор: tred33 24.12.2016, 19:16

Цитата(keakea @ 24.12.2016, 20:12) *
историю поведения
Например?

Автор: Дмитрий Крылов 24.12.2016, 19:21

Я не сомневаюсь, что Вы честный и порядочный человек! smile.gif

Я все почитал, оценок моих прочитанное не изменило. В конкретном случае я на стороне московского отделения, которое не хочет видеть конкретных людей в числе своих (и моих) товарищей. Они имеют на это право. Я тоже участвовал в подобных мероприятиях в своем отделении, и, случалось, голосовал против приема. Особенно мне не нравится, когда начальники тянут за собой в партию своих подчиненных. А Максиму я бы напомнил финальную фразу, которой ведущий один из недавних съездов закрыл его. "Лев Маркович, мне кажется, вы проиграли именно по этой причине".

Автор: tred33 24.12.2016, 19:27

Цитата(Дмитрий Крылов @ 24.12.2016, 20:21) *
Я не сомневаюсь, что Вы честный и порядочный человек! smile.gif

(mrum @ 23.12.2016, 22:37)
"Граждане!
tred33 - Киселев (в нехорошем смысле)."


Вы меня совсем запутали на форуме... biggrin.gif

Автор: Дмитрий Крылов 24.12.2016, 19:32

Цитата(tred33 @ 24.12.2016, 21:27) *
Цитата(Дмитрий Крылов @ 24.12.2016, 20:21) *
Я не сомневаюсь, что Вы честный и порядочный человек! smile.gif

(mrum @ 23.12.2016, 22:37)
"Граждане!
tred33 - Киселев (в нехорошем смысле)."


Вы меня совсем запутали на форуме... biggrin.gif

Странно, tred33, я почему-то никак не могу представить Киселева в хорошем смысле... Может, mrum имел ввиду вот этот прикол:

Урок иностранного языка в школе, учитель:
- В некоторых языках встречаются двойное отрицание или двойное утверждение. Но ни в одном из них нет тройного.
С задней парты:
- Да-да, конечно...
smile.gif

Автор: tred33 24.12.2016, 20:34

Тут вообще-то по теме https://www.youtube.com/watch?v=4H8Caco1eFo&feature=youtu.be

Но посмотрите как "гейропа" Каца изменила... biggrin.gif


Автор: keakea 24.12.2016, 20:38

Цитата(tred33 @ 24.12.2016, 19:16) *
Цитата(keakea @ 24.12.2016, 20:12) *
историю поведения
Например?

В том числе и то что он избирался от Яблока, а помогал на выборах Навальному, про работу в штабе которого он потом тоже писал блоги. Хотя, все это можно найти на форуме.
Но Вы так и не ответили на вопрос.

Автор: tred33 24.12.2016, 20:52

Цитата(keakea @ 24.12.2016, 21:38) *
Цитата(tred33 @ 24.12.2016, 19:16) *
Цитата(keakea @ 24.12.2016, 20:12) *
историю поведения
Например?

В том числе и то что он избирался от Яблока, а помогал на выборах Навальному, про работу в штабе которого он потом тоже писал блоги. Хотя, все это можно найти на форуме.
Но Вы так и не ответили на вопрос.
Видите ли, Кац сначала помогал Навальному (сентябрь), а потом, в октябре избирался при поддержке Яблока
В 2013 году — заместитель руководителя избирательного штаба Алексея Навального на выборах мэра Москвы, занимался установкой «кубов» и организацией встреч с избирателями. По словам главы штаба Леонида Волкова, был уволен из штаба за неделю до выборов из-за интриг и угроз обратиться в правоохранительные органы при начале противоправных действий[17]. По версии Каца никакого увольнения не было[18]. В мае 2016 года Алексей Навальный негативно оценивая персону и опыт совместной работы с Кацем исключил какое-либо дальнейшее взаимодействие и сотрудничество[19].

В октябре 2013 года заявил о готовности баллотироваться в депутаты Мосгордумы в 2014 году[20]. После трёхнедельного сбора 5850 подписей, был зарегистрирован кандидатом в 5 избирательном округе (районы Щукино, Хорошево-Мневники, Филевский парк). Кампания финансировалась полностью за счет пожертвований частных лиц, велась при участии более 300 агитаторов[21]. Однако на прошедших 14 сентября 2014 года выборах ему не удалось победить[22]. В избирательном округе № 5, где он баллотировался, Кац занял третье место (22,99 % голосов), победил же Олег Сорока, выдвинутый партией Единая Россия, набравший 32,55 % голосов[23]. Причиной проигрыша Кац называет низкую явку и отсутствие поддержки от партии «Яблоко». https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%86,_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC_%D0%95%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
По поводу спора в мае с Навальным и Волковым, я однозначно на стороне Каца, так как не он наехал первоначально на Навального, а защищался от полившегося на него дерьма.

Поэтому я за Каца.

Автор: Лидия 25.12.2016, 0:58

Цитата(keakea @ 24.12.2016, 12:14) *
Цитата(Лидия @ 24.12.2016, 11:51) *
У партии есть достаточное количество вполне легитимных способов борьбы с "разрушителями"

А это какие способы? И реальны ли они сейчас?


А почему нет? От обсуждения на общем собрании/конференции до того же партийного арбитража. Кстати, я не нашла в составе органов управления партией ни комиссии по этике, ни чего-нибудь по партстроительству, а это странно, поскольку чисто этические конфликты в партии не редкость, а проблемы с захватом РО как раз должен бы решать орган по партстроительству. Но на нет и суда нет.

Цитата(keakea @ 24.12.2016, 12:14) *
Все-таки, внутри партийная борьба может быть между членами партии, а эти люди пока не стали таковыми. И, мне кажется, что партии имеют право принимать в свои ряды не всех подряд. Это их право, нравится мне это или нет. А если, как говорил Митрохин они не знают зачем идут в партию и чем будут заниматься, то это и у меня вызывало сомнения. Все-таки, партия (не однодневки, для выборов, живущие долго) существует по каким своим правилам (точнее уставу) и это надо уважать.
И еще, мне кажется. что если в партию придут такие как Кац, то после выборов от нее ничего не останется, пойдут захваты как в Парнасе.


Во-первых, Кац и ещё ряд его сторонников уже приняты в партию. Во-вторых, тот факт, что Митрохин ссылается на какие-то якобы прошедшие собеседования, которых на самом деле не было, явно свидетельствует о предвзятом отношении к кандидатам, а не об их очевидных недостатках. А в-третьих, что такого плохого уже сделал Кац, чтобы обвинять его в потенциальном развале партии? И если партию может развалить какой-то там Кац, то грош цена такой партии.



Цитата(Дмитрий Крылов @ 24.12.2016, 15:16) *
Вообще, как-то странно получается, как партию в этой истории представлять, так это коллективный Митрохин. А как команда Максима, так это прогрессивная молодежь сплошь из ярких индивидуальностей. Я вот людей из столичного отделения много кого лично знаю, таких как Бабушкин, Овчаренко, Борщов... Посмотрите состав руководящих органов московского отделения, попробуйте им вменить отсутствие права определять, кто будет их товарищем с одинаковым правом голоса. Нравственному чувству этих людей я доверяю. И, кстати, если из них кто-то не согласен - обязательно услышите. Для меня вообще дико представлять их коллективным Митрохиным. Еще раз напомню: осуществлена уставная деятельность партии. Права граждан, подавших заявления, не нарушены, они могут обратиться в партийный арбитраж.


Это Ваши личные предположения - как раз именно тот факт, что Митрохин в одиночку борется с Кацем, выдавая своё возмущение за коллективное мнение, добавляет одиозности его поведению. Члены РО никак не участвуют в этом конфликте и не высказываются по его поводу. Почему - не знаю, видимо, не придают ему существенного значения. И тот факт, что кого-то не приняли, не играет решающей роли и не так важен, как заявления Митрохина о рейдерском захвате и о намерении выгнать Каца из партии, как будто он имеет на это право. То есть дело вовсе не в РО, до которого пока вообще дело не дошло - у нас не было возможности узнать, что об этом думают другие представители отделения, а именно о поведении лично Митрохина.


Цитата(Дмитрий Крылов @ 24.12.2016, 15:16) *
Лидия, любую партию разрушить очень легко. Например, достаточно создать прецендент невыполнения уставной деятельности. Вот, кстати, история с расколом РСДРП, обернувшаяся такой трагедией для страны. Поспорили из-за пустякового пункта своего устава - кто может быть членом партии?


Надеюсь, до этого не дойдёт. По крайней мере в партии должно быть достаточно опытных функционеров, которые не допустят подобного сценария. Но делать это надо в любом случае как в рамках уставной деятельности, так и в этических рамках, а не опускаясь до бульварных скандалов и безответственных заявлений.


Цитата(Дмитрий Крылов @ 24.12.2016, 15:57) *
А я не уверен, что Максиму подходит такой формат, это раз. И быть начальником штаба с диррективными методами управления, которые Кац успешно продемонстрировал, а лично я за ним внимательно наблюдал, и руководителем людей, которых я могу и дальше перечислять, две большие разницы, это два. И что Вы подразумеваете под методами Митрохина? Кацистами вступивших назвал? А они кто, варламовцы, вместе с ним недавно вышедшие из ПАРНАСа? Фоловеры его блога? Вы же сами сказали, пусть Максим и Митрохин подискутируют на основе своих программ. Такая возможность скоро предоставится - на перевыборах председателя отделения. В чем проблема? "Добрый человек с пистолетом лучше чем просто добрый человек"?
smile.gif


Проблема в том, что Митрохин делает всё, чтобы дело до конкуренции программ не дошло. То есть он всеми силами пытается нейтрализовать Каца ДО прямой борьбы на перевыборах.

Автор: keakea 25.12.2016, 11:59

Цитата(tred33 @ 24.12.2016, 20:52) *
Видите ли, Кац сначала помогал Навальному (сентябрь), а потом, в октябре избирался при поддержке Яблока

Вообще-то, муниципальным депутатом от Яблока Кац стал еще 2012 г., то есть, больше чем за за год до того как были выборы мэра.
И спасибо за ответ.

Автор: Дмитрий Крылов 25.12.2016, 17:50

Цитата(Лидия @ 25.12.2016, 2:58) *
Проблема в том, что Митрохин делает всё, чтобы дело до конкуренции программ не дошло. То есть он всеми силами пытается нейтрализовать Каца ДО прямой борьбы на перевыборах.

Попытка исключения Каца может быть и была лишняя. Но она же не прошла?! Если там один Митрохин все решает, почему Кац до сих пор член партии? И вообще, как Вы себе представляете этот процесс - "конкуренция программ"? Это же не выборы мэра, депутата или президента, чтобы о качестве программы работы регионального отделения судила публика, правда? Конкуренция внутри партии предполагает процесс убеждения оппонирующей стороны, и он специальным способом организован, глоткой там никого не перешибешь. Попытка создание численного перевеса "ДО прямой борьбы на перевыборах" очень меня убедила, Лидия, что эти достойные граждане, подававшие заявления, могут попробовать еще раз, но после перевыборов.

Чем это отличается от сталинской практики перед каждым съездом проводить специальную работу по замене секретарей первичных организаций с намерением создать численный перевес среди делегатов съезда? Это не риторический вопрос, я прошу ответить. Мой ответ - да ничем, разве что с видом политического девственника было объявлено, да, я хочу получить технического большинство при голосовании за мою кандидатуру. "А чё такого-то?"

А Митрохин - честный и благородный человек. Я голосовал против него, критиковал его с трибуны, но другие мои товарищи и друзья были его сторонниками, и они мне рассказывали, как он готовился к переизбранию председателя партии. Он лично объехал всех, кому он помогал, и заручился такой поддержкой, что у меня нет сомнений, что он остался бы председателем даже против Шлосберга при условии, что Явлинский бы не баллотировался. Но он кандидатуру свою снял!!! А мог бы и не снимать, Устав не запрещал, и только что внесенная в него поправка об ограничении нахождения на посту двумя сроками на него не действовала, что специально перед ее проголосовыванием было оговорено. Ну это же все видели, разве не так, это же публичная история?! Оцените этот поступок. Вот чего-чего, но находясь в стане его, скажем так, критиков, я ни разу не слышал о том, чтобы он делал какие-то подлости. Было одно его спорное предложение на Политсовете, но это было так объяснимо по-человечески.

Автор: Лидия 25.12.2016, 20:07

Цитата(Дмитрий Крылов @ 25.12.2016, 17:50) *
Попытка исключения Каца может быть и была лишняя. Но она же не прошла?! Если там один Митрохин все решает, почему Кац до сих пор член партии? И вообще, как Вы себе представляете этот процесс - "конкуренция программ"? Это же не выборы мэра, депутата или президента, чтобы о качестве программы работы регионального отделения судила публика, правда? Конкуренция внутри партии предполагает процесс убеждения оппонирующей стороны, и он специальным способом организован, глоткой там никого не перешибешь.


Конечно, под конкуренцией программ понимается представление о работе РО и что в ней нужно изменить, чтобы повысить эффективность работы. Как мне кажется, сейчас работа РО организована откровенно плохо. Конечно, я сужу по косвенным признакам и многого не знаю, но пока я вижу картину именно так. Я вижу огромный объём работы, выполняемый лично Митрохиным, но рядовые члены отделения, хоть их и совсем немного, практически не вовлечены в эту деятельность. В моём представлении это неправильно, и в этом плане у Каца, как у хорошего организатора, безусловные преимущества. Но это не значит, что все дружно его выберут, однако разговор об изменении работы отделения пойдёт всем на пользу.


Цитата(Дмитрий Крылов @ 25.12.2016, 17:50) *
Попытка создание численного перевеса "ДО прямой борьбы на перевыборах" очень меня убедила, Лидия, что эти достойные граждане, подававшие заявления, могут попробовать еще раз, но после перевыборов.

Чем это отличается от сталинской практики перед каждым съездом проводить специальную работу по замене секретарей первичных организаций с намерением создать численный перевес среди делегатов съезда? Это не риторический вопрос, я прошу ответить. Мой ответ - да ничем, разве что с видом политического девственника было объявлено, да, я хочу получить технического большинство при голосовании за мою кандидатуру. "А чё такого-то?"


Мне тоже не нравится приём, с помощью которого Кац намеревается возглавить отделение, и я с ним это обсуждала на страницах его ЖЖ. И отвечал он вполне адекватно.

Чем отличается тактика Каца от приведённого Вами примера? Во-первых, открытостью. Ему не составило бы никакого труда устроить тайный десант в Яблоко, когда неожиданный приток новых членов не вызвал бы ни у кого подозрений до определённого момента, к ним бы относились, как к любым самостоятельно пришедшим в партию людям и скорее всего приняли бы без проблем. Он этого не сделал, сразу озвучив свои намерения. Во-вторых, он не прикрывается никакой демагогией, чтобы добиться своей цели, и всем своим сторонникам предлагает стать именно членами партии Яблоко, а не его "пятой колонной", и именно поэтому уже на этапе своего личного собеседования с каждым "своим" кандидатам некоторым давал от ворот поворот. То есть его цель - не получить пост любой ценой, а всё-таки усилить и укрепить Яблоко, и именно для этого возглавить отделение.

Цитата(Дмитрий Крылов @ 25.12.2016, 17:50) *
А Митрохин - честный и благородный человек. Я голосовал против него, критиковал его с трибуны, но другие мои товарищи и друзья были его сторонниками, и они мне рассказывали, как он готовился к переизбранию председателя партии. Он лично объехал всех, кому он помогал, и заручился такой поддержкой, что у меня нет сомнений, что он остался бы председателем даже против Шлосберга при условии, что Явлинский бы не баллотировался. Но он кандидатуру свою снял!!! А мог бы и не снимать, Устав не запрещал, и только что внесенная в него поправка об ограничении нахождения на посту двумя сроками на него не действовала, что специально перед ее проголосовыванием было оговорено. Ну это же все видели, разве не так, это же публичная история?! Оцените этот поступок. Вот чего-чего, но находясь в стане его, скажем так, критиков, я ни разу не слышал о том, чтобы он делал какие-то подлости. Было одно его спорное предложение на Политсовете, но это было так объяснимо по-человечески.


Я с большим уважением отношусь к Митрохину, особенно после московских выборов, в ходе которых я ближе познакомилась с его деятельностью. Но я вижу и как его иногда заносит, не только в данной ситуации. Когда он действует на эмоциях, он много чего может натворить. И сейчас как раз такой случай. Нет, у меня и в мыслях нет подозревать его в расчётливой подковёрной игре, все его ошибки - это его темперамент, который нередко мешает ему действовать зрело. Но я ни в коей мере не считаю, что его нужно списывать со счетов (и Кац так не считает, между прочим), но вот нужно ли ему руководить отделением - вопрос спорный. Кстати, и вовсе не факт, что его должен сменить непременно Кац - в Яблоке есть и другие молодые и энергичные москвичи. Но серьёзный разговор о московском отделении назрел, и то, что его так остро поставил Кац, очень полезно для партии. И именно это должно было бы стать предметом спора между Кацем и Митрохиным, а не борьба лично с Кацем. Ведь то же самое было на выборах мэра, когда Митрохин всю свою энергию направил на борьбу лично с Навальным и его сторонниками вместо того, чтобы побеждать его на идеологическом фронте, что было совсем не сложно, поскольку позиции Навального, как потенциального главы города, были очень слабыми. Неужели прошлые ошибки его ничему не научили?

Автор: Дмитрий Крылов 26.12.2016, 6:34

Спорным для меня стало, а может ли Максим руководить СТОЛИЧНЫМ отделением, вот. Не в том смысле, что руками водить, хотя и в этом тоже, а именно представлять его. Слабунова, до председательства в партии руководитель Карельского отделения, кандидат наук. Амосов, руководитель отделения второй нашей столицы, декан университета, доктор наук. Шлосберг - преподаватель истории. Митрохин - кандидат наук. Это я только тех, кого все знают. Руководитель нашего отделения - преподаватель Югорского университета, потомок репрессированных, автор нескольких книг. Саратовское, Новосибирское, отделения регионов Северного Кавказа - это либо преподавательский состав либо правозащита. Лидия, это имидж партии, ее внутреннее самоопределение. Мы очень бы хотели преемственности от партии русской профессуры, как называли партию кадетов. Перспектива, когда центральное отделение страны возглавит человек без высшего образования... Вам когда-нибудь дарили набор косметики невпопад?

Автор: tred33 26.12.2016, 6:50

Цитата(Дмитрий Крылов @ 26.12.2016, 7:34) *
... а может ли Максим руководить СТОЛИЧНЫМ отделением, вот.
Если исходить из целей и задач любой партии, то вопрос должен означать одно- сможет ли Максим обеспечить прохождение яблочных кандидатов в органы власти Москвы? Или не так?

Автор: Дмитрий Крылов 26.12.2016, 7:43

Цитата(tred33 @ 26.12.2016, 8:50) *
Цитата(Дмитрий Крылов @ 26.12.2016, 7:34) *
... а может ли Максим руководить СТОЛИЧНЫМ отделением, вот.
Если исходить из целей и задач любой партии, то вопрос должен означать одно- сможет ли Максим обеспечить прохождение яблочных кандидатов в органы власти Москвы? Или не так?

