Версия для печати темы
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО _ Основной _ Вопрос Холокоста
Автор: Антон Авдеев 20.2.2006, 21:02
Всем желающим получить объективное представление о Холокосте рекомендую сопоставить "общепринятую" точку зрения на эту проблему с аргументацией сторонников альтернативных версий. В этом плане очень информативным и полезным мне представляется ознакомление с исследованием Дэвида Дюка, содержащимся в http://www.rus-sky.org/history/library/duke/duke2.htm#_Toc515174347.
От себя лишь отмечу, что ряд его серьёзнейших аргументов, опровергающих версию Холокоста, общепринятую ныне на Западе, остались без ответа со стороны её ортодоксальных приверженцев.
Означенная глава книги Дюка содержит 63 ссылки - в основном, на респектабельные западные источники.
Автор: zebra24 20.2.2006, 21:13
только сегодня один исследователь сознался в подтасовках "респектабельных западных источников"...
Цитата
http://www.lenta.ru/news/2006/02/20/irving/
Праворадикальный английский историк признал себя виновным в отрицании Холокоста
Дэвид Ирвинг, шестидесятисемилетний праворадикальный английский историк, признал себя виновным в публичном отрицании Холокоста, сообщает Associated Press. На заседании суда, проходящего в Вене, Ирвинг признал, что нацисты действительно систематически уничтожали евреев во время Второй мировой войны. "Я совершил ошибку, отрицая существование газовых камер в Аушвице", - заявил он.
Автор: Антон Авдеев 20.2.2006, 21:45
Ну, разумеется. Признание - мать доказательств.
Очевидно, делая такое заявление, он расчитывал на то, что ему скостят срок.
Кстати, на таких процессах рассматривается только вопрос наличия или отсутствия факта подпадающего под действие УК отрицания, но не аргументы отрицателей.
Автор: zebra24 20.2.2006, 22:05
а что Вы ожидали? пострадали миллионы людей, есть куча свидетельств, архивов, есть живые бывшие узники концлагерей, да и просто некоторые ещё помнят, как именно всё это происходило...
и что эти люди должны спокойно смотреть, как какой-то идиот говорит что ничего этого не было и они "все сами умерли"?
на костях конечно пиариться можно, но не ждите, что с Вами после этого будут говорить как с людьми.
Ни о какой объективности в опровержении холокоста речи быть не может. Это обыкновенные спекуляции, предназначенные для выращивания антиеврейских настроений..
можно конечно пытаться спорить отрицателями и что-то им доказывать, но практика показывает, что это бесполезно - у них нет трезвой аргументации, они отрицают факты, которые им не нравятся и придумывают те, которых им не хватает.
поэтому многие "солидные западные источники", это просто попытки неонацистов оправдать Гитлера.
Мой Вам совет сходите к нормальному историку, и задайте ему вопросы о "фактах" которые приводятся, я думаю, что все вопросы пропадут.
Автор: zebra24 20.2.2006, 22:22
http://www.hro.org/actions/nazi/diuk.htm
как вообще дикого нациста-антисемита можно рассматривать как источника разумной критики истории холокоста?
Автор: Бобёр 21.2.2006, 4:19
Цитата(zebra24 @ 20.2.2006, 22:05)
а что Вы ожидали? пострадали миллионы людей, есть куча свидетельств, архивов, есть живые бывшие узники концлагерей, да и просто некоторые ещё помнят, как именно всё это происходило...
и что эти люди должны спокойно смотреть, как какой-то идиот говорит что ничего этого не было
А как же свобода слова? Каждый идиот имеет права говорить всё что хочет, до тех пор пока публично не призывает к уголовнонаказуемым деяниям. Верно?
А такие приговоры - это мракобесие.
Автор: Geo 21.2.2006, 10:04
Такие приговоры - это мракобесие, согласен. Имхо в 21-м веке могли бы уже соответствующие законы и отменить.
(В существовании Холокоста я не сомневаюсь.)
Автор: Тоня 21.2.2006, 10:41
Я читала интервью с ним, он очень рад тому, что попал в тюрьму, считает себя мучеником ревизионизма.
Можно считать эти приговоры мракобесием, но в Европе, особенно в Австрии-Германии, совсем другой контекст, чем у нас. Думаю, им нужно еще не одно десятилетие, чтобы подходить к этому вопросу спокойно. Это процесс, и форсировать его вряд ли разумно. Мне очень нравится, как описывает "душевное состояние" немцев/австрийцев Бёлль, действительно там лучше не говорить о ревизионизме, реакция больно уж неадекватная и болезненная. Но через пару поколений это пройдет, тогда и с "мракобесием" бороться не нужно будет.
Автор: ротный 21.2.2006, 11:09
Цитата(Тоня @ 21.2.2006, 7:41)
Но через пару поколений это пройдет, тогда и с "мракобесием" бороться не нужно будет.
Это, Тоня, не пройдет никогда. Вся история человечества доказывает, что агрессия идет параллельно эволюции. Не путать с вопросом о природе агрессии у человека, т.е имеет ли она генетическую основу или развивается в процесс нацчения - этот вопрос пока не имеет однозначного ответа. Пока ясно лишь одно -человек агрессивен по своей сути, его целенаправленные действия на особей своего вида и всех без исключения других, никоим образом не связаны с его местом в пищевой цепи.
И одним из инструментов используемых для научению агрессии служат религии всех видов.
Автор: Тоня 21.2.2006, 11:19
Ротный, пройдет не агрессия, а болезненная реакция немецкоговорящей Европы на слово "Холокост" именно в контексте происшедшего в те годы. Через пару поколений слово "Холокост" они смогут произносить так же бесстрастно, как, например, "Зигфрид" или "Нибелунги". А Шоа, пусть в другом виде, вполне может повториться даже в самом "цивилизованном" обществе, с этим не спорю. Это было, есть и будет.
Автор: zebra24 21.2.2006, 12:06
Цитата
А как же свобода слова? Каждый идиот имеет права говорить всё что хочет, до тех пор пока публично не призывает к уголовнонаказуемым деяниям. Верно?
Ну, он и призывает к преступлениям, лжет и разжигает ненависть...
Всё правильно сделали - на последователей Гитлера не распространяются демократические права и свободы.
Если проповедуешь ненависть, то сядешь, и это правильно.
Цитата
А такие приговоры - это мракобесие.
Есть объективные доказательства холокоста, их никто не может опровергнуть
(только не надо мне рассказывать про сионистский заговор учёных), по крайней мере
серьёзных исследований, расходящихся с общепринятой точкой зрения нету.
Тема больная поэтому все спекуляции на эту тему закрываются.
Ни о какой объективности в исследованиях Дэвида Дюка речи не идёт, речь идёт именно о разжигании розни, кстати за это он уже судим был...
Его книга во многих местах повторяет классический нацизм...
Это не мракобесие, это нормальная защита общества от неонацистов.
Есть большая разница между исследованием истории вопроса и спекуляциях на эту тему, вот этот товарищ спекулянт, а
исследователей никто не судит и не гоняет, но исследователи в отличии от спекулянтов, не бросаются словами, и не врут,
т.к. дорожат своей репутацией учёных.
Автор: Kuzma 21.2.2006, 12:30
Эээ, любезный zebra24
тут дело не в доказательствах и их опровержении. Карается сама постановка вопроса: сомнение в истинности и глобальных масштабах холокоста. Сами еврейские ученые снизили количество замученных с нескольких миллионов до нескольких сотен тысяч, смерть которых во время войны документально подтверждена. Однако в общественном сознании, фильмах, популярной литературе цифра 6 млн сидит прочно.
Как Вы говорите: нацист должен сидеть, а не доказательства, понимаешь, приводить!
Правильно, тогда сам факт, что видный ревизионист покаялся в грехах еще не говорит, что они у него есть. И глумиться над этим как то даже стыдно.
Автор: Тоня 21.2.2006, 12:52
Цитата
Сами еврейские ученые
Kuzma, я предполагала, что вас эта тема заинтересует, и я не ошиблась.
Для Вас имеет значение национальность ученых?
Автор: Kuzma 21.2.2006, 12:56
Я предполагал, что вопрос будет именно по поводу национальности.
Ответ, тем не менее, очевиден. Самые пристрастные (объективно, как жертвы насилия) исследователи приводят именно такие цифры. Это - важнейший показатель.
Автор: Тоня 21.2.2006, 13:04
Все-все-все еврейские ученые приводят именно такие цифры?
Автор: Kuzma 21.2.2006, 13:18
Цитата(Тоня @ 21.2.2006, 13:04)
Все-все-все еврейские ученые приводят именно такие цифры?
Спросила скучным дежурным тоном Тоня и слегка зевнула...
Нет не все, только самые объективные
А вообще, согласен, что по такому острейшему вопросу более менее взвешенное мнение может появиться нескоро. Причем с обеих сторон. Уверен, что теоретики холокоста добавляют от себя немало.
Более менее объективно можно только утверждать, что самый серьезный холокост в истории был проведен над населением СССР. Однако о нем говорить на тусовках по тематике геноцида не модно и не престижно. Почему, Тоня?
Автор: zebra24 21.2.2006, 13:33
если уж говорить серьёзно, то пристрастрых сторон две - нацисты и евреи.
учитывая исторические заслуги и традиции фашизма/нацизма, у меня нет сомнений в том, что евреи здесь гораздо объективней нацистов...
а аргументов у отрицателей холокоста нету.
Цитата
Как Вы говорите: нацист должен сидеть, а не доказательства, понимаешь, приводить!
совершенно верно, нацист не имеет право на пропаганду ненависти, демократические свободы не могут в полной мере распространяться на тех, кто их не принимает...
Цитата
Правильно, тогда сам факт, что видный ревизионист покаялся в грехах еще не говорит, что они у него есть. И глумиться над этим как то даже стыдно.
при чём тут глумление - как прижали лгунишку, так он сразу и покаялся, туда ему и дорога, нечего было врать.
Цитата
Более менее объективно можно только утверждать, что самый серьезный холокост в истории был проведен над населением СССР. Однако о нем говорить на тусовках по тематике геноцида не модно и не престижно. Почему, Тоня?
тему не я начал, тема звучала как "Вопрос Холокоста, Альтернативная точка зрения". Вы хотите поговорить о холокосте или о Чубайсе и пенсиях?
по-моему по поводу геноцида нашего народа, который устроил Сталин на пару с Гитлером, уже сказано не мало, можем повторить - общие демографические потери 40 млн человек, разбирайте, где чьи жертвы...
Автор: Kuzma 21.2.2006, 13:40
тема - геноцид во время 2МВ. Вот этот геноцид народа России (СССР) и есть самый огромный в истории. Но о нем не принято говорить.
Автор: Тоня 21.2.2006, 13:46
Цитата(Kuzma @ 21.2.2006, 11:18)
Спросила скучным дежурным тоном Тоня и слегка зевнула...
Kuzma, это не скука, это shock:
Цитата
А вообще, согласен, что по такому острейшему вопросу более менее взвешенное мнение может появиться нескоро. Причем с обеих сторон.
Вот и я том же, что вопрос острейший, да и не может быть иначе, так как
многие непосредственные участники событий еще живы, и , естествено, судят "со своей колокольни". Про родственников убитых и убивающих вообще молчу, их больше, чем нам кажется, поэтому ждать такой отстраненной объективности сложно, да и смысла нет. Представляете, мы с Вами согласились!
Цитата
Более менее объективно можно только утверждать, что самый серьезный холокост в истории был проведен над населением СССР.
Я так понимаю, Вы серьезность геноцида определяете количеством жертв. Вот в Китае кига вышла, автора вопроизвести не смогу, так там говорится, что при Мао 80 миллионов погибло. То есть не в самом, конечно, Китае книга вышла, но автор - китаянка. О цифрах вообще можно долго говорить. Но лично для меня уникальность Шоа заключается в уничтожении людей по
фабричному методу, чуть ли не конвейером. Разве это не ужасно? Эта немецкая точность, спланированность даже в таких делах приводит в ужас. Да, сбросить бомбу на целый город - не меньшее преступление, но это может сделать
один человек. А для бесперерывной работы конвейера смерти нужны были тысячи исполнителей. Это же массовое безумие какое-то, это и страшно.
Цитата
Однако о нем говорить на тусовках по тематике геноцида не модно и не престижно. Почему, Тоня?
Вы меня спрашиваете? Я не знаю, о чем
модно (тоже мне, нашли
модницу) говорить на тусовках по тематике геноцида. Про престиж вообще непонятно, Вы о чем? А на
антирусофобских тусовках о чем
модно говорить?
Автор: Kuzma 21.2.2006, 14:08
Тема с "жертвами коммунистических режимов" чрезвычайно богата!
Но, мы здесь все таки о другом говорим.
Параллельно с различными формами геноцида евреев при Гитлере проводился куда более масштабный геноцид насленеия России. Именно по национальонму признаку, именно тотальный (план "Ост"), именно конвеерный. Но об этом холокосте не говорят и тысячной доли того, что говорится про жертв-евреев.
А давайте введем термин, скажем, "русофоб" и от имени жертв "русского холокоста" будем сажать всех кто чем то нам не угодил.
Автор: zebra24 21.2.2006, 14:18
Цитата
Но об этом холокосте не говорят и тысячной доли того, что говорится про жертв-евреев.
говорите, мы Вас слушаем, у Вас есть что нового сказать?
Цитата
А давайте введем термин, скажем, "русофоб" и от имени жертв "русского холокоста" будем сажать всех кто чем то нам не угодил.
при чём тут "тех, кто вам не угодил" - сажайте тех, кто отрицает уничтожение фашистами народов СССР... Есть такие?
Нечего спекулировать на горе народа и оправдывать фашизм.
Наверняка найдётся лет через 10 урод, который будет утверждать, что Беслана никакого не было, а это всё выдумки русских жителей Беслана, чтобы очернить чеченских сепаратистов и вытребовать деньги с властей, я бы и такого спекулянта посадил за клевету...
Автор: Тоня 21.2.2006, 14:27
Kuzma, конкретно в этой теме говорят о ревизионизме в вопросе именно Шоа. Вы же в любой момент можете открыть тему, которая Вас интересует, поговорим.
Автор: Nestor 21.2.2006, 14:53
Цитата(Kuzma @ 21.2.2006, 12:30)
Сами еврейские ученые снизили количество замученных с нескольких миллионов до нескольких сотен тысяч, смерть которых во время войны документально подтверждена.
Ссылку. Хоть на одного.
Автор: Kuzma 21.2.2006, 16:26
Нестор
отсылаю Вас к монографии Юргена Графа "Миф о холокосте" (есть в сети). Там огромное количество интересующих Вас ссылок.
Автор: Nestor 21.2.2006, 16:32
Цитата(Kuzma @ 21.2.2006, 16:26)
Нестор
отсылаю Вас к монографии Юргена Графа "Миф о холокосте" (есть в сети). Там огромное количество интересующих Вас ссылок.
Kuzma
Юрген Граф? Это тот, который сидел именно за отрицание холокоста и пропаганду нацизма?
Это не ссылка, это отговорка.
Автор: zebra24 21.2.2006, 17:21
http://www.sem40.ru/anti/dgihad/1323/index.shtml?&print=1
думаю, что этого достаточно чтобы понять лукавость ревизионистов...
Цитата
В последний раз экспертное заключение по "трудам" Ирвинга было сделано в ходе судебного процесса "Ирвинг против Липстадт" весной 2000 года. Ирвинг подал в суд на американскую исследовательницу из-за того, что в своей книге она называет его "антисемитом и лжецом". Судебное разбирательство, проходившее с привлечением экспертов, установило, что иск Ирвинга удовлетворению не подлежит, т.е., фактически признало его антисемитом и лжецом. Заключение суда на двухстах страницах - самый обстоятельный антиревизионистский документ, который когда-либо выходил в свет. Особенно обстоятельно там опровергаются именно технические доводы ревизиониста.
ни и допустим это
http://www.school.spb.ort.ru/library/torah/shoa/revisio08_6.htm
Автор: Тоня 21.2.2006, 18:12
Цитата
Именно по национальонму признаку, именно тотальный (план "Ост"), именно конвеерный.
Ок. В чем именно заключалась конвейерность и механизированность?
Автор: Бобёр 22.2.2006, 6:16
Цитата(zebra24 @ 21.2.2006, 12:06)
Цитата
А как же свобода слова? Каждый идиот имеет права говорить всё что хочет, до тех пор пока публично не призывает к уголовнонаказуемым деяниям. Верно?
Ну, он и призывает к преступлениям, лжет и разжигает ненависть...
А вот и нет. Об этом то в приговоре ничего небыло, а посадили его как раз за то, что он усомнился
в генеральной линии коммунистической партии, в оффициальной догме.
Скажем, если бы он усомнился в законе Ньютона, то его бы не посадили. Потому, что в законах природы то сомнваться можно сколько угодно, а вот в оффициальных догмах - это сразу "турма сидеть".
Автор: Kuzma 22.2.2006, 10:27
"Президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга принесла извинения в связи с участием Латвии в геноциде еврейского народа, пишет the Jerusalem Post.
"Мы искренне сожалеем в связи с участием Латвии в ужасах Холокоста", - сказала она.
По словам Вике-Фрейберги, Латвия уделяет особое внимание тому, чтобы дети в стране росли, полностью осознавая, что происходило во время советской и нацистской оккупаций, включая и коллаборационизм.
Фрейберга также отметила, что летом в Латвии пройдет международная конференция, посвященная изучению холокоста."
Хорошая постановка вопроса. Интересно, извинится ли кгда-нибудь ВВФ за постоянные сравнения партизан, вешавших полицаев, с немецкими оккупантами (дедушка Кононов, по-моему, так и сидит)? Или за выдавливание "неистинных" прибалтов из страны?
Автор: zebra24 22.2.2006, 12:44
Цитата
Цитата
Ну, он и призывает к преступлениям, лжет и разжигает ненависть...
А вот и нет. Об этом то в приговоре ничего небыло, а посадили его как раз за то, что он усомнился в генеральной линии коммунистической партии, в оффициальной догме.
Скажем, если бы он усомнился в законе Ньютона, то его бы не посадили. Потому, что в законах природы то сомнваться можно сколько угодно, а вот в оффициальных догмах - это сразу "турма сидеть".
вы можете сколько угодно долго тут утверждать эту ерунду но есть 4 непреложных факта
1) Ирвинг врёт (доказано в американском суде, что именно и в чём именно врёт, читайте мою ссылку)
2) использует это враньё для своей пропаганды
3) использует махинации для оправдания нацистов
4) оскорбляет память жертв фашизма
всё это вместе даёт основания говорить о том, что посадили его за дело, и ни о какой цензуре здесь речь не идёт в принципе.
создание Ирвингом псевдонаучных подтасовок ещё не являются поводом к тому, чтобы оскорблять память людей.
Автор: Geo 22.2.2006, 16:36
Я вот почитал эту девятую главу Дюка - имхо там всё вполне нормально написано, хоть и не очень научно.
Почему бы в самом деле цифрам убитых евреев не быть преувеличенными?
Вот доказательств отсутствия специального плана по уничтожению евреев я там не увидел. Правда, и читал не всё, и по ссылкам не ходил.
Вот ответьте, кто больше всех против ревизионизма выступает: мыло варили из евреев?
Автор: zebra24 22.2.2006, 16:58
Гео, я не готов Вам отвечать халтурно, а изучать этот вопрос детально не хочу, сходите по моей ссылке, там наглядно показана "научность" части доводов ревизионистов...
http://www.sem40.ru/anti/dgihad/1323/index.shtml?&print=1
Автор: Тоня 22.2.2006, 17:52
Цитата(Geo @ 22.2.2006, 14:36)
Вот ответьте, кто больше всех против ревизионизма выступает: мыло варили из евреев?
Вас именно мыло интересует? Абажуры делали, поезжайте в Аушвиц (Освенцим), там все есть.
Автор: Geo 27.2.2006, 12:37
Цитата(Тоня @ 22.2.2006, 17:52)
Вас именно мыло интересует? Абажуры делали, поезжайте в Аушвиц (Освенцим), там все есть.
Нет, абажуры не канают. Их делали не промышленно, а одна психопатка, жена начальника лагеря. Для заявлений о Холокосте этого самого по себе недостаточно.
Собственно, в том, что прочитал у этого ревизиониста, речь лишь о том, что многие факты о Холокосте преувеличены или вовсе выдуманы.
