Яблоко и христианство, Я против борьбы с открытием православных церквей Опции

[Ray]

А впечатление остается на эту тему одно. Вы - противники Христа. Как я могу Вас поддерживать? Вы скажете, что это не так. Но впечатление очевидное, и не только на меня.

Но ведь может существовать и другое очевидное мнение. Заключается оно в том, что вы ошибаетесь и Христос совсем не считает нас своими противниками, а как раз наоборот. Записывая нас в его противники, не идете ли ли вы против Христа? ИМХО любой верующий человек должен задумываться Об этом и не торопиться с подобными суждениями. Мне ТАК думается.

[Александр К.]

А впечатление остается на эту тему одно. Вы - противники Христа. Как я могу Вас поддерживать? Вы скажете, что это не так. Но впечатление очевидное, и не только на меня.

Но ведь может существовать и другое очевидное мнение. Заключается оно в том, что вы ошибаетесь и Христос совсем не считает нас своими противниками, а как раз наоборот. Записывая нас в его противники, не идете ли ли вы против Христа? ИМХО любой верующий человек должен задумываться Об этом и не торопиться с подобными суждениями. Мне ТАК думается.

Разумеется, это мое мнение. Но оно имеет для этого основания. Я их приводил.

[Ray]

Разумеется, это мое мнение. Но оно имеет для этого основания. Я их приводил.

Этим своим мнением вы записали нас в противники Христа. А если у него по этому вопросу другое собственное мнение? Не опасаетесь, что он вас из-за этого запишет в свои противники?

Ваши основания суть лишь ваше мнение. Мнение о том, например, что против строительства храма может выступать лишь противник Христа. Ну давайте снесем все жилые дома, скверы, площади, поля, сады, а все освободившееся место застроим храмами - нечего будет есть, негде будет жить, не с чего будет содержать эти самые храмы. У меня вот мнение, что не одобрит это Христос.

[Александр К.]

Разумеется, это мое мнение. Но оно имеет для этого основания. Я их приводил.

Этим своим мнением вы записали нас в противники Христа. А если у него по этому вопросу другое собственное мнение? Не опасаетесь, что он вас из-за этого запишет в свои противники?

Ваши основания суть лишь ваше мнение. Мнение о том, например, что против строительства храма может выступать лишь противник Христа. Ну давайте снесем все жилые дома, скверы, площади, поля, сады, а все освободившееся место застроим храмами - нечего будет есть, негде будет жить, не с чего будет содержать эти самые храмы. У меня вот мнение, что не одобрит это Христос.

Не раздражайтесь, Вы правильно уловили главное. "Против строительства храма может выступать лишь противник Христа". Остальное - эмоции.

[Александр К.]

Разумеется, это мое мнение. Но оно имеет для этого основания. Я их приводил.

Этим своим мнением вы записали нас в противники Христа. А если у него по этому вопросу другое собственное мнение? Не опасаетесь, что он вас из-за этого запишет в свои противники?

Ваши основания суть лишь ваше мнение. Мнение о том, например, что против строительства храма может выступать лишь противник Христа. Ну давайте снесем все жилые дома, скверы, площади, поля, сады, а все освободившееся место застроим храмами - нечего будет есть, негде будет жить, не с чего будет содержать эти самые храмы. У меня вот мнение, что не одобрит это Христос.

Не раздражайтесь, Вы правильно уловили главное. "Против строительства храма может выступать лишь противник Христа". Остальное - эмоции.

Если у Вас какие-то сомнения на этот счет, зайдите на любой православный форум ("Елицы", о.Андрея Кураева, группы "ВК" и т.д.), спросите: может ли православный христианин бороться против открытия православных храмов? К сожалению, можете нарваться на совершенно неприличные выражения. Увы... Говорю без сарказма.

[Мари]

Вы постоянно переводите разговор с борьбы со строительством НЕКОТОРЫХ православных храмов на "борьбу против открытия православных храмов" вообще, хотя Вам неоднократно указали, в частности я и Лидия, на принципиальную разницу между этими выражениями. Именно принципиальную. Жаль, что Вы нас не услышали и не восприняли.