Нет, не так. Мне этого мало. В отличие от "любой" партии, мы представляем в российской политике пусть и многоцветное, но цельное идеологическое направление. Людям, пожившим в советской действительности, порой трудно бывает объяснить, что когда они скептически замечают что-то вроде "все партии за все хорошее против всего плохого", на самом деле они страдают от тотального дефицита идеологических направлений в политике, за которые они могли бы честно голосовать. Националисты, левые, демократы - где все эти представители в органах власти и не только Москвы?!

И это умышленная целенаправленная тактика власти - обессмыслить любое идеологическое течение. Она как бы предлагает, хотите избираться? Да пожалуйста, только вот без этих штучек. И много людей с этим соглашаются, например, думают, что целями и задачами партии является везде протолкнуть своих людей чем больше тем лучше. А для меня убежденность людей, в частности, представителей партии во власти, означает их самоограничение в вопросах чего можно, а чего нельзя.
smile.gif

Автор: Дмитрий Крылов 26.12.2016, 8:49

Вот, предположим, недавняя ситуация с выборами спикера Санкт-Петербургского ЗАКСа. По итогам выборов в него вошли представители нескольких партий. Голосование за представителя ЕР Макарова отразило ситуацию как лакмусовая бумажка. Было выставлено три кандидатуры. От ЕР, "ЯБЛОКА" и КПРФ. У "ЯБЛОКА" - 2 депутата, от КПРФ - 3. Голосование - тайное. Яблочный кандидат получил, соответственно, 2 голоса, кандидат от КПРФ - 3, а Макаров - остальные 45. То есть, все представители отличных от ЕР партий - ЛДПР, Справедливая Россия, Партия роста (Оксана Дмитриева - да?!), изображающие из себя оппозиционный андеграунд в этом знаковом голосовании показали, что идеологических партий-то всего две. Заметьте, у ЕР подавляющее большинство в питерском ЗАКСе, абсолютно безопасно было бы показать в тайном (!) голосовании, что не все согласны с ее монополией. Но нет, различие ("ценностное" и "прагматическое") и здесь диктует музыку. "Мы здесь конструктивно поработать собираемся, оставьте ваши никому не понятные убеждения при себе".

Вот мне очень важно, чтобы кандидаты от нашей партии были идеологически понятны, по крайней мере для членов партии, чтобы мы продолжали чувствовать себя целым. Голосование по отклонению 109 подавших заявления для меня убедительно в том смысле, что голосовавшие, а это больше чем один Митрохин, солидарны со мной в этом отношении. И для меня весьма показательно, что люди, чьи заявления отклонены, публично комментируют ситуацию, никак не отмечая, что отклонены их заявления были именно потому, что их идеологическое самоопределение оказалось непонятным для тех, кто не обязан быть проходным органом для проштамповки. Я не видел ни одного самокритичного объяснения!

Автор: tred33 26.12.2016, 9:44

Цитата(Дмитрий Крылов @ 26.12.2016, 9:49) *
Вот мне очень важно, чтобы кандидаты от нашей партии были идеологически понятны, по крайней мере для членов партии, чтобы мы продолжали чувствовать себя целым. Голосование по отклонению 109 подавших заявления для меня убедительно в том смысле, что голосовавшие, а это больше чем один Митрохин, солидарны со мной в этом отношении.
Понятно. Вот есть, например общество (не партия) любителей пива, они объединились и пьют пиво, спорят какое лучше, с какой рыбой... Вот они не ставят каких-либо политических целей- куда-нибудь избираться, каких-либо экономических реформ, куда-то войной пойти и т.д.
Вот получается, что Яблоко,это типа общества социал-демократов, которые обсуждают в своём кругу- как хорошо жить при демократии, но бороться за власть не надо, а то вдруг будет хуже.
Ещё хуже, если кто-то придёт и начнёт действовать.
С такой политикой, конечно, партия- не убиваема, просто превращается в закрытый клуб, где приходящим скажут что делать, а чего- не дай боже .

Автор: mrum 26.12.2016, 11:13

Цитата(tred33 @ 26.12.2016, 9:44) *
Вот получается, что Яблоко,это типа общества социал-демократов, которые обсуждают в своём кругу- как хорошо жить при демократии, но бороться за власть не надо, а то вдруг будет хуже.
Ещё хуже, если кто-то придёт и начнёт действовать.

Вопрос в том, а эсдек ли пришедший.

Автор: Дмитрий Крылов 26.12.2016, 11:23

Ну это просто неправда. Никто в "ЯБЛОКО" тебе не указывает, как нужно голосовать, и что ты должен делать. Мы - сообщество свободных людей, и между нами часто возникают острые противоречия - да вот по Крыму хотя бы, мы очень непросто пережили период истерики, связанной с событием его незаконного присоединения. И по всем противоречиям мы вынуждены как-то договариваться внутри, иначе партийный проект не оказался бы таким долговечным.

А вот интересно, tred33, предположим гуманист должен работать с людоедом. В парламентской демократии именно так и получается, когда должны взаимодействовать люди с противоречивыми взглядами. Предположим, в партию гуманистов решила вступить группа граждан по умолчанию со светлыми и чистыми помыслами. Почему вдруг появляются обвинения, что внутри партии всем заправляет людоед? У меня есть ответ на этот вопрос. Потому что мы даем оценки другим людям, исходя из собственных стереотипов существования. Если вы думаете о людях в принципе хорошо, мне кажется, подозрениям в нечистоплотности здесь не место. А так пока почему-то получается, что в беспроигрышной позиции тут оказываются только "пострадавшие". Их "обидели", теперь их голоса присоединятся к хору поющих непрерывные "Многия лета!" на всем протяжении нашего существования.

Вернусь к одной из моих предыдущих мыслей. Борьба идет за получения права во время следующей избирательной кампании единоличного мандата на оппозиционность в столице. А между тем это невозможно. Например, внутрь партии может оказаться втянут не касающийся ее личный конфликт известного успешного политика-27% и его бывшего заместителя начальника избирательного штаба. Мне вот этого и даром не нужно.

Автор: tred33 26.12.2016, 12:17

Я высказываю свой взгляд на партию Яблоко как избиратель-не более. У меня нет опыта партийного строительства, есть только примеры того, что было и что стало со времён перестройки, так как происходило всё тогда, когда я уже работал... Т.е. осознавал процессы.
Да, партии разваливались, а Яблоко-нет. Тут дело не в том, что партия сохранилась, а сохранила ли она своё влияние, которое было вначале, куда идёт динамика- к росту влияния партии на события, или никто и в расчёт не берёт. Вот для положительной динамики, необходимо что-то предпринимать и для этого нужна программа вывода партии, или её в данном случае московского отделения, из кризиса. Кац предлагает менять методы, Митрохин оставить старые, при этом Каца не принимать, а то он отодвинет его, Митрохина от власти в столице.
Ну не примете Вы Каца, уйдёт он, организует компанию по выборам следующего мэра с кандидатом, ну Д.Гудковым и чё делать будете?

Автор: Дмитрий Крылов 26.12.2016, 12:45

Цитата(tred33 @ 26.12.2016, 14:17) *
Я высказываю свой взгляд на партию Яблоко как избиратель-не более. У меня нет опыта партийного строительства, есть только примеры того, что было и что стало со времён перестройки, так как происходило всё тогда, когда я уже работал... Т.е. осознавал процессы.
Да, партии разваливались, а Яблоко-нет. Тут дело не в том, что партия сохранилась, а сохранила ли она своё влияние, которое было вначале, куда идёт динамика- к росту влияния партии на события, или никто и в расчёт не берёт. Вот для положительной динамики, необходимо что-то предпринимать и для этого нужна программа вывода партии, или её в данном случае московского отделения, из кризиса. Кац предлагает менять методы, Митрохин оставить старые, при этом Каца не принимать, а то он отодвинет его, Митрохина от власти в столице.
Ну не примете Вы Каца, уйдёт он, организует компанию по выборам следующего мэра с кандидатом, ну Д.Гудковым и чё делать будете?

То же что и раньше. Ссылку на "Февральские параллели" я уже давал. Какие у нас программные установки, исходя из краха либерального проекта Февраля-1917-го? Тогда оказалось, что Дума была для политиков, образовавших первый состав Временного правительства, лишь школой красноречия. Временное правительство лишь по названию должно было быть временным, а по духу и содержанию оно обязано было стать настоящим правительством. Это значит, демократическая оппозиционная партия обязана сегодня постоянно искать доступ к практикам государственного управления, уметь этим заниматься. Оцените возникшее противоречие "Не сотрудничать с властью!". Второе. Власть недвусмысленно показывает, что в ее недрах недопустим даже один оппозиционный Гудков, тем самым обозначая направление деятельности. Это значит, что мы должны быть сосредоточены на цели постоянного инкорпорирования внутрь ее людей, не связанными с властью внутрикорпоративными узами. И это вопрос не количества. Ведь зачем Гудков и Кац подчеркивают важность занятия "муниципального этажа" депутатского корпуса? Они мыслят как шахматисты, просчитывая на ходы вперед. А потому, что для выдвижения независимого кандидата в мэры Москвы нужно (сколько там?!) 10% подписей муниципальных депутатов. Лично я не вижу проблемы. Я с большим одобрением услышал возмущенный рев Митрохина на прошлых выборах мэра: закон ввели - так подписи давай, да?! И дадут, и никуда не денутся.

Третья проблема, деликатная. Очень жду начала внутрипартийного обсуждения. Как часто все упоминают, например, Дмитрий Гудков, бюджетный пирог сжимается, что приводит к усилению внутренней конкуренции власти. В этом году начался неприятный процесс, Лидия об этом знает, уже задавала вопросы. У нас появляются "перебежчики" из власти. Это гораздо большая проблема, нежели Кац со своими сторонниками. Кац со своими методами просто интеллигент в лайковых перчатках. Эти врываются как слоны и начинают бесцеремонно подминать под себя все окружение.

Автор: Лидия 26.12.2016, 16:04

Цитата(Дмитрий Крылов @ 26.12.2016, 6:34) *
Спорным для меня стало, а может ли Максим руководить СТОЛИЧНЫМ отделением, вот. Не в том смысле, что руками водить, хотя и в этом тоже, а именно представлять его. Слабунова, до председательства в партии руководитель Карельского отделения, кандидат наук. Амосов, руководитель отделения второй нашей столицы, декан университета, доктор наук. Шлосберг - преподаватель истории. Митрохин - кандидат наук. Это я только тех, кого все знают. Руководитель нашего отделения - преподаватель Югорского университета, потомок репрессированных, автор нескольких книг. Саратовское, Новосибирское, отделения регионов Северного Кавказа - это либо преподавательский состав либо правозащита. Лидия, это имидж партии, ее внутреннее самоопределение. Мы очень бы хотели преемственности от партии русской профессуры, как называли партию кадетов. Перспектива, когда центральное отделение страны возглавит человек без высшего образования... Вам когда-нибудь дарили набор косметики невпопад?


Ох, Дмитрий, Ваши сравнения могут обескуражить smile.gif

Но Ваша мысль мне понятна, и в определённом смысле я её разделяю, как человек уже старой формации. Но партия не может жить, опираясь только на традиции, она обязана быть современной, отвечать на злободневные вопросы, которые ставятся перед ней ежечасно. Хуже того - идёт смена всего мирового устройства и смена поколений, в которой приходящее поколение отличается от предшествующего, как инопланетяне от землян. И всё это партия должна не просто учитывать, она должна быть в авангарде событий, предвидеть и перестраиваться в соответствии с актуальными задачами. Наша прекрасная профессура, при всём моём уважении, не справится с новейшими вызовами, не имеющими корней в недавнем прошлом, в существующей традиции, здесь нужны принципиально новые подходы. И выработать их можно только с помощью молодых - того переходного поколения, мостика из прошлого в будущее, которым не чужды традиции, но при этом они способны видеть всё под другим углом, с позиции современных запросов. Поэтому коллективная работа условной профессуры и условной молодой поросли как раз и могла бы дать тот самый результат, когда при полном сохранении идеологической основы используются самые современные методы работы.

Я тоже не убеждена, что Максим может возглавить московское отделение. В идеале он и ещё несколько молодых креативных ребят/девушек должны бы войти в руководство отделения, но председателем стать кто-то из старой гвардии (не обязательно Митрохин). Тут главное, чтобы этот руководящий орган был работоспособен, чтобы они могли работать, как штаб во время думских выборов (помните, все говорили о замечательной рабочей обстановке там). И тогда всё пойдёт - и новые методы заработают, и традиции сохранятся. Но это идеал. Что получится на самом деле - скоро увидим.


Цитата(tred33 @ 26.12.2016, 6:50) *
Если исходить из целей и задач любой партии, то вопрос должен означать одно- сможет ли Максим обеспечить прохождение яблочных кандидатов в органы власти Москвы? Или не так?


Если ставится такая задача, то Максима нужно ставить руководителем штаба на время выборов, но никак не председателем отделения. Работа руководителя отделения гораздо шире, чем успех на конкретных выборах.


Цитата(Дмитрий Крылов @ 26.12.2016, 11:23) *
Вернусь к одной из моих предыдущих мыслей. Борьба идет за получения права во время следующей избирательной кампании единоличного мандата на оппозиционность в столице. А между тем это невозможно. Например, внутрь партии может оказаться втянут не касающийся ее личный конфликт известного успешного политика-27% и его бывшего заместителя начальника избирательного штаба. Мне вот этого и даром не нужно.


А вот здесь Вы ошибаетесь - как раз Максим умеет не втягиваться в конфликты, мешающие его основной деятельности, и не раз это демонстрировал. А вот Митрохин не в первый раз демонстрирует обратное - он не умеет отделять личную неприязнь от выполнения главной своей задачи и смешивает их. Это, возможно, его главная проблема, если не вообще единственная. И в этом смысле для положительного имиджа партии линия поведения Каца предпочтительнее стиля Митрохина, несмотря на различие в образовании не в пользу первого.

Автор: Дмитрий Крылов 26.12.2016, 19:13

Цитата(Лидия @ 26.12.2016, 18:04) *
Ох, Дмитрий, Ваши сравнения могут обескуражить smile.gif

Я старался! Для не только прекрасной половины человечества, но, как выясняется в милитаристские времена, еще и лучшей. smile.gif
Что касается темы, я исписался полностью. Все достоинства, недостатки, который я подметил у Макса, поскольку следил не только что он пишет, но и что говорят о нем другие (например, он стал персонажем книги одного британского журналиста, что было очень интересно) теперь уже наши внутрипартийные дела. Как я говорил ранее, я отношусь к Максиму Евгеньевичу с симпатией, и рад, что когда мы обсуждали в "сторонниках" результат мэрской кампании-2013, высказал твердую уверенность, что он к нам вернется. Просто серьезная политическая партия не выставленная на торги жилплощадь, чтобы загодя планировать, какие перегородки куда переставить.

Слышали, наш руководитель Татарстанского РО http://echo.msk.ru/news/1899120-echo.html в соцсетях? Вспомнилось, как он выступил на съезде со странным предложением перестроить партию по типу большевицкой. Все хотят чего-нибудь перестроить... изменить... Некоторое время назад мне пришло в голову, что люди с декларируемыми либеральными убеждениями сходятся с патриотической платформой в категорическом отказе от собственной эволюции.

Автор: Лидия 27.12.2016, 0:27

Цитата(Дмитрий Крылов @ 26.12.2016, 19:13) *
Что касается темы, я исписался полностью.


Что ж, давайте ждать дальнейшего развития событий. Тогда, возможно, появится повод вернуться к обсуждению.

Цитата(Дмитрий Крылов @ 26.12.2016, 19:13) *
Слышали, наш руководитель Татарстанского РО http://echo.msk.ru/news/1899120-echo.html в соцсетях? Вспомнилось, как он выступил на съезде со странным предложением перестроить партию по типу большевицкой. Все хотят чего-нибудь перестроить... изменить... Некоторое время назад мне пришло в голову, что люди с декларируемыми либеральными убеждениями сходятся с патриотической платформой в категорическом отказе от собственной эволюции.


На самом деле то, что произошло с выражением общественного мнения по поводу произошедшей трагедии, отчётливо показало, насколько больно наше общество: гибель людей перестала быть абсолютным поводом для сочувствия и опять каким-то чудовищным образом раскололо общество на тех, для кого гибель людей всегда горе, кем бы они ни были и чем бы ни занимались, и тех, кто оценивает личность погибшего прежде, чем решит, сочувствовать ему и его близким или нет. И так подставились сейчас очень многие публичные люди и просто комментаторы новости, поспешившие заявить, что не все из погибших с их точки зрения достойны того, чтобы переживать из-за их гибели. Это страшно, но это реальность, в которой мы живём. И в Яблоке, полагаю, этот руководитель не один такой, но, возможно, другие додумались не высказывать своё мнение открыто.

Автор: Дмитрий Крылов 27.12.2016, 13:40

Не принимайте близко к сердцу. Это проблема не сегодняшнего дня. Я вот тут интервью с Мамардашвили нашел:

Цитата
В результате что мы видим вокруг себя, в наших грязных домах, пустых магазинах и в наших людях, лица которых сведены звериным оскалом? Насилие, садизм и отсутствие законности копились десятилетиями и не находили выхода, поскольку существовала монополия государства на насилие и беззаконие. Теперь, когда монополия нарушена или нейтрализована, вся мерзость прет наружу из самых темных уголков человеческого "я". Если мы и спали в течение семидесяти лет, то отнюдь не невинным сном праведника, пробуждающегося во всей своей красе и чистоте. Во сне мы переродились, выродились. Ведь можно проснуться и насекомым, как один из персонажей Кафки.


По-моему, после пробуждения мы тут же заснули новым сном, только уже при чистых домах, ломящихся полках магазинов, да и одежонка поприличней. Осталось выяснить, в чьем облике мы проснемся, когда в очередной раз прозвенит будильник.

Автор: gandalf 28.12.2016, 12:46

Здравствуйте, Дмитрий!
Я тут по причине исключительной занятости (типичной для преподавателя в конце семестра, но до начала сессии) практически не мог участвовать в обсуждении собственного заявления. Тем не менее, уважаемая Лидия высказала практически все те аргументы, какие были у меня. Посему выражу лишь краткую суть моей точки зрения на эту историю. На мой взгляд, Яблоко в нынешней ситуации стоит перед выбором, который очень прост идейно, но очень непрост технически.
Идейно: нынешняя стратегия и тактика медленно, но верно загоняет партию в могилу именно как политическую силу*: поколение "восьмидесятников" будет постепенно уходить из жизни (увы, уже уходит), а появление новых людей, хотя и имеет место, отнюдь не замещает выбывших. Единственная известная мне альтернатива - сознательно "идти на обострение"**, рисковать, выдвигать новые идеи. Выигрыш с вероятностью 0,5*** явно лучше гарантированного проигрыша. Союз с Кацем (а он претендует-то на союз, не на членство, это понятно) - одно из таких обострений, которое при удаче убивает сразу несколько "зайцев". Но удача не гарантирована, разумеется.

