Россия и "запад" - кто мы друг другу?, Выделено из темы "Время работает против нас" Опции

[Nestor]

Господа участники, личная просьба, связанная с тем, что уважаемая Мари почему-то поместила меня в игнор, передайте ей, пожалуйста, вопрос по теме фразы из ее поста:
http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&...st&p=299051

народ сейчас отвернулся от демократии, либерализма и видит в Западе врага,

Может ли она назвать дату с точностью до дня, года, десятилетия или века, с которого она - или если кто-нибудь пожелает ответить - не считает "запад" врагом?
(можно без уточнения, что такое "запад" и что такое "враг", хотя без этого уточнения и ее фраза и мой вопрос не очень корректны).
В качестве дополнения точно такой же вопрос можно поставить и перед "югом" и "востоком".

Личная просьба - я знаю, кто я в глазах большинства, поскольку именно в их глазах я прочел фразу, которой подписываюсь, поэтому прошу обойтись без инсинуаций по поводу моей личной связи с ПутиноМедведевым и связанной с этим моей зарплатой

Сообщение отредактировал Nestor - 10.10.2016, 19:57

[Лидия]

Господа участники, личная просьба, связанная с тем, что уважаемая Мари почему-то поместила меня в игнор, передайте ей, пожалуйста, вопрос по теме фразы из ее поста:
http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&...st&p=299051

народ сейчас отвернулся от демократии, либерализма и видит в Западе врага,

Может ли она назвать дату с точностью до дня, года, десятилетия или века, с которого она - или если кто-нибудь пожелает ответить - не считает "запад" врагом?
(можно без уточнения, что такое "запад" и что такое "враг", хотя без этого уточнения и ее фраза и мой вопрос не очень корректны).
В качестве дополнения точно такой же вопрос можно поставить и перед "югом" и "востоком".

Хоть в приличном обществе и не положено отвечать вопросом на вопрос, но я рискну своей репутацией - а вот те миллионы уехавших из России на этот самый символический "запад" можно автоматически причислить к тем, для кого "запад" - не враг? Или будем исходить из того, что они это сделали назло врагу?

Что касается лично меня, то я не смогла вспомнить, считала ли я когда-нибудь этот самый "запад" врагом или нет? Возможно, это склероз

[Nestor]

а вот те миллионы уехавших из России на этот самый символический "запад" можно автоматически причислить к тем, для кого "запад" - не враг?

Можно.

Что касается лично меня, то я не смогла вспомнить, считала ли я когда-нибудь этот самый "запад" врагом или нет? Возможно, это склероз

Ваши родители приехали в СССР после 41-45 года?
И еще один вопрос - почему СССР убрал ракеты ближнего радиуса действия с кубинской базы?

[Лидия]

Что касается лично меня, то я не смогла вспомнить, считала ли я когда-нибудь этот самый "запад" врагом или нет? Возможно, это склероз

Ваши родители приехали в СССР после 41-45 года?
И еще один вопрос - почему СССР убрал ракеты ближнего радиуса действия с кубинской базы?

Вы понимаете, какая штука - мои личные ощущения врага/не врага никак не связаны ни с ракетами ближнего радиуса действия, ни даже дальнего. За своих родителей отвечать на берусь - у них уж точно один враг был, но вовсе не "запад", а вполне конкретный. И что они чувствовали после войны по отношению к бывшим союзникам, я не спрашивала. А те, с кем я когда-либо говорила на тему отношения к западу, испытывали к нему вполне конкретное чувство - зависть. Кто белую, кто каких-то других оттенков, но все мечтали жить, как там, одеваться, как там, есть, как там, слушать ту же музыку, что и там, и т. д., и т. п. В крайнем случае хотя бы побывать там и посмотреть, как они там загнивают. По-моему, мы сейчас постепенно возвращаемся к тем же мечтам. А ракеты - это для политиков и военных, это они выбирают "потенциального противника", не мы.