ИМХО защищать что-то это не значит закрывать глаза на все недостатки и ошибки и доказывать, что любая критика или противодействие ошибочному решению - это агрессия, клевета и всегда однозначно недопустимо.

[Ray]

Не раздражайтесь, Вы правильно уловили главное. "Против строительства храма может выступать лишь противник Христа". Остальное - эмоции.

В этой памятке - http://www.religare.ru/2_99350.html - сказано так:
----------------------------
(д) Колокольному звону в России около 1000 лет и запрещался он лишь в самые лютые годы безбожия. Противники колокольного звона и противники строительства храмов есть прямые наследники воинствующих безбожников.

(е) Строительство храмов для Церкви есть проповедь православия. Человек, именующий себя православным, не может выступать против строительства храмов, если это происходит, то он говорит неправду. Для православного человека жить рядом с храмом – честь и радость.

Дорогие друзья, запомните эти тезисы и используйте их на слушаниях и в дискуссиях с вашими противниками.
----------------------------

[Лидия]

А насчет возвращаться - это возможно. К сожалению, в нашем обществе христиане подчас изгои в той или иной степени, так как общество у нас совершенно не христианское. И я, разумеется, живу и работаю в окружении людей, часто крайне негативно относящихся к христианству. И ничего. Я не скрываю своих взглядов, но их не афиширую. А среди политиков - это вообще почти не принято. Можно потерять голоса. Даже президент Путин, который. кажется, считает себя христианином, во время 5-часового разговора с народом никогда, практически, не говорил о христианстве, духовности, нравственности, культуре, образовании. Я думаю, чтобы не потерять рейтинг.

С тем, что публичное заявление о своей конфессиональной принадлежности может оттолкнуть людей, я сталкивалась - это действительно так. А Вы знаете, почему такая реакция у людей, далёких от веры? Потому что многие из них боятся агрессии со стороны верующего человека. Да-да, христиан сторонятся, не желая столкнуться с их агрессивным поведением. Вы не задумывались, почему? Ведь ещё лет 20 назад верующий человек вызывал уважение или удивление, но никак не желание держаться от него подальше. А виной тому то насильственное насаждение "христианских ценностей", с которыми людям приходится сталкиваться. "Православные активисты", нападающие на людей и на музейные ценности, принудительное построение церквей там, где никто об этом не просил и т. д. Искажённые ненавистью лица, дикие крики сопровождают любой конфликт между светским обществом и церковью, и это стало повсеместным явлением. Это настолько не соответствует православным ценностям, что вызывает большие сомнения, точно ли верующие люди всем этим занимаются? И это не самое страшное. Хуже то, что вот такое "агрессивное православие" не привлекает людей в церковь, а отталкивает их. А ведь церкви для того и ставятся, чтобы привлечь тех, кто ещё не пришёл к вере, объединить их. Не может церковь, отвоевавшая у жителей кусок парка или детской площадки, стать центром притяжения. Она может стать действительно церковью только при общем согласии, только тогда, когда у каждого, и верующего, и не верующего, находящегося просто рядом с ней, сердце радуется.

Я знаю православных, которые своим поведением пытаются сломать то настороженное отношение к верующим, которое сформировалось в обществе благодаря непродуманной политике РПЦ. Никто из них никогда в жизни даже представить себе не может, чтобы кто-то из них пошёл бороться с местными жителями, выступающими против строительства церкви в их сквере или парке. Более того, живи они в таком месте, однозначно стали бы на сторону жителей. Потому что насильственное насаждение веры в виде строительства нежелательной церкви является делом богопротивным и не имеющим ничего общего с истинным православием.

А что касается политиков, то они живут в светском государстве, а страна наша многоконфессиональная, и они представляют интересы избирателей любой веры и вовсе не верующих, такая у них работа. Но никто и не скрывает, когда их спрашивают, верующие они или нет.

