IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

4 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Крионика
rod1gin
сообщение 15.12.2019, 9:59
Сообщение #1


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 87
Регистрация: 8.1.2013
Из: Новосибирск
Пользователь №: 24184



На сайте «Российская общественная инициатива» появился сбор подписей под инициативой по поводу крионики:
https://www.roi.ru/53039/
(Если кто не знает, «Российская общественная инициатива» это официальный способ послать петицию в Гос.Думу.)

Привожу здесь текст инициативы (буду рад, если кто-нибудь прокомментирует):

Инициатива №54Ф53039
Уровень инициативы: Федеральный

Заказать Академии наук исследование для определения перспективности криосохранения умерших

Под криосохранением понимается замораживание мозга человека вскоре после смерти и последующее его хранение при температуре жидкого азота в надежде на то, что в будущем человечество найдёт способ воскресить этого человека. Первое криосохранение было выполнено уже более 50 лет назад, но мэйнстримом это так и не стало, несмотря на не такую уж высокую стоимость (и перспективы снижения этой стоимости в сотни раз в случае перехода к "массовому производству").

В XX-м веке считалось, что память хранится в мозгу человека в виде электрических потенциалов. Если бы это было так, криосохранение было бы бесперспективным. В XXI-м веке учёные стали склоняться к мнению, что память имеет химическую основу. Таким образом, сторонники крионики получили серьёзный аргумент в свою пользу, но для широкой публики это прошло незамеченным.

Если почитать посвящённые крионике статьи в Википедии и других доступных простому человеку источниках, становится видно, что они составлены с точки зрения сторонников крионики, а противники выставлены в них этакими недоумками (сторонники крионики говорят: "при сегодняшнем уровне технологий оживить замороженного человека невозможно, но необходимые технологии могут возникнуть в будущем", а академик Александров им, такой, отвечает: "нет, крионика это обман, потому что при сегодняшнем уровне технологий оживить замороженного человека невозможно").

В результате каждый ответственный человек оказывается перед весьма болезненным выбором:

а) на всякий случай крионировать всех умирающих родственников, оплачивая процедуру из собственного кармана (а стоит это сейчас около миллиона рублей, причём сумма так велика в значительной степени из-за необходимости преодолевать сопротивление толпы чиновников).

б) сказать себе: "так мало кто поступает, значит, наверное, это почему-то не работает". И успокоиться на этом.

в) попытаться выяснить, что на самом деле думает современная наука по поводу крионики, и, если крионика бесперспективна, то почему. Мои собственные попытки сделать это оставляют впечатление, что пройти по этому пути не под силу не только простому человеку, но и простому кандидату наук из института цитологии и генетики.

А между тем, у нас есть государство и финансируемая им Академия наук. Которые, в общем-то, как раз для таких вещей и предназначены.

Решение

Поручить Российской академии наук провести исследование, позволяющее ответить на вопрос, есть ли у крионики перспективы (ну, или, хотя-бы, найти публикации по исследованиям на эту тему, выполнявшимися кем-нибудь другим, если таковые исследования были).

При постановке задачи подчеркнуть, что не нужны исследования на тему того, можно ли оживить замороженного человека при современном состоянии науки и техники. Такие исследования проводились, их результаты легко находятся - ответ отрицательный.

Целью исследования должно быть исключительно то, сохраняется ли в замороженном мозгу человека информация, теоретически позволяющая вычислить, что человек помнил, когда был жив. Если такая информация сохраняется, и если человечество выживет, оно рано или поздно придумает, как этого человека воскресить.

Подчёркиваю: надо понять, сохраняется ли информация после замораживания, а не после замораживания и размораживания!

Если в результате исследования будет обнаружено, что информация необратимо утрачивается, этот результат надо опубликовать так, чтобы его мог найти каждый, кто его активно ищет. Как минимум, надо отредактировать статью в Википедии (или хотя-бы разместить публикацию на каком-нибудь достаточно авторитетном сайте, а статью я сам с удовольствием отредактирую).

Опубликовать надо не просто результаты опроса экспертов, а подробное научно-популярное описание механизма утраты информации. Также, такое описание надо включить в программу подготовки всех специалистов в области медицины и биологии.

Практический результат

С вероятностью 99% деньги будут потрачены впустую.

