Кто ограбил народ? |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Кто ограбил народ? |
7.3.2006, 18:51
Сообщение
#31
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 22 Регистрация: 16.11.2005 Пользователь №: 698 |
[отсюда плавно вопрос, а можно ли обвинять во всём Ельцина, если ему приходилось идти на такие компромисы.. Думаю, что можно. И не только Ельцина, но и Гайдара. Начиная шоковую терапию, они должны были понимать, на что идут. Нужно было просчитать варианты: либо болезненными мерами быстро добиться резкого и зримого улучшения в экономике (и поддержки населения), либо не идти на шоковую терапию, а принять более постепенный план реформ. Кстати, насколько я помню, замена Гайдара Черномырдиным ни к каким кардинальным изменениям курса не привела. Гайдар, как помнится, назначение Черномырдина одобрил, а правительство осталось и по составу и по сути гайдоровским. Так что имхо за все, что в 90-е годы происходило (хорошего и плохого), отвечает не Черномырдин, а Ельцин и Гайдар. |
|
|
7.3.2006, 20:53
Сообщение
#32
|
|
Старожил Группа: Пользователи Сообщений: 3346 Регистрация: 7.2.2005 Из: Москва, СВАО Пользователь №: 79 |
проблема только в том, что "постепенного выхода" не было в 90-м... он может был ещё в 85-ом, в 86, 87, 88, может быть даже в 89-том...
а в 90-м у Гайдара не было вариантов- что-то надо было срочно менять, иначе сегодня бы просто не было такого государства, как Россия. да и потом, что значит "курс" не поменялся? цены не регулировали? великое достижение... курс нужно было на реформы держать, и идти вперёд, а Черномырдин реформы остановил, в итоге страна стояла в эдакой позе вплоть до ухода Черномырдина... как бы Вам объяснить, ну представьте, что в гоночный болид сел я, вроде "держу тот же курс", что и Шумахер, а всё-таки что-то не то... |
|
|
7.3.2006, 22:23
Сообщение
#33
|
|
Энтузиаст Группа: РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 1284 Регистрация: 5.12.2004 Из: Москва Пользователь №: 3 |
Ответила в другой теме, повторю здесь. Неизбежно мы снова и снова возвращаемся к теме, кто виноват.
К сожалению, не только mns думает, что экономику угробили "молодые реформаторы". Таково же мнение и Джозефа Стиглица, Нобелевского лауреата по экономике 2001 года, председателя косультативного совета по экономике при Клинтоне, вице-президента Всемирного банка. Несколько лет назад вышла его книга "Глобализация: тревожные тенденции". Там он подробно разбирает схемы реформ в России, Польше, Чехии, Китае. Ругает ругмя советы, которые давал ВБ и МВФ под руководством американских финансистов. Правда, показывает, кто и как их слушался или не слушался. Полгода назад еще одна книга: "Ревущие девяностые". Я заказала ее по интернету, думаю, это до сих пор возможно. Она больше посвящена разбору американских полетов, тому, как у них всем заправляли в девяностые финансовые рынки и Уолл-стрит, как они сами не следовали концепциям, которые навязывали другим, про то, что "невидимой руки рынка" не существует, про то, как возник скандал ЭНРОНа, про дерегуляцию экономики и т.д. Однако, при всей вине советников, следует признать, что основная вина лежит на тех, кто этим советам следовал. Очень важно было бы кухонный разговор об ошибках и преступлениях перейти на содержательный уровень. Всем рекомендую обе книги, к тому же они написаны очень ясным и простым языком. |
|
|
7.3.2006, 22:43
Сообщение
#34
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 22 Регистрация: 16.11.2005 Пользователь №: 698 |
проблема только в том, что "постепенного выхода" не было в 90-м... он может был ещё в 85-ом, в 86, 87, 88, может быть даже в 89-том... а в 90-м у Гайдара не было вариантов- что-то надо было срочно менять, иначе сегодня бы просто не было такого государства, как Россия. Да, я знаю, Гайдар так говорит. Но он лицо заинтересованное. Так однозначно говорить, что России бы сейчас не было, это очень спорно. А другой вариант имхо был. Принято считать, что после путча у Ельцина было окно возможности, которым нужно было срочно воспользоваться, чтобы протащить шоковую терапию. Но ведь можно посмотреть на это окно иначе: после путча возникла уникальная ситуация, когда по сути коммунистический парламент полностью поддерживал Ельцина. Вполне можно было попробовать сформировать правительство на более широкой основе. Реформы, как Вы говорите, все равно скоро остановили, Россия при этом не исчезла, а