Сами понимаете, имидж у "Яблока" антихристианский. Это же так. Мне можете доказывать. Я могу отчасти с Вами даже согласиться. Но имидж - ничего не поделаешь. А голосование тайное. У нас не очень принято обсуждать кто за кого. Большинство вообще не участвует. Я еще не определился. Хотя жене сказал, что, возможно, буду голосовать за "Яблоко".

Никогда ни от кого не слышала, кроме Вас, чтобы кто-то считал, что у Яблока такой имидж. Ваше право видеть то, что Вы считаете нужным, но это только Ваше мнение. Возможно, ещё тех "православных активистов", которым иногда противостоит Яблоко, когда они совершают противоправные действия. Но никак не всех верующих, и даже хоть какой-то их части.

"И верующие тоже часто ездят очень далеко только ради того, чтобы послушать батюшку, не связанного с линией, избранной руководством РПЦ"...
Я не могу себе представить православных христиан, которые ходят в церковь, чтобы "послушать батюшку". И многое другое... Конечно, меня шокируют Ваши представления о действительности.

Это странно. Все знакомые мне верующие ходят обычно не в ближайшую церковь, а именно к конкретному священнику, часто к своему духовнику. Иногда он может служить очень далеко, тогда такие поездки бывают не очень часто, но всё равно в остальное время они ходят не в любой храм, а в тот, что им по каким-то причинам ближе. Не территориально, а по духу. И чаще всего это связано именно с настоятелем. А в "пункты продажи свечей", как я называю однотипные храмы шаговой доступности, обычно ходят по случаю, но никак ни на постоянной основе. Я думаю, там вообще нет постоянных приходов, по крайней мере в тех, что я знаю.

А документ Ray привёл очень показательный. Вы считаете людей, написавших подобную памятку и следующих ей, истинными христианами?

[Александр К.]

А насчет возвращаться - это возможно. К сожалению, в нашем обществе христиане подчас изгои в той или иной степени, так как общество у нас совершенно не христианское. И я, разумеется, живу и работаю в окружении людей, часто крайне негативно относящихся к христианству. И ничего. Я не скрываю своих взглядов, но их не афиширую. А среди политиков - это вообще почти не принято. Можно потерять голоса. Даже президент Путин, который. кажется, считает себя христианином, во время 5-часового разговора с народом никогда, практически, не говорил о христианстве, духовности, нравственности, культуре, образовании. Я думаю, чтобы не потерять рейтинг.

С тем, что публичное заявление о своей конфессиональной принадлежности может оттолкнуть людей, я сталкивалась - это действительно так. А Вы знаете, почему такая реакция у людей, далёких от веры? Потому что многие из них боятся агрессии со стороны верующего человека. Да-да, христиан сторонятся, не желая столкнуться с их агрессивным поведением. Вы не задумывались, почему? Ведь ещё лет 20 назад верующий человек вызывал уважение или удивление, но никак не желание держаться от него подальше. А виной тому то насильственное насаждение "христианских ценностей", с которыми людям приходится сталкиваться. "Православные активисты", нападающие на людей и на музейные ценности, принудительное построение церквей там, где никто об этом не просил и т. д. Искажённые ненавистью лица, дикие крики сопровождают любой конфликт между светским обществом и церковью, и это стало повсеместным явлением. Это настолько не соответствует православным ценностям, что вызывает большие сомнения, точно ли верующие люди всем этим занимаются? И это не самое страшное. Хуже то, что вот такое "агрессивное православие" не привлекает людей в церковь, а отталкивает их. А ведь церкви для того и ставятся, чтобы привлечь тех, кто ещё не пришёл к вере, объединить их. Не может церковь, отвоевавшая у жителей кусок парка или детской площадки, стать центром притяжения. Она может стать действительно церковью только при общем согласии, только тогда, когда у каждого, и верующего, и не верующего, находящегося просто рядом с ней, сердце радуется.