[gandalf]

Вы понимаете, какая штука - мои личные ощущения врага/не врага никак не связаны ни с ракетами ближнего радиуса действия, ни даже дальнего. За своих родителей отвечать на берусь - у них уж точно один враг был, но вовсе не "запад", а вполне конкретный. И что они чувствовали после войны по отношению к бывшим союзникам, я не спрашивала. А те, с кем я когда-либо говорила на тему отношения к западу, испытывали к нему вполне конкретное чувство - зависть. Кто белую, кто каких-то других оттенков, но все мечтали жить, как там, одеваться, как там, есть, как там, слушать ту же музыку, что и там, и т. д., и т. п. В крайнем случае хотя бы побывать там и посмотреть, как они там загнивают. По-моему, мы сейчас постепенно возвращаемся к тем же мечтам. А ракеты - это для политиков и военных, это они выбирают "потенциального противника", не мы.

Здравствуйте, Лидия!
Угу. Тем более, что две ведущие державы этого самого "Запада" в то время были нашими союзниками. И действительно серьезно нам помогли.

[Nestor]

Угу. Тем более, что две ведущие державы этого самого "Запада" в то время были нашими союзниками. И действительно серьезно нам помогли.

Т.е. то, что несколько неведущих держав этого самого "Запада" в 41-45 были на территории СССР далеко не союзниками, а будущий лидер одной из ведущих в свое время сказал - "и пусть они убивают друг друга как можно больше" нужно наплевать и забыть.
Дело Ваше, конечно.

Это от Лидии:

. По-моему, мы сейчас постепенно возвращаемся к тем же мечтам.

Вы, похоже, как некоторые из участников, хотите мобилизовать на отстаивание своей точки зрения общество?

СССР убрал ракеты с баз на Кубе после достижения соглашения о том, что США уберут ракеты со своих баз в Турции.

Сообщение отредактировал Nestor - 11.10.2016, 10:06

[gandalf]

Т.е. то, что несколько неведущих держав этого самого "Запада" в 41-45 были на территории СССР далеко не союзниками, а будущий лидер одной из ведущих в свое время сказал - "и пусть они убивают друг друга как можно больше" нужно наплевать и забыть.
Дело Ваше, конечно.

Здравствуйте, Нестор!
Я нигде не предлагал "наплевать и забыть". И я далек от мысли о том, что "Запад", тем более, вот так вот в целом, - друг России. У России, а равно и у любой страны Запада есть свои интересы. Иногда они сталкиваются, что ведет к конфликтам и разным формам противостояния. Иногда, напротив, совпадают, как не раз бывало за эти 25 лет. Возьмите для примера Китай, он по многим вопросам противостоит США, однако же в 2015 году экспортировал туда товаров на 400 с лишним ярдов долларов тынц. Лично мне такая политика отстаивания конкретных четко очерченных интересов нравится намного больше, чем противостояние "стенка на стенку" с обобщенным коллективным Западом, которое так пропагандируется у нас. Тем более, что по ресурсам "стенка" России существенно пожиже, и в долгосрочном противостоянии это неизбежно скажется.

[Nestor]

И я далек от мысли о том, что "Запад", тем более, вот так вот в целом, - друг России.

Здравствуйте, Кирилл. Надеюсь, что так.
Кстати, в эмоциональном смысле я к "западу", за исключением конкретных стран, не отношусь никак. Просто я несколько лет назад очень интересовался историей России, ну типа "от Руси к России" по Гумилеву, и эта книга толкнула меня к другим историкам, хотя до этого я был знаком и с 12-ти томником Карамзина, читал и Ключевского, и Соловьева, а потом дошел и до Татищева, и Артамонова, и всё это сподвигло меня именно к мысли, что ...
Ну, в общем, я не хочу, чтобы у Вас сложилось впечатление, что я считаю - "во всем виноват Госдеп"

[Dave Hill]

Т.е. то, что несколько неведущих держав этого самого "Запада" в 41-45 были на территории СССР далеко не союзниками, а будущий лидер одной из ведущих в свое время сказал - "и пусть они убивают друг друга как можно больше" нужно наплевать и забыть.
Дело Ваше, конечно.

Поскольку увидел это в цитате - прокомментирую. Вот чего у нас только не помнят. Как кто-то не был союзником абсолютно нелегитимного коммунистического режима на территории нашей страны, что сказал будущий лидер кого-то там. При этом любые слова придумываются - "неведущие державы". Уж одно из двух - или неведущие или державы.
Задача одна - втянуть в какой-то совершенно бессмысленный спор не о чём. А еще Болгария была союзником Гитлера. А еще лидер коммунистической державы был далеко не союзником Польши (из-за чего, кстати, и началась вторая мировая война). А еще основатель коммунистического государства, которому были не союзниками "неведущие державы", поставил себе целью политическое уничтожение этого "Запада". А еще этот коммунистический режим воевал в Африке, Азии, Латинской Америке, пытаясь всему миру насадить коммунизм. А еще... И вот эта бесконечная говорильня идет и идёт. Без всякого смысла - просто поспорить.