*Именно с этим связан и использованный мной образ
**в английском есть более точное слово complications
***Разумеется, субъективной. Где же тут возьмешь частотную вероятность

Автор: Дмитрий Крылов 28.12.2016, 14:37

Спасибо, gandalf, спасибо за Ваше участие! У нас увольнялся пару недель назад сотрудник... Неожиданно прощание с ним коллектива вылилось в дифирамбы в мой адрес. Было высказано удивление, как я могу так долго возиться с самыми бесперспективными людьми. Я ответил, что испытываю радость, когда вижу прогресс, и никого не считаю безнадежным. В Вашем же отношении я испытываю эйфорию, потому что вижу не просто результат, а физически ощущаю колоссальную внутреннюю работу по систематизации приобретаемых знаний. Впрочем, чтобы дезавуировать разлитую патоку, нечто подобное я ощущаю, когда сервисный инженер объясняет мне причину проблем с моей новой стиральной машиной. Оказывается, из соображения экономии в этих моделях перестали устанавливать обратный клапан! Результат всегда выглядит зрелищно и эффектно, я хотел сказать только это.

Что касается процесса достижения результата, это другая песня. Добившимся успеха на некоем поприще приходится осознать, что в политике им придется начать с нуля. Максим принят в партию без своей команды, которую, впрочем, он может постепенно соорудить, это факт, с которым я предлагаю всем примириться.

Что касается перспектив. Одна из самых сложных мыслей в политике, которую мне было очень трудно принять, это понимание политической ответственности. Настоящая ответственность политика - быть прозрачным и понятным для окружающих. И есть единственный способ выполнить это адское условие. Представлять в политике себя. Я вижу, как новые волны поколений захлестывают желания и надежды восьмидесятых. Что делать, такова жизнь. Но мой долг перед ними - оставаться собой.

Автор: tred33 28.12.2016, 15:04

Цитата(Лидия @ 26.12.2016, 17:04) *
Цитата(tred33 @ 26.12.2016, 6:50) *
Если исходить из целей и задач любой партии, то вопрос должен означать одно- сможет ли Максим обеспечить прохождение яблочных кандидатов в органы власти Москвы? Или не так?


Если ставится такая задача, то Максима нужно ставить руководителем штаба на время выборов, но никак не председателем отделения. Работа руководителя отделения гораздо шире, чем успех на конкретных выборах.
Не согласен. В другой ситуации может быть и прокатило бы, но не в нашем случае, просто Митрохин и Кац вместе не сработаются- слишком далеко зашёл конфликт.
И вообще, московское отделение должно уже готовиться к выборам мэра Москвы и искать деньги, но не вижу телодвижений в этом направлении, кандидат наверно по умолчанию опять Митрохин...


Автор: Dave Hill 28.12.2016, 16:20

Лично я или голосую за Яблоко или не голосую вообще. И не потому что я такой убеждённый «яблоколюб», а просто потому, что это исторически первая, как я уже много раз писал, демократическая партия, я согласен с основными положениями её программы и пытаться создавать что-то другое (вместо улучшения и поддержки имеющегося) считаю верхом неумности.
Поэтому я больше ни на какие выборы не хожу и всем этим больше не интересуюсь. Так как считаю, что при нынешнем руководстве партии ничего улучшить и поддерживать невозможно, а другие партии я поддерживать не хочу.
Нельзя улучшить, так как при этом руководстве Яблоко вот такое, какое оно есть, и другим не может быть. Какой-то журналист хорошо сказал, что ГАЯ с одной стороны хочет демократии, а с другой не хочет потерять контроль над партией, а в случае такого противоречия побеждает более сильное желание. Вот при выборе Председателя оно и победило. Можно было рискнуть и ему не вмешиваться в голосование (тогда ясно, кто бы победил), а можно было предложить свою кандидатуру, которая первое что сказала после победы на голосовании, что она ни в коем случае не лидер партии, а лидер – это Явлинский. Ну, поэтому и предложил - извините, это для меня очевидно, даже если мне миллион раз скажут, что Слабунову выбрали за её прекрасные организационные способности (полное отсутствие которых она показала и продолжает показывать).
Что такое Яблоко? Это вот такая партия, где лидер Явлинский. Все остальное уже не так важно – спорны многие позиции руководства (по Крыму, например, где дело не в том, правильна она или нет, а в том, что она абсолютно непродуманна и противоречива), базовую программу разделяют очень многие из тех, кто к Яблоку не имеют ни малейшего отношения, а многие члены партии, наоборот, с чем-то могут быть несогласны в программе, хотя бы потому, что её и не читали, а вступили по другим соображениям. Все это сложно и многогранно, но совершенно неважно - важно, что Лидером был, есть и в ближайшее время будет Явлинский.
------
Никаких изменений в Яблоке быть не может. Потому что Яблоко – это партия, которая выставляет на выборы Явлинского, это суть того, что делается все 20 лет. Во главе списка, в президенты, но всё построено на его личности. Не работает это больше никак. Последние четыре раза даже в Думу пройти не получалось, а шансы на избрание в президенты равны абсолютному нулю.
А отсюда никакие «диалоги» невозможны. Только монологи Явлинского и того, кто его поддерживает. Потому что любой диалог сведется только к одному – хватит выставлять Явлинского, это абсолютно бесполезно. Его не поддерживает подавляющее большинство населения и настолько значительное число демократического избирателя, что ничего другого уже обсуждаться и не будет. Вот выставляется на сайт партии материал Шлосберга о необходимости выставлять именно Явлинского (в искренность чего, я не верю ни на грош), так даже сама возможность прокомментировать блокируется – ясно, что там напишут. Интервью Явлинского о том, зачем он идет в президенты – то же самое, комментировать это нельзя.
Поэтому никакого диалога нет и быть не может, так как Явлинскому он не нужен. Он хочет выставиться, повыступать по ТВ, результат его не волнует вообще, как это уже было множество раз.
Никакого анализа ошибок тоже не будет и быть не может. Это все было для отвода глаз.
-----
Голосовать за нынешнее руководство партии я не буду ни при каких обстоятельствах.
Во-первых, у нас разное представление о том, что такое говорить правду. Говорить правду, это не говорить одно до выборов, и другое – после. До выборов русским языком говорили, что цель создать фракцию, а потом выиграть и президентские выборы. О том, что выборы будут абсолютно нечестными, знали все. Если руководство партии настолько наивно, что до выборов этого не знало, им вообще не надо заниматься политикой. А если знало, то зачем правду стали говорить после выборов? Почему перед выборами рассказывали сказки о том, что вот надо взять ручку, поставить галочку и это якобы что-то изменит? Нет, правду говорили другие – что оппозиционные партии уже были в Думе и ничего хорошего там не сделали (Яблоко в том числе, потому что а) от Думы ничего не зависит и б) яблочников там было слишком мало, чтобы что-то изменить).
Сказать правду было всё вот это и сказать. Что шансов пройти почти нет (особенно при неспособности руководства даже предвыборный Штаб создать), а даже если удастся, то это ничего не изменит. Нет, «правда» выяснилась после – что, оказывается, есть что-то поважнее мест в Думе (в качестве ясного оправдания совершенно бездарной кампании).
-----

При этом руководстве партию даже партий назвать нельзя. Потому что цель партии – это стремиться к власти, а рассказывать правду – это работа СМИ. Если Яблоко хочет стать СМИ, то тоже надо уметь что-то делать. Все эти выступления по ЦТ имели важное значение в 90-е, когда это был единственный способ и к политике был интерес.
Сейчас и в Сети можно всю нужную информацию получить (а те, у кого нет Интернета за Яблоко вообще голосовать не будут ввиду того, что уровень их образования не позволит что-то даже понять в речах ГАЯ), и интерес ко всему этому очень маленький. Если ГАЯ думает, что много народу будет смотреть ту жуткую ахинею, которую несут остальные кандидаты, чтобы только его послушать, то, боюсь, что он очень сильно ошибается.
А сайт партии настолько скучен (и цифры посещаемости это отражают), что говорить о конкуренции с другими СМИ (а от политики партия отошла) даже смешно. Уж не говоря, что вот этот формат «монолога», на котором стоит нынешнее Яблоко интересен только её самым преданным сторонникам. Все эти разговоры о том, что деятельность ведется в соцсетях – только для отвода глаз, легко сравнить посещаемость яблочных групп там с другими, действительно посещаемыми.
В общем, в этом смысле Яблоко, извините, становится похоже на ВКПб, т.е. представляет себя как носителя правды (которая известна им без всякого разговора с людьми, которые нужны только в роли объекта пропаганды и ничего более)
---------------
Политическая деятельность Яблока потеряла всякий смысл, так как одни в её руководстве фактически работают в правительстве Путина (ФАС – это же не оппозиционная организация), а другие настаивают на полной обструкции этому правительству. В результате множество избирателей обвиняют Яблоко в сотрудничестве с властью, а смысл всего этого непонятен вообще. Если работа в правительстве нужна, так надо идти туда работать. А если правительство «антинародное», то зачем же там работают члены партии?
-------------------
Говорить о демократичности/недемократичности Яблока тоже бессмысленно, потому что это фактически совершенно добровольная организация сторонников Явлинского. В чем там вообще может быть демократия? Должность председателя – чисто номинальная, он там не решает вообще ничего, а кого и зачем там вообще тогда выбирать? Главу списка и кандидата в президенты? Он и так известен.
Поэтому никаких реальных механизмов выборов в Яблоке нет и это показал безобразный конфликт между Кацем и Митрохиным. Он лишь поливают друг друга грязью и показывают, что никто в партии не понимает кого туда нужно принимать, а кого нет, в чем смысл выборов там и т.п.
-----------------
В общем, мне лично это всё более совершенно неинтересно (и пишу об этом потому, что точно знаю, что таких людей миллионы и их все больше и больше). Увы, демократы показали, что ни к какому единению и конструктиву неспособны, а могут лишь ругать власть. Вина руководства Яблока в том же, что и других – тащат одеяло на себя.
Призываю ли я менять руководство партии? Конечно, нет. На кого? Как? Зачем? Этого никто не знает. Для меня цель только одна – надо постараться сохранить Яблоко на случай, если будущее вдруг даст еще один шанс и будут какие-то выборы и т.п. Но это лишь призрачная надежда, думаю, что поезд уже ушел.
А я буду заниматься своими личными делами как и до декабрьского съезда, когда мне показалось, что что-то можно изменить. Нет, пока нельзя. Как и раньше буду поглядывать за новостями в демократическом лагере – вдруг появится новая какая-то надежда, что демократы способны к чему-то кроме споров и поливания друг друга грязью.


Автор: Виктор Светлов 28.12.2016, 16:39

Dave Hill, спасибо! Отличная статья.

Автор: ТАТЬЯНА А. 28.12.2016, 19:15

Цитата(Виктор Светлов @ 28.12.2016, 16:39) *
Dave Hill, спасибо! Отличная статья.

Видимо, наболело, вот и жахнул.

Автор: tred33 28.12.2016, 19:19

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 28.12.2016, 20:15) *
Цитата(Виктор Светлов @ 28.12.2016, 16:39) *
Dave Hill, спасибо! Отличная статья.

Видимо, наболело, вот и жахнул.
Жахнул...И всё, что наболело... biggrin.gif
Хорошо написал. wink.gif

Автор: ТАТЬЯНА А. 28.12.2016, 19:55

Хорошо написал. wink.gif

*****************************************************

Видимо .... smile.gif

Автор: Лидия 29.12.2016, 0:41

Dave Hill

Цитата
А я буду заниматься своими личными делами как и до декабрьского съезда, когда мне показалось, что что-то можно изменить. Нет, пока нельзя. Как и раньше буду поглядывать за новостями в демократическом лагере – вдруг появится новая какая-то надежда, что демократы способны к чему-то кроме споров и поливания друг друга грязью.


Закономерный итог неоправданных ожиданий. Я ещё тогда, когда Вы только пришли на форум, предупреждала Вас, что ставка на "пан или пропал" при любых итогах выборов приведёт Вас к разочарованию. Я только надеялась, что месяцы пребывания на форуме дали Вам достаточную почву для размышлений и возможность изменить свою категоричную позицию на рассудительную. Этого не случилось, и в итоге всё, что неоднократно обсуждалось Вами же на этих страницах, предстало в Вашем программном заявлении в виде кривого зеркала, созданного Вашей обидой. Не вижу смысла оспаривать отдельные тезисы с явным искажением фактов и править типичные для нынешней журналистики приёмы полуправды-полутрактовки - если за все эти месяцы обсуждений и споров, со многими страницами аргументов и альтернативных мнений, Вы лишь добавили негатива к своей первоначальной точке зрения, даже если в процессе обсуждений Вы её если не меняли, то подвергали сомнению, то сейчас начинать убеждать Вас в чём-то уж точно бессмысленно.

Из всей этой истории мне жаль только одного - что Вы попали в число избирателей, понижающих явку на выборах. Да, мне это кажется куда большей потерей, чем Ваше разочарование в Яблоке. Даже если бы Вы переметнулись к кому-то ещё, стали бы поддерживать какую-то другую партию с таким же рвением, с каким желали прохождения в Думу Яблока, это было бы нормально - Вы бы не отказались от активного вмешательства в политическую жизнь и со временем, возможно, опять изменили бы свои ориентиры. А уход в тень - это позиция безнадёжная. Правда, она не ведёт к разочарованиям, по крайней мере быстрым. Но в перспективе и она может привести к глубоким сожалениям. Так это будет или иначе - рассудит только время.

Автор: tred33 29.12.2016, 1:27

Цитата(Лидия @ 29.12.2016, 1:41) *
Dave Hill
Цитата
А я буду заниматься своими личными делами как и до декабрьского съезда, когда мне показалось, что что-то можно изменить. Нет, пока нельзя. Как и раньше буду поглядывать за новостями в демократическом лагере – вдруг появится новая какая-то надежда, что демократы способны к чему-то кроме споров и поливания друг друга грязью.


Закономерный итог неоправданных ожиданий. Я ещё тогда, когда Вы только пришли на форум, предупреждала Вас, что ставка на "пан или пропал" при любых итогах выборов приведёт Вас к разочарованию. Я только надеялась, что месяцы пребывания на форуме дали Вам достаточную почву для размышлений и возможность изменить свою категоричную позицию на рассудительную. Этого не случилось, и в итоге всё, что неоднократно обсуждалось Вами же на этих страницах, предстало в Вашем программном заявлении в виде кривого зеркала, созданного Вашей обидой. Не вижу смысла оспаривать отдельные тезисы с явным искажением фактов и править типичные для нынешней журналистики приёмы полуправды-полутрактовки - если за все эти месяцы обсуждений и споров, со многими страницами аргументов и альтернативных мнений, Вы лишь добавили негатива к своей первоначальной точке зрения, даже если в процессе обсуждений Вы её если не меняли, то подвергали сомнению, то сейчас начинать убеждать Вас в чём-то уж точно бессмысленно.

Из всей этой истории мне жаль только одного - что Вы попали в число избирателей, понижающих явку на выборах. Да, мне это кажется куда большей потерей, чем Ваше разочарование в Яблоке. Даже если бы Вы переметнулись к кому-то ещё, стали бы поддерживать какую-то другую партию с таким же рвением, с каким желали прохождения в Думу Яблока, это было бы нормально - Вы бы не отказались от активного вмешательства в политическую жизнь и со временем, возможно, опять изменили бы свои ориентиры. А уход в тень - это позиция безнадёжная. Правда, она не ведёт к разочарованиям, по крайней мере быстрым. Но в перспективе и она может привести к глубоким сожалениям. Так это будет или иначе - рассудит только время.
Лидия, Dave Hill, по отношению к партии написал ровно то, что Бабченко о катастрофе- он выразил то, что у него накипело по отношению к людям руководящим Яблоком. Человек видит полную безнадёгу в отношении того, что партия может на что-то влиять при нынешнем её политбюро.


Автор: Мари 29.12.2016, 1:29

Лидия, ИМХО к сожалению сейчас это самый вероятный путь ухода. Уходить "к кому-то" - просто некуда. Вообще. Если я совсем разойдусь в мнениях с Яблоком и сильно в нем разочаруюсь, то тоже другого пути для себя, кроме как на время дистанцироваться от политики и хотя бы опосредованного в ней участия не вижу, т.е. пойду тем же путём, что и Dave Hill, как ни печально. Раз ничего полезного сделать хоть и должна бы, но не могу, то займусь просто своими делами, где я и должна, и могу. А как иначе?

Сейчас я, в отличии от Dave Hill еще вижу положительный потенциал Яблока и ГАЯ и не считаю уместных на них "всех собак вешать". Да и о "лжи" не согласна: партия не только говорила о надежде на формирования фракции, но и реально на это надеялась. И основания на это у партии и у нас ИМХО были. Не большие, но были и представлялись вполне реальными, опять же как нам, так и партии и её руководству. Обмана не было, гарантий успеха никто не давал и точное попадание в Думу не обещал. Не вышло, причин этого облома много и далеко не все они связаны с действиями партии.

К тому же сейчас я еще вижу необходимость поддержки партии на выборах даже только для демонстрации наличия в стране противников путинизма и сторонников демократии и либерализма, здоровой, с социальной составляющей, капиталистической экономики, диктатуры Закона и т.п., т.е. позиции партии, которые она декларирует и защищает. Пока она их не предаст сама, чего, очень надеюсь, не произойдёт, я буду её поддерживать.

Автор: Лидия 29.12.2016, 2:28

Цитата(tred33 @ 29.12.2016, 1:27) *
Лидия, Dave Hill, по отношению к партии написал ровно то, что Бабченко о катастрофе- он выразил то, что у него накипело по отношению к людям руководящим Яблоком. Человек видит полную безнадёгу в отношении того, что партия может на что-то влиять при нынешнем её политбюро.


Да это понятно, и не будь здесь десятков, если не сотен, страниц обсуждений всего, что им высказано, причём именно с ним, то можно было бы принять всё это за крик души, пусть и предвзятый (а крики души другими и не бывают). Но после многих часов обсуждений прийти к тому, откуда ушёл, да ещё с кучей дополнительных претензий - такой крик души я не понимаю.


Цитата(Мари @ 29.12.2016, 1:29) *
Лидия, ИМХО к сожалению сейчас это самый вероятный путь ухода. Уходить "к кому-то" - просто некуда. Вообще. Если я совсем разойдусь в мнениях с Яблоком и сильно в нем разочаруюсь, то тоже другого пути для себя, кроме как на время дистанцироваться от политики и хотя бы опосредованного в ней участия не вижу, т.е. пойду тем же путём, что и Dave Hill, как ни печально. Раз ничего полезного сделать хоть и должна бы, но не могу, то займусь просто своими делами, где я и должна, и могу. А как иначе?


Конечно, каждому придётся решать для себя, после очередной неудачи и очередного разочарования, стоит ли идти дальше или лучше отойти в сторону. И я прекрасно понимаю, что тех, кто опустит руки, будет всё больше и больше. Я не знаю, на каком этапе могут и у меня опуститься руки, но я с упорством мазохиста держусь за выборы, как за последнюю соломинку, дающую хоть какую-то надежду на приемлемый исход. И разочарование в партиях для меня меньшее зло, чем разочарование в выборах. В конце концов на выборах в большинстве случаев голосуем за персоны, а не партийные списки, поэтому шанс найти подходящего кандидата (при отсутствии подходящей партии) не так уж и мал.