Автор: Nestor 27.2.2006, 12:59
Цитата(Geo @ 27.2.2006, 12:37)
Собственно, в том, что прочитал у этого ревизиониста, речь лишь о том, что многие факты о Холокосте преувеличены или вовсе выдуманы.
Вам дать ссылку на материалы Нюрнбергского процесса? Или сами найдете?
Автор: Kuzma 27.2.2006, 14:12
Для справки:
Нюрнбергский трибунал не рассматривал вопрос "были или нет "лагеря смерти" (это уже было исходным пунктом), а лишь устанавливал долю вины каждого из обвиняемых. Отсюда - "леденящие душу" подробности от "раскаявшихся". Для спасения своей жизни - чего только не наговоришь!
Нестор, Вы бы еще ссылку на "Протоколы сионских мудрецов" дали! Чесс слово!
Автор: Nestor 27.2.2006, 14:21
Цитата(Kuzma @ 27.2.2006, 14:12)
Для справки:
Нюрнбергский трибунал не рассматривал вопрос "были или нет "лагеря смерти" (это уже было исходным пунктом), а лишь устанавливал долю вины каждого из обвиняемых. Отсюда - "леденящие душу" подробности от "раскаявшихся". Для спасения своей жизни - чего только не наговоришь!
Скорее всего, о трибунале Вы только где-то немножко читали. Советую познакомиться с первоисточниками.
Для начала советую посетить мемориальный комплекс в Бухенвальде.
Автор: Kuzma 27.2.2006, 14:33
cорока на хвосте принесла, как всегда!
Про специальный свод "правил" для этого судилища Вы не забыли? Нельзя оспаривать холокост. Обвиняемые в нем заранеее виновны. Заранее. Можно только говорить -" это всё он, а не я. Я только чуть чуть..."
Все сделано так, чтобы свалить абсолютно всю вину за конфликты с середины 30-х гг. на демонизированных немцев.
Автор: vladimir 27.2.2006, 15:56
Разговор и спор о холокосте ,репрестиях в СССР и других исторических вопросах имеет право на существование.И любые попытки оспорить это право..
Потому-что много лжи.По всем вопросам.
Автор: zebra24 27.2.2006, 16:16
Цитата
Про специальный свод "правил" для этого судилища Вы не забыли? Нельзя оспаривать холокост.
при чём тут свод правил?
нельзя отрицать то, что очевидно, хотя наверное можно, если хочешь это повторить.
Автор: Kuzma 27.2.2006, 16:20
ой, слабовато! очевидно - это что такое? Кому, когда, под каким углом и пр.?
Автор: Тоня 27.2.2006, 16:30
Цитата(Kuzma)
Про специальный свод "правил" для этого судилища Вы не забыли? Нельзя оспаривать холокост. Обвиняемые в нем заранеее виновны. Заранее.
Ну почему нельзя-то?!? Оспаривайте, сомневайтесь. Но только не в Германии и Австрии. Они для себя решили
пока не оспаривать. Может, у них есть-таки основания, просто нам они не совсем понятны? Такой вариант Вы допускаете?
Автор: zebra24 27.2.2006, 16:42
Цитата
И любые попытки оспорить это право..
вот смотрите предположим, что один сосед Ваш (а лучше группа соседей) устроил на Вас травлю, и заявляет что вы убийца и детей насилуете.
1) Вам по-фигу, но Вы поговорили, с ними (не понимают)
2) Вы не обращаете внимания, а они настраивают против Вас Ваших друзей
3) Вы не обращаете внимания, а они приходят к Вам на работу
4) Вы не обращаете внимания, а они пристают к Вашим детям
5) вы подаёте в суд, суд признаёт Вас правым, но всё продолжается..
6) вы ещё раз подаёте в суд, и т.д. и т.п.
примерно такая же история с холокостом - неонацисты никак не хотят успокоиться, потому выдумывают всё новые версии, чтобы оправдать фашизм.
Цитата
Потому-что много лжи.По всем вопросам.
в первую очередь ложь исходит от тех, кто пытается переписать историю, поэтому к ревизионистам можно подходить брезгливо уже только от того, что они пытаются отрицать факты и массовые свидетельства очевидцев. Для подобного отрицания приличному человеку нужны более чем веские доказательства.
Этих доказательств у ревизионистов нету. А "судилище" тут ни при чём.
Цитата
ой, слабовато! очевидно - это что такое? Кому, когда, под каким углом и пр.?
очевидно - очевидцам.
с одной стороны Фома не верующий отрицающий многочисленные факты, свидетельства очевидцев и остатки архивов, а с другой стороны поклонники сомнительных теорий...
попытайтесь всё-таки не впадать в демагогию, если Вы мои ссылки читали, я думаю что вопросы о фактической стороне некоторых аргументов ревизионизма у Вас отпадут.
Автор: Nestor 27.2.2006, 17:19
Цитата(Kuzma @ 27.2.2006, 14:33)
Про специальный свод "правил" для этого судилища Вы не забыли? Нельзя оспаривать холокост.
Для окончания дискуссии.
Мои родители и их братья и сестры воевали либо в действующей армии, либо за линией фронта. Отец потерял на войне двух братьев, его младший брат закончил войну командиром противотанкового дивизиона, а его жена была в одной из батарей санинструктором. Так или иначе, но я привык считать, что они воевали против тех, кто провозгласил свою нацию лучшей, а остальных в лучшем случае недочеловеками.
В соответствии с привитыми мне в детстве взглядами всех, кто хоть в какой-то степени - то ли в еврейской, то ли в трибунальской версии - желает и стремится обелить нацистов, поставить нацию - без разницы какую - лучшей среди равных - считаю такими же нацистами.
Личное мнение - очень жаль, что агония повешенных в Нюрнберге была скрыта помостами. Говорят, что один из них умирал около 20 минут. Мало. Нужно было вешать в железном ошейнике.
Автор: Kuzma 27.2.2006, 18:06
zebra24
Вы слышали такое выражение: "врет как свидетель"?
Свидетели - самое ненадежное основание для судебного приговора. Впрочем как и признание.
Nestor
У меня тоже старшие родственники воевали. Никто не призывает целовать портрет А. Гитлера (Шикльгрубера). Один из основных смыслов нюрнберга - закрепление господства англо-саксов (США, Англия и ее Содружество) в послевоенном мире. Ужасами фашизма теперь ошикивают ВСЕХ, кто в эту англо-саксонскую либеральную парадигму не вмещается или не хочет вмещаться. Дело в том, что например уничтожение Союзниками Японских городов с сотнями тысяч мирных людей, разравнивание до ровного состояния Дрездена и пр. - явления ТОГО ЖЕ плана, что и действия "зверюг в железных ошейниках". Это дело - ТАКИХ же людей, которым абсолютно безразлична судьба мелких народцев и мелких людишек. Очевидно, что победи немцы - они бы устроили, например, Лос-Анджелесский или хотя бы Манчестерский трибунал и засудили бы звездно-полосатых.
Вот почему праведный гнев на фашистов Гитлера не должен заслонять современных глобальных фашистов. Их то судить пока никто не может. Поди попробуй!
Автор: zebra24 27.2.2006, 18:27
Цитата
Вы слышали такое выражение: "врет как свидетель"?
Свидетели - самое ненадежное основание для судебного приговора. Впрочем как и признание.
вот когда, не дай Бог, изнасилуют у Вас на глазах Вашу дочь, тогда я Вам поверю про "врёт как свидетель".
Цитата
Вот почему праведный гнев на фашистов Гитлера не должен заслонять современных глобальных фашистов. Их то судить пока никто не может. Поди попробуй!
ну да, конечно, G8, которая кормит население в нищих странах, и с терроризмом борется, это Фашисты, а Лукашенко, или Саддам, который свою страну гробит у них герои....
Цитата
Поди попробуй!
угу, поди попробуй придумай "за что".
Автор: Дионис 27.2.2006, 21:31
Цитата
ну да, конечно, G8, которая кормит население в нищих странах, и с терроризмом борется, это Фашисты, а Лукашенко, или Саддам, который свою страну гробит у них герои....
фАШИСТЫ - ЭТО ВЫ С гАЙДАРОМ
Автор: Антон Авдеев 28.2.2006, 1:09
Цитата(Тоня @ 21.2.2006, 10:41)
Я читала интервью с ним, он очень рад тому, что попал в тюрьму, считает себя мучеником ревизионизма.
Можно считать эти приговоры мракобесием, но в Европе, особенно в Австрии-Германии, совсем другой контекст, чем у нас. Думаю, им нужно еще не одно десятилетие, чтобы подходить к этому вопросу спокойно. Это процесс, и форсировать его вряд ли разумно. Мне очень нравится, как описывает "душевное состояние" немцев/австрийцев Бёлль, действительно там лучше не говорить о ревизионизме, реакция больно уж неадекватная и болезненная. Но через пару поколений это пройдет, тогда и с "мракобесием" бороться не нужно будет.
Да нет. Я помню, в "Ъ" приводились данные социологического опроса: откровенно не любят евреев 20% немцев, а недовольных судебными исками и действиями отдельных организаций и того больше.
В Германии и Австрии правящие элиты геополитически ориентируются на США и ради "атлантического единства" готовы жертвовать национальным самосознанием своих народов - в том числе, искуственно навязывать гражданами не во всём оправданный комплекс вины, а для этого сохранять у себя нелепые антиплюралистические законы (которых, кстати, нет ни в самих США, ни в Великобритании).
Автор: Антон Авдеев 28.2.2006, 1:52
Цитата(zebra24 @ 21.2.2006, 12:06)
Цитата
А как же свобода слова? Каждый идиот имеет права говорить всё что хочет, до тех пор пока публично не призывает к уголовнонаказуемым деяниям. Верно?
Ну, он и призывает к преступлениям, лжет и разжигает ненависть...
Всё правильно сделали - на последователей Гитлера не распространяются демократические права и свободы.
Если проповедуешь ненависть, то сядешь, и это правильно.
Это кто разжигает ненависть?
Дюк? Прочёл книгу и не заметил.
Проповедуемая им идея осознания крупными государствообразующими народами собственных этнических интересов и их отстаивания не равнозначна идее
ненависти к этническим интересам кого-то другого - так же, как идея защиты обычными гражданами своих интересов в их взаимоотношениях с бюрократами не равнозначна ни идее неприятия государства как социального института, ни ненависти к чиновникам как к социальной прослойке.
Не прослеживается в книге и в выступлениях Дюка никакой ненависти к евреям - ни в содержательном их аспекте, ни в эмоциональном.
Цитата
Цитата
А такие приговоры - это мракобесие.
Есть объективные доказательства холокоста, их никто не может опровергнуть
(только не надо мне рассказывать про сионистский заговор учёных),
А никто - в такой идиотской формулировке - никогда и не рассказывал.
Давление на учёных есть со стороны очень мощных сил.
Цитата
по крайней мере
серьёзных исследований, расходящихся с общепринятой точкой зрения нету.
При этом критерием серьёзности, разумеется, является положительное отношение к исследователям со стороны еврейских общин. Ну-ну.
Цитата
Тема больная поэтому все спекуляции на эту тему закрываются.
И как объективно отличить спекуляцию от искренней попытки разобраться в проблеме?
Цитата
Ни о какой объективности в исследованиях Дэвида Дюка речи не идёт, речь идёт именно о разжигании розни, кстати за это он уже судим был...
Э, Зебра, да вы просто лжец.
Судим он был (и отсидел полтора года) на основании притянутого за уши обвинения в уклонении от уплаты налогов.
В США - несмотря на многодесятилетние старания сионистского лобби - уголовной ответственности за "разжигание розни" до сих пор нет. Первая поправка, знаете ли.
Цитата
Его книга во многих местах повторяет классический нацизм...
Речи западных лидеров эпохи "холодной войны" тоже повторяли классический нацизм во многих местах - а именно, в тех, где говорилось о "коммунистической угрозе с Востока". Я вот, несмотря на то, что являюсь российским патриотом, не считаю правильным на этом основании отождествлять тех лидеров с нацистами.
Дюк, во-первых, сторонник либерализма и демократии как системы социально-политического устройства; а во-вторых, будучи белым националистом, придерживается принципа соблюдения моральных границ интересов своей нации (белого суперэтноса США).
Два эти отличия делают отождествление идеологии Дюка с идеологией НСДАП клеветой.
Автор: Антон Авдеев 28.2.2006, 2:16
Цитата(zebra24 @ 21.2.2006, 13:33)
если уж говорить серьёзно, то пристрастрых сторон две - нацисты и евреи.
учитывая исторические заслуги и традиции фашизма/нацизма, у меня нет сомнений в том, что евреи здесь гораздо объективней нацистов...
а аргументов у отрицателей холокоста нету.
Цитата
Как Вы говорите: нацист должен сидеть, а не доказательства, понимаешь, приводить!
совершенно верно, нацист не имеет право на пропаганду ненависти, демократические свободы не могут в полной мере распространяться на тех, кто их не принимает...
В общем-то, вполне можно согласиться.
Только с какой стати вы приравниваете любой этнический национализм белых народов к нацизму?*
В то время как нормально относитесь к этническому национализму евреев?
________________________________________________________________________________
____________
*Очевидно, именно такая посылка дала вам "основание" назвать нацистом Дэвида Дюка.
Цитата(zebra24 @ 22.2.2006, 12:44)
Цитата
Цитата
Ну, он и призывает к преступлениям, лжет и разжигает ненависть...
А вот и нет. Об этом то в приговоре ничего небыло, а посадили его как раз за то, что он усомнился в генеральной линии коммунистической партии, в оффициальной догме.
Скажем, если бы он усомнился в законе Ньютона, то его бы не посадили. Потому, что в законах природы то сомнваться можно сколько угодно, а вот в оффициальных догмах - это сразу "турма сидеть".
вы можете сколько угодно долго тут утверждать эту ерунду но есть 4 непреложных факта
1) Ирвинг врёт (доказано в американском суде, что именно и в чём именно врёт, читайте мою ссылку)
2) использует это враньё для своей пропаганды
3) использует махинации для оправдания нацистов
4) оскорбляет память жертв фашизма
всё это вместе даёт основания говорить о том, что посадили его за дело, и ни о какой цензуре здесь речь не идёт в принципе.
создание Ирвингом псевдонаучных подтасовок ещё не являются поводом к тому, чтобы оскорблять память людей.
Ссылку почитаю.
Но сразу скажу, что аргументы ревизионистов не исчерпываются только лишь доводами Ирвинга.
Интересующимся, всё-таки, не мешало бы прочесть девятую главу книги дюковской книги.
Автор: Антон Авдеев 28.2.2006, 2:40
Цитата(Nestor @ 21.2.2006, 16:32)
Юрген Граф? Это тот, который сидел именно за отрицание холокоста и пропаганду нацизма?
Это не ссылка, это отговорка.
Важное уточнение: ВСЯ его "пропаганда нацизма" как раз и состояла в отрицании холокоста (точнее, его масштабов) и ею исчерпывалась.
Автор: Антон Авдеев 28.2.2006, 3:04
Цитата(Nestor @ 27.2.2006, 17:19)
В соответствии с привитыми мне в детстве взглядами всех, кто хоть в какой-то степени - то ли в еврейской, то ли в трибунальской версии - желает и стремится обелить нацистов, поставить нацию - без разницы какую - лучшей среди равных - считаю такими же нацистами.
Снять ЧАСТЬ вины, даже снять ореол
сверхпреступников - не значит обелить.
Если на грабителя банков, за которым есть и убийства, навешивают обвинения в расчленёнке малолетних, а кто-то сомневается в достоверности этих обвинений, то из этого не следует, что этот кто-то оправдывает грабежи и грабителя.
Кстати, Дюк озаглавил один из разделов
8-ой главы своей книги
"Сионизм/Нацизм: Рождённые по образу и подобию друг друга". И закончил он тот раздел (в котором содержится масса познавательных фактов, подтверждённых ссылками на еврейские источники) следующим абзацем:
"Сионизм и нацизм имеют одинаковую природу, их знамёна запачканы кровью. Тем не менее, отношение широких масс к сионизму значительно лучше".
Цитата(zebra24 @ 27.2.2006, 16:42)
вот смотрите предположим, что один сосед Ваш (а лучше группа соседей) устроил на Вас травлю, и заявляет что вы убийца и детей насилуете.
Неправомерная аналогия: ревизионисты не обвиняют ни в чём евреев.
И, более того, осуждают отправку нацистами евреев в концлагеря, где те содержвались в бесчеловечных условиях и где, согласно версии ревизионистов, сотни тысяч заключённых евреев погибли от эпидемий.
Автор: zebra24 28.2.2006, 16:27
Цитата
Неправомерная аналогия: ревизионисты не обвиняют ни в чём евреев.
ну, а как же еврейский заговор с целью создать миф холокоста?
это серьёзное обвинение, без каких-либо доказательств.
Цитата
Снять ЧАСТЬ вины, даже снять ореол сверхпреступников - не значит обелить.
в данном случае нет доказательств того, что хотя бы часть вины с нацистов можно снять, доказательства вины есть.
http://www.sem40.ru/anti/history/1280/
Цитата
Кстати, Дюк озаглавил один из разделов 8-ой главы своей книги "Сионизм/Нацизм: Рождённые по образу и подобию друг друга". И закончил он тот раздел (в котором содержится масса познавательных фактов, подтверждённых ссылками на еврейские источники) следующим абзацем: "Сионизм и нацизм имеют одинаковую природу, их знамёна запачканы кровью. Тем не менее, отношение широких масс к сионизму значительно лучше".
ну, вот видите Как Вы противоречите своим же словам...
то они не обвиняют ни в чём, то сразу приравнивают нацистов и сионистов...
Цитата
И, более того, осуждают отправку нацистами евреев в концлагеря, г
на одной странице осуждают, а на другой оправдывают - никакой целостной и доказанной картины ни один ревизионист составить не смог.
Цитата
Важное уточнение: ВСЯ его "пропаганда нацизма" как раз и состояла в отрицании холокоста (точнее, его масштабов) и ею исчерпывалась.
это наглая ложь.
Цитата
Только с какой стати вы приравниваете любой этнический национализм белых народов к нацизму?*
В то время как нормально относитесь к этническому национализму евреев?
Вы мне сначала скажите, что такое нормальный "этнический национализм".
Цитата
И как объективно отличить спекуляцию от искренней попытки разобраться в проблеме?
это просто - качество аргументов, присутствие сфальсифицированных аргументов, наличие "подгона".
Автор: zebra24 28.2.2006, 18:06
Цитата
Цитата
Ни о какой объективности в исследованиях Дэвида Дюка речи не идёт, речь идёт именно о разжигании розни, кстати за это он уже судим был...
Э, Зебра, да вы просто лжец. ohmy.gif
Судим он был (и отсидел полтора года) на основании притянутого за уши обвинения в уклонении от уплаты налогов.
В США - несмотря на многодесятилетние старания сионистского лобби - уголовной ответственности за "разжигание розни" до сих пор нет. Первая поправка, знаете ли. tongue.gif
Факт - Дюк состоял в Ку-клус-клане, надеюсь не надо объяснять, что когда говорят о том, что "у них негров линчуюют", это говорят о ку-клус-клановцах.
похоже, что он действительно судим был за налоги, но это не избавляет его от звания антисемита и от обвинений в разжигании розни. В общем-то у нас бы можно было его посадить за многие из его нацистских высказываний.
Да Вы что? А бедняжки нацисты повешены и оклеветаны в нюненберге
Цитата
Ку-клукс-клан (название имитирует звуки передергивания затвора винтовки) был создан в 1864 году, после войны между рабовладельческим Югом и демократическим Севером США. Ку-клукс-клановцы заявили, что намерены защищать "честь и собственность" проигравших войну южан-дикси от бывших рабов и северян-янки. Клан самораспустился в 1869 году, но в 1920-х годах возродился и распространил свою деятельность на всю территорию страны. В первой половине XX века со своими судами Линча, костюмированными шабашами и горящими крестами он стал олицетворением расовой нетерпимости.
Последний лидер клана Дэвид Дюк был в Москве в декабре 2000 года и на сборищах наших шовинистов вещал о своей уверенности в том, что "из России гордость за белую расу распространится по всему миру". В марте 2003-го Дюка осудили на 15 месяцев в США за растрату пожертвований клану и неуплату налогов, а заодно заставили принудительно лечиться от пристрастия к азартным играм. А несколько дней назад Дюк приезжал в Киев, где принял участие в конференции Межрегиональной академии управления персоналом (МАУП). Тема конференции - "Диалог цивилизаций: сионизм - самая большая угроза современной цивилизации". Кроме лидера ку-клукс-клановцев, почетными гостями на этом мероприятии были послы Ирана, Палестины, Сирии. http://home1.rambler.ru/db/news-new/msg.html?mid=6160283&s=260000601
мда, кроме того, я не понимаю - подсчёт количества евреев в том или ином виде деятельсти, это нормально, и совсем не нацизм?