Я знаю православных, которые своим поведением пытаются сломать то настороженное отношение к верующим, которое сформировалось в обществе благодаря непродуманной политике РПЦ. Никто из них никогда в жизни даже представить себе не может, чтобы кто-то из них пошёл бороться с местными жителями, выступающими против строительства церкви в их сквере или парке. Более того, живи они в таком месте, однозначно стали бы на сторону жителей. Потому что насильственное насаждение веры в виде строительства нежелательной церкви является делом богопротивным и не имеющим ничего общего с истинным православием.

А что касается политиков, то они живут в светском государстве, а страна наша многоконфессиональная, и они представляют интересы избирателей любой веры и вовсе не верующих, такая у них работа. Но никто и не скрывает, когда их спрашивают, верующие они или нет.

Сами понимаете, имидж у "Яблока" антихристианский. Это же так. Мне можете доказывать. Я могу отчасти с Вами даже согласиться. Но имидж - ничего не поделаешь. А голосование тайное. У нас не очень принято обсуждать кто за кого. Большинство вообще не участвует. Я еще не определился. Хотя жене сказал, что, возможно, буду голосовать за "Яблоко".

Никогда ни от кого не слышала, кроме Вас, чтобы кто-то считал, что у Яблока такой имидж. Ваше право видеть то, что Вы считаете нужным, но это только Ваше мнение. Возможно, ещё тех "православных активистов", которым иногда противостоит Яблоко, когда они совершают противоправные действия. Но никак не всех верующих, и даже хоть какой-то их части.

"И верующие тоже часто ездят очень далеко только ради того, чтобы послушать батюшку, не связанного с линией, избранной руководством РПЦ"...
Я не могу себе представить православных христиан, которые ходят в церковь, чтобы "послушать батюшку". И многое другое... Конечно, меня шокируют Ваши представления о действительности.

Это странно. Все знакомые мне верующие ходят обычно не в ближайшую церковь, а именно к конкретному священнику, часто к своему духовнику. Иногда он может служить очень далеко, тогда такие поездки бывают не очень часто, но всё равно в остальное время они ходят не в любой храм, а в тот, что им по каким-то причинам ближе. Не территориально, а по духу. И чаще всего это связано именно с настоятелем. А в "пункты продажи свечей", как я называю однотипные храмы шаговой доступности, обычно ходят по случаю, но никак ни на постоянной основе. Я думаю, там вообще нет постоянных приходов, по крайней мере в тех, что я знаю.

А документ Ray привёл очень показательный. Вы считаете людей, написавших подобную памятку и следующих ей, истинными христианами?

Не мне судить других людей. Я не берусь судить, истинный христианин кто- то или нет. А в памятке я ничего особенного не обнаружил. Может быть, слишком назидательный и поучающий тон человека, которого я не уверен, что кто- то уполномочивал на это. Но я не очень внимательно читал. А с цитатой, приведённой на форуме, я думаю, трудно не согласиться почти любому православному христианину. Почему иногда не любят православных- у меня другие предположения и наблюдения. Лично я не встречал почти "агрессивных православных активистов", только если по телевизору или в либеральных СМИ. В церкви что-то не встречаются. Мне даже пугающие всех старушки, делающие всем замечания, в церкви не встречались никогда. Люди у нас воруют, пьянствуют, развратничают, занимаются всевозможными махинациями и т.д.и т.п. Очень многие не считают это грехом. Впрочем грех-это вообще "мракобесие" по мнению многих. Цель большинства людей - материаный достаток, престиж, гордость, тщеславие и т.д. Извините за косноязычен, но понять меня можно, я полагаю. А христиане имеют другие цели. И это вызывает подчас раздражение, на них смотрят часто как на дурачков, не умеющих жить, не на что не способных и т д. Это мои личные наблюдения. Спасибо за внимание. Наступает день тишины. Не вредите своей партии. Каждое Ваше слово- это агитация. Хотя, как можно понять, относительно меня-это контрагитация. Вы меня настраиваете против "Яблока" ? Это странно. Работаете на ЕР. Может быть, не специально. Я за них все равно не буду голосовать. Ещё полслова. В церкви происходят таинства. Причастие и исповедь. Это не пункты продажи свечей.