все страдания от шоковой терапии, получается, оказались напрасны. Цитата да и потом, что значит "курс" не поменялся? цены не регулировали? великое достижение... курс нужно было на реформы держать, и идти вперёд, а Черномырдин реформы остановил, в итоге страна стояла в эдакой позе вплоть до ухода Черномырдина... как бы Вам объяснить, ну представьте, что в гоночный болид сел я, вроде "держу тот же курс", что и Шумахер, а всё-таки что-то не то... Встанем на Вашу точку зрения. Хорошо, Черномырдин затормозил реформы. Но кто в этом виноват? По-моему, виноват тот, кто проводил реформы таким образом, что пришлось выбирать между Черномырдиным и еще худшим вариантом в лице, кажется, Скокова. Черномырдин затормозил реформы... Да если бы он их не затормозил, население смело бы и Гайдара, и Ельцина. И поставило бы во власть гекечепистов. (Это я к тому, что надо было либо продумать последствия шоковой терапии, либо не проводить ее вовсе). |
|
|
7.3.2006, 22:55
Сообщение
#35
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 22 Регистрация: 16.11.2005 Пользователь №: 698 |
Ответила в другой теме, повторю здесь. Неизбежно мы снова и снова возвращаемся к теме, кто виноват. В какой? Если не трудно, дайте, пож., ссылку. А то, может быть, мы действительно толчем воду в ступе. Что касается Стиглица, то его высказывание тоже не более чем мнение заинтересованной стороны. После драки легко говорить, что все неправильно советовали. В конечном счете, и он виноват, что плохо в набат бил (если бил вообще). Сообщение отредактировал кадет - 7.3.2006, 22:58 |
|
|
8.3.2006, 0:24
Сообщение
#36
|
|
Энтузиаст Группа: РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 1284 Регистрация: 5.12.2004 Из: Москва Пользователь №: 3 |
Да я, собственно, все написала в предыдущем посте. Конечно, С. - одна из сторон конфликта, но многое можно понять и о нас, как мне кажется.
"Стиглица нынче жестоко пинают бывшие собратья. Год назад на собрании Американского экономического общества то ли сам Вулфенсон, то ли кто-то из его замов обозвал Стиглица предателем, а ещё Лоренс Саммерс крепко прошёлся по нему." 30.11.2003, http://worldcrisis.ru/crisis/76099 Анонс второй книги: В труде выдающегося американского экономиста, лауреата Нобелевской премии по экономике (2001 г.) Дж. Стиглица, являющемся непосредственным продолжением его предыдущей книги "Глобализация: тревожные тенденции", дается глубокий анализ развития экономики США XX - нач. XXI вв. Автор размышляет по поводу бурного развития "новой экономики", основанной на информационных технологиях, показывая ее сильные и слабые стороны. Стиглиц раскрывает причины перехода подъема 90-х годов в корпоративные скандалы и спад. Параллельно он демонстрирует неадекватность в новых условиях политики, вытекающей из стандартной неоклассической экономической мысли, применяя к ней свою теорию информационной асимметрии. Последняя представляет значительный интерес для России с точки зрения анализа ошибок периода реформ и выработки ведения курса на будущее. Вот здесь можно книжку Стиглица заказать: http://www.shop-city.ru/magistr/catalog/7/...4/goods/215480/ Но про Россию несколько глав посвящено в первой книги, изданной на русском. Вот одна из них: Кто потерял Россию? Статья Джозефа Стиглица из книги "Глобализация: тревожные тенденции", 2002 год http://www.yavlinsky.ru/news/index.phtml?id=2756 |
|
|
8.3.2006, 5:20
Сообщение
#37
|
|
Активист Группа: Пользователи Сообщений: 264 Регистрация: 24.1.2006 Из: Москва Пользователь №: 905 |
Принято считать, что после путча у Ельцина было окно возможности, которым нужно было срочно воспользоваться, чтобы протащить шоковую терапию. Вот именно: принято считать. А на самом деле никакой шоковой терапии не получилось. Шоковая терапия означает, что государство прекращает контролировать цены административными методами, но жестко контролирует объем денежной массы в стране. Этого достаточно, чтобы в стране не было инфляции. Поскольку любая попытка производителя задрать цену на свою продукцию немедленно упирается в низкий платежеспособный спрос. Денег то в стране не прибавилось. Кто же будет покупать задорого? Но Гайдару и Ко удалось продержаться в русле этой политики лишь полгода. Когда к лету 1992 года склады предприятий затоварились нереализованной продукцией и они остались без оборотных средств, чтобы платить зарплату рабочим, "красные директора" вместо того, чтобы снижать безумно задранные цены и срочно устраивать распродажу неликвидов, как это делает любой нормальный преприниматель, столкнувшийся с трудностями сбыта своей продукции, подняли дикий вой о грабеже трудового народа "проклятыми дерьмократами" и стали натравливать рабочих на власть: дескать мы то за вас всей душой, но Москва денег не дает. И добились своего. 