это самый обыкновенный расист- куклус клановец.
в 2003 осуждён за финансовые махинации.
Цитата
ну давайте, тогда вот это не считать нацизмом:
Философ Кант был не первым, кто назвал евреев нацией ростовщиков. С появлением израильтян в Египте нееврейские политики, теологи и историки упоминали о жадности евреев.
ну или подобные заявления "учёного".
Цитата
Нет, это - не из-за нефти, глупости!! Это из-за Израиля! Это - Израиль и еврейские нацисты во всем мире, вот кто составляет реальную силу, стоящую за этой войной.
Это предатели в правительстве Соединенных Штатов и в средствах массовой информации, кто пожертвуют американскими жизнями, безопасностью и экономическим благосостоянием американцев, чтобы поддержать преступные действия Израиля и его серийного убийцы, премьер-министра Ариела Шэрона.
http://kiev1.org/page-484.html
дальше на английском, но всё и так понятно.
http://www.rotten.com/library/bio/usa/david-duke/
Цитата
23 Apr 1975 The Witchita Sun quotes David Duke as saying: "White people don't need a law against rape, but if you fill this room up with your normal black bucks, you would, because niggers are basically primitive animals."
Цитата
Nov 1978 David Duke publishes the Klan Code of Conduct: "Our clear goal must be the advancement of the white race and separation of the white and black races. This goal must include freeing of the American media and government from subservient Jewish interests."
Цитата
Mar 1985 In an interview, David Duke declares: "What we really want to do is to be left alone. We don't want Negroes around. We don't need Negroes around. We're not asking -- you know, we don't want to have them, you know, for our culture. We simply want our own country and our own society. That's in no way exploitive at all. We want our own society, our own nation."
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Duke
ну и т.д.
Цитата(Дионис @ 27.2.2006, 21:31)
Цитата
ну да, конечно, G8, которая кормит население в нищих странах, и с терроризмом борется, это Фашисты, а Лукашенко, или Саддам, который свою страну гробит у них герои....
фАШИСТЫ - ЭТО ВЫ С гАЙДАРОМ
мало месяца бана?
"......................."
Удалено.
11. Запрещается оскорбление посетителей форума.
Предупреждение III степени.
Тоняа то что меня фашистом обозвали и гайдара это нормально?
Если честно, сообщения Диониса не читаю практически, не видела. Прочитала только это Ваше... Предупреждение убираю. Но на следующий раз все же на оскорбления не скатывайтесь, даже в порядке самозащиты.
Тоня
Автор: zebra24 28.2.2006, 19:09
Цитата
Английский праворадикальный историк Дэвид Ирвинг вновь заявил, что не считает Адольфа Гитлера ответственным за систематическое истребление евреев во время Второй мировой войны, сообщает BBC. "Если программа по массовому повсеместному уничтожению евреев действительно существовала, то, принимая во внимание свойственную немцам непреклонность в осуществлении поставленных задач, возникает вопрос, почему столько много евреев выжило?", - заявил Ирвинг.
http://www.lenta.ru/news/2006/02/28/irving/
в общем, соврать в суде этому чудесному исследователю, ничего не стоило....
сомневаюсь, что можно верить в его объективность
Автор: zebra24 28.2.2006, 20:13
вот неплохая критика отрицателей
http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/revisio-08.htm
http://www.ijc.ru/i_z3.html
Цитата
С одной стороны, не подлежит сомнению, что ревизионистская пропаганда носит антисемитскую и пронацистскую направленность. То, что в основном книги, посвященные отрицанию газовых камер, издаются неонацистскими центрами, распространяются по легальным и нелегальным неофашистским каналам - даже не предположение, а достоверно установленный факт. В России вообще нет ни одного автора, издателя или главного редактора газеты или журнала, написавшего что-либо с ревизионистских позиций или опубликовавшего какой-либо текст, содержащий отрицание Холокоста, который бы не был активным участником националистического или откровенно неофашистского движения. Возможно, в самом ближайшем будущем у нас, как и на Западе, появятся ревизионисты, не афиширующие свои радикальные взгляды и связи, однако, пока этого не произошло, предельно четко видно, откуда растут "уши" отрицания Холокоста. Кроме того, абсолютно бесспорно, что основной концептуальный посыл ревизионизма - это вовсе не стремление во что бы то ни стало докопаться до тщательно скрываемой правды, а желание реабилитировать германский фашизм, представить его нормальным политическим движением, бесстыдно оболганным и несправедливо обвиняемым в страшных преступлениях циничными победителями, которые вели войну ничуть не более, а может быть, и менее гуманно. Законодательство многих стран предусматривает наряду с наказанием за неонацистскую пропаганду, кару и за попытки обелить гитлеровский режим. Не надо забывать и об оскорблении памяти миллионов, погибших в якобы не имевшей место мясорубке. Надругательство над национальной памятью - преступление, это не имеет ничего общего с поиском истины.
Исходя из этой точки зрения, единственный нормальный диалог с ревизионистами может и должен вестись только на языке Уголовного кодекса.
С другой стороны, по справедливому выражению одного исследователя, ревизионисты нужны для того, чтобы задавать вопросы и беспокоить сомнениями, чтобы наука не застаивалась, а признанные ученые не почивали на лаврах. Академической науке не пристало бояться дискуссии, нет нужды впадать в неоправданную истерику из-за неаргументированной критики, надо наоборот, стараться извлечь из нее конструктивное и полезное зерно. В конце концов, ведь некоторые детали Холокоста, очевидные на момент Нюрнбергского трибунала, были впоследствии пересмотрены. Сейчас уже никто не утверждает ни того, что в Бухенвальде или Дахау функционировали газовые камеры, ни того, что из жира евреев действительно делалось мыло. Критика ревизионистов послужила причиной проведения экспертизы дневников Анны Франк, позволившей выявить действительно существующие вкрапления позднейшей редакции. Абсолютно ничего страшного в этом нет, академический разум должен всегда и во всем сомневаться. Другая точка зрения всегда уместна, в науке нет и не может быть "священных коров", неприкосновенных для критики.
С этой точки зрения кажется неадекватным поведение многих профессиональных историков, которые, не вступая в содержательный спор, призывают подвергать ревизионистов остракизму или же, более того, преследовать их в уголовном порядке. Но все не так просто. Как справедливо заметила Дебора Липстадт, когда ей предложили выступить на публичной телевизионной дискуссии с Дэвидом Ирвингом, принять участие в диалоге с авторами, отрицающими массовое уничтожение евреев нацистами, значит легитимизировать ревизионизм как возможную "другую точку зрения", в то время как в действительности это - антисемитская и неонацистская доктрина, публичная пропаганда которой ни в каком виде не допустима. Это - оскорбление памяти погибших и просто вызов здравому смыслу. Преподавателей, которые пропагандой ревизионистских идей пытаются "заставить студентов думать" и подвергать сомнению все и вся, надо выгонять из вузов. Академические издания не должны принимать статьи авторов, замеченных в отрицании Холокоста, а типографии - печатать ревизионистские памфлеты наряду с неонацистскими листовками.
вот кстати интересная статья
Цитата
....Дэвид Ирвинг относится к тому типу писателей-историков, которые сочиняют сенсационные книжки на потребу невзыскательному читателю. Скучно читать одно то же про Наполеона или Кеннеди. Почему бы не попробовать доказать, что на самом Бонапарт был женщиной или, по крайней мере, гермафродитом (кроме шуток, недавно появилась об этом книга), а Кеннеди убило ЦРУ? От этого один шаг до какого-нибудь Деникена, утверждающего, что на земле побывали инопланетяне, и пытающегося разыскать следы их пребывания в памятниках древних цивилизаций. Чем не альтернативная история? Вот только подобная литература знает там свое место и всерьез читателями не воспринимается.
http://www.globalrus.ru/column/780377/
Автор: Бобёр 1.3.2006, 8:03
Цитата(zebra24 @ 22.2.2006, 12:44)
Цитата
Цитата
Ну, он и призывает к преступлениям, лжет и разжигает ненависть...
А вот и нет. Об этом то в приговоре ничего небыло, а посадили его как раз за то, что он усомнился в генеральной линии коммунистической партии, в оффициальной догме.
Скажем, если бы он усомнился в законе Ньютона, то его бы не посадили. Потому, что в законах природы то сомнваться можно сколько угодно, а вот в оффициальных догмах - это сразу "турма сидеть".
вы можете сколько угодно долго тут утверждать эту ерунду но есть 4 непреложных факта
Что именно ересь? Приговор - ересь. Согласен.
Цитата(zebra24 @ 22.2.2006, 12:44)
1) Ирвинг врёт (доказано в американском суде, что именно и в чём именно врёт, читайте мою ссылку)
2) использует это враньё для своей пропаганды
3) использует махинации для оправдания нацистов
4) оскорбляет память жертв фашизма
всё это вместе даёт основания говорить о том, что посадили его за дело, и ни о какой цензуре здесь речь не идёт в принципе.
создание Ирвингом псевдонаучных подтасовок ещё не являются поводом к тому, чтобы оскорблять память людей.
Вот именно за всё вышеперечисленное его как раз и не посадили.
А если же начинать сажать всех кто хоть раз соварл, то можно пересажать наверное всех жителей Земли поголовно.
Автор: zebra24 1.3.2006, 17:43
Цитата
Вот именно за всё вышеперечисленное его как раз и не посадили.
да, но признали в суде вруном. а врун, который на своём вранье строит обвинения это клеветник, за это он и сел в Европе.
Цитата
А если же начинать сажать всех кто хоть раз соварл, то можно пересажать наверное всех жителей Земли поголовно.
клевета знаете что такое? вот если бы не статья о Холокосте, он бы ответил за клевету.
Автор: Бобёр 2.3.2006, 7:40
Цитата(zebra24 @ 1.3.2006, 17:43)
Цитата
Вот именно за всё вышеперечисленное его как раз и не посадили.
да, но признали в суде вруном. а врун, который на своём вранье строит обвинения это клеветник, за это он и сел в Европе.
Врал, клеветал - это всё громкие слова. Человек мог напутать, ошибаться, искренне заблуждаться.
Сами то вы ни разу ничего не напутали? Ни разу не ошибались? Ни разу ни в чём не заблуждались? Чтож теперь вас сажать на 3 года за это?
Автор: Мари 2.3.2006, 9:35
Цитата(Бобёр @ 2.3.2006, 7:40)
Врал, клеветал - это всё громкие слова. Человек мог напутать, ошибаться, искренне заблуждаться.
Сами то вы ни разу ничего не напутали? Ни разу не ошибались? Ни разу ни в чём не заблуждались? Чтож теперь вас сажать на 3 года за это?
Все (ну, может за редким исключением) ксенофобы (и антисемиты, и антикавказцы, и расисты антинегритянских настроений (КуКлуксКлановцы и проч.), да и русофобы в той же Латвии и проч) заблуждаются
совершенно искренне. И ненависть у них совершенно искренняя, не поддельная. Что никак не может являться основанием для признания за ними права на распространение и пропаганду своих разжигающих вражду взглядов, на травлю и оскорбление объектов их фобий.
Так же как и то, что убийство или побои, да и просто оскорбление отдельного конкретного человека были совершены по причине глубоких и искренних неприязненных чувств к нему никак не послужит оправданием или смягчающим вину обстоятельством в суде.
Автор: zebra24 2.3.2006, 16:58
Цитата
Сами то вы ни разу ничего не напутали? Ни разу не ошибались? Ни разу ни в чём не заблуждались? Чтож теперь вас сажать на 3 года за это?
во-первых всегда можно пойти на мировую, признать ошибки, извиниться... имхо извиниться, если был неправ, это дело чести...
но, тут ситуация несколько иная... человек вполне сознательно врал, клеветал... точно также, как и вполне сознательно называл негров животными.. такие вещи должны вообще-то родители объяснять...
но человек вырос и воспитанием занялись правоохранители...
Автор: Тоня 2.3.2006, 17:10
Занятно, хотя и предсказуемо ( ) вот что: те, кто с упорством отстаивает права мусульман на святые чувства, оскорбление которых легитимизирует призывы к насилию и убийствам, с тем же жаром отказывают в этом праве европейцам. Ну больная для них тема этот Холокост, ну не могут они вообще это слово слышать, и тем более спокойно смотреть, как кто-то на спекуляциях угрожает общественному порядку (по их мнению). Что в этом такого?? Мы просто не понимаем до конца, что для них значит Холокост. Тему эту трогать (пока!) нельзя. Неужели они не имеют права на своей (!) территории сами определять, что можно, а что нельзя? Вас-то ведь, господа русофилы, никто не сажает и не собирается, сомневайтесь, сколько хотите. Но если будете разъежать по Австриям и Германиям, проповедуя на тысячных нацистских митингах, могут и посадить. А дома, да и здесь на форуме, сомневайтесь, сколько хотите.
Автор: Бобёр 3.3.2006, 7:18
Цитата(zebra24 @ 2.3.2006, 16:58)
Цитата
Сами то вы ни разу ничего не напутали? Ни разу не ошибались? Ни разу ни в чём не заблуждались? Чтож теперь вас сажать на 3 года за это?
во-первых всегда можно пойти на мировую, признать ошибки, извиниться... имхо извиниться, если был неправ, это дело чести...
А он и так давно признал.
Цитата(zebra24 @ 2.3.2006, 16:58)
но, тут ситуация несколько иная... человек вполне сознательно врал, клеветал... точно также, как и вполне сознательно называл негров животными.. такие вещи должны вообще-то родители объяснять...
Правильно, а не сажать за это на 3-10 лет.
Устроили детский сад, понимашь. А он обзывается - давайте его в тюрьму посадим за это ...
Автор: zebra24 9.3.2006, 16:04
Цитата
А он и так давно признал.
да не похоже - уже из тюрьмы снова заявил о своих открытиях и "мучениях за веру"...
не обзывается, а клевещет, никто его за язык не тянул...
Автор: Kuzma 9.3.2006, 16:35
Цитата(zebra24 @ 9.3.2006, 16:04)
Цитата
А он и так давно признал.
да не похоже - уже из тюрьмы снова заявил о своих открытиях и "мучениях за веру"...
не обзывается, а клевещет, никто его за язык не тянул...
если бы всех в мире, кто клевещет, (или ропщет?) так оперативно и с помпой сажали...
все конечно равны перед законом, но некоторые национальные группы равнее других.
Автор: Рудин 9.3.2006, 17:06
Кстати сказать ненадо думать что ревизионизм распростараняется только на евреев. Мне один фашист усердно доказывал что Гитлер славян не трогал, это мол потом иудо-большевисткая власть придумала.
Автор: zebra24 9.3.2006, 17:06
"оперативно" это через 10 лет?
а сажают тех, кто людей обижает, лжет и проповедует рознь.
чувак богатый, сумел многих оскорбить, это тебе не свастики на стенах рисовать...
и равенство тут ни при чём, не важно кто будет холокост отрицать - еврей, или истинный ариец, закон один для всех.
а закон принят для того, чтобы не нужно было каждый раз в суде доказывать, что нацисты преступники, а те кто их оправдывает лжецы.
Автор: Kuzma 9.3.2006, 17:11
Цитата(zebra24 @ 9.3.2006, 17:06)
"оперативно" это через 10 лет?
а сажают тех, кто людей обижает, лжет и проповедует рознь.
чувак богатый, сумел многих оскорбить, это тебе не свастики на стенах рисовать...
и равенство тут ни при чём, не важно кто будет холокост отрицать - еврей, или истинный ариец, закон один для всех.
а закон принят для того, чтобы не нужно было каждый раз в суде доказывать, что нацисты преступники, а те кто их оправдывает лжецы.
Хорошо. Напалмом целые города с живыми людьми заливать это что? Ошибка. Просто ошибка исполнителей. Надо ли сажать тех, кто отстаивает правомерность таких акций или тех кто их отрицает или и тех и других? Нет не надо. Нужно ли извиняться за это и платить целым странам компенсации? А зачем? Ну хоть посадить историка ревизиниста - злостного клеветальщика на человечество можно?
Ну, посадите немножко...
Автор: zebra24 9.3.2006, 17:31
Цитата
Хорошо. Напалмом целые города с живыми людьми заливать это что? Ошибка. Просто ошибка исполнителей.
я считаю, что преступления нужно осуждать, преступников наказывать... но только предметно.
вот Саддаму предъявили 148 смертей без суда, пусть вьетнамцы предъявят иски америке, конкретным исполнителям, я их поддержу.
ошибки надо исправлять.
Автор: Kuzma 9.3.2006, 17:56
Цитата(zebra24 @ 9.3.2006, 17:31)
Цитата
Хорошо. Напалмом целые города с живыми людьми заливать это что? Ошибка. Просто ошибка исполнителей.
я считаю, что преступления нужно осуждать, преступников наказывать... но только предметно.
вот Саддаму предъявили 148 смертей без суда, пусть вьетнамцы предъявят иски америке, конкретным исполнителям, я их поддержу.
ошибки надо исправлять.
Как вы думаете, почему не предъявляют? Кто-нибудь не испугается подерживать? (кроме Вас)
Автор: Мари 9.3.2006, 18:06
Цитата(Kuzma @ 9.3.2006, 17:56)
Как вы думаете, почему не предъявляют? Кто-нибудь не испугается подерживать? (кроме Вас)
А Вы всерьез считаете, что преступления одних полностью снимают ответственность с других?
Тогда ни одного преступника судить и наказывать нельзя - ведь столько еще одновременно остается на свободе...
Автор: zebra24 9.3.2006, 18:12
думаю, что всё упирается
1) в низкую юридическую грамотность населения вьетнама
2) запутанность ситуации. (врятли Вы сейчас сможете сходу и обоснованно доказать военные преступления американцев во Вьетнаме (не общие фразы, а конкретно))
3) сроки давности
4) нежелании текущей власти Вьетнама портить отношения с США
а поддержат многие, уверен что поддержат правозащитники, пацифисты..
ну и просто все, кто ненавидит америку и американцев.
кстати, я не очень уверен, в том, что таких претензий нету..
я не спец по вьетнамско-американским отношениям, просто как копать начинаешь, находишь много интересного...
Автор: Kuzma 9.3.2006, 18:13
О, если бы старичок-ревизионист сидел бы на скамье вместе с натовским генералом...
Автор: zebra24 9.3.2006, 18:26
Цитата
О, если бы старичок-ревизионист
как мило вы нацистского пропагандиста называете... слезу, блин прошибает... Давайте вместе поплачем над невинно-убиенным демократически-избранными лидерами фашистов, они ведь хотели как лучше... фу, Кузьма, не целуйтесь с нацистами, не отмоетесь...
Цитата
сидел бы на скамье вместе с натовским генералом...
как я понимаю, у Вас опять лишь причитания...
причитания на суд не действуют, нужны доказательства.
А ревизиониста посадили за дело.
натовский генерал, сядет когда под него подкопаются,
Вы сядете, когда под Вас,
я сяду, когда под меня...
поэтому если Вы так болеете за справедливость, то ищИте доказательства вины натовского генерала, а потом уже причитайте.
Автор: Антон Авдеев 21.3.2006, 21:29
[quote name='zebra24' date='28.2.2006, 20:13' post='39917']
вот неплохая критика отрицателей
http://school.ort.spb.ru/library/torah/shoa/revisio-08.htm
http://www.ijc.ru/i_z3.html
[quote]
Наконец-то выкроил време на ознакомление с этими материалами...
В статье Альтмана в качестве основного аргумента используются цитаты нацистских руководителей, но ссылки идут исключительно на книги, написанные еврейскими авторами - разумеется, принадлежащими к одной из сторон конфликта.