[Лидия]

Люди у нас воруют, пьянствуют, развратничают, занимаются всевозможными махинациями и т.д.и т.п. Очень многие не считают это грехом. Впрочем грех-это вообще "мракобесие" по мнению многих. Цель большинства людей - материаный достаток, престиж, гордость, тщеславие и т.д. Извините за косноязычен, но понять меня можно, я полагаю. А христиане имеют другие цели. И это вызывает подчас раздражение, на них смотрят часто как на дурачков, не умеющих жить, не на что не способных и т д. Это мои личные наблюдения. Спасибо за внимание. Наступает день тишины. Не вредите своей партии. Каждое Ваше слово- это агитация. Хотя, как можно понять, относительно меня-это контрагитация. Вы меня настраиваете против "Яблока" ? Это странно. Работаете на ЕР. Может быть, не специально. Я за них все равно не буду голосовать.

Бог Вам судья, как и всем нам. Вера - это в первую очередь гармония внутри. Если у Вас она такая - значит, это Ваш путь, Вы его избрали для себя. Я Вас не агитировала, я Вам говорила о своём восприятии, о том пути, который рождает гармонию внутри меня, это мой путь. И наши пути разные, хоть мы и идём к одному и тому же. Кто из нас прав, станет ясно в конце этого пути. Жаль только, что тогда уже ничего нельзя будет исправить, даже если выяснится, что путь был ошибочным. Исправлять можно только здесь и сейчас. И у нас с Вами ещё есть на это время.

Ещё полслова. В церкви происходят таинства. Причастие и исповедь. Это не пункты продажи свечей.

И мои полслова: церковь - это не здание. Даже освящённое. Освятить и танк можно, как выяснилось. Да, причаститься можно и в храме шаговой доступности, особенно тем, кто ходит в церковь лишь по случаю, по большим праздникам, по традиции. Это люди не воцерковлённые, отдающие скорее дань традиции, чем живущие по законам православия. А исповедуются люди своему духовнику, во всяком случае те, у кого есть силы до него добраться. И детей крестить предпочитают в классических храмах, с репутацией. И венчаться. Именно репутацией в среде верующих определяется, образуется ли приход в храме, насколько он велик, для скольких из них настоятель храма становится духовником. И метафорическое определение "пункт продажи свечей" я применила к храмам, установленном не по желанию жителей, а насильственно, вопреки их желаниям, с нарушением их прав. Такой храм если и заработает когда-нибудь репутацию среди верующих, то только через долгую и активную просветительскую работу его настоятеля, которому удастся примирить местных жителей со столь нежеланным строением. А до этого он будет именно предоставлять церковные услуги случайным людям, а такое место не может считаться церковью в полном смысле этого слова по определению. Будет приход, станет ли настоятель духовником для многих из них - тогда и можно говорить о церкви. А до этого это просто здание церкви, предоставляющее церковные услуги.

[Александр К.]

Люди у нас воруют, пьянствуют, развратничают, занимаются всевозможными махинациями и т.д.и т.п. Очень многие не считают это грехом. Впрочем грех-это вообще "мракобесие" по мнению многих. Цель большинства людей - материаный достаток, престиж, гордость, тщеславие и т.д. Извините за косноязычен, но понять меня можно, я полагаю. А христиане имеют другие цели. И это вызывает подчас раздражение, на них смотрят часто как на дурачков, не умеющих жить, не на что не способных и т д. Это мои личные наблюдения. Спасибо за внимание. Наступает день тишины. Не вредите своей партии. Каждое Ваше слово- это агитация. Хотя, как можно понять, относительно меня-это контрагитация. Вы меня настраиваете против "Яблока" ? Это странно. Работаете на ЕР. Может быть, не специально. Я за них все равно не буду голосовать.