Сообщение отредактировал Dave Hill - 11.10.2016, 11:41

[Nestor]

При этом любые слова придумываются - "неведущие державы". Уж одно из двух - или неведущие или державы.

Тогда уж из трех - или ведущие, или неведущие, или державы

[Nestor]

А те, с кем я когда-либо говорила на тему отношения к западу, испытывали к нему вполне конкретное чувство - зависть. Кто белую, кто каких-то других оттенков, но все мечтали жить, как там, одеваться, как там, есть, как там, слушать ту же музыку, что и там, и т. д., и т. п. В крайнем случае хотя бы побывать там и посмотреть, как они там загнивают. По-моему, мы сейчас постепенно возвращаемся к тем же мечтам. А ракеты - это для политиков и военных, это они выбирают "потенциального противника", не мы.

Я Вас правильно понял - те, кто уехали, уехали лишь за тем, чтобы "жить, как там, одеваться, как там, есть, как там, слушать ту же музыку, что и там, и т. д., и т. п. "?
Т.е. реализовать проснувшееся чувство зависти?

[Лидия]

Я Вас правильно понял - те, кто уехали, уехали лишь за тем, чтобы "жить, как там, одеваться, как там, есть, как там, слушать ту же музыку, что и там, и т. д., и т. п. "?
Т.е. реализовать проснувшееся чувство зависти?

Если хотите - да. Никто не уезжает с насиженного места назло врагам, все едут за лучшей жизнью, надеясь на то, что там, куда они едут, эта жизнь действительно лучше. Та же возможность самореализации, которой так не хватает здесь "утекающим мозгам" - это тоже стремление к лучшей жизни. И хорошее образование, и чувство свободы и безопасности, и даже просто хороший воздух и вода - это стремление к улучшению своей жизни. И это хорошая зависть, созидательная. А вот разрушительная зависть и создаёт образ ненавистного врага - мы тут с хлеба на воду, а они там зажрались совсем, гады! Причём этот враг возникает где угодно - хоть за океаном, хоть в соседней квартире. Нет ничего отвратительнее такой зависти, она разрушает человека изнутри, иногда превращая в настоящего монстра. И ракеты здесь по-прежнему ни при чём.

Разумеется, тезис "нет, мы не окружены врагами" не означает, что "мы окружены друзьями". Как уже было сказано, интересы никто не отменял, они были и будут, и именно интересы приводят к созданию как временных союзов, так и таких же временных соперников. И одни и те же компоненты могут свободно перетекать из одной группы в другую, в зависимости от конкретных потребностей. И это не имеет ничего общего с пропагандистским "образом врага", необходимым опять-таки для достижения конкретных целей, а вовсе не возникающим на волне праведного народного гнева.

[Nestor]

И это не имеет ничего общего с пропагандистским "образом врага", необходимым опять-таки для достижения конкретных целей, а вовсе не возникающим на волне праведного народного гнева.

У меня есть предложение - оставить в стороне тему пропаганды и вернуться к истории вопроса. Для "комментирующих" специально оговорюсь - ИСТОРИЮ. А это означает - не с прошлого понедельника и не и прошлого нового года.
Почему я не считаю этот вопрос оффтопом - потому что это самый распространенный в определенной среде штамп - "существующий режим специально делает из "запада" врага.". И в определенной среде этому верят. Так же, как в незнание народом демократии и нежелании ее иметь.

Никто не уезжает с насиженного места назло врагам, все едут за лучшей жизнью, надеясь на то, что там, куда они едут, эта жизнь действительно лучше. Та же возможность самореализации, которой так не хватает здесь "утекающим мозгам" - это тоже стремление к лучшей жизни.

Я готов обсуждать причины уезда, но они мне не интересны. Это дело каждого, и люди едут по разным причинам. В то, что они уезжают от "тоталитарного режима" - может быть. На мой взгляд - если хотят уехать, почему я это должен обсуждать?