По поводу публикации Лихачёва: с одной стороны, в ней содержатся аргументы, вообще не затронутые в книге Дюка, но с другой там, в свою очередь, оставлен без внимания ряд аргументов ревизионистов: отсутствие записей об отравлениях в газовых камерах в концлагерный журналах регистрации смертей (при том, что смерти от болезней, расстрелов и повешений там фиксировались); то, что умерщвление миллионов людей в лагерях не заметил Красный Крест, чьи специалисты регулярно те лагеря инспектировали; использование газовых камер и Циклона Б для дезинфекции одежды; неупоминание о Холокосте в энциклопедии Британика издания 1956 года* - и появлении оного упоминания в той же энциклопедии издания 1967 года - когда история Холокоста стала раскручиваться на полную катушку; и, наконец, самый сильный арумент (цитирую Дэвида Дюка):
Другая поразительная часть данных всплыла на поверхность с обнародованием британского «Секрета Энигма»? Используя компьютеры, британцы раскрыли предполагаемо не вскрываемый ультра секретный код, которому немцы доверяли связь между передовой и высшим командованием. Вскрытие кода помогло переломить ход войны, таким путем британцы и войска союзников знали немецкие военные планы и приказы — иногда даже раньше немецких полевых командиров.
Сэр Франк X. Гинсли, магистр колледжа Святого Джона и профессор международных отношений Кембриджского университета, опубликовал специальный аппендикс к Части II своей магистрской диссертации «Британская разведка во время II Мировой войны: ее влияние на стратегию и проведение операций». [ 468 ] В главе под названием «Шифры немецкой полиции» Гинсли показывает, что в период 1942 и 1943 год Британская разведка перехватывала ежедневные зашифрованные сообщения для Дахау, Бухенвальда, Аусшвитца других семи лагерей. Ежедневно каждый лагерь отчитывался о количестве новоприбывших, количестве переведенных в другие лагеря, количестве родившихся и умерших. Также были отчеты об экзекуциях через расстрел или повешение.
«В рапортах Аусшвитца» — утверждает Гинсли: «самого большого лагеря с 200.000 узников в качестве основной причины смертности упоминаются болезни, но также включены и ссылки на расстрелы и повешения. Однако на отравления ссылок в отчетах нет». Количество умерших в расшифрованных сообщениях соответствует количеству умерших книгах смертности и количеству расходованного кокса. Очень важно, что если отравления имели место, почему они не отражены в отчетах, как отражены расстрелы и повешения? Поскольку немцы обязательно отчитывались о всех экзекуциях и убийствах высшим органам, и их рапорты носили характер наивысшей секретности, почему они скрывали один из методов экзекуции?**
Нет ответов на эти аргументы и в статье Альтмана.
Вышеозначенные факты свидетельствуют если не в пользу недостоверности общепринятой версии Холокоста, то уж точно в пользу необходимости открытой дискуссии по проблеме.
________________________________________________________________________________
____________
*Истории европейского еврейства периода Второй Мировой в энциклопедии была посвящена статья "Евреи", написанная Якобом Маркусом, - в этой статье, выдержанной в проеврейской направленности, не было ни слова о целенаправленном истреблении миллионнов - говорилось только о смертях из-за невыносимых условий принудительных работ.
**[ 468 ] Hinsley, F. H. (1984). British Intelligence in the Second World War: Its Influence on Strategy and Operations. New York: Cambridge University Press.
Автор: Антон Авдеев 21.3.2006, 21:39
Цитата(zebra24 @ 28.2.2006, 16:27)
Цитата
Неправомерная аналогия: ревизионисты не обвиняют ни в чём евреев.
ну, а как же еврейский заговор с целью создать миф холокоста?
это серьёзное обвинение, без каких-либо доказательств.
Они говорят о недобросовестности еврейских учёных применительно к данному вопросу (да и то, об этом упоминают не все ревизионисты). Но коллективной моральной ответственности еврейского народа за фальсификацию никто из ревизинистов не говорит, и не ставит вопрос в таком ключе даже в форме намёков.
Если еврейские учёные (или какие-то группы евреев) считают себя оклеветанными, то вопрос достоверности обвинений противоположной стороны должен рассматриваться в ходе судебного процесса.
Автор: Антон Авдеев 21.3.2006, 23:17
Цитата(zebra24 @ 28.2.2006, 16:27)
Цитата
Снять ЧАСТЬ вины, даже снять ореол сверхпреступников - не значит обелить.
в данном случае нет доказательств того, что хотя бы часть вины с нацистов можно снять, доказательства вины есть.
http://www.sem40.ru/anti/history/1280/
Это уже просто какая-то галиматья. Каррикатура на антинацизм.
Начиная с первых же строк узнаю, что единственным достоинством "арийской расы" в идеологии нацистов было наличие воли (а не интеллекта) - это при том, что в более серьёзных публикациях о нацистской теории превосходства (например, на сайте РГГУ) говорится о том, что в качестве основного критерия определения превосходства одной расы над другой Гитлер называл именно интеллект; евреев нацисты считали врагами, но никак не неполноценными (об интеллектуальных способностях говорилось, что они превосходят
средний показатель оных у народов, среди которых они живут, но не поднимаются выше интеллектуальной верхушки этих народов. Англосаксов нацисты вообще считали другим германским народом, равным немцам - можно вспомнить документальный фильм совместного производства BBC и "Time Warner" "Нацизм - предупреждение Истории"; частную собственность при Гитлере никто не отменял... Комментировать дальнейшее враньё из этой низкопробной заметки у меня нет ни времени, ни желания.
Цитата
Цитата
Кстати, Дюк озаглавил один из разделов 8-ой главы своей книги "Сионизм/Нацизм: Рождённые по образу и подобию друг друга". И закончил он тот раздел (в котором содержится масса познавательных фактов, подтверждённых ссылками на еврейские источники) следующим абзацем: "Сионизм и нацизм имеют одинаковую природу, их знамёна запачканы кровью. Тем не менее, отношение широких масс к сионизму значительно лучше".
ну, вот видите Как Вы противоречите своим же словам...
то они не обвиняют ни в чём, то сразу приравнивают нацистов и сионистов...
Под "ими" я подразумевал "чистых" ревизионистов, а не политиков вроде Дэвида Дюка.
Кстати, здесь вы совершенно, на мой взгляд, неправомерно отождествили евреев с сионистами.
Автор: Антон Авдеев 21.3.2006, 23:28
Почему-то в посте от 23.17 тэги не работают - хотя ставил я их точно так же, как в своих предыдущих постах.
Автор: Ray 22.3.2006, 1:03
Цитата(Антон Авдеев @ 21.3.2006, 23:28)
Почему-то в посте от 23.17 тэги не работают - хотя ставил я их точно так же, как в своих предыдущих постах.
Много. См. http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=2575&view=findpost&p=40778.
Автор: Антон Авдеев 22.3.2006, 12:06
Цитата
Цитата
И, более того, осуждают отправку нацистами евреев в концлагеря, г
на одной странице осуждают, а на другой оправдывают - никакой целостной и доказанной картины ни один ревизионист составить не смог.
В любом случае они морально осуждают тяжесть условий содержания. А "оправдывают" отправку в концлагеря они только в том аспекте, что это была международная, легализованная Женевской Конвенцией, практика нейтрализации в условиях военного времени угрозы со стороны нелояльных этносов (вспомним указ Рузвельта об интернировании в концлагеря всех, в ком есть хотя бы 1/16 японской крови). Оправдания в том духе, что мол, так этим евреям и нужно, от ревизионистов никогда не исходили.
Цитата
Цитата
Важное уточнение: ВСЯ его "пропаганда нацизма" как раз и состояла в отрицании холокоста (точнее, его масштабов) и ею исчерпывалась.
это наглая ложь.
Так в чём же ещё состоял его "нацизм"?
Цитата
Цитата
Только с какой стати вы приравниваете любой этнический национализм белых народов к нацизму? В то время как нормально относитесь к этническому национализму евреев?
Вы мне сначала скажите, что такое нормальный "этнический национализм".
Отвечу цитатой одного из английских лордов:
я люблю дочь больше, чем кузину, а кузину - больше, чем соседку; но из этого не следует, что я ненавижу соседку. (с)
На политическом уровне национализм включает в себя следующее:
1) Осознание собственного этноса в качестве коллективного субъекта политики и истории;
2) Осознание его интересов как более близких, чем интересов других этносов.
Цитата
Цитата
И как объективно отличить спекуляцию от искренней попытки разобраться в проблеме?
это просто - качество аргументов, присутствие сфальсифицированных аргументов, наличие "подгона".
И только открытая дискуссия может прояснить все эти вопросы - в каждом конкретном случае.
Автор: Антон Авдеев 22.3.2006, 13:01
Цитата(zebra24 @ 28.2.2006, 18:06)
Факт - Дюк состоял в Ку-клус-клане, надеюсь не надо объяснять, что когда говорят о том, что "у них негров линчуюют", это говорят о ку-клус-клановцах.
похоже, что он действительно судим был за налоги, но это не избавляет его от звания антисемита и от обвинений в разжигании розни. В общем-то у нас бы можно было его посадить за многие из его нацистских высказываний.
Да Вы что? А бедняжки нацисты повешены и оклеветаны в нюненберге
Цитата
Ку-клукс-клан (название имитирует звуки передергивания затвора винтовки) был создан в 1864 году, после войны между рабовладельческим Югом и демократическим Севером США. Ку-клукс-клановцы заявили, что намерены защищать "честь и собственность" проигравших войну южан-дикси от бывших рабов и северян-янки. Клан самораспустился в 1869 году, но в 1920-х годах возродился и распространил свою деятельность на всю территорию страны. В первой половине XX века со своими судами Линча, костюмированными шабашами и горящими крестами он стал олицетворением расовой нетерпимости.
Последний лидер клана Дэвид Дюк был в Москве в декабре 2000 года и на сборищах наших шовинистов вещал о своей уверенности в том, что "из России гордость за белую расу распространится по всему миру". В марте 2003-го Дюка осудили на 15 месяцев в США за растрату пожертвований клану и неуплату налогов, а заодно заставили принудительно лечиться от пристрастия к азартным играм. А несколько дней назад Дюк приезжал в Киев, где принял участие в конференции Межрегиональной академии управления персоналом (МАУП). Тема конференции - "Диалог цивилизаций: сионизм - самая большая угроза современной цивилизации". Кроме лидера ку-клукс-клановцев, почетными гостями на этом мероприятии были послы Ирана, Палестины, Сирии. http://home1.rambler.ru/db/news-new/msg.html?mid=6160283&s=260000601
1. Насчёт ККК: для полноты картины надо бы сказать, что в первой половине прошлого века численность этой организации составляла
6 млн. человек - значительная часть взрослого белого населения южных штатов. Далее, в организации не было жёсткой централизованной иерархии - она была построена по конфедеративному принципу из сотен организационно обособленных ячеек. Из которых физическим террором занимались отнюдь не все.
2. Именно в одной из таких умеренных организаций Дюк и состоял с самого начала.
Рекомендую http://www.mk.ru/numbers/1417/article44810.htm, которое он дал "Московскому Комсомольцу".
3. Что касается игры в бильярд и растрат, то (если это вообще правда), мне эта ситуация представляется следующим образом: видимо, некоторым влиятельным кругам намерение Дюка создать на базе ККК респектабельную организацию, отстаивающую интересы белого населения так же, как интересы своих этнических групп отстаивают организации евреев, негров или каких-нибудь пакистанцев, встало поперёк горла. Далее, многие экстремистские лидеры ККК, как впоследствии стало известно, тайно сотрудничали с ФБР. Так вот, власти во взаимодействии с этими самыми экстремистскими лидерами раздули из мухи в слона историю с проигрышем каких-то незначительных сумм в бильярд. Воспользовались мелкими человеческими слабостями талантливого и перспективного руководителя...
Цитата
мда, кроме того, я не понимаю - подсчёт количества евреев в том или ином виде деятельсти, это нормально, и совсем не нацизм?
Совершенно нормально, и совсем не нацизм.
И даже не имморализм. Моральными или аморальными могут быть действия, предлагаемые автором подсчёта.
А к оправданию дискриминации небелых этнических групп или, тем более, насилия против них Дюк не клонит.
Цитата
это самый обыкновенный расист- куклус клановец.
в 2003 осуждён за финансовые махинации.
См. выше.
Автор: Антон Авдеев 22.3.2006, 13:59
Цитата(zebra24 @ 28.2.2006, 18:06)
Цитата
ну давайте, тогда вот это не считать нацизмом:
Философ Кант был не первым, кто назвал евреев нацией ростовщиков. С появлением израильтян в Египте нееврейские политики, теологи и историки упоминали о жадности евреев.
ну или подобные заявления "учёного".
Цитата
Нет, это - не из-за нефти, глупости!! Это из-за Израиля! Это - Израиль и еврейские нацисты во всем мире, вот кто составляет реальную силу, стоящую за этой войной.
Это предатели в правительстве Соединенных Штатов и в средствах массовой информации, кто пожертвуют американскими жизнями, безопасностью и экономическим благосостоянием американцев, чтобы поддержать преступные действия Израиля и его серийного убийцы, премьер-министра Ариела Шэрона.
http://kiev1.org/page-484.html
Ничего аморального в этих высказываниях не вижу.
Шарон где-то в 70-х годах организовал резню арабских беженцев в лагерях Сабра и Шатила.
На этом основании против него в Бельгии возбуждено уголовное дело - он до сих пор не может приехать в эту страну из-за угрозы ареста.
Цитата
дальше на английском, но всё и так понятно.
http://www.rotten.com/library/bio/usa/david-duke/
Цитата
23 Apr 1975 The Witchita Sun quotes David Duke as saying: "White people don't need a law against rape, but if you fill this room up with your normal black bucks, you would, because niggers are basically primitive animals."
1975 год. Дюк 1950-го года рождения. 25 лет ему было в момент высказывания.
А в молодости людям часто свойственен ригоризм.
Вот самое главное, что я хотел сказать по этому поводу.
Кроме того, такая фраза появилась не на пустом месте: уже достоверно установлено, что негры
в основном (basically - как сказано Дюком) действительно на порядок глупее белых (IQ 85 против 103 у белых), и это неравенство предопределено генетически. И хрен бы с ним, с интеллектом, если бы они вели себя добропорядочно и не совершали большую часть насильственных преступлений...
Цитата
Цитата
Nov 1978 David Duke publishes the Klan Code of Conduct: "Our clear goal must be the advancement of the white race and separation of the white and black races. This goal must include freeing of the American media and government from subservient Jewish interests."
Цитата
Mar 1985 In an interview, David Duke declares: "What we really want to do is to be left alone. We don't want Negroes around. We don't need Negroes around. We're not asking -- you know, we don't want to have them, you know, for our culture. We simply want our own country and our own society. That's in no way exploitive at all. We want our own society, our own nation."
Очевидно, он здесь призывает или к созданию для негров автономии на территории США, за пределами которой они не имели бы права проживать, или к их депортации в Африку - на чём, кстати, Линкольн стал настаивать вскоре после того, как добился отмены рабства.
Поэтому и тут я не вижу ничего аморального.
Автор: zebra24 22.3.2006, 15:03
Цитата
Поэтому и тут я не вижу ничего аморального.
ну, ваше право, только имейте в виду, что нормальные люди называют это расизмом, нацизмом а любая агрессия расизма и нацизма это фашизм, хотите Вы того или нет.
Ваши попытки оправдать фашиста, опираясь на различные авторитеты смотрятся весьма убого. Я бы мог начать с Вами дискуссию по каждому пункту, но вижу, что это бесполезно - если человек не понимает, что это:
Цитата
Очевидно, он здесь призывает или к созданию для негров автономии на территории США, за пределами которой они не имели бы права проживать, или к их депортации в Африку - на чём, кстати, Линкольн стал настаивать вскоре после того, как добился отмены рабства.
фашизм, то говорить дальше мне с ним не о чем.
Автор: Антон Авдеев 22.3.2006, 20:25
Цитата(zebra24 @ 22.3.2006, 15:03)
Цитата
Поэтому и тут я не вижу ничего аморального.
ну, ваше право, только имейте в виду, что нормальные люди называют это расизмом, нацизмом а любая агрессия расизма и нацизма это фашизм, хотите Вы того или нет.
Ваши попытки оправдать фашиста, опираясь на различные авторитеты смотрятся весьма убого. Я бы мог начать с Вами дискуссию по каждому пункту, но вижу, что это бесполезно - если человек не понимает, что это:
Цитата
Очевидно, он здесь призывает или к созданию для негров автономии на территории США, за пределами которой они не имели бы права проживать, или к их депортации в Африку - на чём, кстати, Линкольн стал настаивать вскоре после того, как добился отмены рабства.
фашизм, то говорить дальше мне с ним не о чем.
Не знаю, как там и чего называют "нормальные люди", но к правильным научным определениям фашизма и нацизма всё это не имеет никакого отношения.
Во-первых, фашизм это, вообще-то, идеология партии Муссолини (в которой этнического национализма не было).
Поэтому на Западе обвинение в фашизме - порядково более слабое, чем в нацизме.
Во-вторых, фашизм и нацизм обязательно включают в себя этатизм как принцип общественного и государственного устройства. А Дюк (как и я) - либерал.
В-третьих, нацизм включает в себя стремление к
подчинению и подавлению других рас и народов, а не только стремление к сохранению собственного этнического наследия, как идеология Дюка.
В-четвёртых, Дюк привержен принципу соблюдения моральных границ национализма и расизма.
Кстати, создание "общества без негров" вполне могло означать недискриминационное разделение двух рас в рамках одного государства. Вообще, тут нужно контекст смотреть, из которого были выдернуты несколько фраз.
В-пятых, в 90-е годы он перешёл на более умеренные позиции.
Автор: Антон Авдеев 22.3.2006, 20:43
Цитата(zebra24 @ 2.3.2006, 16:58)
Цитата
Сами то вы ни разу ничего не напутали? Ни разу не ошибались? Ни разу ни в чём не заблуждались? Чтож теперь вас сажать на 3 года за это?
во-первых всегда можно пойти на мировую, признать ошибки, извиниться... имхо извиниться, если был неправ, это дело чести...
но, тут ситуация несколько иная... человек вполне сознательно врал, клеветал... точно также, как и вполне сознательно называл негров животными.. такие вещи должны вообще-то родители объяснять...
но человек вырос и воспитанием занялись правоохранители...
Ирвинг называл негров животными?
Дайте-ка ссылку.
Автор: vladimir 23.3.2006, 8:26
Ревинионизм не плохое слово.Оно означает документальную проверку предоставленных данных.Другое дело бываю лжеревизионисты,которые сознательно искажают данные В конце 80 была предпринята попытка ревизии потерь СССР в войне,и в ответ была создана комиссия.На основе документальных данных все подсчитано еще раз.
Результаты.
"В результате проделанной работы людские потери Советского Союза во время Великой Отечестренной войны, высчитанные методом демографического баланса, были оценены в 27 млн. человек, в том числе потери военнослужащих Вооруженных Сил - 8 700 тыс. человек"
Мирных жителей погибло БОЛЕЕ 18 МИЛЛИОНОВ.И я хочу спросить ,в Европе это помнят?
""Таким образом, людские военные потери Германии и ее союзников, воевавших в Европе против СССР, были очень велики и в значительной мере предопределили полный разгром и капитуляцию их вооруженных сил. Только безвозвратные потери составили 8 645 500 человек. Следовательно, соотношение по людским потерям на советско-германском фронте составляет не более чем 1:1,3 в пользу противника. Общие же людские потери вооруженных сил Германии во второй мировой войне равны 13 448 000 человек, или 75,1% от числа мобилизованных и 46% от всего мужского населения Германии на 1939 г.., включая Австрию"""
Германия очень дорого заплатила за нацизм.
Я привел только данные,как расчитывалось и Боле подробно сдесь http://mitglied.lycos.de/ww2memorial/istor/istor.html
Ревизионистам должен быть ответ как в этой статье ,а не в кутузку сажать.Может о холокосте подобные расчеты есть?Просьба ссылку.
ЗЫ ссылочча попалась почти по теме http://www.jewishworld.ru/278/news.html
Цитата
Сейчас Ле Пен находится под следствием в связи с тем, что в прошлом месяце назвал Холокост «эпизодом» Второй мировой войны
.
ДА,,,Это не ревизионизм,а объективные слова,и все равно в кутузку.Свобода слова в действии.
Автор: No Pasaran 23.3.2006, 14:58
Если деяние подпадает под действие УК Австрии, то приговор - справедлив, потому что человек нарушил Закон. Другой вопрос, насколько правильно вносить отрицание Холокоста в УК как преступление. Кстати, в УК Франции, если я не ошибаюсь, состав выглядит шире (и правильнее с уголовно-правовой точки зрения) - "оправдание преступлений нацизма". Такой состав предусматривает наказание за пропаганду нацистских идей, путем оправдания преступников и их деяний. Если бы судили в Австрии за это, то приговор был бы много убедительней. Мне как еврею обидно за остальных жертв войны, неужели их считают менее пострадавшими, почему нет статьи за отрицание факта уничтожения советских военнопленных и варварского обращения с мирным населением в СССР? Есть только статья за отрицание Холокоста.