3 июля 1992 года Верховный Совет России разрешил Центробанку провести дополнительную эмиссию денег для выдачи предприятиям кредитов на пополнение оборотных средств. В результате бурной кредитной деятельности Центробанка к сентябрю 1992 года денежная масса в стране практически удвоилась. То есть за два месяца Центробанк напечатал столько денег, сколько их было напечатано за предыдущие 30 лет. В результате рубль в течение 1992 года подешевел в 6 раз. Конечно, шок у населения от шестикратного повышения цен был немалый. Но, какое это имеет отношение к шоковой терапии? Шок был, а терапии не было. |
|
|
8.3.2006, 10:23
Сообщение
#38
|
|
Активист Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО Сообщений: 346 Регистрация: 22.1.2005 Пользователь №: 17 |
Принято считать, что после путча у Ельцина было окно возможности, которым нужно было срочно воспользоваться, чтобы протащить шоковую терапию. Вот именно: принято считать. Да, да, да... А институционность и его наследие в экономике, появилось только после докторской Явлинского. Гайдар потому и двоешник, что ситуация с "красными директорами" читалась. |
|
|
9.3.2006, 6:11
Сообщение
#39
|
|
Старожил Группа: Пользователи Сообщений: 2546 Регистрация: 3.2.2005 Пользователь №: 70 |
а получилось, то, что сделали, а сделали, то что дали сделать... Гайдару не дали нормально проводить его политику, назначили Черномырдина, а претензии к либералам... откуда? За премьерство Гайдара ему не стыдно, и имхо нечего ему стыдиться, а то что его отстранили, это не его проблема, а проблема страны, которая не знала, куда и зачем шла. Хочу напомнить и Зебре24 и Ротному, что политика это "искусство возможного" (кто сказал, не помню и не уверен, что не переврал ). Если не уверен в успехе, то и не надо было начинать, тем более такое грандиозное дело. А если начал, не задумываясь, не просчитав последствия, то тогда ты безответственный недоумок. И в этом случае вина лежит на тебе. Это в общем. А конкретно. Вспомните ВС конца 1991 года. Когда говорили Ельцин, то подразумевали ВС. Упоминали ВС, подразумевали Ельцин. Большего единения я не встречал. И даже дебильные (это определение, а не ругательство) реформы Гайдара, ВС проштампелевал не задумываясь (а надо было!). А что бы правительство Ельцина не заморачивалось на законотворческую волокиту, ему был выдан карт-бланш. И указы Ельцина приобрели силу закона. То есть на первом этапе реформ никаких проблем с законодательным обеспечением не было!. Но результат реформ оказался таким, каким только и мог быть. И начались поиски крайнего. У Ельцина под рукой оказались танки и крайним оказался ВС. Но это уже совсем другая история. Цитата Е. ГАЙДАР: Дело в том, что я-то хорошо помню реальность позднего Советского Союза, какой-нибудь образца 89-91 года, помню их и по своей реальной жизни и хорошо знаю по документам. Я вас уверяю, что в такой стране никто из нормальных людей жить не хотел, иначе бы 90% москвичей не проголосовали за Ельцина в 89-м году. Ключевые слова здесь 90% москвичей. Меня долго, до сип пор удивляет то, что многие жители столиц сохраняют добрые чувства к Гайдару и Ельцину. Даже те, в честности, искренности и совестливости я не сомневаюсь. Хотя, если посмотреть на результаты их деятельности без ужаса нельзя. И есть люди, искренне считающие Гайдара хорошим экономистом. У меня есть своя версия. Начну с воспоминаний. В конце 80-х послали меня в командировку в Москву. В это время, если верить газетам, в Москве толпами ходили голодные люди, падали в голодные обмороки и сами собою в штабели укладывались. Я уже серьезно подумывал, а не запастись ли мне сухпайком на 2 недели! Приехал—действительно, голодно. В магазинах вместо 5-7 сортов колбасы только 2 и только вареной (шоб я так жил!). Справедливости ради надо заметить, что товарищ, который был в Москве через какое-то время, после меня, действительно застал полностью пустые полки. Но москвичи в своем снобизме забывают, что Москва это еще не вся Россия. И что когда Москва жрала от пуза это не означало, что и вся