Сообщение отредактировал Nestor - 11.10.2016, 15:21

[Лидия]

И это не имеет ничего общего с пропагандистским "образом врага", необходимым опять-таки для достижения конкретных целей, а вовсе не возникающим на волне праведного народного гнева.

У меня есть предложение - оставить в стороне тему пропаганды и вернуться к истории вопроса. Для "комментирующих" специально оговорюсь - ИСТОРИЮ. А это означает - не с прошлого понедельника и не и прошлого нового года.
Почему я не считаю этот вопрос оффтопом - потому что это самый распространенный в определенной среде штамп - "существующий режим специально делает из "запада" врага.". И в определенной среде этому верят. Так же, как в незнание народом демократии и нежелании ее иметь.

При всём уважении не думаю, что в Вашем распоряжении есть социологические исследования на тему "считаете ли Вы "запад" своим врагом" за достаточно долгий период. Поэтому изучать историю, конечно, можно и нужно, но связать её с тем, что чувствовали люди 20-30-40 и т. д. лет назад иначе, чем на основании собственного опыта, Вы не сможете, где бы какие ракеты ни располагались и по каким бы причинам они ни перемещались с места на место.

Если у Вас есть подтверждение того, что народ вдруг так возненавидел "проклятую Америку" нет под воздействием пропаганды, а исключительно по собственному внутреннему убеждению, было бы интересно с ним ознакомиться. Но именно про внутренние убеждения, а не про ракеты, как бы Вам ни хотелось связать одно с другим.

Про свой личный опыт я уже рассказала. Есть у меня и собственный опыт наблюдения за тем, как под воздействием телевизора "запад" стал "врагом №1", и это не самый приятный опыт, честно Вам скажу. Поэтому Вы можете попытаться развеять этот миф, но не переубедите меня - я видела, как это работает.

Никто не уезжает с насиженного места назло врагам, все едут за лучшей жизнью, надеясь на то, что там, куда они едут, эта жизнь действительно лучше. Та же возможность самореализации, которой так не хватает здесь "утекающим мозгам" - это тоже стремление к лучшей жизни.

Я готов обсуждать причины уезда, но они мне не интересны. Это дело каждого, и люди едут по разным причинам. В то, что они уезжают от "тоталитарного режима" - может быть. На мой взгляд - если хотят уехать, почему я это должен обсуждать?

Хотя бы потому, что данная тема посвящена именно этому

[Nestor]

При всём уважении не думаю, что в Вашем распоряжении есть социологические исследования на тему "считаете ли Вы "запад" своим врагом" за достаточно долгий период.

Не имел целью выяснять. И не заявлял, что считаю. За меня это сделали другие, так что упрек не по адресу.

Поэтому изучать историю, конечно, можно и нужно, но связать её с тем, что чувствовали люди 20-30-40 и т. д. лет назад иначе, чем на основании собственного опыта, Вы не сможете, где бы какие ракеты ни располагались и по каким бы причинам они ни перемещались с места на место.

Я правильно понял - чтобы доказать Вам, что "запад" есть мировое зло", я должен пользоваться только своим личным опытом? Но я не жил в то время, когда из рук в руки переходил Шлиссельбург, Смоленск, Москва, Чикмент, Дикое поле, часть Манжурии, и многие-многие города и веси.

Если у Вас есть подтверждение того, что народ вдруг так возненавидел "проклятую Америку" нет под воздействием пропаганды, а исключительно по собственному внутреннему убеждению, было бы интересно с ним ознакомиться. Но именно про внутренние убеждения, а не про ракеты, как бы Вам ни хотелось связать одно с другим.

Уважаемая Лидия, так дело не пойдет. Я ничего не говорил ни про "народ", ни про ненависть, а лишь предлагал взглянуть на историю. Вне зависимости от "внутреннего убеждения".
Если исторический аспект противостояния Россия-"Запад" Вы считаете пропагандой, а главную свою задачу видите в разоблачении этой пропаганды, то этот взгляд очень похож на тот, который исповедовали те, кто думал полностью наоборот. Даже методы одинаковые.

Хотя бы потому, что данная тема посвящена именно этому

Убедили. Хотя на мой взгляд тема посвящена не совсем этому:

Поэтому трагедия в том, что время медленно, но верно работает против демократии

А уже дальше пошло "почему"

Сообщение отредактировал Nestor - 11.10.2016, 17:32