А в принципе - попытки отрицать сам факт массового уничтожения нацистами людей (любой национальности) выглядят слабенько. И гаденько.
Автор: Феникс 23.3.2006, 15:05
Цитата(No Pasaran @ 23.3.2006, 14:58)
А в принципе - попытки отрицать сам факт массового уничтожения нацистами людей (любой национальности) выглядят слабенько. И гаденько.
ИМХО подходящее слово, именно так.
Автор: vladimir 23.3.2006, 15:38
Цитата
Мне как еврею обидно за остальных жертв войны, неужели их считают менее пострадавшим
А мне обидно за русских они меньше пострадали?Получается так.
Цитата
А в принципе - попытки отрицать сам факт массового уничтожения нацистами людей (любой национальности) выглядят слабенько. И гаденько.
Согласен.И поэтому ненавижу людей которые обеляют гитлера,он уничтожал мой народ. Но спросите европейцев ,кого уничтожали нацисты.Почему разговор об одном народе.
Я не отрицаю геноцид нацистов ,но там были все народы.Но почему сомнение в отношение одного преступление,а в отношении других нет?
и чтоб прекратить спекуляции на эту тему,почему бы еще раз напомнить людям о преступлениях нацистов документально.
И кстати ,президеннт Ирана предложил провести международную конференцию "ПРАВДА О ХОЛОКОСТЕ"
Где подержка Израиля,хотя бы для того чтобы ,показать этому президенту,что он лжет?
Зы. я просил ссылку на историческую статью,подобную той ,что я давал
Автор: zebra24 27.3.2006, 22:33
Цитата
Почему разговор об одном народе.
Потому что на уроке математики разговор о математике.Хочешь изучать биологию - в другой кабинет.
Цитата
Зы. я просил ссылку на историческую статью,подобную той ,что я давал
Есть решение американского суда, где один из фальсификаторов изобличён по пунктам американским историком, почитайте по ссылкам, я Вам давал - обратите внимание на женщину, что выиграла суд у этого "историка", она написала не одну книгу на эту тему. На русском её я правда не нашел, если есть желание - почитайте на досуге.
Цитата
ДА,,,Это не ревизионизм,а объективные слова,и все равно в кутузку.Свобода слова в действии.
Уничтожение нации назвать эпизодом войны? Красавец, хороша свобода слова.
Цитата
Ирвинг называл негров животными?
Дайте-ка ссылку.
Смотри выше, если не лень, я все ссылки давал.
Автор: vladimir 28.3.2006, 3:33
Цитата
Уничтожение нации назвать эпизодом войны? Красавец, хороша свобода слова
Для еврея ,который был в концлагере может быть не эпизод.Но для белоруссов ,русских которых погибло больше евреев эпизод.Может быть перевод не совсем точный?.Правильнее сказать часть мировой войны.А документов об уничтожении русских именно нак нации не меньше.Я ещё раз повторяю в СССР погибло 18000000 мирных граждан.И в концлагерях не меньше чем евреев,а больше.
Автор: zebra24 31.3.2006, 20:24
Цитата
А документов об уничтожении русских именно нак нации не меньше.
И это тоже эпизод войны?
Вы не понимаете, речь идёт о том, что уничтожение мирных граждан автор считает эпизодом войны, т.е. частью (видимо закономерной) любой войны.
На самом деле эпизод войны это Сталинградская битва, или битва за Берлин. А уничтожение мирных жителей
это не эпизод войны.
Автор: Новый ЛЕНИН 31.3.2006, 21:41
Сейчас много уже сделано, чтобы те же евреи забыли о том, что, собственно, спас и их от фашистской чумы. Хотя, конечно же, даже те, кому уже за 60 лет, действительно, к этому величайшему достижению советских людей никакого отношения не имеют...
Но точно так же и ХОЛОКОСТ - это личная трагедия только тех, кому за 60...
Это я к тому, что не надо на подобного рода исторических событиях СПЕКУЛИРОВАТЬ. Ведь все же знают, что история нас ничему не учит. И хотя бы поэтому давайте на ней не спекулировать..., в том числе и путем проведения только лишь на первый взгляд прямых аналогий... Отмечать те или иные юбелеи надо, но без спекуляций, тем более, с целью обидеть как тех же ветеранов ВОВ..., так и жертв ХОЛОКОСТА.
Автор: zebra24 1.4.2006, 21:21
Цитата
Это я к тому, что не надо на подобного рода исторических событиях СПЕКУЛИРОВАТЬ.
Во, правильно. А как можно назвать "учёного", который фальсифицирует доказательства, чтобы "доказать", что холокост это миф?
С другой стороны, есть добросовестные учёные, изучающие историю. Препятствование их работе не может быть оправдано никакой святостью памяти и обидой тех или иных людей. Тут критерий именно добросовестность исследователя. Недобросовестные исследователи же всегда всегда спекулируют результатами при чём не только историки - любые.
Если же целью у них является не поиск истины, а что-то другое (слава, деньги, утверждение своей теории), то рано или поздно спекуляции будут.
Автор: Новый ЛЕНИН 2.4.2006, 17:13
ХОЛОКОСТ, который, конечно же, был. Но он-то был всего лишь частью более трагичных и масштабных событий, в итоге которых мир и был спасен от фашистской чумы...
И, кожалению, именног эти более трагичные и масштабные события не просто отодвигаются на второй план, в том числе и спекуляциями на ХОЛОКОСТЕ, но и просто начинают вычеркиваться из всемирной истории.
Автор: Stone 2.4.2006, 17:31
Цитата(Новый ЛЕНИН @ 2.4.2006, 18:13)
ХОЛОКОСТ, который, конечно же, был. Но он-то был всего лишь частью более трагичных и масштабных событий, в итоге которых мир и был спасен от фашистской чумы...
И, кожалению, именног эти более трагичные и масштабные события не просто отодвигаются на второй план, в том числе и спекуляциями на ХОЛОКОСТЕ, но и просто начинают вычеркиваться из всемирной истории.
Для вас лично эти более загадочные трагические события возможно и стоят на первом месте, но для евреев которые потеряли значительную часть своего народа в результате второй мировой Холокост есть то, что есть-память о геноциде.
Автор: Новый ЛЕНИН 2.4.2006, 19:39
Уникально: "Для вас лично эти более загадочные трагические события возможно и стоят на первом месте, но для евреев которые потеряли значительную часть своего народа в результате второй мировой Холокост есть то, что есть-память о геноциде".
Дело обстоит еще даже хуже. Даже здесь уже не могут догадаться, что речь идет о таких загадочных событиях, как война фашистов против СССР довольно долго один на один... И не лишним было бы еще напомнить и о том, что нынеших, излишне чувствительных евреев всего лишь капля в море человечества...
Автор: Stone 2.4.2006, 20:03
Цитата(Новый ЛЕНИН @ 2.4.2006, 20:39)
Дело обстоит еще даже хуже. Даже здесь уже не могут догадаться, что речь идет о таких загадочных событиях, как война фашистов против СССР довольно долго один на один...
О как!
Ладно, спорить о причинах возникновения войны, доли участия в ней стран коалиции, вещь абсолютно ненужная в данной теме, да и нормальное обсуждение не выйдет в виду упертости одной из сторон.Которая может все же сумеет понять что уничтожение фашистами шести миллионов человек по значимости для евреев равносильно потерей СССР миллионов пятидесяти?
Автор: Новый ЛЕНИН 3.4.2006, 23:01
Это очень распространенная практика: за 1 амерниканца, еврея, как в свое время и 1 фашиста, надо убить сотню иракцев, арабов и т.д.
Автор: Мари 4.4.2006, 9:01
Цитата(Новый ЛЕНИН @ 4.4.2006, 0:01)
Это очень распространенная практика: за 1 амерниканца, еврея, как в свое время и 1 фашиста, надо убить сотню иракцев, арабов и т.д.
К чему ляпнули, наверно и сами не толком знаете. Или в Вашем воображении американцы на Ирак напали, а теперь Ирану грозят исключительно ради того, чтобы отомстить за Холокост? Тогда причем здесь "за 1 американца"? А если по-вашему у американцев таки собственные интересы, то какого лешего Вы перепрыгнули на них с темы Холокоста? Ну и каша у Вас в голове...
Автор: Новый ЛЕНИН 4.4.2006, 10:01
И на этот раз сообразительности не хватает понять простые вещи...
Ведь почему мулульмане "наскакивают" на евреев. Всего лишь потому, что евреи претендуют на того, чтобы милллионы евреев были равнозначны миллиардам тех же мусульман во всех аспектах, включая и беды, связанные, в частности, с ХОЛОКОСТОМ...
Автор: Феникс 4.4.2006, 10:08
Цитата(Новый ЛЕНИН @ 4.4.2006, 11:01)
И на этот раз сообразительности не хватает понять простые вещи...
Нет, Новый ЛЕНИН, это Вы несколько подтормаживаете - Вам было сказано, что 6 млн. евреев (от 13 млн. во всем мире) - это то же самое, что 50 млн. русских (от всех русских в мире) - та же пропорция.
Дошло?
Автор: vladimir 4.4.2006, 12:13
Цитата
Нет, Новый ЛЕНИН, это Вы несколько подтормаживаете - Вам было сказано, что 6 млн. евреев (от 13 млн. во всем мире) - это то же самое, что 50 млн. русских (от всех русских в мире) - та же пропорция.
Всего в мире было 13 миллионов?Ну 27 миллионов русских погибло,тоже не мало.
Но тем больше я читаю эту тему ,тем больше сомнений в маштабах,так называемого холокоста.И я уверен не только у меня.
....., но супротив устоявшегося мнения идти не решаются. Уже решено, что это неинтеллигентно. Кем решено? Неизвестно, а спрашивать неприлично. Так принято! .......
Автор: Kuzma 4.4.2006, 12:42
либералы
дело в том, что если б о убитых/умученых русских говорили, вспоминали столько же, столько о евреях, то например, за осквернение памятника воинам-освободителям в Европе с местного мера моментально голову бы сняли. Моментально. А если он даже и не пытался предотватить глумление и не покаялся публично, то ему и вообще во властные структуры путь будет заказан.
Автор: Мари 4.4.2006, 12:56
Цитата(vladimir @ 4.4.2006, 13:13)
но супротив устоявшегося мнения идти не решаются. Уже решено, что это неинтеллигентно. Кем решено? Неизвестно, а спрашивать неприлично. Так принято!
У порядочных людей, независимо от степени интеллигентности, вообще принято сочуствовать и соболезновать чужому горю, а не устраивать в ответ соревнование "у кого оно горчее" и кто больше пострадал. В приличном обществе это и вправду неприлично и бестактно и говорит не о самом событии, которое инициатор так "анализирует", а его бестактности, а то и жестокости.
Евреи вроде нигде не говорят, не затевают тем или "анализа" на тему, что русские мало пострадали во 2 Мировой, они с уважением и сопереживанием относятся ко всем жертвам фашизма (нацизма). По крайней мере лично я что-то нигде не только с чем-то подобным (приуменьшением жертв или потерь других народов и национальностей), но и с обвинениями в этом нигде не сталкивалась. Всегда тема затевается с обратной стороны, что они "слишком много говорят о своих жертвах", что они их преувеличивают и т.д. и т.п. ИМХО это никак не тема для "соревнований".
Надо думать о том, чтоб это больше не повторилось, причем не только именно с думающим (говорящим) и его родней, но и со всеми народами и племенами.
Цитата(Kuzma @ 4.4.2006, 13:42)
дело в том, что если б о убитых/умученых русских говорили, вспоминали столько же, столько о евреях, то например, за осквернение памятника воинам-освободителям в Европе с местного мера моментально голову бы сняли. Моментально. А если он даже и не пытался предотватить глумление и не покаялся публично, то ему и вообще во властные структуры путь будет заказан.
Вот и надо и вспоминать, и добиваться уважения и неприкосновенности к этим памятникам, Для этого совсем не обязательно, а просто и не нужно вообще, отрицать или преуменьшать Холокост.
А то дети и внуки этих убитых и замученных уже стали находить "положительные стороны" в фашизме и оправдывать или преуменьшать его преступления...
Автор: vladimir 4.4.2006, 13:25
Цитата
А то дети и внуки этих убитых и замученных уже стали находить "положительные стороны" в фашизме и оправдывать или приуменьшать его преступления
К сожалению внуки забывают..Из-за такой пропаганды,они и не знают.Кому это выгодно?Я знаю но слово преуменьшение меня коробит.Подлость есть подлость её нельзя преуменьшить или увеличить.
Но у русских есть хотя-бы документальные подтверждение.чтоб в них ткнуть носом ублдков.
А у еврев,что,кроме слова холокост.который(слово)придумал писатель?
Ткните меня мордой в грязь ,если я не прав.
А то я пока прочитал,конкретно,ВО Франции погибло 75000 евреев.А по другим странам?
Цифры документы....
Автор: Kuzma 4.4.2006, 15:27
Цитата(Мари @ 4.4.2006, 13:56)
Вот и надо и вспоминать, и добиваться уважения и неприкосновенности к этим памятникам, Для этого совсем не обязательно, а просто и не нужно вообще, отрицать или преуменьшать Холокост.
А то дети и внуки этих убитых и замученных уже стали находить "положительные стороны" в фашизме и оправдывать или преуменьшать его преступления...
Как же добиваться, если воины-освободители = оккупанты из красно-коричневой России с Гитлером-Сталиным во главе?
Тут уж одно. Либо коммуно-фашисты, несшие порабощение, либо русские люди, спасшие Европу.
Автор: Мари 4.4.2006, 16:08
Цитата(Kuzma @ 4.4.2006, 16:27)
Цитата(Мари @ 4.4.2006, 13:56)
Вот и надо и вспоминать, и добиваться уважения и неприкосновенности к этим памятникам, Для этого совсем не обязательно, а просто и не нужно вообще, отрицать или преуменьшать Холокост.
А то дети и внуки этих убитых и замученных уже стали находить "положительные стороны" в фашизме и оправдывать или преуменьшать его преступления...
Как же добиваться, если воины-освободители = оккупанты из красно-коричневой России с Гитлером-Сталиным во главе?
Тут уж одно. Либо коммуно-фашисты, несшие порабощение, либо русские люди, спасшие Европу.
Во-первых этих крайних позиций Европа не разделяет и прибалтов и поляков (?) в этом отнюдь не поддерживает.
Во-вторых методов пропаганды собственной точки зрения и фактов, да и пиара вообще - великое множество (про убогий проект Раша тудэй - лучше просто промолчать, ничего кроме позора и глупости, а точнее - участники проекта деньги "осваивают", а России и нам всем достается только стыдоба).
Я в этом совсем не спец и потому не буду и пытаться ничего придумывать. Но результат не гарантирован, тут нужны не только средства, но и талант, ум, и т.д. и т.п.
А когда всё это делается на усмотрение чиновника-замполита - то нечего и удивляться обратному результату. Опять же многое зависит не столько от слов, а и от реальных дел внутри страны, от её внешней политики и т.д. Трудное дело, никто не спорит... А кто нам обещал, что будет легко?
И уж точно никогда ничего не изменится в этом вопросе в лучшую сторону от того, что Вы будете доказывать другим, что они недостаточно пострадали, преувеличивают свои потери и т.д. и т.п. Неужели это - что пользы от этого не будет и уважения и признания своих заслуг этим не добьетесь - не очевидно?!
Автор: zebra24 4.4.2006, 16:21
Цитата
Ткните меня мордой в грязь ,если я не прав.
Тыкаю.
Цитата
А то я пока прочитал,конкретно,ВО Франции погибло 75000 евреев.А по другим странам?
Цифры документы....
Есть и цифры и документы и свидетельства очевидцев, не в теме? Ну а зачем лезете, почитайте тогда добросовестных историков, а начинать изучение темы с одиозных личностей явно не стоит.
Автор: vladimir 4.4.2006, 16:25
Цитата
Есть и цифры и документы и свидетельства очевидцев, не в теме? Ну а зачем лезете, почитайте тогда добросовестных историков, а начинать изучение темы с одиозных личностей явно не стоит.
ДАЙ ссылки.Я Просил Вас дать но....Я То дал..
Автор: Рудин 4.4.2006, 17:11
Кстати сказать один фашист доказывал мне что Гитлер не славян не евреев не трогал а все документы потдельные. Так что ревизионизм не только евреев касается.
Автор: vladimir 7.4.2006, 10:45
Цитата
Кстати сказать один фашист доказывал мне что Гитлер не славян не евреев не трогал а все документы потдельные. Так что ревизионизм не только евреев касается.
Вот с этим и надо разбираться..Кто конкретно сказал,а то все евреи и евреи.То есть не только евреев обижают.Но об этом никто не вспоминает..,и уголовную ответственность не вводит.
Автор: Nestor 7.4.2006, 10:57
Цитата(vladimir @ 4.4.2006, 13:25)
Ткните меня мордой в грязь ,если я не прав.
А то я пока прочитал,конкретно,ВО Франции погибло 75000 евреев.А по другим странам?
Цифры документы....
ИЗ ОФИЦИАЛЬНОГО ОТЧЕТА ПОЛЬСКОЙ ПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЙ КОМИССИИ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ НЕМЕЦКИХ ПРЕСТУПЛЕНИЙ В ПОЛЬШЕ
[Документ 3311-ПС, США-293}
...В марте 1942 года немцы приступили к сооружению другого лагеря «Треблинка Б», близ «Треблинка А», который должен был стать местом для истребления евреев. Создание этого лагеря находилось
в тесной связи с германским планом, который имел целью полное уничтожение еврейского населения в Польше. Это в свою очередь вызвало необходимость создания аппарата, при помощи которого польских евреев можно было бы убивать в массовом порядке. В апреле 1942 года было закончено строительство первых трех камер, в которых жертвы должны были умерщвляться газом. Затем было закончено создание основного здания, где производились убийства, в котором имелось 10 камер смерти. Открытие относится к осени 1942 года и ознаменовалось совершением массовых убийств...
...Среднее число евреев, которые доставлялись в лагерь летом 1942 года достигало двух железнодорожных эшелонов в день. Но были дни, когда это количество намного превышалось. Начиная с осени 1942 года это количество начало понижаться...
После разгрузки поезда всех жертв собирали в одном месте, где мужчин отделяли от женщин и детей. В первые дни существования лагеря жертвы убеждались в том, что они должны совершить краткую остановку в лагере для того, чтобы выкупаться и пройти дезинфекцию, а затем их пошлют на восток на работу. Такие объяснения давались эсэсовцами, которые помогали при разгрузке эшелона. Кроме того, об этом говорилось и в объявлениях, развешанных на стенках бараков. Затем, когда прибывало все большее количество эшелонов, немцы отбрасывали все стеснения и только старались ускорить процедуру.
Все жертвы должны были снять одежду и обувь, которые потом собирались. Затем все жертвы, в первую очередь женщины и дети, доставлялись в камеры смерти. Те, которые были слишком слабы или двигались медленно, подгонялись оружейными прикладами, хлыстом и кулаками. Зачастую в этом принимал участие сам Зауэр. Некоторые поскользнувшиеся падали, остальные жертвы принуждались двигаться вперед и шли по их телам. Маленьких детей просто бросали вовнутрь. Затем набитые до отказа камеры герметически закрывались и в них пускали газ, и через несколько минут все было кончено. Затем другие мужчины — еврей-должны были выносить трупы с платформы к хоронить их в массовых могилах. Прибывали все новые эшелоны, и кладбище все возрастало... http://nurnbergprozes.narod.ru/011/9.htm
ИЗ ОТЧЕТА ОПЕРАТИВНОЙ ГРУППЫ «А» ПОЛИЦИИ БЕЗОПАСНОСТИ И СД ЗА ПЕРИОД ВРЕМЕНИ С 16 ОКТЯБРЯ 1941 г. ПО 31 ЯНВАРЯ 1942 г.
[Документ Л-180, США-276}
...Систематическая работа по очищению Востока, согласно основным приказам, имела своей целью возможно полную ликвидацию евреев. Эта цель в основном достигнута. Исключая Белоруссию, экзекуции подвергнуто 229052 еврея. Оставшиеся в прибалтийских провинциях евреи мобилизуются в срочном порядке на работы и размещаются в гетто...