Россия есть вдоволь. И наоборот, если в Москве пропали продукты, то и во всей России они так же исчезли. Организовать голод в одном, отдельно взятом городе легче, чем организовать там же изобилие. Я не верю в чудеса. По крайней мере, в добрые чудеса. Все было плохо, но вот пришел гений Гайдар на белом коне под мудрым руководством демократического Ельцина , и все в одночасье стало хорошо. По мановению волшебной палочки полки магазинов сами собою заполнились. Есть вещи, не нуждающиеся в особых доказательствах. Фундаментальные. Если, к примеру, взять камень и выпустить его из рук, то он, скорее всего, упадет вниз. Вверх не полетит и в воздухе не зависнет. А если уронить стеклянный стакан на бетонный пол, то он, скорее всего, разобьется вдребезги. А если монополии дать свободу то цены резко будут расти, качество продукции этой монополии будет стремительно падать, и объемы выпуска уменьшаться. Классические последствия монополизации. А советская экономика была монополизирована на 100%. И в этих условиях давать свободу ценообразования, введение рыночных механизмов в экономике, где не было ни малейших предпосылок к этому, было безумием. (Кстати, начало реализации программы 500 дней, могло бы значительно уменьшить негативные последствия реформ). Это мог бы сделать или невежественный болван, ничего не смыслящий в экономике, хотя бы в пределах курса политэкономии, или преступник, поставивший перед собою цель разрушения экономики государства. Выбирайте. Я лично склоняюсь ко второму варианту. Это был политический заказ. С целью сохранения власти лицом, которое все мы, к сожалению, хорошо знаем. И отработка гонораров за ненаписанные книги и непрочинанные лекции. Есть масса примеров, подтверждающих эту версию. Целенаправленное уничтожение уникальных производств. Особенно в оборонной отрасли. Хотя бы единственного в России завода, где из углеродных нитей делали обтекатели для Тополей. А продажа заводов КБ Миля фирме Сикорски?! Ну зачем Сикорскому вертолеты Миля? У него и свои неплохие. А вот устранить конкурента за недорого… А приватизация? Даже в самой идее это была жульническая операция. А проведена она была по наихудшему сценарию. Что создавалось? МММ. Хопер-инвест. Властелина. И прочие Селенги. Ведь ни одного сколько-нибудь значительного производства создано не было. Плоды всего того мы и пожинаем сейчас. И последствия этого будут сказываться долгие годы. |
|
|
9.3.2006, 10:29
Сообщение
#40
|
|
Старожил Группа: Пользователи Сообщений: 2240 Регистрация: 26.1.2006 Пользователь №: 909 |
Влади-мир прав.
|
|
|
9.3.2006, 15:52
Сообщение
#41
|
|
Старожил Группа: Пользователи Сообщений: 3346 Регистрация: 7.2.2005 Из: Москва, СВАО Пользователь №: 79 |
не понимаю, в чём он прав? в том, что камень вниз упадёт?
Цитата Ключевые слова здесь 90% москвичей. Меня долго, до сип пор удивляет то, что многие жители столиц сохраняют добрые чувства к Гайдару и Ельцину. Даже те, в честности, искренности и совестливости я не сомневаюсь. Хотя, если посмотреть на результаты их деятельности без ужаса нельзя. И есть люди, искренне считающие Гайдара хорошим экономистом. я думаю, что здесь стоит говорить о том, что Москва чуть лучше информирована, только и всего. Цитата А если монополии дать свободу то цены резко будут расти, качество продукции этой монополии будет стремительно падать, и объемы выпуска уменьшаться. вы забыли сказать, если спрос не эластичен и замены товару нету... а вот если спрос эластичен, то тогда монополия не сможет задирать цены - перестанут покупать. Цитата Классические последствия монополизации. А советская экономика была монополизирована на 100%. странный аргумент, весьма. предположим есть 2 завода, в одной отрасли, принадлежат одной корпорации, чтобы демонополизировать отрасль нужно просто реорганизовать предприятие.... нет никаких предпосылок для того, чтобы считать колхозы, или скажем, лёгкую и пищевую промышленность монополизированной, а тем более сферу торговли.... ну, там газовую и нефтяную трубу можно считать монополией, ЖКХ, РАО ЕС, Телефонные компании... так что довод не убедителен, кроме того, вклад именно монополий в инфляцию нивелировали благодаря дешевому импорту... тут очень сокрушались по этому поводу, видимо хотели, чтобы наши колхозники сами монопольную цену на свою продукцию установили... но гайдара просто так не проведёшь! Цитата И в этих условиях давать свободу ценообразования, введение рыночных механизмов в экономике, где не было ни малейших предпосылок к этому, было безумием. поэтому и нужна была приватизация, чтобы началась жесткая конкуренция между производителями... эта конкуренция и убила убыточные предприятия, по которым сегодня так любят плакать коммунисты... |