У нас давно идёт процесс дистанцирования избирателей от этого государства, нежелания иметь с ним никаких дел, а это очень опасно и может привести к любым непредсказуемым последствиям. И отказ от выборов, как формы воздействия на государство, подавляющего большинства населения страны - верный путь к смутным временам, в которых жить лично мне совсем не хочется. Поэтому буду ходить на выборы, даже ради того, чтобы испортить бюллетень, но не отдать свой голос. Даже если это будет единственная форма моей политической активности.

Для меня альтернативы Яблоку нет. Каким бы оно ни было. Может, я тоже устану биться об стену и пытаться как-то его "улучшить" - не исключаю. Но для меня крайне важно, чтобы Яблоко не исчезло с политической арены. Вряд ли я могу как-то на это повлиять, но по мере возможностей буду пытаться.

Цитата(Мари @ 29.12.2016, 1:29) *
К тому же сейчас я еще вижу необходимость поддержки партии на выборах даже только для демонстрации наличия в стране противников путинизма и сторонников демократии и либерализма, здоровой, с социальной составляющей, капиталистической экономики, диктатуры Закона и т.п., т.е. позиции партии, которые она декларирует и защищает. Пока она их не предаст сама, чего, очень надеюсь, не произойдёт, я буду её поддерживать.


Мне даже не так важно, сколько в стране противников путинизма (думаю, и сейчас их большинство, только не все из них знают об этом), сколько тех, кто готов хоть как-то отстаивать свои взгляды, пусть и только с помощью бюллетеня. Как бы то ни было, участие в выборах - это гражданский акт, несмотря на его кажущуюся лёгкость и обыденность. И это не только вставание с дивана, это принятие определённого решения, а не отказ от его принятия. То, что называется ответственностью. Как бы ни измывались над этим критики наших неправильных или вовсе отсутствующих выборов. И даже в этом смысле решение пойти на выборы можно считать поступком, когда все знакомые и многие уважаемые люди тычут в тебя пальцем и как только ни называют за то, что ты "легитимизируешь режим". И чем дальше, тем более мужественным поступком будет участие в выборах тех, кто не идёт голосовать за власть. И мне важно знать, сколько таких людей по всей стране.

Автор: Дмитрий Крылов 29.12.2016, 8:19

Одна из неприятных черт русского (в широком, культурном значении) политического типажа - нетерпение. Неумение думать всерьез на длительную перспективу. Вот произошла Болотная площадь. И даже серьезные люди, например, мой любимый Иваненко, не удержались от соблазна поиграть в исторические аналогии, подбирая в прошлом дату, соответствующую духу и моменту. Самые оптимистичные предположения тогда, в 2012-м, предполагали наступление 1987-го. И где-то впереди предполагался скорый крах путинского режима по аналогии с советской системой. Соответственно, разрушение иллюзий, как мы видим, некоторые переживают не просто. Честно говоря, я смотрю на это с большим удовлетворением. Ну такой сейчас исторический момент. От иллюзий избавляться полезно. А у "ЯБЛОКО" будет все хорошо. "ЯБЛОКО" - это идея, это целый пласт философии. И все это зародилось до нас. И переживет нас. Я очень рад, что в мою эпоху нашлось, кому за это постоять в политическом смысле. Могло бы быть и не так. И лично мне это обстоятельство гораздо более важно, даже чем сам партийный проект. Это всего лишь форма. Политические флибустьеры могут взять на абордаж "ЯБЛОКО", но это означает, что мы организуем новую партию, оставив им роль исторических мародеров. Покажу краешек, чтобы было понятно, о чем речь:

Цитата
Христианский императив «не думать о завтрашнем дне» в том смысле, чтобы творить добро сегодня, здесь и сейчас, принял очень понятную и во многом оправданную бытовую проекцию – «будем жить одним днем», которая отражает наше ощущение полной беспомощности перед лицом окружающих стихий. Но не жить же вправду одним днем, мы же и на завтра все-таки должны себе загашник оставить. И уже полшага до кощунственной трансформации и извращения полной беспомощности в безграничное сласто- и корыстолюбие: сегодня и только сегодня, «одним днем» можно взять то, что «пока дают», а то завтра мое сегодняшнее могут отдать уже кому-то другому, а мне «дадут» уже все ровно наоборот. В России произошло культивирование временщического сознания сверху донизу. Кто не временщик, кто всерьез думает о перспективах, тот не должен выжить. В этом очень большое отличие
от советской эпохи, как в плане ее власти, так и в плане ее диссидентов, интеллигенции и всей молчаливой оппозиции.

Тогда пропагандировался именно стратегический план, неверный и преступный, а оппозиционеры философствовали: что ему противопоставить. Советская власть не мыслила себя временщиком. В этом содержался зародыш ее потенциальной трансформации, который сработал сначала в 1960-е годы, а потом при Горбачеве. Однако не последователи Твардовского, Солженицына или же Сахарова стали способны решающим образом влиять на процессы. Выяснилось, что плану коммунизма оказалось противопоставлено быдляцкое бытовое временщичество. Брежневский «квазисредний класс» мелких хозяев, фарцовщиков, поборщиков и взяточников, владельцев мелких кабинетов и уличных «за червонец подвезу» стал численно велик и решающе значим, и как он жил день от дня в семидесятые, так он живет и теперь, только на совершенно новом уровне и в новых поколениях.


Я понимаю, что немодная мысль. Но мне-то что с того? Мне или так, или никак по-другому, я ни у кого в этом смысле совета не спрашиваю, во что мне верить, во что не верить. Разочаровались? Ну, удалитесь в исторический гумус. Мало у нас поколений сгинуло в небытие, не дождавшись перемен?! Как однажды замечательно объяснила здесь stranger, донесшая до нас металлический привкус американского прагматического подхода, политика - это разговор на коммунальной кухне. Не нравится - можешь проваливать, никого твое исчезновение не обеспокоит, даже будут рады.

Автор: tred33 29.12.2016, 8:39

Цитата(Лидия @ 29.12.2016, 3:28) *
Цитата(tred33 @ 29.12.2016, 1:27) *
Лидия, Dave Hill, по отношению к партии написал ровно то, что Бабченко о катастрофе- он выразил то, что у него накипело по отношению к людям руководящим Яблоком. Человек видит полную безнадёгу в отношении того, что партия может на что-то влиять при нынешнем её политбюро.


Да это понятно, и не будь здесь десятков, если не сотен, страниц обсуждений всего, что им высказано, причём именно с ним, то можно было бы принять всё это за крик души, пусть и предвзятый (а крики души другими и не бывают). Но после многих часов обсуждений прийти к тому, откуда ушёл, да ещё с кучей дополнительных претензий - такой крик души я не понимаю.
А претензии от того, что слов то много, но они не убедили человека, а поставили ещё больше вопросов.
Простой пример-мультикультурализм и права человека. И то и другое являются "скрепами" партии Яблока, но попробуйте мне объяснить- как культура народа, где женщина не равна в своих правах с мужчиной, может приниматься партией? Т.е. соглашаясь с равными правами культур, партия признаёт, что допускается нарушение прав человека, т.к. у них другая культура? Но ведь это будет нарушение Конституции страны... А что для верующего важнее, Конституция, или его священная книга? Как наказать за нарушение Закона страны в области прав человека, если человек их нарушил в соответствии со своей культурой, на существование которой есть так же конституционное право?
Вот это только один из вопросов, на который у Яблока нет вразумительного ответа, можно услышать многочасовую попытку объяснения, которая будет с набором ничего не объясняющих, но очень умных слов.
Так же и по правам различных меньшинств куча вопросов, которые возникают глядя на Европу.
Это, что касается только прав человека по отношению к различным культурам.
А в самом яблоке, что происходит? Ведь действительно все понимают, что Слабунова фиктивный руководитель партии и если Явлинский скажет- покрасить её кабинет в фиолетовый цвет, то он будет именно фиолетовый, а не тот, который хотела бы Слабунова. Все всё понимают, но говорят о какой-то демократии в партии. Обыкновенный авторитаризм.
Далее, отношение к людям с другой идеологией (ну, условно кроме правых либералов, это те, с кем бы только партия и предпочла бы борьбу в парламенте).
Несмотря на то, какие взгляды у большенства населения страны, а сейчас двух видов- левые и национальные, партия ничего не может им противопоставить, ну, кроме того, что скажет о их немедленном запрете в случае прихода к власти.
Вот и возникает вопрос- а сможет ли такая партия вообще куда-то избраться и стоит ли за неё голосовать?



Автор: Дмитрий Крылов 29.12.2016, 9:42

tred33, не уподобляйтесь одной известной гламурной журналистке, имевшей бестактность задать в прямом эфире вопрос Явлинскому "Вы там у себя с Митрохиным как Путин с Медведевым. Но все знают, что в "ЯБЛОКО" есть аятолла Явлинский..."

У биржевиков есть такой термин "поза давит". Это означает, совершил сделку и стал заложником занятой позиции. Будешь ходить и зомбировать сам себя на желаемый результат. Вывести из этого состояния может только ситуация полного разорения. Вот эти заявления-утверждения, не имеющие ровно никаких последствий, про авторитаризм, про "не может противопоставить" все имеют одинаковую досадную форму. Изрекающий их демонстрирует законченный процесс своего собственного размышления. Что больше характеризует его самого.

Что там про равноправие женщин?! В советской системе умышленно поддерживалась такая маленькая зарплата, что мужчина не мог содержать семью, и женщине пришлось пойти работать. Хорошо это или плохо, когда женщина шпалоукладчица? Однако, это привело к результатам, которые можно оценивать по-разному. С одной стороны произошла естественная эмансипация, и Вы теперь спрашиваете, вот дескать, а как быть с народами, где этого процесса не произошло? У нас тут под боком аборигены живут, им письменность только при советской власти придумали. А так они в каменном веке, только на снегоходах. У ханта до смерти избить жену, детей и выгнать их на мороз - типичное дело и вполне в контексте их "внутреннего конституционного права". Никто не помнит прошлогоднюю историю, когда в в Ямало-Ненецком округе охотник расстрелял двух собутыльников из числа вахтовиков? В этом году был приговор, отпустили обратно в тундру.

С другой стороны, необходимость женщине вкалывать на равных с мужиком, отрывая это время от семьи и воспитания детей, разрушила те самые семейные ценности, скрепами которых озабочены, не будем показывать пальцем кто. У нас в принципе в стране отсутствует класс домохозяек, которые могли бы существенно повлиять на результаты выборов, как это происходит в других странах, да хоть в тех же Штатах. И дети из этих семей выходят во взрослую жизнь, понятия не имея, как разбираться в стратегиях голосования.

По поводу фиктивности нашего председателя. А знаете, что Явлинский Собчак ответил на ее идиотский вопрос? Обсуждать это можно только в том контексте, что он сам еще жив. Хотите обсудить? Я - нет.

Автор: tred33 29.12.2016, 9:51

Дмитрий, не о советской системе я, в которой женщине уделялось внимание как матери и были ограничение в связи с женскими особенностями, я о религиозной, причём только в той части, что касается женщин. Там ещё про отношение к иноверцам не учитываю. Ответ Явлинского Собчак- уход от ответа.

Автор: Дмитрий Крылов 29.12.2016, 10:05

По Конституции религия от государства отделена. Это означает, что трудности женщины в патриархальных обществах не объясняются с точки зрения законности. И если такая женщина обратится к государству за защитой, то оно обязано ее защитить, хоть там весь кишлак откажется голосовать за Единую Россию. У нас в деревне одна баба сдала своего мужа на кичу, заложив его за воровство. Оказывается, выходка несла в себе гуманитарную миссию. С "Боярышником", может, помогла человеку разминуться, пил все что горит, а так на "кокс" во время отсидки пересел. Так вот, а если женщина, про которую Вам так интересно узнать, не обратится, то я специально привел историю с хантами. Вам очевидно, что решение нынешней власти - не трогать их там, пусть живут как смогут в своих религиозных и национальных лакунах?! Это чтобы было понятно, что Вы у "ЯБЛОКО" решения спрашиваете не в пустоте, а на фоне определенной государственной стратегии, типа евразийства, когда все живут в эклектике и даже испытывают удовольствие, типа, так и должно быть.

У "ЯБЛОКО" стратегия есть. Ненавязчиво демонстрировать патриархальным обществам, каких успехов может добиваться свободная женщина. Может, и женщину в президенты выбрать. Очень поучительно.

Автор: Дмитрий Крылов 29.12.2016, 13:40

Цитата(tred33 @ 29.12.2016, 11:51) *
Ответ Явлинского Собчак- уход от ответа.

Я подойду к Вам и заявлю - Вы у себя в семье ничем не отличаетесь от Путина. Такой же несменяемый. "Я так думаю", - скажу я. И дети так на Дмитрия Анатольевича похожи... "И я считаю, что никак не могу поддержать ваше назначение директором завода, вы там такие же порядки наведете."
smile.gif

Для начала, спрашивающий в таком ключе ничего кроме Путина не знает и не помнит. Он же не знает, какая политическая техника освобождения от примененного удушающего приема? А он применен ко всему российскому обществу, и суть его в том, чтобы федеральную известность не мог получить ни один новый политик. При этом постоянно приговаривается, "бла-бла-бла" мы соблюдаем конституцию, и даже перерывчик после двух сроков организовали.

Вы скажете, а Навальный? А он прошел там, где его не ждали. А теперь, обратите внимание, 6 (шесть!!!) лет прошло, как он обрел популярность, а что-то больше политических фигур федеральной известности интернет нам не выносит. Перекрыли. В СССР разрешили партии - и через год было масса известных политиков, заканчивая Жириновским. А сейчас ШЕСТЬ лет. И ни одного.

И вместо того, чтобы подумать, а в чем здесь прикол, люди срывают злость на тех, до кого могут дотянуться. Спросишь, а как вы хотите? Не знаю как, бубнит Ксения Ларина на недавнем интервью Явлинского на "Эхе", вы там у себя должны сначала договориться.

Кому должны? Хотите откровенно? 2% - это не тот результат, чтобы иметь основания претензии выстраивать. Это очень мало. Идете, регистрируетесь, и за счет так всеми вожделенного эффекта нового лица получаете примерно такие же цифры в пределах статистической погрешности. Получите, потом приходите. Но что-то не бросается в глаза, что у нас полно желающих пойти в кандидаты. А почему? Почему, tred33?! Почему демократическая партия, с самого своего образования не получавшая никогда более 8%, вдруг оказалась всем должна? Что, 92% разочаровались в том, чего они там поддерживали, а теперь пытаются получить по счету? Я очень всем этим людям сочувствую. И говорю им, что преодолеть блок, закрывающий рождение новых политиков, можно, только имея в арсенале того, кто успел стать известным до установки блока. Это самый ценный ресурс при приключившихся обстоятельствах. А Вам хотелось бы, чтобы он исчез. Нифигасе.

Автор: Мари 29.12.2016, 14:08

tred33

Что-то не припомню мультикультуризма среди лозунгов и основных принципов Яблока. Это Вы ИМХО опять свои фантазии за факт выдаёте.
Права человека - да, диктатура закона - да, равноправие всех граждан перед законом - да. Недопустимость национализма и шовинизма, как и прочих проявлений расизма - да. Но не те надуманные противоречия, где ясно, что просто надо Закон страны соблюдать. При невозможности совместить религию с Законом - придётся найти страну, где она по закону является более подходящей, и ехать туда. Не живут христиане, иудеи и буддисты в Мекке и не кричать по утрам муэдзины с минаретов в Ватикане.

Надуманность этой проблемы особенно очевидна из Вашего же примера, где Вы выдаёте за неразрешимую для Яблока проблему ситуацию, где религия противостоит Закону. Нет такой проблемы для яблочной идеологии. Закон превыше всего, в том числе и религии, ему обязаны подчиняться все, независимо от конфессий, Веры и идеологии. И ФСЁ.

Аналогично про авторитет. Или он есть, или его нет. Вот у Касьянова его нет, как он ни интригуй и не надувай щеки. У Явлинского есть.
Не власть диктатора - а именно авторитет. Его мнение значимо для соратников, его уважают и ему доверяют. Он не заставляет поступать по-своему, а советует. и к его советам большинство прислушивается не под угрозой исключения из партии или отстранения от неких благ, а именно из доверия и уважения к его мнению, причем не на пустом месте и не в результате оголтелой пропаганды в СМИ сформировавшихся.

Вы можете понять разницу между диктаторской властью и высоким авторитетом демократического лидера? Некоторым это понимание недоступно, но тогда это именно о них говорит, об их личной неспособности отличить демократию от диктатуры и ориентацию на силу. В Вашем случае мне кажется вы можете разобраться и понять, если сами захотите.

Автор: Лидия 29.12.2016, 16:57

Вообще если послушать/почитать тех, кто вроде бы исповедует вполне себе демократический взгляд на государственное устройство, то больше, чем Яблоку, вообще никому и никогда претензий не предъявляли. Эта партия вечно всем должна, всегда всё делает неправильно, и все вокруг точно знают, как надо и как правильно. А Яблоко ничего этого не делает и не делает - вот ведь беда! И как его после этого не пинать? Я сама всё время этим занимаюсь. О чём это говорит? О том, что эта вечно осуждаемая партия всем нужна! Вот так получается - всем нужна, и все ею недовольны. Но стоит только представить, что всё, нету больше Яблока, не выдержала партия вечных нападок и долгих неудач, и исчезла, вместе со своим "авторитарным" лидером и другими руководителями-неудачниками. Всё, устали люди биться одни против всех, не могут больше доказывать всем, что они не верблюды. И что? Хоть кому-то из вечных гонителей Яблока станет от этого лучше? Появится в стране замечательная новая сила, которой Яблоко мешало одним своим существованием, которая сразу всех устроит? Вот прямо всё они будут делать правильно и все сразу за них побегут голосовать. Кто-нибудь верит в подобный сценарий?

Нравится Яблоко или нет, правильно оно всё делает или нет, больше надеяться не на кого. Вот так сложилось, и в этом не Яблоко виновато. Никто не прилетит к нам на голубом вертолёте и ничего не покажет. Да, критиковать Яблоко надо, потому что ошибок партия много допускает, но с пониманием того, что "это наша Родина, сынок" (с), другого просто нет. И работать на уничтожение Яблока - это как раз и значит бродить по бесконечным грабельным плантациям. И уход в тень не намного лучше - шагреневая кожа скукожилась почти до минимума, и далеко не факт, что Яблоко способно вечно выдерживать всё новые и новые удары, его силы не беспредельны. И существует некая критическая масса поддержки, ниже которой опускаться нельзя. Не может партия существовать вообще без поддержки избирателей. Без денег может, без СМИ может, а вот без поддержки - никак, зачахнет. И это тоже гражданская ответственность - не уходить в тень даже тогда, когда надежды практически никакой, перспективы туманны, и делают они всё не так, как нам кажется правильным. Да, можно отойти в сторонку и наблюдать свысока за этой вечной безнадёжной борьбой, особенно если есть подготовленные пути отхода совсем уж в дальнюю сторонку. А остальные все в подводной лодке, и далеко отойти всё равно не получится - заденут. Так что выбор-то на самом деле совсем простой - либо уезжать отсюда нафиг, либо поддерживать Яблоко, при всех его недостатках, и тем самым не дать ему погибнуть, либо снова по граблям, по граблям...