Как себя чувствует Ваша морда?
Автор: Новый ЛЕНИН 7.4.2006, 11:46
Здесь пишут: "К сожалению внуки забывают..Из-за такой пропаганды,они и не знают.Кому это выгодно?"
И еще: "Подлость есть подлость её нельзя преуменьшить или увеличить".
Во-первых, этим самым "внукам", в силу, отсуствия у них если и не знаний, то опыта, не дано знать, что это чаще всего выгодно тем, на кого никогда и не подумаешь... Ведь и голову нормальному человеку и прийти не могло, что "внуки" жертв ХОЛОКОСТА будут в первых рядах тех НЕБЛАГОДАРНЫХ, которым доставляет огромное удовольствие охаивать изо всх сил как раз тех людей, ту систему, которая и разгромила фашизм... Забывая, что и у этой системы были огромные "плюсы", сводящиеся хотя бы и к способности разгромить тот же фашизм вопреки всем обстоятельствам...
Во-вторых, вся наша история последних 15 лет, а и все те же форумы в интернете свидетельствуют о том, что подлость можно не только "увеличить", но и даже записать в добродетель... Достаточно вспомнить все, что наговорено вокруг гитлеровского подельника Власова..., которого еще немного и также в подобие жертв ХОЛОКОСТА зачислят...
Автор: Nestor 7.4.2006, 11:57
Цитата(Новый ЛЕНИН @ 7.4.2006, 11:46)
Ведь и голову нормальному человеку и прийти не могло, что "внуки" жертв ХОЛОКОСТА будут в первых рядах тех НЕБЛАГОДАРНЫХ, которым доставляет огромное удовольствие охаивать изо всх сил как раз тех людей, ту систему, которая и разгромила фашизм... Забывая, что и у этой системы были огромные "плюсы", сводящиеся хотя бы и к способности разгромить тот же фашизм вопреки всем обстоятельствам...
А Вы возьмите вилку, ложку и разложите - котлеты отдельно, мухи отдельно. Скажем, кто конкретно неблагодарен за победу над фашизмом, и какая такая система разгромила фашизм. Я, наверное, по наивности, считал, что фашизм народ победил. Народ-мученик. И, между прочим, вопреки системе, а не благодаря ей.
Цитата
Во-вторых, вся наша история последних 15 лет, а и все те же форумы в интернете свидетельствуют о том, что подлость можно не только "увеличить", но и даже записать в добродетель... Достаточно вспомнить все, что наговорено вокруг гитлеровского подельника Власова..., которого еще немного и также в подобие жертв ХОЛОКОСТА зачислят...
Вы уж больно широко. Поконкретнее. В особенности в отношении Власова. Кто, интересно, хочет его в жертвы Холокоста записать.
Автор: Новый ЛЕНИН 7.4.2006, 20:06
Здесь предлагают: "А Вы возьмите вилку, ложку и разложите - котлеты отдельно, мухи отдельно. Скажем, кто конкретно неблагодарен за победу над фашизмом, и какая такая система разгромила фашизм. Я, наверное, по наивности, считал, что фашизм народ победил. Народ-мученик. И, между прочим, вопреки системе, а не благодаря ей".
Естественно, фашизм был разгромлен народом-мучеником... И это же только увеличивает ценность Победы, а не уменьшает... В то же вреня от этого народа-мученика следует отделить (в качестве тех самых мух) то самое МЕНЬШИНСТВО, которое дорвавшись до власти в начале 90-х годов, наконец-то, призналось (вскрыло свою подлинную суть) в том, что оно, оказывается вместе с власовыми всех мастей боролись с той самой властью, которая все же возглавила в свое время и БОЛЬШИНСТВО, и тот же разгром фашизма. Да, вначале эта самая власть, также, как и нынешняя, в волю поиздивалось над БОЛЬШИНСТВОМ, экспериментируя с очередными завиральными идеями), но в нужный момент все же оказалась на высоте и нашла с этим БОЛЬШИНСТВОМ общий язык... И, кстати, только сейчас стало ясным, что многие приписываемые этой власти преступления в борьбе с якобы своим народом были на самом деле теми неизбежными мерами противодействия той самой разрушительной сущности нашего МЕНЬШИНСТВА, которая была и была продемонстрирована во всей своей красе в последние 15 лет и без борьбы с которой и не было бы Победы... И из-за отсутствия которых БОЛЬШИНСТВО сейчас, в мирное время натерпелось столько же, сколько и от фашизма, если не больше... По крайней мере, в части разрушения экономики и нормальных взаимоотношений между людьми. И прежде всего в области элементарных денежных взаимоотношений...
Что же касается конкретики, то спросите сейчас любого наследника "жертв ХОЛОКОСТА", и он Вас просвятит о том, что, оказывается, та самая власть, поддерживаемая БОЛЬШИНСТВОМ, и вскормила и фашизм, и зря боролась с Власовым и, вообще, делала все зря, начиная от помощи освободительным движениям, т.е. террористам и кончая освоением космоса, а также созданием мощного ВПК...
И очень обидно видать в первых рядах этих самых ниспровергателей истории именно наследников "жертв ХОЛОКОСТА"..., совесть которых сейчас даже не волнует и тот факт, что из-за того, что их все еще, оказывается, не пускают за границу россияне подвергаются вполне определенным санкциям... Нет, похоже все же у них нет совести...
Автор: Stone 8.4.2006, 0:45
Цитата(vladimir @ 4.4.2006, 14:25)
меня коробит.Подлость есть подлость её нельзя преуменьшить или увеличить.
Но у русских есть хотя-бы документальные подтверждение.чтоб в них ткнуть носом ублдков.
А у еврев,что,кроме слова холокост.который(слово)придумал писатель?
Ублюдки наверное те, кого ничего больше не интересует кроме кроме своего ублюдочного мирка!
Автор: Дионис 8.4.2006, 19:12
А еврей Минкин до сих пор сожалеет, что нас Гитлер не завоевал. Администрация сайта Явлинского с ним согласна.
Как начнете забывать об этом - я вам напомню.
Автор: Рудин 8.4.2006, 19:37
Минкин просто неверит что это завоевание было возможно. Ему кажется что если бы СССР капитулировал Гитлер всё равно бы не удержался и был бы уничтожен. С этим может и можно согласится, но нет гарантии что цена такой победы была бы меньше чем той победы которая была насамом деле. Конец его статьи вообще сплошной популизм.
Автор: Stone 8.4.2006, 20:36
Цитата(Дионис @ 8.4.2006, 20:12)
А еврей Минкин до сих пор сожалеет, что нас Гитлер не завоевал. Администрация сайта Явлинского с ним согласна.
Фактами со ссылками подтверждайте свои домысли.Надоело понимать ход ваших извращений.
Автор: Дионис 8.4.2006, 20:54
Вот ознакомтесь в уже не первый раз и заткнитесь http://www2.yavlinsky.ru/news/index.phtml?id=2349
Эка Вас общечеловечность изуродовала. Жаль.
Автор: Stone 8.4.2006, 21:19
Цитата(Дионис @ 8.4.2006, 21:54)
Эка Вас общечеловечность изуродовала. Жаль.
Хочу спросить вас.Русский язык ваш родной?Вы его понимаете?Смысл его, суть?Похоже что нет:
Цитата
Конечно, это жестокие аморальные рассуждения. Но только рассуждения, только слова; от них никто не погибнет.
Автор: Дионис 9.4.2006, 11:51
Цитата
Хочу спросить вас.Русский язык ваш родной?Вы его понимаете?Смысл его, суть?Похоже что нет:
Цитата
Конечно, это жестокие аморальные рассуждения. Но только рассуждения, только слова; от них никто не погибнет.
Да, родной. А в чем проблема?
Вы мне скажите, эти жесткие аморальные рассуждения разве на вас не влияют?
Автор: Stone 9.4.2006, 11:58
Цитата(Дионис @ 9.4.2006, 12:51)
Вы мне скажите, эти жесткие аморальные рассуждения разве на вас не влияют?
Вы предлагаете уже за мысли выраженные в форме предположений и рассуждений под суд отдавать?Окончательно демшизой попахивает!
Автор: depo 9.4.2006, 12:14
Цитата(Stone @ 9.4.2006, 11:58)
Вы предлагаете уже за мысли выраженные в форме предположений и рассуждений под суд отдавать?Окончательно демшизой попахивает!
А ДЯДЕЧКУ В АВСТРИИ ПОД СУД ОТДАЛИ ЗА ОТРИЦАНИЕ ХОЛОКОСТА, ТОЖЕ ВЫРАЖЕННОЕ В ФОРМЕ МЫСЛЕЙ И РАССУЖДЕНИЙ
ПОХОЖЕ ДЕМШИЗОЙ ПОПАХИВАЕТ НЕ ТОЛЬКО У НАС
А у меня есть предложение подкупающее либерастов-демократов своей новизной: засуньте слово ДЕМШИЗА придуманное пиндосами куда поглубже.
Автор: Stone 9.4.2006, 12:31
Цитата(depo @ 9.4.2006, 13:14)
А ДЯДЕЧКУ В АВСТРИИ ПОД СУД ОТДАЛИ ЗА ОТРИЦАНИЕ ХОЛОКОСТА, ТОЖЕ ВЫРАЖЕННОЕ В ФОРМЕ МЫСЛЕЙ И РАССУЖДЕНИЙ
ПОХОЖЕ ДЕМШИЗОЙ ПОПАХИВАЕТ НЕ ТОЛЬКО У НАС
А у меня есть предложение подкупающее либерастов-демократов своей новизной: засуньте слово ДЕМШИЗА придуманное пиндосами куда поглубже.
Видимо не в ладах с не родным русским не только Дионис, но и те, кто не понимает разницу между ложью, прозвучавшую в словах Ирвинга, за которую, полностью осознав свою неправоту, он принес извинения и рассуждениями!Может снова в школу?
Автор: Redond 9.4.2006, 12:54
Цитата(depo @ 9.4.2006, 13:14)
А ДЯДЕЧКУ В АВСТРИИ ПОД СУД ОТДАЛИ ЗА ОТРИЦАНИЕ ХОЛОКОСТА, ТОЖЕ ВЫРАЖЕННОЕ В ФОРМЕ МЫСЛЕЙ И РАССУЖДЕНИЙ
"Дядечка" оскорбил чувства тысяч еще живых свидетелей и пострадавших. За это следует наказывать.
Автор: depo 9.4.2006, 12:55
Цитата(Stone @ 9.4.2006, 12:31)
Видимо не в ладах с не родным русским не только Дионис, но и те, кто не понимает разницу между ложью, прозвучавшую в словах Ирвинга, за которую, полностью осознав свою неправоту, он принес извинения и рассуждениями!Может снова в школу?
сынуля букварь выучить сначала надо и пролечиться от двойной пиндосской морали Вам требуется
учить жизни с таким апломбом папу своего будете
Автор: Stone 9.4.2006, 12:58
Цитата(depo @ 9.4.2006, 13:55)
сынуля букварь выучить сначала надо и пролечиться от двойной пиндосской морали Вам требуется
учить жизни с таким апломбом папу своего будете
Я знал что вы осознаете свою ошибку!
Не все еще потеряно!
Автор: depo 9.4.2006, 13:04
Цитата(Redond @ 9.4.2006, 12:54)
"Дядечка" оскорбил чувства тысяч еще живых свидетелей и пострадавших. За это следует наказывать.
тогда я требую Вашего публичного осуждения действий украинских и прибалтийских политиков, оскорбляющих ещё тысяч живущих борцов с фашизмом, путём уравниловки с Лесными братьями, Гличинцами, которые уничтожали евреев в Прибалтике и в Украине вместе с немецкими фашистами.
Я готов выслушать Ваши возмущения.
Цитата(Stone @ 9.4.2006, 12:58)
Я знал что вы осознаете свою ошибку!
Не все еще потеряно!
у Вас типично пиндосский диагноз, похоже Вы безнадёжно больны, как говорят конченный
Ваша фраза это не ответ, а .... мычанье.Угу?
Автор: Stone 9.4.2006, 13:05
Цитата(depo @ 9.4.2006, 14:01)
тогда я требую Вашего публичного осуждения действий украинских и прибалтийских политиков, оскорбляющих ещё тысяч живущих борцов с фашизмом, путём уравниловки с Лесными братьями, Гличинцами, которые уничтожали евреев в Прибалтике и в Украине вместе с немецкими фашистами.
Ссылочку дайте пожалуйста на официальные заявления вами упомянутых политиков в которых черным по белому ваши домыслы будут подтвержены.
Автор: Redond 9.4.2006, 13:19
Цитата(depo @ 9.4.2006, 14:04)
Цитата(Redond @ 9.4.2006, 12:54)
"Дядечка" оскорбил чувства тысяч еще живых свидетелей и пострадавших. За это следует наказывать.
тогда я требую Вашего публичного осуждения действий украинских и прибалтийских политиков, оскорбляющих ещё тысяч живущих борцов с фашизмом, путём уравниловки с Лесными братьями, Гличинцами, которые уничтожали евреев в Прибалтике и в Украине вместе с немецкими фашистами.
Я готов выслушать Ваши возмущения.
а никто из руководства нашей партии никогда не поддерживал заявление латвийских политиков. Мне лень искать, но, по-моему, Явлинский или Арбатов уже отвечал на подобные вопросы. Они осуждают попытки реабилитации эсэсовцев.
Стоун не яблочник, он это уже не раз говорил.
Автор: depo 9.4.2006, 14:00
Цитата(Stone @ 9.4.2006, 13:05)
Ссылочку дайте пожалуйста на официальные заявления вами упомянутых политиков в которых черным по белому ваши домыслы будут подтвержены.
http://echo.msk.ru/programs/exit/36348/index.phtml
Украина:
--------------------------------------------------------------------------------
http://www.reestr.org/news/read_news.php?id=43182
В январе 2001 вице-премьер Николай Жулинский, который инициировал реформу украинского правописания, заявил на встрече с послом Великобритании Роландом, что "в будущем произойдет переоценка деятельности дивизии СС "Галичина". Это были молодые люди, которые выступали против сталинского режима и за независимость Украины".
---------------------------------------------------------------------------------
http://ukr.smi.ru/02/03/20/15825.html
http://www.podrobnosti.ua/outeropinion/2002/03/23/19409.html
http://anti-orange.com.ua/article/history/66/2399
Прибалтика:
http://www.regions.ru/news/1928751/
http://beytenu.aha.ru/antisem_balt.htm
http://forum.darkdragons.ru/printthread.php?t=4252
--------------------------------------------------------------------------------------
Похоже Вы прожжёный либераст.
Следов официальных не принято у Вас оставлять, все заявления неофициально, через НПО
Пора Вашей личностью заняться специфичиским органам. Ну хотя бы для начала по линии налоговой.
Цитата(Redond @ 9.4.2006, 13:19)
Стоун не яблочник, он это уже не раз говорил.
Дискредитация яблочников в его цели не входит.
Автор: Stone 9.4.2006, 16:01
Цитата(depo @ 9.4.2006, 15:00)
Похоже Вы прожжёный либераст.
Да нет это вы проженный п*****ст коли вместо ссылок на слова официальных лиц Прибалтики и Украины в которых они выражали бы свое одобрение убийствам евреев во время второй мировой, что собственно я вас и просил сделать, умудряетесь подсунуть мнения российских политиков о ситуации в этих странах, дискутируемые в них же вопросы о статусе бывших борцов со сталинским режимом или нечто подобное, не имеющее никакого отношения к теме.
Автор: depo 9.4.2006, 17:02
Цитата(Stone @ 9.4.2006, 16:01)
Да нет это вы проженный п*****ст коли вместо ссылок на слова официальных лиц Прибалтики и Украины в которых они выражали бы свое одобрение убийствам евреев во время второй мировой, что собственно я вас и просил сделать, умудряетесь подсунуть мнения российских политиков о ситуации в этих странах, дискутируемые в них же вопросы о статусе бывших борцов со сталинским режимом или нечто подобное, не имеющее никакого отношения к теме.
А мы чё на дипломатическом рауте? Или Вы знаток латышского-латвийского-эстонского?
Уважаемый госдеповский п****ло, официальные лица дают ветеранские пенсии убийцам этих евреев. Это можно расценивать не только как одобрение, а даже как поощрение этих убийств.
Не пытайтесь фашизм приравнять к коммунизму или как модно сейчас говорить к тоталитаризму -сталинизму, имеющему явную антироссийскую направленность.
В истории холокост произошёл по вине фашистов, однозначно, и неофашизм СССР совать сюда не к чему. История не терпит сослагательного наклонения. Сионизм произошёл раньше фашизма, однако.
Пиндосские попытки переписать историю предпринимаются госдепом неспроста.
Украинские пособников фашистов, УБИВАВШИХ евреев, пытаются приравнять к ветеранам.
Убийцы евреев не являются борцами со сталинским режимом, они просто УБИЙЦЫ ЕВРЕЕВ.
Как бы Вам не хотелось чтобы это было не так.
Заплатите налоги с соросовских грантов и спите спокойно.
Автор: Stone 9.4.2006, 17:11
Цитата(depo @ 9.4.2006, 18:02)
официальные лица дают ветеранские пенсии убийцам этих евреев.
Бред сивой кобылы!
Чекисты за почти сорок лет после войны не сумели доказать их участие в убийствах не только евреев, хоть кого-нибудь, вы сейчас своей болтовней за минуту сумели?
Автор: depo 9.4.2006, 17:41
Цитата(Stone @ 9.4.2006, 17:11)
Бред сивой кобылы!
Чекисты за почти сорок лет после войны не сумели доказать их участие в убийствах не только евреев, хоть кого-нибудь, вы сейчас своей болтовней за минуту сумели?
Похоже что кобыла это Вы.
ЧК не пыталось доказывать убийство конкретно евреев, осуждались пособники фашистов, убивавшие ЛЮДЕЙ. (Холокост к сведению явление чисто еврейское, а других народов погибло меньше или евреи просто избранные...?)
Кроме болтовни вот Вам пиндосский прислужник:
CША. Началось судебное разбирательство по делу пособника фашистов
01:36-02.08.2005
http://www.sem40.ru/lenta/news-dir/131571.html
Судебный процесс над 86-летним пособником фашистов уроженцем Украины Осипом Фирищаком начался 1 августа в суде Чикаго.
Государственные обвинители предоставили суду доказательства того, Фирищак служил во Львове в украинской вспомогательной полиции с марта 1942 по июнь 1943 года, которая, в частности, занималась отправкой евреев в лагеря смерти.
Прокуратура добивается лишения бывшего полицая американского гражданства, которое он получил, представив в иммиграционные органы ложные сведения, а также высылки его из страны. В поданном иске, в частности, утверждается: "украинская полиция во Львове проводила облавы на евреев, заключала их в гетто, терроризировала их, надзирала за их принудительным трудом, убивала тех, кто пытался бежать, а других доставляла на места массовых казней".
----------------------------------------------------------------------------
http://russianmichigan.com/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=971&mode=thread&order=0&thold=0
Министерство юстиции США начало процедуру лишения американского гражданства бывшего пособника нацистов в годы Второй мировой войны Джона Калымона. Соответствующий иск против 82-летнего жителя города Трой (штат Мичиган) подан в федеральный суд от имени помощника генерального прокурора США Кристофера Рэя, возглавляющего Управление уголовных расследований Минюста.
В частности, в документе указывается, что родившийся на Украине Иван Калымон в 1942-1943 годах входил в число полицаев, действовавших в захваченном фашистами Львове. Он участвовал в карательных операциях против мирного населения, в том числе евреев. Имеющиеся в распоряжении Отдела специальных расследований Минюста США документы нацистов позволяют говорить о том, что Калымон также принимал участие в расстрелах, передает ИТАР-ТАСС. Калымон въехал в США в 1949 году, через шесть лет получил американское гражданство и изменил имя. Причиной для лишения гражданства, по словам обвинителей, является тот, факт, что он солгал при подаче документов на получение въездной визы и гражданства о том, что не состоял на службе у нацистов.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Терминами «Холокост» и «Катастрофа» (англ. Holocanst - всесожжение; иврит Шоа - катастрофа) стали называть печальное событие - гибель значительной части еврейского населения Европы (около 6 млн. человек) в результате организованного уничтожения евреев немецкими фашистами и их пособниками в Германии и на захваченных ею территориях в 1933-1945 годах. В Украине во время войны было целенаправленно уничтожено захватчиками более 1,5 млн. евреев.
http://www.vesti.dp.ua/articles/show/number/614/title/14_03&PHPSESSID=4ad1cffc037062e0e04ac78542aa5cdb.htm
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Большинство латышей, говорят современные латышские историки, просто пытались выжить в борьбе двух лютых режимов. Во время немецкой оккупации в стране были убиты около 70 тысяч евреев.