|
|
9.3.2006, 18:59
Сообщение
#42
|
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 22 Регистрация: 16.11.2005 Пользователь №: 698 |
Но, какое это имеет отношение к шоковой терапии? Шок был, а терапии не было. Все это, наверное, правильно. Но кто в этом виноват? Красные директора? Гайдар взялся за гуж, но уже через полгода оказался не дюж. Кроме того, поскольку Гайдар и его команда продолжали публично поддерживать и участвовать в политике Черномырдина, то в общественном сознании укоренилось убеждение, что терапия была и что все тяготы были благодаря ей, а не вопреки. Виноват, конечно, и Ельцин. Он должен был своими политическим авторитетом и популярностью прикрывать реформы, но тоже оказался не дюж. Конечно, С. - одна из сторон конфликта, но многое можно понять и о нас, как мне кажется. Вы, конечно, правы. Большое спасибо за ссылки. Сообщение отредактировал кадет - 9.3.2006, 18:55 |
|
|
10.3.2006, 3:29
Сообщение
#43
|
|
Старожил Группа: Пользователи Сообщений: 2546 Регистрация: 3.2.2005 Пользователь №: 70 |
я думаю, что здесь стоит говорить о том, что Москва чуть лучше информирована, только и всего. вы забыли сказать, если спрос не эластичен и замены товару нету... а вот если спрос эластичен, то тогда монополия не сможет задирать цены - перестанут покупать. так что довод не убедителен, кроме того, вклад именно монополий в инфляцию нивелировали благодаря дешевому импорту... Москва чуть (хотя не чуть, а весьма) лучше прикормлена. Если спрос эластичен, а замена товару есть, то это не монополия. В СССР, если Вы забыли, все предприятия замыкались на главки, а главки на министерства. Это же типичная корпарация. Причем единственная на отрасть промывшленности. А дешевый импорт добил остатки промышленности, которая оставалась, несмотря на Гайдара. Еще в конце 80-х годов прошлого века, правительство Рыжкова решило начать рыночные реформы и слегка либерализовало ценообразование. Я сам был свиделелем, каким стремительным домкратом стали расти цены на внутризаводские услуги. Каждое подразделение старалось включить в цену все, что можно и что нельзя. А это вело к росту себестоимости продукции. То есть, опыт уже был. И Гайдар, если хотел, мог с ним ознакомится. Это не с умным видом рассуждать об макроэкономических показателях. Это жизнь с ее реалиями. |
|
|
10.3.2006, 13:50
Сообщение
#44
|
|
Старожил Группа: Пользователи Сообщений: 2240 Регистрация: 26.1.2006 Пользователь №: 909 |
поэтому и нужна была приватизация, чтобы началась жесткая конкуренция между производителями... эта конкуренция и убила убыточные предприятия, по которым сегодня так любят плакать коммунисты... Просто поразительно Вы сохранились! В самом деле верите, что все "убитые" предприятия были убыточнвми и убили их не потому, что хотели дешево скупить? Сотни примеров могли бы Вас разубедить, если бы Вы подробнее интересовались реальной жизнью, а не читали гайдаровских опусов. Ваши представления о реальной российской экономике и событиях последних лет до неприличия наивны. |
|
|
10.3.2006, 14:19
Сообщение
#45
|
|
V.I.P. Группа: Пользователи Сообщений: 14388 Регистрация: 28.4.2005 Из: Москва Пользователь №: 276 |
В самом деле верите, что все "убитые" предприятия были убыточнвми и убили их не потому, что хотели дешево скупить? Сотни примеров могли бы Вас разубедить, если бы Вы подробнее интересовались реальной жизнью, а не читали гайдаровских опусов. Ваши представления о реальной российской экономике и событиях последних лет до неприличия наивны. О реальной жизни. Был ли убыточным АЗЛК? Нет! И даже вовсе нет! Однако как только появилась возможность покупать вместо "москвича" автомобили, АЗЛК умер. Покупали ли бы "жигули", если бы не пошлины, предназначенные "защитить отечественного производителя"? Нет. Стали ли "жигули" лучше по сравнению с 10-летней давностью? А почему в долларовом исполнении они стоят почти в два раза дороже? Нет ответа..... Сотни примеров могли бы Вас разубедить, если бы Вы подробнее интересовались реальной жизнью, а не читали опусов карамурзовских.... |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 29.3.2024, 0:04 |