Автор: Дмитрий Крылов 29.12.2016, 17:52

Лидия, какая метафоричная речь... Снимаю шляпу!
smile.gif

Автор: tred33 29.12.2016, 18:20

Цитата(Мари @ 29.12.2016, 15:08) *
tred33
Что-то не припомню мультикультуризма среди лозунгов и основных принципов Яблока. Это Вы ИМХО опять свои фантазии за факт выдаёте.
Не обязательно писать лозунги в программе партии, достаточно состоять там, где мультикультура составная часть политического устройства стран.
Я имею ввиду вхождение в состав европейской партии Альянс либералов и демократов за Европу (АЛДЕ).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE_(%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F)

Лидия, критикуют все демпартии и их лидеров, я например, критиковал тут Навального, начиная с его деятельности по захвату КС оппозиции и предательства по отношению к членам этого совета. Просто когда говорят "про тебя" это больше запоминается. Вы думаете почему демократический избиратель, всё время мечется между оппозиционными партиями и Яблоко остаётся в проигрыше? А потому, что люди ищут и надеются на что-то новое- "может на этот раз повезёт", думает он и голосует за любое новое начинание, будь то прокремлёвский Прохоров или ещё кто.
В Яблоке ничего нового, в старое не верят- вот и не идут.
Вы смотрите с партийной точки зрения, я говорю о стороне, которую видит избиратель.

Автор: Мари 29.12.2016, 19:34

Цитата(tred33 @ 29.12.2016, 18:20) *
Цитата(Мари @ 29.12.2016, 15:08) *
tred33
Что-то не припомню мультикультуризма среди лозунгов и основных принципов Яблока. Это Вы ИМХО опять свои фантазии за факт выдаёте.
Не обязательно писать лозунги в программе партии, достаточно состоять там, где мультикультура составная часть политического устройства стран.
Я имею ввиду вхождение в состав европейской партии Альянс либералов и демократов за Европу (АЛДЕ).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%B1%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE_(%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D1%8F)

Ничего подобного, этого совершенно недостаточно для того, чтобы вешать на Яблоко ответственность за все ошибки и извращения претворения этой программы в других странах.

Для Яблока диктатура Закона и равенство всех граждан перед ним - фундаментальнейшие принципы, так что сконструированные Вами вопросы-проблемы к Яблоку неприменимы и для него проблемами и вопросами не являются, ответ на них прост и очевиден.

Автор: Лидия 29.12.2016, 20:22

Цитата(tred33 @ 29.12.2016, 18:20) *
Лидия, критикуют все демпартии и их лидеров, я например, критиковал тут Навального, начиная с его деятельности по захвату КС оппозиции и предательства по отношению к членам этого совета. Просто когда говорят "про тебя" это больше запоминается. Вы думаете почему демократический избиратель, всё время мечется между оппозиционными партиями и Яблоко остаётся в проигрыше? А потому, что люди ищут и надеются на что-то новое- "может на этот раз повезёт", думает он и голосует за любое новое начинание, будь то прокремлёвский Прохоров или ещё кто.
В Яблоке ничего нового, в старое не верят- вот и не идут.
Вы смотрите с партийной точки зрения, я говорю о стороне, которую видит избиратель.


А я, по-Вашему, кто? smile.gif При всём желании не могу смотреть с партийной точки зрения, поскольку ни в какой партии не состою.

Когда я говорю, что других не критикуют, я говорю о процентном соотношении, а не абсолютных цифрах. Думаю, даже яблоконенавистники не будут отрицать, что публичное недовольство Яблоком на порядок выше недовольства всей остальной демтусовкой вместе взятой. А описанную Вами избирательную тактику я и называю граблями. Понимаю, когда вначале глаза разбегались - и за того можно голосовать, и за этого, да и тот вроде неплох... Ух! Выбор редел, надежды всё не сбывались и не сбывались, а избиратель всё гоняется за жар-птицей. И всё надеется, что вот на этот раз точно повезёт! И сколько можно вот так метаться? Когда, наконец, грабли так шарахнут по лбу, что захочется остановиться и, хорошенько потерев лоб, задуматься - может, ну её, эту жар-птицу? Кто-то потому и уходит в тень, что ничего, кроме чудо-птицы, знать не хочет - как же без неё? Скучно же, обыденно, привычные надоевшие лица, говорящие об одном и том же год за годом. А поймать её всё не получается, неуловимая она какая-то. Нет, чтобы на другую сказку переключиться, про царевну-лягушку... wink.gif

Автор: Дмитрий Крылов 29.12.2016, 20:49

Не могу не упомянуть, потому что зацепило.

Член ОП при Президенте (что подразумевает ответственность за свои слова) Дондурей выходит и объявляет чудовищную статистику. За последний отчетный год от домашнего насилия погибло 9 тыс (девять тысяч!!!) женщин. Я пытаюсь представить этих несчастных, бредущих в затылок, и вижу вереницу, уходящую за горизонт. Мы так и не научились за нулями видеть единиц! И что делает государство?! Декриминализирует домашнее насилие, и это уже новый состав "народных избранников" творит государственный произвол.

Вот я бы хотел, чтобы каждый критикующий демократическую партию всегда имел под глазами этот и другие примеры. Каждый голосующий за власть, а особенно сидящий дома, учитывал обстоятельства, при которых вместо того, чтобы решать национальные проблемы, все готовы заметать их под ковер. Единственная партия на политическом ланшафте имеет в своем составе гендерную фракцию и последовательную политику - здесь англ. policy, "поведенческая линия" - в области соблюдения прав. И двунаправленная критика - 1) у вас там в партии такой же авторитаризм, вы ничем не отличаетесь от других; 2) в партии безликая масса, голосующая как им скажет их вождь - смыкается в одной точке. Уберите ваших лидеров и останьтесь безликой массой.

Автор: tred33 29.12.2016, 21:02

Цитата(Лидия @ 29.12.2016, 21:22) *
Думаю, даже яблоконенавистники не будут отрицать, что публичное недовольство Яблоком на порядок выше недовольства всей остальной демтусовкой вместе взятой.
Так это потому, что именно с этой партией и связывали свои надежды.

Автор: Дмитрий Крылов 29.12.2016, 21:19

Цитата(tred33 @ 29.12.2016, 23:02) *
Цитата(Лидия @ 29.12.2016, 21:22) *
Думаю, даже яблоконенавистники не будут отрицать, что публичное недовольство Яблоком на порядок выше недовольства всей остальной демтусовкой вместе взятой.
Так это потому, что именно с этой партией и связывали свои надежды.

А я думаю, что скрытым центром критики нас являются пафосно провозглашавшие в 1999 году, что России нужен свой Пиночет, как тогда подчеркивали, "отдавший потом впасть демократическим институтам". Кто сейчас эмигрирует из страны и ноет, что пора валить? Те, кто все прошедшее с момента прихода Путина время верил в этот сценарий. К нам они имеют мало отношения.

Автор: Nestor 29.12.2016, 22:57

Цитата(Лидия @ 29.12.2016, 20:22) *
Когда я говорю, что других не критикуют, я говорю о процентном соотношении, а не абсолютных цифрах.

Вы, может, и не помните, но я до сих пор помню, что более всего от Явлинского доставалось именно правым, а не левым и не националистам....

Автор: Nestor 29.12.2016, 23:00

Цитата(Дмитрий Крылов @ 29.12.2016, 21:19) *
Кто сейчас эмигрирует из страны и ноет, что пора валить?

Кстати, а кто? Ну в процентном отношении?

Автор: Лидия 30.12.2016, 1:23

Цитата(Nestor @ 29.12.2016, 22:57) *
Вы, может, и не помните, но я до сих пор помню, что более всего от Явлинского доставалось именно правым, а не левым и не националистам....


Я помню другое, но вступать в спор не стану, поскольку нет ни времени, ни сил собирать доказательства. Пусть каждый помнит то, что считает нужным.

tred33
Цитата
Так это потому, что именно с этой партией и связывали свои надежды.


На это я ответила выше.

Автор: Мари 30.12.2016, 1:32

Цитата(Nestor @ 29.12.2016, 22:57) *
Цитата(Лидия @ 29.12.2016, 20:22) *
Когда я говорю, что других не критикуют, я говорю о процентном соотношении, а не абсолютных цифрах.

Вы, может, и не помните, но я до сих пор помню, что более всего от Явлинского доставалось именно правым, а не левым и не националистам....

Про националистов согласиться не могу, им доставалось чаще и больше. Левым - да, меньше, преимущественно по теме Сталинизма.
А с реформаторами - таки спорили о реформах, пытаясь предостеречь от очевидных ошибок, потом упрекали за то, что те натворили. Это нормально, ничего странного, тема актуальна долгое время и неясностей и спорностей по ней до сих пор хватает, вот они и упоминаются, и обсуждаются вновь и вновь.
Не забудьте при этом, что и правые в долгу не оставались и "мочили" Яблоко постоянно и энергично, а вот власти они то критиковали, то поддерживали, и неизвестно что было чаще и активней.

Автор: Дмитрий Крылов 30.12.2016, 5:57

Цитата(Nestor @ 30.12.2016, 1:00) *
Цитата(Дмитрий Крылов @ 29.12.2016, 21:19) *
Кто сейчас эмигрирует из страны и ноет, что пора валить?

Кстати, а кто? Ну в процентном отношении?

Цитата(Дмитрий Крылов @ 29.12.2016, 23:19) *
К нам они имеют мало отношения.

Разумней спрашивать о процентах не у меня, а у социологов, например, у "Левады-Центра". Несколько раз здесь упоминались слова Сокурова, что в России есть два типа людей. Ненавидящих Россию, и поэтому хотевшие бы ее сделать европейской страной. И любящие свою страну, даже такой, какая она есть, и поэтому желающие ее сделать европейской страной. Второй тип исторически всегда был в меньшинстве, и это как раз наш электорат.

А в первой группе, например, после неудачных парламентских-президентских выборов 2011-12гг. уехавших согласно официальной статистике только в 2012 году в количестве 180 тыс., разговоры о полезности российского Пиночета плавно перетекли в плоскость необходимости люстрации-денацификации... Вот я не хочу иметь к ним никакого отношения, и никакого с ними политического объединения под соусом "объединения демократических сил". Между нами колоссальная разница. Мы в отличие от них, сохранили свое политическое присутствие, сохранили партию. А они потеряли все свои политические проекты вроде СПС. Это они неудачники, а не мы. Это им ничего не остается делать, как год от года сочинять эпитафии в наш адрес. Притом, что, смыкаясь с властью на почве неприязни к собственному населению, они имеют численное превосходство, я верю в то, что однажды они проиграют окончательно. И Россия станет обычной, нормальной демократической страной, без галлюцинаций в голове - имперских, англосаксонских, коммунистических.

Автор: Виктор Светлов 30.12.2016, 8:17

Товарищи, вот вижу новые грабли (и не первый раз).


Отсюда: https://twitter.com/forum_yabloko/status/814685287913836544
Я не знаю кто ведет твиттер Яблока, но думаю, кто-то слишком увлекся чтением злобно-сатирических твиттер-аккаунтов вроде Lndcalling или Fake_MIDRF.

Автор: tred33 30.12.2016, 8:54

Цитата(Виктор Светлов @ 30.12.2016, 9:17) *
Товарищи, вот вижу новые грабли (и не первый раз).


Отсюда: https://twitter.com/forum_yabloko/status/814685287913836544
Я не знаю кто ведет твиттер Яблока, но думаю, кто-то слишком увлекся чтением злобно-сатирических твиттер-аккаунтов вроде Lndcalling или Fake_MIDRF.
А в чём проблема? Я веду. Может Вы и считаете, что эта школа имеет важное значение для россиян, но у меня такое "очучение, что 99,9% россиян и не подозревали о такой школе, где им при при "семи пядей во лбу" учиться всё-равно не светило... Так для кого эта школа была?

Автор: Виктор Светлов 30.12.2016, 9:02

Цитата(tred33 @ 30.12.2016, 10:54) *
А в чём проблема?
Я вижу проблему в том, что такая ирония является глумлением над российской глубинкой, имхо.

Цитата(tred33 @ 30.12.2016, 10:54) *
Так для кого эта школа была?
Насколько я узнал - для детей дипломатов и экспатов. Но, думаю, что Ваш вопрос не имел целью ответ на него.

Автор: tred33 30.12.2016, 9:07

Цитата(Виктор Светлов @ 30.12.2016, 10:02) *
Цитата(tred33 @ 30.12.2016, 10:54) *
А в чём проблема?
Я вижу проблему в том, что такая ирония является глумлением над российской глубинкой, имхо.

Цитата(tred33 @ 30.12.2016, 10:54) *
Так для кого эта школа была?
Насколько я узнал - для детей дипломатов и экспатов. Но, думаю, что Ваш вопрос не имел целью ответ на него.
Глумление над российской глубинкой? Это в том, что детям из неё не светят подобные школы?
Насчёт того, что там учатся дети дипломатов, включая российских, я узнал из твиттера и поэтому и написал этот твит.

Автор: Виктор Светлов 30.12.2016, 9:09

tred33, спасибо за Вашу реакцию. Рад, что мы понимаем друг друга.

Автор: Nestor 30.12.2016, 11:01

Цитата(Дмитрий Крылов @ 30.12.2016, 5:57) *
в России есть два типа людей. Ненавидящих Россию, и поэтому хотевшие бы ее сделать европейской страной. И любящие свою страну, даже такой, какая она есть, и поэтому желающие ее сделать европейской страной.

Эта фраза вызывает во мне не то чтобы интерес, а непонимание - похожей на какую страну из европейских хотят сделать эти люди? Они же ну совсем разные, а в некоторых даже короли и принцессы есть. И главное - как? Ломать через колено привычки, менталитет и историю? Ведь в большинстве своем эти страны ничем на Россию не похожи, ни ландшафтом, ни климатом, ни даже историей развития.
Особенно умиляет сходство желаний - ненавидящих и любящих. Так не бывает.

Автор: Дмитрий Крылов 30.12.2016, 11:26

Цитата(Nestor @ 30.12.2016, 13:01) *
Цитата(Дмитрий Крылов @ 30.12.2016, 5:57) *
в России есть два типа людей. Ненавидящих Россию, и поэтому хотевшие бы ее сделать европейской страной. И любящие свою страну, даже такой, какая она есть, и поэтому желающие ее сделать европейской страной.

Эта фраза вызывает во мне не то чтобы интерес, а непонимание - похожей на какую страну из европейских хотят сделать эти люди? Они же ну совсем разные, а в некоторых даже короли и принцессы есть. И главное - как? Ломать через колено привычки, менталитет и историю? Ведь в большинстве своем эти страны ничем на Россию не похожи, ни ландшафтом, ни климатом, ни даже историей развития.
Особенно умиляет сходство желаний - ненавидящих и любящих. Так не бывает.

А что такое "европейский путь"? Вот некоторые думают, что это путь в Брюссель. Вычислить их очень просто. Обсуждая такой стратегический путь, они говорят, страну придется ломать через колено. Менталитет, привычки, историю... Ведь европейские страны ничем не похожи на Россию, ни ладшафтом, ни климатом, ни историей развития...

Европейский путь России на самом деле это путь к себе самой. Понять свою настоящую роль и место в мире, увидеть, наконец, как выглядит ее собственное лицо. Пока наше лицо выглядит очень неприглядно. На наших глазах коллективный запад глядел на него и говорил, что для России в качестве правителя очень уместен либо партаппаратчик, либо представитель спецслужб. Сейчас они нас просто боятся. Европейский путь для такой страны, как Россия, напоминает "Хождение за три моря" Афанасия Никитина. Но проходя этот путь, окажется, что мы пройдем след в след за европейской цивилизацией. Установив верховенство права, а не верховенство закона, как объясняет нам тонкости различия доктор юридических наук Елена Лукьянова. Предоставив равные возможности для самореализации как можно широкому кругу наших граждан, а не только для приближенных к кормушке. Получив максимальные преимущества на глобальном рынке от прирожденной способности наших людей рисковать и побеждать.
smile.gif

Автор: gandalf 30.12.2016, 12:40

Цитата(Дмитрий Крылов @ 30.12.2016, 11:26) *
Европейский путь России на самом деле это путь к себе самой. Понять свою настоящую роль и место в мире, увидеть, наконец, как выглядит ее собственное лицо. Пока наше лицо выглядит очень неприглядно. На наших глазах коллективный запад глядел на него и говорил, что для России в качестве правителя очень уместен либо партаппаратчик, либо представитель спецслужб. Сейчас они нас просто боятся. Европейский путь для такой страны, как Россия, напоминает "Хождение за три моря" Афанасия Никитина. Но проходя этот путь, окажется, что мы пройдем след в след за европейской цивилизацией. Установив верховенство права, а не верховенство закона, как объясняет нам тонкости различия доктор юридических наук Елена Лукьянова. Предоставив равные возможности для самореализации как можно широкому кругу наших граждан, а не только для приближенных к кормушке. Получив максимальные преимущества на глобальном рынке от прирожденной способности наших людей рисковать и побеждать.
smile.gif

Здравствуйте, Дмитрий!
Я всецело поддерживаю описанный вами путь. Но можно уточнить, почему он называется "европейским"? Поясню. Последние 30 лет, начиная со времен позднего СССР, через распад СЭВ и евроинтеграцию некогда входивших в него стран, мы видим именно что перестройку этих стран по лекалам ЕС, "не взирая о том". Иногда, как в Польше и Румынии, результаты были неплохи (добавлю - повезло!), иногда, как в случае Греции или Болгарии, страна оказывалась на грани катастрофы.

Автор: Дмитрий Крылов 30.12.2016, 13:52

Здравствуйте, Кирилл! smile.gif

У Европы сейчас большие проблемы... Опишу их, как может сформулировать только законченный яблочник.

Почему нас охватывает чувство беспомощности перед бушующей стихией, которой представляется наша жизнь? Так происходит, когда мы привыкаем жить одним днем. Постепенно эта примитивная бытовая проекция христианского императива не думать о завтрашнем дне, понятная и в какой-то степени оправданная, приводит к нарастающему беспокойству. Интуитивно мы понимаем, что жить одним днем нельзя. Но оказывается слишком поздно. И вокруг нас образуется пространство, на котором устанавливается тотальное господство тактического мышления.

Произошло культивирование временщического сознания снизу доверху. Говорят, объединенную Европу сотворил гегельянский дух. Возможно. Но в чем была его сила? Она заключалась в энергии расширения идей гуманизма и прав человека, захватывающая все новые и новые пространства. Иссякла энергия - здравствуй, кризис.

Автор: Nestor 30.12.2016, 16:27

Цитата(tred33 @ 30.12.2016, 8:54) *
А в чём проблема? Я веду. Может Вы и считаете, что эта школа имеет важное значение для россиян, но у меня такое "очучение, что 99,9% россиян и не подозревали о такой школе, где им при при "семи пядей во лбу" учиться всё-равно не светило... Так для кого эта школа была?