Среди последних - два латыша, Конрадс Калейс и Карлис Озолс, которых подозревают в участии в массовых убийствах евреев во время нацистской оккупации (1941 - 44). Оба служили в знаменитом пронацистском полку "Арайс Коммандо", который, по оценкам, уничтожил около 30 тысяч латвийских евреев. Оба после войны бежали из Латвии и сейчас живут в Австралии.
Переживший Холокост Маргерс Вестерманис, ныне директор Еврейского музея Риги, называет позицию властей "циничной и лицемерной". Он отмечает, что Калейс и Озолс десятки лет жили в демократических странах Запада, и тамошние правительства ничего не сделали для привлечения их к ответственности. Калейс, например, до эмиграции в Австралию жил в США, Канаде и Великобритании.
http://vesti.lenta.ru/pressa/2000/04/26/latvia/_Printed.htm
-------------------------------------------------------------------------------------
Власти Соединенных Штатов Америки лишили американского гражданства 83-летнего Джека Раймера - родившегося в Украине этнического немца, который в годы Второй мировой войны помогал фашистам, в частности, участвовал в расстрелах евреев.
http://news.gala.net/?cat=1&dy=8&mn=09&yr=2002&id=71407
--------------------------------------------------------------------------------------
Имейте совесть, это я о чём?, отсутствие конкретных данных в интнрнете не означает их отсутствие.
Автор: Stone 9.4.2006, 18:48
Цитата(depo @ 9.4.2006, 18:41)
CША. Началось судебное разбирательство по делу пособника фашистов
Министерство юстиции США начало процедуру лишения американского гражданства бывшего
Оба после войны бежали из Латвии и сейчас живут в Австралии
Власти Соединенных Штатов Америки лишили американского гражданства 83-летнего Джека Раймера -
???????
А при чем тут современные политики Украины и Прибалтики?
Вы часом на первом весеннем солнышке не перегрелись?
Автор: depo 9.4.2006, 18:58
Цитата(Stone @ 9.4.2006, 18:48)
А при чем тут современные политики Украины и Прибалтики?
Вы часом на первом весеннем солнышке не перегрелись?
слово СОВРЕМЕННЫЕ дописано Вами
и Ваша улыбчивость без повода настораживает
----------------------------------------------------------------
Ваша недоходчивость просто поражает
ЧК судило и уничтожало пособников фашистов, убивавших людей(в том числе и евреев), а пиндостан .... лишает их гражданства
Куда смотрят евреи?
Автор: Stone 9.4.2006, 19:13
Цитата(depo @ 9.4.2006, 19:58)
ЧК судило и уничтожало пособников фашистов, убивавших людей(в том числе и евреев), а пиндостан .... лишает их гражданства
Я вам напомню, что бы не юлили.Хотя не надеюсь.Вы с пеной у рта очень громко здесь кричали, что мерзкие, не нравится слово современные, напишу действующие, политики, прибалтийских стран и Украины одобряют убийства евреев во времена ВМВ.Доказать свои голословные утверждения не можете.Тему уводите в какие то дебри.Что дальше?
Автор: depo 9.4.2006, 19:21
Цитата(Stone @ 9.4.2006, 19:13)
Я вам напомню, что бы не юлили.Хотя не надеюсь.Вы с пеной у рта очень громко здесь кричали, что мерзкие, не нравится слово современные, напишу действующие, политики, прибалтийских стран и Украины одобряют убийства евреев во времена ВМВ.Доказать свои голословные утверждения не можете.Тему уводите в какие то дебри.Что дальше?
Уважаемый никто юлить перед Вами не собирается
Вы вместо моего ".... политики...." пытаетесь навязать "....современные,действующие политиким..."
Что дальше?
Вывод однозначен: В полном соответствии с двойной пиндосской моралью своего проирыша Вы не признаете никогда.
Вашему дутому авторитету на яблочном форуме приходит полный и закономерный амбец.
К вашему Россия не только Кремль, добавлю и не госдеп.
Автор: Stone 9.4.2006, 19:33
Цитата(depo @ 9.4.2006, 20:21)
Вы вместо моего ".... политики...." пытаетесь навязать "....современные,действующие политиким..."
Если ваши политики-это из 40-ых годов, то тогда может в чем то вы и правы.
А значение современный я специально под вас подогнал, ведь его временной охват куда шире нежели у действующего, но оба слова вас не устроили.Только тогда и Холокост не упоминайте не дали ему еще названия в те времена к которым вы аппелируете.Юление продолжается, как погляжу.
Автор: depo 9.4.2006, 20:00
Цитата(Stone @ 9.4.2006, 19:33)
Юление продолжается, как погляжу.
гы гы гы
Автор: Nestor 10.4.2006, 8:39
Цитата(Новый ЛЕНИН @ 7.4.2006, 20:06)
В то же вреня от этого народа-мученика следует отделить (в качестве тех самых мух) то самое МЕНЬШИНСТВО, которое дорвавшись до власти в начале 90-х годов, наконец-то, призналось (вскрыло свою подлинную суть) в том, что оно, оказывается вместе с власовыми всех мастей боролись с той самой властью, которая все же возглавила в свое время и БОЛЬШИНСТВО, и тот же разгром фашизма.
Такие вещи надо подтверждать цитатами, а не демагогией.
Цитата
Что же касается конкретики, то спросите сейчас любого наследника "жертв ХОЛОКОСТА", и он Вас просвятит о том, что, оказывается, та самая власть, поддерживаемая БОЛЬШИНСТВОМ, и вскормила и фашизм,
Большинством ли поддерживалась советская власть?
Цитата
и зря боролась с Власовым и, вообще, делала все зря, начиная от помощи освободительным движениям, т.е. террористам и кончая освоением космоса, а также созданием мощного ВПК...
Вы забыли добавить о строительстве БАМа и Комсомольска-на-Амуре, а также освоением целинных земель.
И еще они виноваты в землетрясениях и солнечных затмениях.
Цитата
И очень обидно видать в первых рядах этих самых ниспровергателей истории именно наследников "жертв ХОЛОКОСТА"..., совесть которых сейчас даже не волнует и тот факт, что из-за того, что их все еще, оказывается, не пускают за границу россияне подвергаются вполне определенным санкциям... Нет, похоже все же у них нет совести...
Кого не пускают?
Какие санкции?
Нет, похоже у некоторых нет еще и ума.
Автор: depo 10.4.2006, 20:17
Похоже на этой ветке госдеп отвязывается по полной.
Есть у пиндосов огромное желание переписать историю, поставив знак равенства между ЕВРОПЕЙСКИМ фашизмом, порождённым ЕВРОПЕЙСКИМ сионизмом, и СОВЕТСКИМ тоталитаризмом.
Господа пиндосы не напрягайтесь, переписать генетический код россиян не удасться.
Автор: Рудин 10.4.2006, 20:27
А почему СОВЕТСКИЙ тоталитаризм не пораждён СОВЕТСКИМ сионизмом? Так не чесно
Автор: depo 10.4.2006, 20:39
Цитата(Рудин @ 10.4.2006, 20:27)
А почему СОВЕТСКИЙ тоталитаризм не пораждён СОВЕТСКИМ сионизмом? Так не чесно
Потому что Советского сионизма не было.
Автор: Ray 11.4.2006, 11:47
Цитата(depo @ 10.4.2006, 21:17)
Господа пиндосы не напрягайтесь, переписать генетический код россиян не удасться.
depo, прошу перестать использовать на нашем форуме слова "пиндосы", "пиндостан" и подобные, как используемые явно с оскорбительной целью. /Модератор/
Автор: Nestor 11.4.2006, 11:51
Цитата(depo @ 10.4.2006, 20:17)
Господа пиндосы не напрягайтесь, переписать генетический код россиян не удасться.
депо провел исследование генетического кода россиян? А свой - проверил?
Автор: Дионис 11.4.2006, 13:50
Цитата
Большинством ли поддерживалась советская власть?
А кем, если не большинством? Еще раз напоминаю Вам результат референдума о сохранении СССР - более 70% проголосовали "За".
Автор: Nestor 11.4.2006, 14:28
Цитата(Дионис @ 11.4.2006, 13:50)
Цитата
Большинством ли поддерживалась советская власть?
А кем, если не большинством? Еще раз напоминаю Вам результат референдума о сохранении СССР - более 70% проголосовали "За".
Ну и что? Вы по наивности считаете, что сохранение СССР означало сохранение советской власти?
Автор: Дионис 11.4.2006, 16:41
Цитата
Ну и что? Вы по наивности считаете, что сохранение СССР означало сохранение советской власти?
Наивность? Так Верховный Совет из пушек разгоняли. Что, советы самораспустились?
Кстати, вы сможете объяснить отличие советской власти от власти коммунистической?
Цитата
Бред сивой кобылы! Чекисты за почти сорок лет после войны не сумели доказать их участие в убийствах не только евреев, хоть кого-нибудь, вы сейчас своей болтовней за минуту сумели?
Власовцев и прочую шваль навроде прибалтийских эсэсовцев постарались вымарать из истории, а не преследовать. Они - позор нашего народа. Зачем тех, кто позорит, скажем так "расскручивать"?
Автор: Nestor 11.4.2006, 16:53
Цитата(Дионис @ 11.4.2006, 16:41)
Цитата
Ну и что? Вы по наивности считаете, что сохранение СССР означало сохранение советской власти?
Наивность? Так Верховный Совет из пушек разгоняли. Что, советы самораспустились?
Кстати, вы сможете объяснить отличие советской власти от власти коммунистической?
Не надо юлить. Вопрос стоял конкретно - о СССР и о советской власти.
Что же касается разницы между советской властью и властью коммунистической, то уж не выступаете ли Вы за лозунг "Да здравствуют Советы без коммунистов"?
Автор: Рудин 11.4.2006, 18:12
Цитата(Дионис @ 11.4.2006, 14:50)
Цитата
Большинством ли поддерживалась советская власть?
А кем, если не большинством? Еще раз напоминаю Вам результат референдума о сохранении СССР - более 70% проголосовали "За".
А референдум то был фиктивный...
Автор: Дионис 12.4.2006, 2:06
Цитата
Не надо юлить. Вопрос стоял конкретно - о СССР и о советской власти.
Советы, как организация государственной власти дали как минимум название государству и не были придуманы ни большевиками, ни прочими социалистами. Ленин догадался найти в них опору.
Цитата
Что же касается разницы между советской властью и властью коммунистической, то уж не выступаете ли Вы за лозунг "Да здравствуют Советы без коммунистов"?
Нет, не выступаю.
Автор: Nestor 12.4.2006, 9:49
Цитата(Дионис @ 12.4.2006, 2:06)
Цитата
Не надо юлить. Вопрос стоял конкретно - о СССР и о советской власти.
Советы, как организация государственной власти дали как минимум название государству и не были придуманы ни большевиками, ни прочими социалистами. Ленин догадался найти в них опору.
Это, конечно, очень интересно и ново, но сохранение СССР вовсе не означало сохранение советской власти, и дело не в названии.
Цитата
Цитата
Что же касается разницы между советской властью и властью коммунистической, то уж не выступаете ли Вы за лозунг "Да здравствуют Советы без коммунистов"?
Нет, не выступаю.
Тем самым Вы подтверждаете, что как бы не назывались органы власти в СССР, власть была все же коммунистической, поскольку списки советов на всех уровнях - от сельского до верховного - составлялись в соответствующем органе партии, я так даже помню единственный блок, принимающий участие в выборах, на которые приходило 99,999 процентов населения - "блок коммунистов и беспартийных"
Автор: Дионис 12.4.2006, 10:58
Цитата
Это, конечно, очень интересно и ново, но сохранение СССР вовсе не означало сохранение советской власти, и дело не в названии.
Да Вы хоть Конституцию СССР или РСФСР откройте и ознакомьтесь, что такое советы и к наведенб какого порядка призывал Явлинский, одобрив силовые действия против Верховного Совета. Заодно почитайте, что за орган Съезд народных депутатов.
Цитата
Тем самым Вы подтверждаете, что как бы не назывались органы власти в СССР, власть была все же коммунистической, поскольку списки советов на всех уровнях - от сельского до верховного - составлялись в соответствующем органе партии, я так даже помню единственный блок, принимающий участие в выборах, на которые приходило 99,999 процентов населения - "блок коммунистов и беспартийных"
Возражения, которые подтверждают ваше, мягко говоря, незнание вопроса. Абсолютное. Так..., слухи, сплетни.. ничего более
Автор: Nestor 12.4.2006, 11:43
Цитата(Дионис @ 12.4.2006, 10:58)
Да Вы хоть Конституцию СССР или РСФСР откройте и ознакомьтесь, что такое советы и к наведенб какого порядка призывал Явлинский, одобрив силовые действия против Верховного Совета. Заодно почитайте, что за орган Съезд народных депутатов.
Вы опять уходите от вопроса. Означал ли переход от советской власти к демократии (многопартийными выборами, многообразием форм собственности) невозможность существования СССР как страны?
Цитата
Возражения, которые подтверждают ваше, мягко говоря, незнание вопроса. Абсолютное. Так..., слухи, сплетни.. ничего более
В чем незнание? В нерушимости блока коммунистов и беспартийных? Или в подборе кандидатур в советы? Может, Вы скажете, каким образом формировались советы? Каким образом осуществлялся на практике принцип "демократического централизма"? Заранее говорю, мало того, что у меня был почти 20-летний стаж в КПСС, я еще принимал участие в работе и партийных конференций.
Автор: SAM59 12.4.2006, 12:05
Цитата(Дионис @ 11.4.2006, 17:41)
Цитата
Ну и что? Вы по наивности считаете, что сохранение СССР означало сохранение советской власти?
Наивность? Так Верховный Совет из пушек разгоняли. Что, советы самораспустились?
А что вам Советы плохого сделали? Нынешние Думы лучше, что ли?
Цитата
Кстати, вы сможете объяснить отличие советской власти от власти коммунистической?
Еще в 1918-м лозунг был "Советы без коммунистов" - не попадалось на глаза? Многопартийность Советам не противоречит.
Цитата
Власовцев и прочую шваль навроде прибалтийских эсэсовцев постарались вымарать из истории, а не преследовать. Они - позор нашего народа. Зачем тех, кто позорит, скажем так "расскручивать"?
Уважаемый, вы историю Власова знаете? И власовцев - точнее тех, кого так называла советская пропаганда? Позор нашего народа - такие шаманы безграмотные, которые краем уха слышали пересказ из "Блокнота агитатора" и на основании этого берутся судить о людях. Эта "шваль" за вас кровь проливала в боях с фашистами, была подло предана Сталиным и Жуковым, брошена в болотах без обещаного продовольствия и боеприпасов, но держалась до последнего, до голодных обмороков, а после войны еще по десятке в лагерях отсидели те, кто выжил. Прежде чем попугайничать, надо знать, чьи агитки повторяете.
Автор: Новый ЛЕНИН 12.4.2006, 13:19
О чем тут может идти речь, если всем известно, что ближайшие наши соседи уже давно превратились в проповедников почти что фашистских идей. Это коробит даже наше дальнее зарубежье, которое, правда, на этот счет молчит по соображениям все той же целесообразности... И отсутствие каких-то там официальных заявлений на этот счет ничего не меняет...
Автор: Nestor 12.4.2006, 13:22
Цитата(SAM59 @ 12.4.2006, 12:05)
А что вам Советы плохого сделали? Нынешние Думы лучше, что ли?
Лично мне Советы не сделали ничего плохого. Равно как и ничего хорошего. Равно как не только мне, но и всем остальным, поскольку ни реальной власти, ни конкретных дел, кроме законодательного утверждения решений ЦК и политбюро, они не принимали.
А нынешняя дума лично для меня лучше. Могу даже объяснить почему. Боюсь, не поможет.
Цитата
Еще в 1918-м лозунг был "Советы без коммунистов" - не попадалось на глаза? Многопартийность Советам не противоречит.
Но фактически не подтверждается. Как фактически не подтверждается и многопартийность.
Цитата
Уважаемый, вы историю Власова знаете? И власовцев - точнее тех, кого так называла советская пропаганда? Позор нашего народа - такие шаманы безграмотные, которые краем уха слышали пересказ из "Блокнота агитатора" и на основании этого берутся судить о людях. Эта "шваль" за вас кровь проливала в боях с фашистами, была подло предана Сталиным и Жуковым, брошена в болотах без обещаного продовольствия и боеприпасов, но держалась до последнего, до голодных обмороков, а после войны еще по десятке в лагерях отсидели те, кто выжил. Прежде чем попугайничать, надо знать, чьи агитки повторяете.
Так рази Власов не командовал РОА в немецкой форме? После сдачи в плен?
И власовцы - это не те, кто погиб в болотах, держась до последнего, а те, кто будучи в плену, согласился одеть немецкую форму и воевать против своей страны.
Цитата(Новый ЛЕНИН @ 12.4.2006, 13:19)
О чем тут может идти речь, если всем известно, что ближайшие наши соседи уже давно превратились в проповедников почти что фашистских идей. Это коробит даже наше дальнее зарубежье, которое, правда, на этот счет молчит по соображениям все той же целесообразности... И отсутствие каких-то там официальных заявлений на этот счет ничего не меняет...
Дались Вам наши ближайшие соседи. Вроде у нас своих дел нет.
Автор: vladimir 12.4.2006, 14:42
Тем больше я узнаю,тем больше я уверен, что колличество жертв холокоста увеличено в разы.Сказанное выше не является отрицанием вины нацистов в гибели миллионов людей и не оправдание.Как не будет оправданием маньяка, убившего десятки людей,опровержение слухов,что он убил сотни.
В любой лжи,когда описывается множество событий есть зерна истины.
Как и в этой книге,хотя у меня и сложилось впечатление,что автор пытается оправдать нацистов.Но чтоб найти истину,нужно выслушивать не только потерпевших ,но и преступников.Любых,не бывает преступлений,где на суде выслушиваются только потерпевшие.
Ссылка http://www.hrono.ru/libris/cundel05.html
Автор: Nestor 12.4.2006, 15:10
Цитата(vladimir @ 12.4.2006, 14:42)
В любой лжи,когда описывается множество событий есть зерна истины.
Как и в этой книге,хотя у меня и сложилось впечатление,что автор пытается оправдать нацистов.
У Вас сложилось правильное впечатление. И Вам очень придется потрудиться, чтобы выужить из лжи зерна истины.
Советую ознакомиться с документами о процессе над Эйхманом и не только с показаниями свидетелей, но и с документами, приобщенными трибуналом к приговору.
Мне проще - один из моих родственников принимал участие в освобождении одного из лагерей в Аушвице.
Автор: SAM59 12.4.2006, 15:31
Цитата(Nestor @ 12.4.2006, 14:22)
Цитата(SAM59 @ 12.4.2006, 12:05)
Еще в 1918-м лозунг был "Советы без коммунистов" - не попадалось на глаза? Многопартийность Советам не противоречит.
Но фактически не подтверждается. Как фактически не подтверждается и многопартийность.
Что значит "не подтверждается"? После Февральской революции были Советы из представителей многих партий(к тому времени многопартийность в России существовала уже более 10 лет официально). Какое Вам подтверждение надо? Книжку купите соответствующую. Историю. Не обязательно КПСС, хотя и там есть про это.
Цитата
Так рази Власов не командовал РОА в немецкой форме? После сдачи в плен?
Не командовал. Не было таких формирований крупнее батальона. Армию Власову так и не дали создать. А он был генерал посильнее Жукова. Если бы получил армию, еще неизвестно, чем бы дело кончилось. А вспомогательные службы из русских и без Власова существовали. Откройте, например, сайт Волгоградского музей, найдите воспоминания немцев о Сталинградской битве, там про это есть. Заодно полезные сведенья о самой битве получите.
Цитата
И власовцы - это не те, кто погиб в болотах, держась до последнего, а те, кто будучи в плену, согласился одеть немецкую форму и воевать против своей страны.
Они воевали не против страны, а против Сталина-Жукова, их предавших и обрекших на смерть. На этих "полководцах" крови солдатской, бессмысленно, задарма пролитой - море. Казачья армия еще была, за немцев воевала - против коммунистов. К Вашему сведенью, на Украине после людоедского голода 1932 г. немцев воспринимали как спасителей от коммунистов. И если б они не повели себя с населением по-свински, решив, что все партизаны, украинцы добровольно пошли бы в немецкую армию без всяких Власовых и националистов типа Бандеры.