Бог Вам судья, как и всем нам. Вера - это в первую очередь гармония внутри. Если у Вас она такая - значит, это Ваш путь, Вы его избрали для себя. Я Вас не агитировала, я Вам говорила о своём восприятии, о том пути, который рождает гармонию внутри меня, это мой путь. И наши пути разные, хоть мы и идём к одному и тому же. Кто из нас прав, станет ясно в конце этого пути. Жаль только, что тогда уже ничего нельзя будет исправить, даже если выяснится, что путь был ошибочным. Исправлять можно только здесь и сейчас. И у нас с Вами ещё есть на это время.

.

И Вам спасибо. И я про то же. Про то, что разное восприятие жизни у православного христианина и члена "Яблока". М для христианина главное- это не гармония внутри, а борьба с собственными грехами и страстями.

[Лидия]

для христианина главное- это не гармония внутри, а борьба с собственными грехами и страстями.

А разве это не есть стремление достичь внутренней гармонии?

[Мари]

Про то, что разное восприятие жизни у православного христианина и члена "Яблока".

Это Ваше мнение, а не факт.

У верующих православных членов и сторонников Яблока мнение прямо противоположенное.

Вы никого не убедили, но и Вас переубедить не удалось, каждый остался при своём мнении. Это нормально, так чаще всего и бывает.

[Александр К.]

Про то, что разное восприятие жизни у православного христианина и члена "Яблока".

Это Ваше мнение, а не факт.

У верующих православных членов и сторонников Яблока мнение прямо противоположенное.

Вы никого не убедили, но и Вас переубедить не удалось, каждый остался при своём мнении. Это нормально, так чаще всего и бывает.

Убедил я кого-то или нет Вы знать точно не можете. Но цели я такой не ставил. Просто спросил, борятся ли члены "Яблока" с открытием православных церквей и является ли это позицией партии. Вы мне ответили. Еще раз спасибо.

[Мари]

Про то, что разное восприятие жизни у православного христианина и члена "Яблока".

Это Ваше мнение, а не факт.

У верующих православных членов и сторонников Яблока мнение прямо противоположенное.

Вы никого не убедили, но и Вас переубедить не удалось, каждый остался при своём мнении. Это нормально, так чаще всего и бывает.

Убедил я кого-то или нет Вы знать точно не можете. Но цели я такой не ставил. Просто спросил, борятся ли члены "Яблока" с открытием православных церквей и является ли это позицией партии. Вы мне ответили. Еще раз спасибо.

1. Вы правы, а я, говоря "никого" погорячилась. Конечно я не знаю и не могу знать мнение и реакцию на прочитанное всех читавших эту ветку.
Я имела в виду только участников обсуждения.

2. Мне не нравится как звучит Ваша формулировка:

Просто спросил, борятся ли члены "Яблока" с открытием православных церквей и является ли это позицией партии.

ИМХО вопрос поставлен некорректно, как и сделанный Вами из наших ответов вывод.

Яблоко и яблочники ни в коей мере не ставят перед собой такую задачу - бороться со строительством православных храмов (ни со строительством, ни с открытием, ни с функционированием). Ни православных храмов, ни католических, ни мечетей или синагог. Нет такого ни в программных документах, ни в идеологии партии.
Сфера интересов, принципов и идеологии партии охватывает мирские и светские проблемы, а не религиозные.

Яблоко - партия защищающая Закон, права и интересы граждан России. Желательно всех, но при столкновении интересов - тех, чьи права ущемлены и тех, кого защищает закон, против тех, кто закон нарушает и чужие законные права ущемляет.
Таким образом если где-то будут ущемлены законные права верующих, православных в частности, то Яблоко может бороться за их права, в том числе и за построение храма, там где это уместно и востребовано. Ну а если где-то РПЦ наступает на права местного населения, то может поддержать местное население. Всё зависит от конкретной ситуации.

А Вы пытаетесь изобразить Яблоко как какую-то богоборческую партию, что в корне не верно и не соответствует реальности.