Как бы это сказать.... ведите осторожнее. Ну хотя бы в выборе источников.
Цитата
Официальный представитель МИД РФ Мария Захарова опровергла информацию о том, что в ответ на новые санкции США власти РФ поручили закрыть англо-американскую школу в Москве

"А как дысал, как дысал...."

Автор: Nestor 30.12.2016, 16:31

Цитата(Дмитрий Крылов @ 30.12.2016, 13:52) *
Почему нас охватывает чувство беспомощности перед бушующей стихией, которой представляется наша жизнь?

Ну не всех. Или, как выражается уважаемый gandalf, некневсех.
Цитата
в чем была его сила? Она заключалась в энергии расширения идей гуманизма и прав человека, захватывающая все новые и новые пространства.

Тогда у меня вопрос - почему в Нидерландах и в других странах Бенелюкса, до сих пор во многих населенных пунктах на окнах нет штор? Какая такая сторона гуманизма этому способствовала?

Автор: Дмитрий Крылов 30.12.2016, 18:42

Цитата(Nestor @ 30.12.2016, 18:31) *
Цитата(Дмитрий Крылов @ 30.12.2016, 13:52) *
Почему нас охватывает чувство беспомощности перед бушующей стихией, которой представляется наша жизнь?

Ну не всех. Или, как выражается уважаемый gandalf, некневсех.

Согласен, не всех. Беззаботность христианина перед будущим объясняется его убеждением, что добро надо творить здесь и сейчас, а не откладывать на следующий день. Я знаком с такими людьми.
Цитата
Цитата
в чем была его сила? Она заключалась в энергии расширения идей гуманизма и прав человека, захватывающая все новые и новые пространства.

Тогда у меня вопрос - почему в Нидерландах и в других странах Бенелюкса, до сих пор во многих населенных пунктах на окнах нет штор? Какая такая сторона гуманизма этому способствовала?
Видите ли, уважаемый мной Nestor, я не знаю, почему в странах Бенилюкса на окнах не вешают шторы. Я даже не уверен, что мы обнаружим в обнаженных для тайного взгляда комнатах идеи гуманизма, пройдя мимо них поздним вечером. Скорей всего, мы увидим там другие идеи, которые могут покрыть наши лица пунцом. Первое, что я подумал по этом поводу, а Вы не играете против Знатоков в "Что? Где? Когда?"
smile.gif

Автор: gandalf 30.12.2016, 18:58

Цитата(Дмитрий Крылов @ 30.12.2016, 13:52) *
Здравствуйте, Кирилл! smile.gif

У Европы сейчас большие проблемы... Опишу их, как может сформулировать только законченный яблочник.

Почему нас охватывает чувство беспомощности перед бушующей стихией, которой представляется наша жизнь? Так происходит, когда мы привыкаем жить одним днем. Постепенно эта примитивная бытовая проекция христианского императива не думать о завтрашнем дне, понятная и в какой-то степени оправданная, приводит к нарастающему беспокойству. Интуитивно мы понимаем, что жить одним днем нельзя. Но оказывается слишком поздно. И вокруг нас образуется пространство, на котором устанавливается тотальное господство тактического мышления.

Произошло культивирование временщического сознания снизу доверху. Говорят, объединенную Европу сотворил гегельянский дух. Возможно. Но в чем была его сила? Она заключалась в энергии расширения идей гуманизма и прав человека, захватывающая все новые и новые пространства. Иссякла энергия - здравствуй, кризис.

Простите великодушно, но для ответа на мой вопрос это слишком сложно и слишком абстрактно. Видимо, вы перехвалили мой интеллект biggrin.gif

Автор: Nestor 30.12.2016, 19:04

Цитата(Дмитрий Крылов @ 30.12.2016, 18:42) *
[Видите ли, уважаемый мной Nestor, я не знаю, почему в странах Бенилюкса на окнах не вешают шторы.

Один из ответов:
Цитата
В середине 16 века наместником Испанских Нидерландов был назначен жестокий Фернандо Альварес де Толедо, 3-й герцог Альба. За 4 коротких года его руководства было казнено больше 18 тысяч мирных жителей. Среди многочисленных тиранических приказов герцога, был запрет на закрытые шторами окна, поскольку голландцы часто устраивали домашние цеха по производству оружия и проводили революционные собрания. Спустя некоторое время король Испании отозвал Альбу из Нидерландов, революция победила, но традиция осталась в новом прочтении: теперь голландцы гордились, что им нечего скрывать и их образ жизни соответствует христианским представлениям о морали.

http://sergeydolya.livejournal.com/706005.html

Цитата
Первое, что я подумал по этом поводу, а Вы не играете против Знатоков в "Что? Где? Когда?"
Никогда. smile.gif
Я просто объездил много европейских стран, и в Европе живут мои родственники. Ну в смысле жили, пока не переехали в Лос-Анджелес...

Цитата
одержимость ведовством зародилась в Южной Франции и Северной Италии. В XV веке она охватила север Франции и Швейцарию. Обе эти страны были центром развернувшейся в Европе охоты на ведьм. «Булла о ведовстве» и «Молот ведьм», появившиеся в конце XV века, положили начало триумфальному шествию демонологии на север. Однако поначалу охотники за ведьмами натолкнулись в Германии на серьезное сопротивление. Но уже во второй половине XVI века твердыни разума пали, и невиданные волны преследований захлестнули западные и южные области Священной Римской империи. Так из окраины Германия превратилась в эпицентр борьбы с ведовством.
Грандиозная охота на ведьм, начавшись в Западной Германии, постепенно захватила восточные земли, а затем и Польшу. Подобные преследования, пусть и меньшего масштаба, развернулись также в скандинавских странах, на юге и востоке Центральной Европы: на территории нынешних Чехии, Словакии, Австрии, Венгрии, Словении, Хорватии, Боснии и Сербии. Из областей современных Нидерландов, Бельгии и Люксембурга пламя перекинулось на Британские острова. Впрочем, пытки здесь были запрещены, что помешало охотникам за ведьмами добиться крупных успехов. Дело ограничилось проведением отдельных процессов и непродолжительными вспышками этого безумия в начале и середине XVII века. Гораздо сильнее пострадала Шотландия, где одержимый ведовством король Яков VI (впоследствии английский король Яков I) опубликовал собственный трактат о ведьмах.
В то время как одержимость ведовством охватила центр Европы, распространяясь оттуда на север, запад, восток и юго-восток, гонения в Испании и Италии постепенно пошли на убыль. На первый взгляд это кажется странным, поскольку государства к югу от Альп и Пиренеев были последним оплотом инквизиции. Между тем инквизиция в ту пору была всецело поглощена преследованием мусульман, евреев и протестантов. Рядом с этим охота на ведьм уже не казалась столь существенной.

http://smallbay.ru/magic5.html

Цитата
В России это имело место, но в несравнимых масштабах:
с утверждением христианства сожжения не прекратились. В 1411 г. двенадцать колдуний были сожжены во Пскове по подозрению в том, что наслали на город чуму (ПСРЛ. Т. 5. Вып. 2. — С. 36). В 1444 г. можайский князь велел сжечь боярыню Марью Мамонову «за волшебство» (ПСРЛ. Т. 6. Вып. 2. — С. 103, 306). В 1575 году Грозный сжег в Новгороде 15 колдуний (Синодик Ивана Грозного // Скрынников Р. Великий государь Иоанн Васильевич Грозный: Т. 2. - Смоленск: Русич, 1996. — C. 428). Несколько колдунов были сожжены по указу его сына Федора Иоанновича (ПСРЛ. Т. 14. — С. 39). Временно возобновилась «охота на ведьм» при Алексее Михайловиче — с 1647 по 1690 гг. сохранились сведения о сожжении 16 человек, осужденных за колдовство (Новомбергский Н. «О волхвах впервые упоминается» // Русские заговоры. — М.: Пресса, 1993. — С. 299-303; Афанасьев А. Поэтические воззрения славян на природу. Т. 3. — М., 1869. — С. 652).
Последние сожжения были в 18 веке.

http://asher.ru/library/religen/hunting

Автор: Дмитрий Крылов 30.12.2016, 19:39

Цитата(gandalf @ 30.12.2016, 20:58) *
Простите великодушно, но для ответа на мой вопрос это слишком сложно и слишком абстрактно.

То есть, это был не риторический вопрос? Тогда нериторический ответ, мне Сергей Викторович Иваненко, наш партийный казначей, что большая честь, и один из основателей партии объяснил.

Однажды свободное общество сообразило, что если, защищая обычного гражданина от государства, оно добивается наказания всех причастных к преследованию до самого верха, то это достаточно сделать всего один раз. И все эти ужасы, которые трудолюбиво копипастит Nestor, пугают не более чем выставленные в качестве музейных экспонатов орудия пыток времен инквизиции.

Самое короткое в мире объяснение европейского пути. Название "европейский" всего лишь дань месту, где это произошло впервые. А принцип вполне трансграничен и оказался рабочим, например, в Южной Корее.
smile.gif

Автор: gandalf 31.12.2016, 12:13

Цитата(Дмитрий Крылов @ 30.12.2016, 19:39) *
Цитата(gandalf @ 30.12.2016, 20:58) *
Простите великодушно, но для ответа на мой вопрос это слишком сложно и слишком абстрактно.

То есть, это был не риторический вопрос? Тогда нериторический ответ, мне Сергей Викторович Иваненко, наш партийный казначей, что большая честь, и один из основателей партии объяснил.

Однажды свободное общество сообразило, что если, защищая обычного гражданина от государства, оно добивается наказания всех причастных к преследованию до самого верха, то это достаточно сделать всего один раз. И все эти ужасы, которые трудолюбиво копипастит Nestor, пугают не более чем выставленные в качестве музейных экспонатов орудия пыток времен инквизиции.

Самое короткое в мире объяснение европейского пути. Название "европейский" всего лишь дань месту, где это произошло впервые. А принцип вполне трансграничен и оказался рабочим, например, в Южной Корее.
smile.gif

Здравствуйте, Дмитрий!
С наступающим вас!
Да, вопрос был совершенно не риторическим и спасибо за ответ. Я с таким пониманием "европейского пути" (включая и ваше предыдущее сообщение, разумеется) вполне согласен. Но многие ли сторонники "европейского пути" России с ним согласны? В том числе и в самом "Яблоке", кстати. Но, в любом случае, рад, что у вас такое вот "антихрупкое" © Нассим Талеб его понимание.

Автор: Дмитрий Крылов 31.12.2016, 14:06

Я чувствую скепсис. Это нормально, так всегда происходит, когда знакомишься с политическими доктринами. Что касается членов партии в широком определении, мне кажется более важным, что неизбежное присутствие случайных людей не может разрушить идеологическое ядро, представленное, возможно, всего несколькими сотнями человек. И спор в этом топике заключался в том, а можно ли допустить появления в одном из ключевых отделений страны других несколько сотен, чьи убеждения будут понятны только спустя несколько лет политического взаимодействия? Вот я считаю, что это недопустимо. А у всех несогласных есть возможность приступить к собственному партийному строительству, к чему, как отмечают западные политологи, у российского общества в его нынешнем состоянии почему-то не лежит душа. Могу предположить, из-за нежелания связывать себя доктринами. А я вот со скепсисом отношусь к предложениям, исходящим от людей с пластичным мировоззрением. Чему и была посвящена моя эскапада в адрес тотального тактического мышления.

С Наступающим!
smile.gif

Автор: tred33 1.2.2017, 15:02

Кац
Про Яблоко http://maxkatz.livejournal.com/607059.html?utm_source=twsharing&utm_medium=social

Автор: mrum 1.2.2017, 20:13

Цитата(Дмитрий Крылов @ 31.12.2016, 14:06) *
А у всех несогласных есть возможность приступить к собственному партийному строительству, к чему, как отмечают западные политологи, у российского общества в его нынешнем состоянии почему-то не лежит душа.

"Краткого курса" на нас нет!

Автор: tred33 2.2.2017, 12:06

Цитата(tred33 @ 1.2.2017, 16:02) *
Про Яблоко http://maxkatz.livejournal.com/607059.html?utm_source=twsharing&utm_medium=social
Московское «Яблоко» выгнало из партии Максима Каца https://twitter.com/znak_com
..................................
Ну, не то, чтобы выгнали... Прав таких нету.

Автор: tred33 2.2.2017, 12:57

А вот ещё интересно.
«ЯБЛОКО» проведет Форум молодежи – доверенных лиц Явлинского на президентских выборах http://www.yabloko.ru/regnews/Moscow/2017/02/01_0

Вход только для участников форума и журналистов.
.....................................
Я так понял, что сторонникам Каца там места не предусмотрены, или я ошибаюсь?

Автор: tred33 5.3.2017, 15:23

Иван Цветков, эксперт Russia Direct, доцент СПБГУ
http://echo.msk.ru/blog/russiadirect/1939012-echo/

"Российский обыватель может вынести из всей этой истории вывод, что «начальство», по крайней мере, способно держать под контролем олигархов и заставлять их «скидываться» на строительство прекрасных дворцов, а оппозиционеры лишь занимаются морализаторством, ссорятся друг с другом и не владеют даже самыми простейшими приемами ведения коалиционной политической борьбы."
..................................
А внутрипартийные структуры оппозиционных партий, представляют собой феодальные отношения,никто из них от своего "благородного рыцарства" не откажется.

Автор: Мари 5.3.2017, 20:41

Цитата(tred33 @ 5.3.2017, 15:23) *
Иван Цветков, эксперт Russia Direct, доцент СПБГУ
http://echo.msk.ru/blog/russiadirect/1939012-echo/

Цитата
Многие комментаторы уже отметили, что своими антикоррупционными разоблачениями Навальный как политик довольно недальновидно изолировал себя от всех существующих в стране центров политического влияния, кроме слепой народной стихии. Он обвинил в коррупции и либералов (к которым принято причислять Дмитрия Медведева), и центристов, и консерваторов

Только мне фраза про "обвинение либералов в коррупции" через обвинение в ней Медведева кажется...., как бы это помягче..., нелепой?

Цитата
Кроме того, он и его сторонники довольно болезненно реагируют на критику со стороны других оппозиционных групп, в частности тех, которые указывают Навальному на контрпродуктивность жесткого морализма как инструмента политической борьбы в условиях современной России, погрязшей в цинизме. Неизбежный раздор в рядах оппозиции по данному вопросу лишь еще более ослабит ее электоральные перспективы

А тут он кого и в чем конкретно упрекает?
Да и разве кто-то Навального именно этим "жестким морализмом" попрекает??? Как-то мне совсем другие упреки всё попадаются...

Ну и т.д. На редкость невнятная статья. Чего он хотел ею добиться?
Безоговорочной и безоглядной немедленной самоорганизации народа вообще и демоппозиции в частности на мощные протесты? Нет вроде, статья не об этом совсем.
Просто не менее безоглядной и мощной поддержки Навального? Ну, она и так велика по нонешним временам, да и от таких статей выше стать никак не может.

Просто изобразить себя над схваткой и более мудрым, чем все вокруг. Ну изобразил, покрасовался, заодно демоппозицию попинал, заявив, что она неспособна на совместные действия и сам же этим бросил полешко в костер этой разобщенности.

На самом деле единственная цель этой статьи ИМХО в очередной раз "покапать на мозги" публике, что надо поддерживать Навального, он надежда и опора всей оппозиции. Этакое тихое зомбирование, больше ничего в ней не просматривается. Это требуется делать регулярно, чтобы эффект был, вот и делается.

ИМХО читать такие статьи - только время терять: ни новой информации, ни интересных выводов и наблюдений.

Автор: Липарит 6.3.2017, 8:53

Уважаемые друзья, яблочники!
До президентских выборов еще год, но обсуждение и подготовка к ним уже начались.
У меня к вам один всего вопрос, только без обид:- Опять выдвигаете Г.Явлинского? Не надоело?
Ведь результат будет тем же, т.е. провальным.Неужели не понимаете? Ради чего Г.Явлинский с упорством, достойным лучшего применения, снова и снова идет на президентство? Ведь шансов вообще никаких.И с каждыми выборами результаты все хуже и хуже.
Может быть одумаетесь, наконец?
Ведь есть же у вас достойные альтернативы.

Автор: Alexandr 6.3.2017, 17:54

Цитата(Липарит @ 6.3.2017, 8:53) *
Ведь есть же у вас достойные альтернативы.

Назовите хоть одну! :-)

Автор: tred33 11.3.2017, 16:02

СЛАБУНОВА
Партия «Яблоко» намерена изменить кадровую политику
http://echo.msk.ru/news/1942606-echo.html
......................................
Если воспользоваться вот этим http://akop.ru/personal/122505 "генератором речей", то возможно, что статья получилась бы лучше...

Автор: ТАТЬЯНА А. 11.3.2017, 17:05

Цитата(tred33 @ 11.3.2017, 16:02) *
СЛАБУНОВА
Партия «Яблоко» намерена изменить кадровую политику
http://echo.msk.ru/news/1942606-echo.html
......................................
Если воспользоваться вот этим http://akop.ru/personal/122505 "генератором речей", то возможно, что статья получилась бы лучше...
Где статья? просто несколько выдержек.
Только вот каким образом они собираются перевести акцент на себя, не очень понятно. Ведь ясно, что "Ед. Россия" не собирается отдавать свои позиции...

Автор: tred33 11.3.2017, 17:21

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 11.3.2017, 18:05) *
Цитата(tred33 @ 11.3.2017, 16:02) *
СЛАБУНОВА
Партия «Яблоко» намерена изменить кадровую политику
http://echo.msk.ru/news/1942606-echo.html
......................................
Если воспользоваться вот этим http://akop.ru/personal/122505 "генератором речей", то возможно, что статья получилась бы лучше...
Где статья? просто несколько выдержек.
Только вот каким образом они собираются перевести акцент на себя, не очень понятно. Ведь ясно, что "Ед. Россия" не собирается отдавать свои позиции...
Важен сам процесс. cool.gif

Автор: Лидия 11.3.2017, 17:32

Не знаю, почему это очередные грабли, я-то вижу в объявленном реформировании надежду на кардинальные изменения в лучшую сторону.

Но мне сразу вспомнились наши разговоры накануне думских выборов. Помните, как мы обсуждали, чем можно привлечь избирателя - позитивной картиной будущего. Такое чувство, что наши мысли, высказанные здесь, доходят до верхушки Яблока, но оооооооочень долго:


Цитата
«Мы главной задачей сейчас ставим разработку содержательной альтернативы, то есть тот образ будущего России, который будет соответствовать требованиям времени, позволять нашей стране оставаться конкурентоспособной, обеспечить высокий уровень жизни для людей», — также сказала Эмилия Слабунова.

Этот образ будущего «должен быть настолько убедительным, настолько понятным и настолько привлекательным для каждой группы населения, чтобы она понимала, что только с партией «Яблоко» у страны действительно есть будущее», добавила председатель партии.


Посмотрим, что из этого получится - уже не раз мы слышали очень обнадёживающие слова, касающиеся серьёзного изменения работы с избирателями, но на выходе никаких ощутимых изменений мы так и не дождались. Может, теперь дождёмся?

Автор: ТАТЬЯНА А. 12.3.2017, 17:07

Может и дождёмся, но времени - в обрез!! Год. Всего год!!! Это надо на кусочки разрываться.
И кто подскажет, ГАЯ надо собирать подписи? кажется надо..... Нет...... я сомневаюсь...