Цитата
Цитата(Новый ЛЕНИН @ 12.4.2006, 13:19)
О чем тут может идти речь, если всем известно, что ближайшие наши соседи уже давно превратились в проповедников почти что фашистских идей. Это коробит даже наше дальнее зарубежье, которое, правда, на этот счет молчит по соображениям все той же целесообразности... И отсутствие каких-то там официальных заявлений на этот счет ничего не меняет...
Дались Вам наши ближайшие соседи. Вроде у нас своих дел нет.
Вот бы такой ответ кто-нибудть из окружения Сталину дал! А то ведь нагадили всем соседям, а потом стали удивляться - что это они такие антироссийски настроенные? Что это они такие профашисты? Да то, что гитлеровцы воевали против Сталина, против Красной армии, оккупировавшей Прибалтику в порядке осуществления "мировой революции". Вы, г-н Новый Ленин, что, хотели, чтобы они до сих пор СЛАВА КПСС кричали? А Вы после двух Чеченских "Аллах акбар" покричать не хотите?
Автор: Nestor 12.4.2006, 15:44
Цитата(SAM59 @ 12.4.2006, 15:31)
Что значит "не подтверждается"? После Февральской революции были Советы из представителей многих партий(к тому времени многопартийность в России существовала уже более 10 лет официально). Какое Вам подтверждение надо? Книжку купите соответствующую. Историю. Не обязательно КПСС, хотя и там есть про это.
Я по простоте считал, что обсуждается послеоктябрьский период истории, поскольку вопрос стоял о возможности существования СССР без советской власти. Однако я готов обсудить и более ранние периоды. И напомнить, что не имея большинства в послефевральских советах и на учредительном собрании, коммунисты как-то так взяли и наплевали на это большинство и многопартийность, а после мятежа, который они назвали "левоэсэровским", многопартийность как класс перестала существовать.
Цитата
Заодно полезные сведенья о самой битве получите.
Мой отец воевал в 62 армии. Более полезных сведений о битве я не получу уже ни из каких иных источников.
Цитата
К Вашему сведенью, на Украине после людоедского голода 1932 г. немцев воспринимали как спасителей от коммунистов. И если б они не повели себя с населением по-свински, решив, что все партизаны, украинцы добровольно пошли бы в немецкую армию без всяких Власовых и националистов типа Бандеры.
К Вашему сведению, в голод 32 года моя мать осталась сиротой. Однако вместо встречи немцев как спасителей, оставшись на оккупированной территории, принимала участие в борьбе с ними, была ранена. Не поняла, значит, освободительной миссии гитлеровцев. Несмотря на то, что при немцах голода на Украине не было, а зверствовали там в основном как раз полицаи и националисты типа Бандеры.
Автор: SAM59 12.4.2006, 16:17
[quote name='Nestor' date='12.4.2006, 16:44' post='45263']
Я по простоте считал, что обсуждается послеоктябрьский период истории, поскольку вопрос стоял о возможности существования СССР без советской власти.
[quote]
Сам по себе Совет - та же самая Дума. Без руководящей и направляющей роли КПСС они вполне обошлись бы.
[quote]
К Вашему сведению, в голод 32 года моя мать осталась сиротой. Однако вместо встречи немцев как спасителей, оставшись на оккупированной территории, принимала участие в борьбе с ними, была ранена. Не поняла, значит, освободительной миссии гитлеровцев. Несмотря на то, что при немцах голода на Украине не было, а зверствовали там в основном как раз полицаи и националисты типа Бандеры.
[/quote]
А большевики не зверствовали? Выбор Вашей матушки - это ее выбор, я не знаю, как нужно поддаться пропаганде, чтобы после такого голода еще и воевать за этих сволочей. Молодая, наверное, была, внушаемая. Полицаи и националисты разные бывали. Некоторым деваться было некуда, некоторые мстили большевикам, комсомольцам за своих родных, расстрелянных или в Сибирь высланных, где они гибли тысячами, просто от голода и холода - особенно те, кого высылали осенью или зимой. Чем одно от другого отличается? Только тем, что не полицаи и националисты бойню начали, не они семьи комсомольцев высылали, не они голод устроили.
Автор: Дионис 12.4.2006, 17:11
Цитата
А что вам Советы плохого сделали? Нынешние Думы лучше, что ли?
Ничего. А что такое современные "думы" я в определенной части лучше вас знаю.
Цитата
Еще в 1918-м лозунг был "Советы без коммунистов" - не попадалось на глаза? Многопартийность Советам не противоречит.
Мне полгода назад возражали, что мол интервенция началась по инициативе одного из Советов, то ли Мурманска то ли другого города. Советы возникли спонтанно и только потому, что либералы-февралики потеряли управление страной и они не были ни соподчинены, ни как-то серьезно организованы между собой. Организовали их в единую систему как раз большевики, хотя во многих из них "рулили" эсэры и другие партии.
Цитата
Вы опять уходите от вопроса. Означал ли переход от советской власти к демократии (многопартийными выборами, многообразием форм собственности) невозможность существования СССР как страны?
Не ухожу я от вопроса, мы по разному его друг другу задаем.
Тут следует оговорится. Дело в том, что разгон советов (сентябрь-октябрь 1993 года) произошел после развала Союза, а в его развале свою роль, достаточно подлою, сыграл Верховный Совет РФ. Но система советов осталась. А это другая совершенно форма представительства. Но при этом к расстрелу Верховного Совета и роспуску указами ЕБНа всех прочих Советов я отношусь как к последней мощной акции по добиванию СССР - его осколки с этого момента ни в экономической, ни в политической сфере себя уже не воспроизводили. После ликвидации КПСС (после разгона КПСС советы как минимум несколько лет работали "без диктата партийных органов" - тоже, кстати аргумент, ломающий ваши построения) - и общественная структура воспроизводилась с трудом.
Еще любопытный момент:
а разве в СССР не было "многообразия форм собственности"? Просто одно "многообразие" силовым образом было сменено на другое "многообразие". Прежнее не противоречило установкам нашей культыры и разделялось большинством населения. Первое, что я бы потребовал в ликвидации сегодняшнего многообразия - так деление государственной собственности на федеральную, собственность субъектов и муниципальную (негосударственную).
Переход от "советской власти" к "демократии" не означал невозможности существования СССР, но сохранение СССР и многих его институтов препятствовало переходу к тому режиму, который вы называете демократией (и я вслед за вами - должны мы хоть как-то понимать о чем говорим). Такой переход был возможен с сохранением СССР, но и непременно его сильно бы ослаблял. Шутка ли, при таком переходе так удалось оглушить народ, что в 91 году он не смог организоваться для защиты принятого им государственного и общественного устройства.
Цитата
Сам по себе Совет - та же самая Дума.
Ну в принципе так, если не брать во внимание специфику.
Автор: Nestor 12.4.2006, 17:20
Цитата(Дионис @ 12.4.2006, 17:00)
Еще любопытный момент: а разве в СССР не было "многообразия форм собственности"? Просто одно "многообразие" силовым образом было сменено на другое "многообразие". Прежнее не противоречило установкам нашей культыры и разделялось большинством населения.
Ну вот никак не пойму, откуда такое заблуждение - "большинством населения"!
И о разнообразии - ну ничем не отличалась по сути государственная и колхозно-кооперативная собственность!
Автор: Дионис 12.4.2006, 17:39
Цитата
Ну вот никак не пойму, откуда такое заблуждение - "большинством населения"!
"Таки да", большинством.
Цитата
И о разнообразии - ну ничем не отличалась по сути государственная и колхозно-кооперативная собственность
!
Право собственности - это сборное понятие, включающее в себя право владения, пользования, распоряжения - полномочия и частного собственника можно урезать и "запроцедурить" так, что никакой особой свободы выбора не будет.
Автор: depo 21.4.2006, 14:47
Цитата(Stone @ 9.4.2006, 19:37)
Цитата(depo @ 9.4.2006, 18:41)
CША. Началось судебное разбирательство по делу пособника фашистов
Министерство юстиции США начало процедуру лишения американского гражданства бывшего
Оба после войны бежали из Латвии и сейчас живут в Австралии
Власти Соединенных Штатов Америки лишили американского гражданства 83-летнего Джека Раймера -
???????
А при чем тут современные политики Украины и Прибалтики?
Вы часом на первом весеннем солнышке не перегрелись?
Пособники гитлеровцев получают льготы
31 октября 2005г.
Кабинет министров Латвии в понедельник утвердил изменения в законодательство, дающие дополнительные налоговые льготы для так называемых "лесных братьев", боровшихся против советской власти на стороне гитлеровцев.
Политически репрессированным и участникам движения национального сопротивления, получающим пенсию, налоговая льгота будет повышена с 300 латов ($600) до 456 (900$) латов в год, а для не получающих пенсию льгота повысится с 552 латов ($1100) до 840 латов ($1680) в год, сообщили РИА Новости в пресс-службе правительства Латвии.
Так называемые "лесные братья" в 1944-1953 годах активно боролись с советской властью на территории стран Прибалтики, многие из них воевали в рядах латышского легиона СС.
Кроме налоговых льгот, сторонники гитлеровцев получают ежемесячную надбавку к пенсии от министерства обороны Латвии в размере 50 латов ($100).
Ветераны Великой Отечественной войны не имеют в Латвии никаких льгот.
http://www.rian.ru/world/europa/20051031/41946619.html
Автор: vladimir 21.4.2006, 15:32
Цитата
Кроме налоговых льгот, сторонники гитлеровцев получают ежемесячную надбавку к пенсии от министерства обороны Латвии в размере 50 латов ($100).
Ветераны Великой Отечественной войны не имеют в Латвии никаких льгот.
Холокост холокостом.Но борьба против Россиии важнее.И тогда и сейчас.
Автор: Рудин 21.4.2006, 20:04
Насколько я знаю "лесные братья" это не тоже самое что СС.
Автор: depo 21.4.2006, 20:28
Цитата(Рудин @ 21.4.2006, 20:53)
Насколько я знаю лесные братья" это не тоже самое что СС.
и более сказать нечего?
либерально-демократическое передёргивание фактов начинает раздражать даже самых терпимых
Автор: Рудин 21.4.2006, 20:32
А где я что передёрнул?
Автор: depo 21.4.2006, 20:42
Цитата(Рудин @ 21.4.2006, 21:21)
А где я что передёрнул?
не успели однако
Автор: Мари 23.4.2006, 8:44
Цитата(depo @ 21.4.2006, 21:31)
Цитата(Рудин @ 21.4.2006, 21:21)
А где я что передёрнул?
не успели однако
И Вам больше нечего добавить?
Выходит Вас поймали на клевете или том самом передергивании фактов!
Отмазка не катит, слишком ничтожна, больше тянет на явку с повинной!
Автор: SAM59 23.4.2006, 9:45
[quote name='depo' date='21.4.2006, 15:36' post='46559']
Пособники гитлеровцев получают льготы
[\quote]
Уважаемый, пособники сталинцев тоже получают льготы. И всегда получали. А если сравнить, на ком больше невинных жертв, то окажется, что пособники гитлеровцев - сопляки в сравнении с пособниками сталинцев. Какая разница, во имя чего убили невинного человека - во имя торжества фашизма, коммунизма или, например, ваххабизма? Тем более, что ни то, ни другое так и не восторжествовало. Идеологический подход к этой теме не годится. Либо Вы осуждаете убийцу либо оправдываете, либо убийцы не должны получать льготы, либо пусть получают, и нечего с таким пафосом провозглашать очевидную глупость.
Автор: depo 23.4.2006, 12:33
[quote name='SAM59' date='23.4.2006, 10:34' post='46725']
[quote name='depo' date='21.4.2006, 15:36' post='46559']
Пособники гитлеровцев получают льготы
[\quote]
Уважаемый, пособники сталинцев тоже получают льготы. И всегда получали. А если сравнить, на ком больше невинных жертв, то окажется, что пособники гитлеровцев - сопляки в сравнении с пособниками сталинцев. Какая разница, во имя чего убили невинного человека - во имя торжества фашизма, коммунизма или, например, ваххабизма? Тем более, что ни то, ни другое так и не восторжествовало. Идеологический подход к этой теме не годится. Либо Вы осуждаете убийцу либо оправдываете, либо убийцы не должны получать льготы, либо пусть получают, и нечего с таким пафосом провозглашать очевидную глупость.
[/quote]
Аватар у Вас соответствующий, но в плане идеологии Вы абсолютно слабы.
Информационная война - это война идеологий.
Двойная мораль идеологией не является.
-----------------------------------------------------------------------
ЕАМФ: в последний день делегации РФ и США обменялись упреками
http://www.polit.ru/news/2006/04/23/us_vs_ru.popup.html
Вчера заключительный день работы 5 ЕАМФ открылся заседанием на тему "Восстановление постконфликтных обществ".
Как всегда ведущий дискуссии Гюнтер Кнабе предоставил первое слово и формат выступления в 30 минут представителю американской делегации Ричарду Перлу, бывшему министру обороны США. Тема вчерашнего выступления Ричарда Холбрука была продолжена и развита новыми тезисами:
- Россия развивается в неверном направлении,
- В России ограничена свобода СМИ.
Виталию Третьякову было предоставлено заключительное слово в формате 3 минуты. По словам эксперта Информационно-аналитического Центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве Алексея Власова, главный редактор "Московских новостей" едва сдерживал очевидное раздражение. Как заявил Третьяков: "Ни США, ни одна другая страна не может диктовать России в каком именно направлении она должна развиваться. Все, что говорил Перл это попытка завуалировать реальную попытку США, выстроить империю, управляющую миром."
Третьяков в завершении своей эмоциональной речи добавил: "Если российскому народу надоест нынешний президент, он его сменит законным путем. Но никто извне не смеет навязывать нам этот выбор".
Кроме того, российская делегация и представители азиатских стран выразили недоумение почему на каждом заседании Форума американской делегации представляется возможность для чтения познавательных лекций по внешнеполитическому курсу США. Впрочем, в заключительном слове Перл постарался снять напряженность, подчеркнув, что полемика не означает возврата к холодной войне.
---------------------------------------------------------------------------------------
Американцы доминировали на втором дне ЕАМФ
http://www.polit.ru/news/2006/04/23/americans_on_e_amf.popup.html
В пятницу в ходе второго дня Евразийского Медиа Форума американской делегации удалось провести массированное выступление. Один из наиболее активных в составе американской делегации Ричарда Холбрука вел себя в точном соответствии с текстом советской песни: "Человек проходит как хозяин
необъятной Родины своей", считает эксперт Информационно-аналитического Центра по изучению общественно-политических процессов на постсоветском пространстве Алексей Власов.
Об этом свидетельствовало и само выступление Холбрука и манера его поведения, явно раздражавшая представителей канала "Аль-Джазира". Делегаты от арабских стран все время пытались сформулировать каверзные вопросы выступающему, но как истинный джентельмен Холбрук их старательно выслушивал и игнорировал.
Простые истины его выступления формулировались следующим образом:
- политика администрации Буша - правильная политика.
- Иран - должен пойти на требования международного сообщества.
- операция США в Ираке была абсолютно оправдана.
Но, по словам Власова, «не все участники Форума были столь оптимистичны в оценке постулатов американской дипломатии, но модератор встречи, господин Коэн был настолько политкорректен, что предоставил американскому делегату в три раза больше времени, чем всем остальным». На том обсуждение и завершилось.
Зато в дневной части Форума, в центре внимания оказался российский политолог Игорь Панарин, который в очередной раз порадовал экспертное сообщество вестью - война между США и Ираном не за горами. В зале слушателей сильно поубавилось. Видимо актуализировалась проблема обмена долларов на тенге, в перспективе открытия в Иране нефтяной биржи, торгующей за евро.
Автор: SAM59 23.4.2006, 15:05
[quote name='depo' date='23.4.2006, 13:22' post='46746']
[quote name='SAM59' date='23.4.2006, 10:34' post='46725']
[quote name='depo' date='21.4.2006, 15:36' post='46559']
Пособники гитлеровцев получают льготы
[\quote]
Уважаемый, пособники сталинцев тоже получают льготы. И всегда получали. А если сравнить, на ком больше невинных жертв, то окажется, что пособники гитлеровцев - сопляки в сравнении с пособниками сталинцев. Какая разница, во имя чего убили невинного человека - во имя торжества фашизма, коммунизма или, например, ваххабизма? Тем более, что ни то, ни другое так и не восторжествовало. Идеологический подход к этой теме не годится. Либо Вы осуждаете убийцу либо оправдываете, либо убийцы не должны получать льготы, либо пусть получают, и нечего с таким пафосом провозглашать очевидную глупость.
[/quote]
Аватар у Вас соответствующий, но в плане идеологии Вы абсолютно слабы.
Информационная война - это война идеологий.
Двойная мораль идеологией не является.
-----------------------------------------------------------------------
[/quote]
Так это Вы на почве двойной морали? А она вообще бывает - двойная? Я не идеолог, о таком чуде не слышал. По мне мораль - это мораль, а аморальность - это аморальность... Двойное пиво - это да, но мораль! А тройную можете сделать? И приправьте парочкой фраз типа "Информационная война - это война идеологий". Очень глубоко и в то же время экзотично.
Автор: depo 23.4.2006, 16:41
Цитата(SAM59 @ 23.4.2006, 15:54)
Так это Вы на почве двойной морали? А она вообще бывает - двойная? Я не идеолог, о таком чуде не слышал. По мне мораль - это мораль, а аморальность - это аморальность... Двойное пиво - это да, но мораль! А тройную можете сделать? И приправьте парочкой фраз типа "Информационная война - это война идеологий". Очень глубоко и в то же время экзотично.
Тройную Я не могу, а пиндосы запросто.
Это пиндосское выражение:"Да он негодяй и мерзавец, но он НАШ мерзавец"
Тройная это наверно когда: "Да он негодяй и мерзавец, но он НАШ мерзавец, как и МЫ"
Автор: SAM59 23.4.2006, 17:12
Цитата(depo @ 23.4.2006, 17:30)
Цитата(SAM59 @ 23.4.2006, 15:54)
Так это Вы на почве двойной морали? А она вообще бывает - двойная? Я не идеолог, о таком чуде не слышал. По мне мораль - это мораль, а аморальность - это аморальность... Двойное пиво - это да, но мораль! А тройную можете сделать? И приправьте парочкой фраз типа "Информационная война - это война идеологий". Очень глубоко и в то же время экзотично.
Тройную Я не могу, а пиндосы запросто.
Это пиндосское выражение:"Да он негодяй и мерзавец, но он НАШ мерзавец"
Тройная это наверно когда: "Да он негодяй и мерзавец, но он НАШ мерзавец, как и МЫ"
А пиндосы кто такие?
Автор: depo 23.4.2006, 17:20
Цитата(SAM59 @ 23.4.2006, 18:01)
А пиндосы кто такие?
юзайте поиск
Автор: depo 7.5.2006, 11:23
Цитата(Stone @ 9.4.2006, 19:37)
А при чем тут современные политики Украины и Прибалтики?
Вы часом на первом весеннем солнышке не перегрелись?
Ющенко хочет признать бандеровцев ветеранами ВОВ
http://www.polit.ru/news/2006/05/07/bander.popup.html
Президент Виктор Ющенко надеется на то, что Верховная Рада примет закон, который признает воинов Украинской повстанческой армии (бандеровцев) ветеранами Великой Отечественной войны, сообщает «Украинская правда».
Ющенко выразил сожаление, что до сих пор на официальном уровне государство не решило проблему статуса всех, кто принимал участие во Второй мировой войне.
По словам украинского президента, «Верховная Рада должна отдать почет всем, кто защищал свою Родину». Признание бандеровцев ветеранами войны «должно стать одним из пунктов политического соглашения о формировании коалиции», утверждает Ющенко.
Во время своего традиционного радиообращения президент Украины заявил, что День Победы – хороший случай для примирения ветеранов Советской и Украинской повстанческой армий «подать друг другу руку и найти дорогу к взаимопониманию», передает украинское агентство УНИАН.
Мнение о том, что воинов УПА необходимо признать воюющей стороной во Второй мировой войне высказал и и.о. министра обороны Украины Леонид Поляков.
----------------------------------------------------------------
Вот совсем свежее.
Юшенко современный политик?
Кто на солннышке перегрелся?
Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)