Автор: tred33 12.3.2017, 17:22

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 12.3.2017, 18:07) *
Может и дождёмся, но времени - в обрез!! Год. Всего год!!! Это надо на кусочки разрываться.
И кто подскажет, ГАЯ надо собирать подписи? кажется надо..... Нет...... я сомневаюсь...
Надо собирать... Вот только поэтому, Каца ещё и держат. (Моё личное мнение)

Автор: Сanon 29.3.2017, 2:06

Сообщения относящиеся к митингам 26 марта перенесены в тему http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=15132&view=findpost&p=308695, где уже собраны аналогичные сообщения из семи других тем.

Автор: Лидия 4.4.2017, 17:11

Получив в рассылке очередное сообщение о работе Центра антикоррупционной политики партии «ЯБЛОКО» (ЦАП), я в очередной раз удивляюсь, как партия профукивает возможность завоевать авторитет у избирателей. Тот же Навальный из своей борьбы с коррупцией создал всю свою политическую известность, вообще Навальный - это блоггер, борющийся с коррупцией, и больше ничего! И он на порядок обходит на мэрских выборах руководителя ЦАП, о котором никто ничего не знает, кроме очень узкого круга лиц, хотя, я уверена, по продуктивности борьбы с коррупцией ЦАП даст значительную фору навальновцам. Но у ЦАП даже своего сайта нет! ЦАП появился, когда о Навальном ещё никто ничего не слышал, и борьба с коррупцией изначально была нишей Яблока, но они её не только не застолбили, но даже самым скромным образом не проявили своих возможностей публично. Всё тихо, скромно, в своём кругу. Как будто речь идёт о девице, берегущей свою честь.

И до сих пор, когда Навальный многократно показал и доказал, как и что можно заработать на борьбе с коррупцией, яблочная скромница продолжает денно и нощно выполнять свою нелёгкую работу без какой-либо публичности. Очередной огромный упущенный шанс.

Автор: Николай Филиппов 4.4.2017, 18:57

Цитата(Лидия @ 4.4.2017, 17:11) *
Получив в рассылке очередное сообщение о работе Центра антикоррупционной политики партии «ЯБЛОКО» (ЦАП), я в очередной раз удивляюсь, как партия профукивает возможность завоевать авторитет у избирателей. Тот же Навальный из своей борьбы с коррупцией создал всю свою политическую известность, вообще Навальный - это блоггер, борющийся с коррупцией, и больше ничего! И он на порядок обходит на мэрских выборах руководителя ЦАП, о котором никто ничего не знает, кроме очень узкого круга лиц, хотя, я уверена, по продуктивности борьбы с коррупцией ЦАП даст значительную фору навальновцам. Но у ЦАП даже своего сайта нет! ЦАП появился, когда о Навальном ещё никто ничего не слышал, и борьба с коррупцией изначально была нишей Яблока, но они её не только не застолбили, но даже самым скромным образом не проявили своих возможностей публично. Всё тихо, скромно, в своём кругу. Как будто речь идёт о девице, берегущей свою честь.

И до сих пор, когда Навальный многократно показал и доказал, как и что можно заработать на борьбе с коррупцией, яблочная скромница продолжает денно и нощно выполнять свою нелёгкую работу без какой-либо публичности. Очередной огромный упущенный шанс.

О- да! Навальный, фигня какая-то! Вот если бы "Яблоко" заявило о том, что "плел" Навальный-тогда бы это возымело действие !

Автор: Мари 4.4.2017, 19:07

Цитата(Николай Филиппов @ 4.4.2017, 18:57) *
Вот если бы "Яблоко" заявило о том, что "плел" Навальный-тогда бы это возымело действие !

Пока что о том, что Навальный что-то "плел" заявили Вы вот тут сейчас. Зачем?

Автор: tred33 4.4.2017, 21:11

Цитата(Мари @ 4.4.2017, 20:07) *
Цитата(Николай Филиппов @ 4.4.2017, 18:57) *
Вот если бы "Яблоко" заявило о том, что "плел" Навальный-тогда бы это возымело действие !

Пока что о том, что Навальный что-то "плел" заявили Вы вот тут сейчас. Зачем?
Всё-таки надо различать- Яблоко регионов, Яблоко московское и Яблоко федеральное. Пока региональные явно выделяются на фоне московского, а федеральное занято теорией глобальной внутренней перестройки. Видна работа внутри партии, но не видна снаружи.

Автор: Мари 4.4.2017, 21:19

Уважаемый tred33 , Вам не кажется, что в последнем сообщении цитата и комментарий к ней вообще никак не связаны?

Автор: tred33 4.4.2017, 21:27

Цитата(Мари @ 4.4.2017, 22:19) *
Уважаемый tred33 в последнем сообщении ...
Дык крайнее было...
Я вообще по сути обсуждаемого вопроса говорю, что "яблоко" очень разное по регионам. Поэтому нужно как-то разделять, в данном моменте по отношению к митингам, те регионы, где партийцы примкнули к протестующим и тех, которым эти митинги не понравились.

Автор: Мари 4.4.2017, 22:59

С этим я не спорю, это факт.

Но к безосновательному приписыванию Николаем Филипповым Лидии или кому-то из нас выражения, что Навальный что-то "плел", это никакого отношения не имеет. Так зачем же брать это в качестве комментируемой цитаты? Уж лучше совсем без неё.

Автор: Лидия 9.4.2017, 0:57

Очередной бунт в Яблоке, на этот раз в Ростове: https://www.facebook.com/nagletssklyarov/posts/912635528878557 Не знаю, правда, вышло ли это за пределы ФБ, но выглядит, как программное заявление. Текст отдаёт мальчишеством, но многое справедливо. Удивило, правда, странное обвинение в адрес Явлинского, якобы высказанное многими - как он мог в такой день пойти в театр?! Даже комментировать не вижу смысла. Но всё остальное, явно наболевшее, вполне оправдано.

Автор: Мари 9.4.2017, 3:39

Цитата(Лидия @ 9.4.2017, 0:57) *
Очередной бунт в Яблоке, на этот раз в Ростове: https://www.facebook.com/nagletssklyarov/posts/912635528878557 Не знаю, правда, вышло ли это за пределы ФБ, но выглядит, как программное заявление. Текст отдаёт мальчишеством, но многое справедливо. Удивило, правда, странное обвинение в адрес Явлинского, якобы высказанное многими - как он мог в такой день пойти в театр?! Даже комментировать не вижу смысла. Но всё остальное, явно наболевшее, вполне оправдано.

Да там многие обвинения и претензии достаточно странно выглядят, я их скорее тут от Пересвета и прочих антияблочников услышать ожидала бы, хотя есть и более уместные и обоснованные, с которыми и я согласна хотя бы отчасти.

Что еще там за история с Краснодарским РО, в котором руководство в знак протеста против обвинений их в чем-то Шлоссбергом по словам этого Склярова сначало само из партии вышло, а потом почему-то обвинило руководство партии в репрессиях... Там ссылка есть, завтра посмотрю, сегодня не могу. Но выглядит странно.

Но вот сам факт, что часть регионалов не понимают что, почему и как действует и реагирует на события партия в лице ее федерального центра, руководства и многих лидеров, что не ни живой связи и согласования, ни полноценного общения между центром и многими или некоторыми РО - это не новое, но таки очень печальное явление.

Автор: Лидия 9.4.2017, 15:34

Я тоже вчера не успела почитать, посмотрела только сегодня - нехорошая история. Плохо, что это сообщение в прессе появилось раньше, чем заявление Яблока о ситуации в Краснодарском крае. Да ещё пресс-конференция будет, где вышедшие из партии товарищи собирают прямо всю подноготную Яблока раскрыть. Если Яблоко вообще никак на это не отреагирует, будет совсем паршиво. Похоже, прошедший ФС и волна протестов спровоцировали и ещё спровоцируют в Яблоке серьёзное брожение. Может, это и хорошо - надо вскрывать все имеющиеся нарывы и не тащить их на выборы, вопрос в том, кто и как будет осуществлять вскрытие. От лекарей зависит результат.

Автор: Мари 9.4.2017, 17:41

Вообще-то это не в первый раз, были подобные истории и с другими РО. Центр тоже всегда с большой задержкой реагировал...

Автор: Мари 9.4.2017, 17:53

Что касается остального... Не знаю с чего там Шлоссберг так вцепился в это РО, если только они не преувеличивают, но то же самое соглашение подписало РО Яблока Московской области - и тишина... Наверняка и другие еще подписавшие есть среди РО, никто вокруг них и их руководителей шум не поднимает и в дискредитации партии не обвиняет. В общем дело ясное, что дело темное.

Я только не понимаю почему при этом эти лидеры не захотели или почему так и не создали нормального механизма, дающего возможность бороться за правду не выходя из партии и не создавая какую-то странную параллельную структуру. Последнее ИМХО вообще делать не только не нужно, но и нельзя по-любому.

Автор: gandalf 9.4.2017, 18:47

Здравствуйте, коллеги!
Любопытное ИМХО https://www.youtube.com/watch?v=nOZrfLBD7dA про наш нынешний политический процесс. Вероятно и к "Яблоку" имеет самое непосредственное отношение. Отнюдь не будучи марксистом, Двуреченского последнее время зауважал.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Автор: Лидия 9.4.2017, 21:04

Цитата(Мари @ 9.4.2017, 17:53) *
Что касается остального... Не знаю с чего там Шлоссберг так вцепился в это РО, если только они не преувеличивают, но то же самое соглашение подписало РО Яблока Московской области - и тишина... Наверняка и другие еще подписавшие есть среди РО, никто вокруг них и их руководителей шум не поднимает и в дискредитации партии не обвиняет. В общем дело ясное, что дело темное.


В том-то всё и дело, что перечисляются какие-то странные, вырванные из контекста, аргументы, которым никто ничего не противопоставляет. Я уверена, что там всё было не совсем так или даже совсем не так, но, поскольку есть информация только с одной стороны, естественно, она оправдывает эту сторону и обвиняет противоположную. Там многое странно - например, что такое 40 тысяч на предвыборную кампанию за 4 дня до её начала? Думаю, что это явное лукавство, не может такого быть, это какие-то собственные расчёты. И на такие информационные вбросы надо реагировать мгновенно, иначе все, в том числе и члены партии, услышат только обвинения, без содержательного ответа. И начнут строить догадки и обмениваться слухами.

Цитата(Мари @ 9.4.2017, 17:53) *
Я только не понимаю почему при этом эти лидеры не захотели или почему так и не создали нормального механизма, дающего возможность бороться за правду не выходя из партии и не создавая какую-то странную параллельную структуру. Последнее ИМХО вообще делать не только не нужно, но и нельзя по-любому.



Вообще-то у всех подобных актов есть одна общая черта - все говорят о том, что их не слышат и на их вопросы/требования/заявления никак не реагируют. И мы знаем, что как раз вот это скорее всего правда. И это и есть главная и самая серьёзная проблема, о которой мы не раз говорили. Вообще роль РО в деятельности партии, в разработке общей партийной линии явно сведена к "сбору пожеланий", это в лучшем случае. Внутрипартийная дискуссия если и есть, то в очень ограниченном пространстве и времени. А инициатива снизу вообще никого не интересует. Отсюда и все эти "перегибы на местах". Ждём обещанных реформ...

А вот идея о создании "нового Яблока" мне представляется весьма провокационной, и уже она сама по себе наводит на мысли, что боролись с этим РО неспроста.

Автор: Лидия 10.4.2017, 21:04

В своём первом еженедельном эфире Шлосберг ответил на вопрос про Краснодарское РО. Яблоко с ним борется уже пару лет - был захват со стороны ставленников ЕР, они там столько всего натворили за это время - перечислять замучаешься. Все облегчённо вздохнули, когда те сами решили выйти из партии. Сейчас там Витишко занимается созданием нормального РО. Но Яблоко действительно не планировало давать разъяснения по этому вопросу unsure.gif Надеюсь, после обсуждения этого вопроса в прямом эфире всё-таки какое-то заявление или что-то ещё появится.

Автор: Мари 10.4.2017, 21:45

Спасибо за информацию!

Автор: Лидия 11.4.2017, 1:02

Вспомнила ещё фрагмент одного ответа, который я успела услышать - насчёт реформирования партии. Шлосберг сказал, что, конечно, всё реформирование намечено на период после президентских выборов, сейчас этим заниматься ну никак нельзя, не до этого sad.gif Так что зря мы ищем признаки изменений - их точно не будет до 18-го года.

Автор: Мари 11.4.2017, 1:10

Опс... Обалдеть!

А не поздно ли потом будет? (вопрос риторический, понимаю, что однозначного верного ответа нет и быть не может)

Такое впечатление, что у руководства партии в запасе вечность...

Автор: Лидия 11.4.2017, 2:09

Вообще хорошо бы весь эфир послушать, но у меня вряд ли найдётся 2 часа для этого. Но хорошо, что режим вопрос-ответ онлайн работает - проверено. Так что можно просто в прямом эфире задавать вопросы и получать ответы из первых уст.

Если преобразований в партии ждать не приходится, то остаётся по возможности конкретно выяснить, чего вообще стоит ждать.

Автор: Мари 11.4.2017, 3:40

А можно ссылочку на тот эфир, о котором Вы говорите, где он это отвечал? Искать могу долго собираться, а по готовой ссылке скорее посмотрю хотя бы кусками...

Автор: Дмитрий Дудкин 11.4.2017, 5:13

Цитата(Мари @ 11.4.2017, 3:40) *
А можно ссылочку на тот эфир, о котором Вы говорите, где он это отвечал? Искать могу долго собираться, а по готовой ссылке скорее посмотрю хотя бы кусками...

Это тут, начало - https://www.youtube.com/watch?v=X0mPF5HwaFs&t=2185s, а где по времени про реформу партии - не знаю.
Про Краснодарское РО здесь - https://www.youtube.com/watch?v=X0mPF5HwaFs&t=7970s
P.S.
про реформу партии -
https://www.youtube.com/watch?v=X0mPF5HwaFs&t=6940s

Автор: Мари 11.4.2017, 12:14

Спасибо, уважаемый Дмитрий Дудкин!

Автор: Лидия 11.4.2017, 16:37

Спасибо! Не забывайте лайкать!

Про реформу я нашла - по этой ссылке это после 1 часа 55 минут. Кстати, он приглашает к обсуждению этой темы. Мне кажется, нужно этим воспользоваться (кто сможет). У меня это время очень плотно занято, я совершенно случайно ухитрилась поучаствовать в самой концовке, но постараюсь по возможности вклиниваться в обсуждение.

Автор: Лидия 21.4.2017, 15:33

Закономерное завершение "ростовского бунта" - https://www.facebook.com/nagletssklyarov/posts/921011891374254 Лично мне искренне жаль, что парень вышел из Яблока, но сделал он это очень достойно.

Автор: Мари 21.4.2017, 16:11

Могло быть гораздо хуже, а так все сделано действительно достойно.

Радуют комплименты Слабуновой и упоминание о каких-то ее усилиях по обновления партии, внутри виднее что есть, а чего нет...

Автор: tred33 21.4.2017, 16:56

Цитата(Лидия @ 21.4.2017, 16:33) *
Закономерное завершение "ростовского бунта" - https://www.facebook.com/nagletssklyarov/posts/921011891374254 Лично мне искренне жаль, что парень вышел из Яблока, но сделал он это очень достойно.
Я как-то интересовался деятельностью Склярова- интереснейший персонаж с непонятной политической орентацией.

Также по Нижнедонскому одномандатному избирательному округу и четвёртым номером в партийном списке по региональной группе № 53 либералы выдвинули Андрея Склярова (лидера "Молодёжного яблока". Юный политику уже рассказал СМИ, что является "единственным демократическим кандидатом во всём регионе".
Вот только этот "демократ" в прошлом не просто возглавлял "молодежку" ЛДПР, но и в 2011 году собрал местных футбольных фанатов на митинг партии, разрешив им приходить с "имперками" и пообещав не наказывать за "зиги".
"Полиция решила, что в городе планируется несанкционированный "русский марш" (традиционно проводимый националистами именно в эту дату) с файерами и погромами, и провела массовые превентивные задержания. В итоге фанаты оказались в кутузке, а отделение ЛДПР в Ростове-на-Дону - под шквалом критики националистов за "подставу" и "предательство",- пишет Life.
После этого Скляров "обиделся и ушёл, благо на горизонте маячили гораздо более перспективные варианты" - и уже в 2012 году он говорит с прессой как руководитель регионального отделения Национально-демократической партии.
"Я убеждённый русский националист. Мои воззрения направлены на построение русского национального государства",- пишет он в своем "Живом журнале" 8 декабря 2013 года, критикуя партию за слишком малую поддержку Майдана и отсутствие антисистемной войны "за русское государство, за белый Майдан".
Правда, в середине 2014 года Скляров выходит из НДП, потом появляется на марше памяти Немцова в составе группы московских национал-демократов с флагами партии "Новая сила". А уже в апреле он начинает упоминаться на сайте "Яблока", как... руководитель молодёжного крыла этой либеральной партии в регионе.

http://www.politonline.ru/interview/22887220.html

Откуда у молодого человека, официально нигде не трудоустроенного, находится возможность тратить своё личное время и деньги на подобные акции? Всё весьма прозаично – обучение в летней школе InLiberty, владельцем и постоянным спонсором которой является известное русофобское издание Meduza.io, чьим спонсором в своё время чуть не стал Михаил Ходорковский, предоставило для Склярова не только специализированные знания по управлению мнением толпы, но и конкретную финансовую подушку безопасности для осуществления своих «проектов»....
Источник: http://politpuzzle.ru/37982-gde-rodilsya-tam-vrode-i-ne-nuzhen-kak-dengi-zastavlyayut-dumat-po-drugomu/
.......................................
Теперь по поводу обвинений Навального за его навальнят.
Вот статья топ-блогера Лены Миро про которую пишет Скляров с претензиями к Навальному http://miss-tramell.livejournal.com/1222273.html?thread=370070145#t370070145
Там про навальниста Бойко, как он гуляет по курортам с одной из штаба Навального, соответственно спрашивается-откуда деньги на поездки?
Ответ прямо в начале комментов от Михаила Орлова
"Бойко никому не известный?
И деньги у него не понятно откуда? Так вы хоть ознакомьтесь на кого бочку катите.
Он долгое время работал в телекоме от сис.админа до генерального директора прошел за несколько лет. И контора не шаражкина, а очень даже известная в Сибири.
А уж про ваши подсчеты вообще молчу. 150 тыс потолок у таких поездок(50 на билеты, 20-50 отель, 50-80 отдых), как вы до полумилиона посчитали, я не знаю. Так почти вся страна летает. Можно и дешевле, если азиатские страны. Да и билеты я с запасом посчитал. Бывают ой как дешевле предложения.
Также вы видимо не в курсе про передвижения внутри Шенгена? Можно за копейки посетить сразу 10 стран. Хотя вам конечно выгоднее указать, что это были отдельные путешествия и каждое по 500 тысяч рублей. =)))) А то, что это реально сделать за 300 тысяч рублей за все страны ни в коем случае не упоминайте. А то нищеброды Кристина с Сергеем нам покажутся. wink.gif))
А вот вам биографию с интервью:
http://www.bbc.com/russian/russia/2015/08/150814_novosibirsk_boyko_interview

Или БИБИСИ вам не авторитет, тоже найдёте к чему придраться?"


То, что статья была заказана Лене Миро- для меня лично 100% факт. Проста она сама и знать то толком про этих людей не могла, а тут прям куча компромата.


Автор: Лидия 21.4.2017, 20:34

Ещё одно РО, отданное ЕР: http://newizv.ru/news/politics/18-04-2017/svoya-sredi-chuzhih-kak-glava-permskogo-yabloka-podygryvaet-edinoy-rossii

Автор: Мари 21.4.2017, 20:39

Цитата(Лидия @ 21.4.2017, 20:34) *
Ещё одно РО, отданное ЕР: http://newizv.ru/news/politics/18-04-2017/svoya-sredi-chuzhih-kak-glava-permskogo-yabloka-podygryvaet-edinoy-rossii

Не факт. Пока это всего лишь мнение одной из сторон.
А вот то, что в РО серьезный конфликт - это факт, увы.

Автор: tred33 21.4.2017, 22:55

Цитата(Лидия @ 21.4.2017, 21:34) *
Ещё одно РО, отданное ЕР: http://newizv.ru/news/politics/18-04-2017/svoya-sredi-chuzhih-kak-glava-permskogo-yabloka-podygryvaet-edinoy-rossii

Другое дело возбуждено против Ольги Колоколовой, которая стала известна не столько своей деятельностью по управлению многоквартирными домами, сколько политической активностью. Она является депутатом городской думы Краснокамска, одним из лидеров регионального отделения партии "Яблоко". Неоднократно участвовала в выборах различного уровня и жестко конфликтовала с предыдущими руководителями Краснокамска и Краснокамского района. Однако у следственного управления Пермского края возникли вопросы именно к профессиональной деятельности Ольги Колоколовой, в качестве директора управляющей компании "Уралкомп".+

Следствие подозревает её, как и коллег - в растрате. По данным следствия, с 2007 по 2012 годы, компания "Уралкомп" накопила задолженность перед теплоснабжающей организацией ТГК-9 и компанией «Новогор-Прикамье» более 24,5 миллионов рублей, аккуратно принимая платежи у жителей. В этот период Ольга Колоколова перечислила на личную банковскую карточку 4 миллиона рублей, 6 миллионов – на издание газеты, в которой является главным редактором, 1,5 миллиона – на приобретение недвижимого имущества у своего брата.

http://www.rifey.ru/news/perm/show_id_11005/10-01-2013-deputatsko-ugolovnyiy__krasnokamsk

Дело было ещё 2013 году, а в 2014 прекращено за отсутствием состава преступления...
Мутно всё там.

Автор: tred33 25.6.2017, 11:18

Иллюзорные демократы
https://www.svoboda.org/a/28577108.html

Автор: Мари 25.6.2017, 11:46

Цитата(tred33 @ 25.6.2017, 11:18) *
Иллюзорные демократы
https://www.svoboda.org/a/28577108.html

Вопрос он ставит правильный и актуальный, хотя и очень непростой и не имеющий однозначного явного ответа.

Но я обратила внимание на другую информацию о произошедшем в РО конфликте, которая опровергает ранее предоставленную "обиженной" стороной:
Цитата
В партии утверждают, что демарш Переверзева был внезапным. Партийная переписка показывает, что кандидатура Ройзмана согласовывалась с региональным отделением и была им принята ("Новая газета" пишет, что получила доступ к этой переписке).

Во как. А нам впаривали, что глава РО свою кандидатуру согласовывал, сначала успешно, потом полное молчание из центра, а потом вдруг - бац! - и Ройзмана выдвигайте и всё.
Материал в НГ я не читала, а, видимо, стоило. Надо бы найти упомянутую статью.

Автор: keakea 25.6.2017, 11:55

Цитата(Мари @ 25.6.2017, 11:46) *
Но я обратила внимание на другую информацию о произошедшем в РО конфликте, которая опровергает ранее предоставленную "обиженной" стороной:
Цитата
В партии утверждают, что демарш Переверзева был внезапным. Партийная переписка показывает, что кандидатура Ройзмана согласовывалась с региональным отделением и была им принята ("Новая газета" пишет, что получила доступ к этой переписке).

Во как. А нам впаривали, что глава РО свою кандидатуру согласовывал, сначала успешно, потом полное молчание из центра, а потом вдруг - бац! - и Ройзмана выдвигайте и всё.
Материал в НГ я не читала, а, видимо, стоило. Надо бы найти упомянутую статью.

А вот это (то что согласовывалась заранее именно кандидатура Ройзмана) мне кажется более логичным.

Автор: Ёж Макинтош 25.6.2017, 12:07

Цитата(tred33 @ 25.6.2017, 11:18) *
Иллюзорные демократы
https://www.svoboda.org/a/28577108.html

Ему в Другую Россию..., явно.
Цитата
Мой же путь в «Яблоке», не очень долгий, окончен. Вы знаете, почему я выхожу. Но я очень рад, что всё это время мы занимались одним делом. Суть этого дела не изменилась, просто теперь я буду его делать в другой форме. Спасибо вам за всё.

Крысятничать надо в подполье smile.gif Им с Максом Кацем, явно, туда)).
Надеюсь также, со временем всяких радикально настроенных базилиусов с завышенной самооценкой на форуме тоже поубавится biggrin.gif

Автор: tred33 30.6.2017, 7:31

Сторонники Дмитрия Гудкова, попавшие в список «Яблока», должны будут поддержать члена партии на выборах мэра Москвы

Они подписали соответствующий меморандум, сообщил основатель «Яблока» Григорий Явлинский. На муниципальные выборы в Москве от «Яблока» выдвинут 931 кандидат, из них более половины предложены штабом Дмитрия Гудкова, сказал ТАСС глава столичного отделения
партии Сергей Митрохин. Он, как и Гудков, претендует на пост мэра Москвы. Победа на муниципальных выборах нужна для сбора подписей депутатов. Они необходимы для выдвижения на пост мэра Москвы.
http://echo.msk.ru/news/2009714-echo.html
......................................
"Чует мое сердце, что мы накануне грандиозного шухера."
Гудков, не член партии, однако его люди выдвинуты, да ещё и обязаны поддерживать члена партии Яблоко на выборах мэра... Что-то тут не так.

Автор: tred33 30.6.2017, 8:24

Цитата(tred33 @ 30.6.2017, 8:31) *
Сторонники Дмитрия Гудкова, попавшие в список «Яблока», должны будут поддержать члена партии на выборах мэра Москвы

Они подписали соответствующий меморандум, сообщил основатель «Яблока» Григорий Явлинский. На муниципальные выборы в Москве от «Яблока» выдвинут 931 кандидат, из них более половины предложены штабом Дмитрия Гудкова, сказал ТАСС глава столичного отделения
партии Сергей Митрохин. Он, как и Гудков, претендует на пост мэра Москвы. Победа на муниципальных выборах нужна для сбора подписей депутатов. Они необходимы для выдвижения на пост мэра Москвы.
http://echo.msk.ru/news/2009714-echo.html
......................................
"Чует мое сердце, что мы накануне грандиозного шухера."
Гудков, не член партии, однако его люди выдвинуты, да ещё и обязаны поддерживать члена партии Яблоко на выборах мэра... Что-то тут не так.
А вот Гудков уже опроверг требование поддерживать кого-то на выборах мэра Москвы...

Дмитрий Гудков‏
@gudkovd
В ответ @aavst
нет такого требования в манифесте
.....................................
Видимо перепутал манифест с меморандумом, но суть не в этом.

Автор: keakea 30.6.2017, 9:13

Цитата(tred33 @ 30.6.2017, 7:31) *
Гудков, не член партии, однако его люди выдвинуты, да ещё и обязаны поддерживать члена партии Яблоко на выборах мэра... Что-то тут не так.

А мне кажется, что это вполне приемлемое соглашение. У Яблока же уже были примеры, когда от него выдвигались в депутаты, а потом поддерживали на выборах яблочного конкурента. А это нечистоплотно как-то. Хотя, это больше характеризует для меня не партию, а этого депутата.
И что показательно опять это все распространяет "непредвзятое" Эхо.

Автор: tred33 30.6.2017, 9:17

Цитата(keakea @ 30.6.2017, 10:13) *
Цитата(tred33 @ 30.6.2017, 7:31) *
Гудков, не член партии, однако его люди выдвинуты, да ещё и обязаны поддерживать члена партии Яблоко на выборах мэра... Что-то тут не так.

А мне кажется, что это вполне приемлемое соглашение. У Яблока же уже были примеры, когда от него выдвигались в депутаты, а потом поддерживали на выборах яблочного конкурента. А это нечистоплотно как-то. Хотя, это больше характеризует для меня не партию, а этого депутата.
И что показательно опять это все распространяет "непредвзятое" Эхо.
М.Кац. http://maxkatz.livejournal.com/640472.html?view=62054616#t62054616

Автор: keakea 30.6.2017, 9:28

Цитата(tred33 @ 30.6.2017, 9:17) *
Цитата(keakea @ 30.6.2017, 10:13) *
Цитата(tred33 @ 30.6.2017, 7:31) *
Гудков, не член партии, однако его люди выдвинуты, да ещё и обязаны поддерживать члена партии Яблоко на выборах мэра... Что-то тут не так.

А мне кажется, что это вполне приемлемое соглашение. У Яблока же уже были примеры, когда от него выдвигались в депутаты, а потом поддерживали на выборах яблочного конкурента. А это нечистоплотно как-то. Хотя, это больше характеризует для меня не партию, а этого депутата.
И что показательно опять это все распространяет "непредвзятое" Эхо.
М.Кац. http://maxkatz.livejournal.com/640472.html?view=62054616#t62054616

Я видела это. Но суть того что я написала от этого не меняется. То что Яблоко выдвинуло этих кандидатов доказывает, еще раз, что разговоры о том что Яблоко ни с кем не договаривается - вранье. Но этого, опять, не заметят.

Автор: tred33 30.6.2017, 9:40

Цитата(keakea @ 30.6.2017, 10:28) *
Цитата(tred33 @ 30.6.2017, 9:17) *
Цитата(keakea @ 30.6.2017, 10:13) *
Цитата(tred33 @ 30.6.2017, 7:31) *
Гудков, не член партии, однако его люди выдвинуты, да ещё и обязаны поддерживать члена партии Яблоко на выборах мэра... Что-то тут не так.

А мне кажется, что это вполне приемлемое соглашение. У Яблока же уже были примеры, когда от него выдвигались в депутаты, а потом поддерживали на выборах яблочного конкурента. А это нечистоплотно как-то. Хотя, это больше характеризует для меня не партию, а этого депутата.
И что показательно опять это все распространяет "непредвзятое" Эхо.
М.Кац. http://maxkatz.livejournal.com/640472.html?view=62054616#t62054616

Я видела это. Но суть того что я написала от этого не меняется. То что Яблоко выдвинуло этих кандидатов доказывает, еще раз, что разговоры о том что Яблоко ни с кем не договаривается - вранье. Но этого, опять, не заметят.
Тут дело в том, что позиции согласовывал Кац, а не Гудков... Кац- яблочник.
https://twitter.com/max_katz/status/880243363538251776

Автор: Мари 30.6.2017, 14:07

Цитата(tred33 @ 30.6.2017, 9:40) *
Кац- яблочник.
https://twitter.com/max_katz/status/880243363538251776

Это сейчас вообще-то скорее вопрос, чем утверждение...
Или я прозевала и вопрос его членства в партии решен и митрохинское исключение аннулировано?

Иначе мне не совсем понятно в качестве кого он во всем этом участвует и даже подпись на обложку согласованного спика ставит. В качестве независимого сторонника партии и просто активиста?

Автор: tred33 30.6.2017, 14:13

Цитата(Мари @ 30.6.2017, 15:07) *
Цитата(tred33 @ 30.6.2017, 9:40) *
Кац- яблочник.
https://twitter.com/max_katz/status/880243363538251776

Это сейчас вообще-то скорее вопрос, чем утверждение...
Или я прозевала и вопрос его членства в партии решен и митрохинское исключение аннулировано?

Иначе мне не совсем понятно в качестве кого он во всем этом участвует и даже подпись на обложку согласованного спика ставит. В качестве независимого сторонника партии и просто активиста?
kate_nsk
2017-06-30 06:58 (UTC)
Расскажите, пожалуйста, чем закончилась (или как продолжается) история с людьми, которых не брали в партию с аргументом "потому что это от Каца".

maxkatz
2017-06-30 07:06 (UTC)
Эта тема отложена до осени чтобы не вредить муниципальной кампании

Из комментов
http://maxkatz.livejournal.com/640472.html...54616#t62054616

Автор: Мари 30.6.2017, 16:31

Ссылка не работает, уточните ее пожалуйста!

Автор: tred33 30.6.2017, 17:23

Цитата(Мари @ 30.6.2017, 17:31) *
Ссылка не работает, уточните ее пожалуйста!
C двух постов выше копировал ссылку, видно поэтому тут не работает.
Вот с жж. http://maxkatz.livejournal.com/640472.html?view=62054616#t62054616

Автор: Ёж Макинтош 30.6.2017, 20:55

Цитата(tred33 @ 30.6.2017, 17:23) *
Вот с жж. http://maxkatz.livejournal.com/640472.html?view=62054616#t62054616

Смотрите, но учтите...
Это ПЕРСОНАЛЬНЫЙ ЖЖ, по которому Макс Кац модет отслеживать IP посетителей...

По ссылкам на фейсбук и др. частным ресурсам, на которые любит давать ссылки Тред - примерно та же ситуация.

Это я к тому, что вирус-петя, гуляющий по сети НЕ ДРЕМЕТ.
Нужно принимать какие-то меры по обеспечению безопасности. smile.gif

Цитата
Расскажите, пожалуйста, чем закончилась (или как продолжается) история с людьми, которых не брали в партию с аргументом "потому что это от Каца".

- таких не берут в космонавты smile.gif

Автор: tred33 30.6.2017, 22:04

Цитата(Ёж Макинтош @ 30.6.2017, 21:55) *
Смотрите, но учтите...
Это ПЕРСОНАЛЬНЫЙ ЖЖ, по которому Макс Кац модет отслеживать IP посетителей...
А есть ЖЖ который не отслеживает по IP?
Кстати, на нашем форуме тоже можно отслеживать, даже на самых примитивных, бесплатных можно.
Вот токо нафига это нужно, отслеживать, что это даст?

Автор: Мари 30.6.2017, 22:39

Цитата(tred33 @ 30.6.2017, 22:04) *
Кстати, на нашем форуме тоже можно отслеживать, даже на самых примитивных, бесплатных можно.
Вот токо нафига это нужно, отслеживать, что это даст?

Особенно для динамических адресов, которых теперь большинство.

Автор: Мари 30.6.2017, 22:41

Цитата(tred33 @ 30.6.2017, 14:13) *
Цитата(Мари @ 30.6.2017, 15:07) *
Цитата(tred33 @ 30.6.2017, 9:40) *
Кац- яблочник.
https://twitter.com/max_katz/status/880243363538251776

Это сейчас вообще-то скорее вопрос, чем утверждение...
Или я прозевала и вопрос его членства в партии решен и митрохинское исключение аннулировано?

Иначе мне не совсем понятно в качестве кого он во всем этом участвует и даже подпись на обложку согласованного спика ставит. В качестве независимого сторонника партии и просто активиста?
kate_nsk
2017-06-30 06:58 (UTC)
Расскажите, пожалуйста, чем закончилась (или как продолжается) история с людьми, которых не брали в партию с аргументом "потому что это от Каца".

maxkatz
2017-06-30 07:06 (UTC)
Эта тема отложена до осени чтобы не вредить муниципальной кампании

Сасибо за информацию, с этими ребятами ясно.

Но вопрос по самому Кацу повис...
Никто не знает ответа?

Автор: tred33 13.7.2017, 16:40

ЦИК отказалась допустить «Яблоко» до выборов в Курске
http://theins.ru/news/63998

"Отказ в регистрации связан с тем, что «Яблоко» подало заявления на 32 кандидатов вместо минимальных 35."
......................................
Как думаете, специально так мало выдвинули, чтоб не напрягаться на выборах, или просто читать, или считать не умеют?

Автор: Лидия 14.7.2017, 11:58

Не нашла на сайте какого-нибудь сообщения по этому поводу, но полагаю, что дело не в глупости, а в смене условий игры по ходу игры, например. Или ещё в чём-то, к чему РО не было готово. Их список пытались снять и в прошлом году: http://www.yabloko.ru/regnews/kursk/2016/08/10 Как видим, тогда никаких ограничений по количеству не было, но был прецедент попытки снятия списка из-за его малочисленности. Полагаю, нужные люди сделали из этого своевременные выводы, хотя в этом году яблочники ухитрились в полтора раза удлинить свой список. Судя по ответу председателя РО, такой поворот был для них неожиданностью. Возможно, такое ограничение было введено за день-два до окончания срока принятия списков.

Автор: tred33 5.9.2017, 15:12

Эмилия Слабунова приехала в Тверь поддержать список «Яблока» в городскую думу
http://www.yabloko.ru/node/37427
.............................
Вот не понимаю, каким образом подобные поездки могут повысить голосование за Яблоко? Сидеть среди яблочников и демократической публики, которая и так будет голосовать за демократов, это как-то поможет добавить голоса? Видимо важен процесс, а не итог.

Автор: Лидия 5.9.2017, 17:42

Цитата
Сидеть среди яблочников и демократической публики, которая и так будет голосовать за демократов, это как-то поможет добавить голоса? Видимо важен процесс, а не итог.


Важен как раз итог. Потому что приезд председателя партии освещали в СМИ, она давала интервью, люди услышали о Яблоке, а это и есть результат - появление в информационном пространстве. Самим местным кандидатам никто эфир не предоставит и в газетах о них не напишут, а тут информационный повод. Для этого и ездят тяжеловесы по стране, чтобы задействовать местные СМИ. А сами встречи - это скорее антураж. Хотя для местных кандидатов это тоже важно, вселяет больше уверенности в себя и в то, что для партии они важны.

Автор: tred33 5.9.2017, 20:04

Цитата(Лидия @ 5.9.2017, 18:42) *
Цитата
Сидеть среди яблочников и демократической публики, которая и так будет голосовать за демократов, это как-то поможет добавить голоса? Видимо важен процесс, а не итог.


Важен как раз итог. Потому что приезд председателя партии освещали в СМИ, она давала интервью, люди услышали о Яблоке, а это и есть результат - появление в информационном пространстве.
Покапался в электронных версиях тверских газет (вбивал на сайтах в поиск "Слабунова" и "партия Яблоко", ничего свежего не нашёл.

Автор: Лидия 6.9.2017, 0:26

Цитата(tred33 @ 5.9.2017, 20:04) *
Покапался в электронных версиях тверских газет (вбивал на сайтах в поиск "Слабунова" и "партия Яблоко", ничего свежего не нашёл.


Из той статьи, на которую Вы же дали ссылку:

Цитата
О проблемах региона и путях их решения Эмилия Слабунова говорила на интервью с местными СМИ.





Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)