С вероятностью 1% - спасение ста миллионов человеческих жизней ежегодно.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nestor
сообщение 15.12.2019, 13:45
Сообщение #2


V.I.P.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13880
Регистрация: 28.4.2005
Из: Москва
Пользователь №: 276



Спам
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Мари
сообщение 15.12.2019, 15:40
Сообщение #3


V.I.P.
*****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 22937
Регистрация: 25.1.2005
Из: Москва
Пользователь №: 37



Цитата(Nestor @ 15.12.2019, 13:45) *
Спам

rod1gin не спамер, а нормальный форумчанин. Видимо эта крионика - его новое увлечение, о котором ему хотелось бы поговорить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nestor
сообщение 15.12.2019, 19:30
Сообщение #4


V.I.P.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13880
Регистрация: 28.4.2005
Из: Москва
Пользователь №: 276



Цитата(rod1gin @ 15.12.2019, 9:59) *
Подчёркиваю: надо понять, сохраняется ли информация после замораживания, а не после замораживания и размораживания!

Почему я не буду подписываеть.
1.Я, конечно, могу ошибаться, но по-моему современная наука вообще не знает, каким образом в мозгах хранится информация, сиречь, как вообще работает человеческая память. Т. е. откуда, что и в какой форме или виде можно извлечь что-то, и можно ли будет считать это информацией.
2.Опасаюсь, что когда-нибудь кому-нибудь захочется "снять матрицу памяти" не с умершего, а с умирающего человека, а это уже попахивает эвтаназией.
Прошу извинения за употребление термина "спам" не по назначению.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
ТАТЬЯНА А.
сообщение 15.12.2019, 19:35
Сообщение #5


V.I.P.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 7198
Регистрация: 9.11.2016
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 28691



Не увидела доказательств или доводов того, что человека действительно необходимо будет воскрешать. Для чего и во имя чего? На мой взгляд - это полнейшая фигня (извините за неприкрытую прямоту) Да и в Академии наук академики наверняка без работы не сидят, а в стране есть другие, более серьёзные и насущные проблемы, хотя бы в области медицины.
Кто то серьёзно считает, что наш бюджет настолько переполнен, что выделение денег на этот сомнительный проект ни на что не скажется? Кому то сильно хочется, чтобы благодаря вот таким прожектам подняли пенсионный возраст ещё лет на 5 ? А главное, кто этот смельчак, кто непосредственно будет доказывать необходимость этих разработок?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Мари
сообщение 15.12.2019, 20:09
Сообщение #6


V.I.P.
*****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 22937
Регистрация: 25.1.2005
Из: Москва
Пользователь №: 37



По=моему это вообще ненужное на данный момент направление исследований. Я имею в виду саму крионику.

Зачем будущему эти ожившие, даже если это вдруг станет возможным, мастодонты? Ничего, кроме проблем, причем многочисленных и серьёзных, они будущему не дадут. Даже гении с огромной вероятностью наиболее эффективны именно в своё время или максимум век-полтора после, но ведь не о них речь, а о "всех родственниках", ну или тех, кто сможет за это заплатить. Куда потомки денут эти миллионы или миллиарды одиноких, никому не нужных, ничего не понимающих в новых реалиях и переполненных предрассудками и неврозами оживленных, да и таки нафига им ими заниматься?

Как я понимаю предлагается доказать невозможность полноценного оживления и восстановления памяти? Будь у нас много лишних днег и научных центров - то почему бы и нет? С научной точки зрения это интересно.

Но лишних, а точнее - и необходимых на реально важные и срочные исследования, денег в бюджете наверняка нет. Поэтому я против этих не самых важных и нужных сейчас трат. Может потом как-нибудь....
И я очень надеюсь, что наша российская наука на крионику сейчас средства и проч.ресурсов не тратит.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Nestor
сообщение 15.12.2019, 22:58
Сообщение #7


V.I.P.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13880
Регистрация: 28.4.2005
Из: Москва
Пользователь №: 276



Цитата(Мари @ 15.12.2019, 20:09)
ачем будущему эти ожившие, даже если это вдруг станет возможным, мастодонты?

У меня есть подозрение, что интерес к данной теме у автора возник по прочтении фантастики, где во многих произведён иях обыгрывается тема криозаморозки. Некоторые аспекты затрон утой Вами проблемы хорошо описаны в повести Буджолд. "Криоожог" smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Лидия
сообщение 16.12.2019, 1:13
Сообщение #8


Безнадёжная оптимистка
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 10411
Регистрация: 4.12.2011
Из: Москва
Пользователь №: 22571



Вообще и в фантастике тема замораживания обыгрывается по-разному. Например, где-то предполагалось, что это понадобится для дальних космических полётов, куда лететь очень долго и обычной человеческой жизни не хватит.

Лично мне больше всего нравится подход к этому вопросу в "Бегстве мистера МакКинли" smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
tred33
сообщение 16.12.2019, 7:00
Сообщение #9


V.I.P.
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 13324
Регистрация: 30.8.2011
Пользователь №: 22072



Современные знания в этом вопросе, это как в 18 веке, с изобретением воздушного шара, обсуждать высадку на луну.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
rod1gin
сообщение 16.12.2019, 19:56
Сообщение #10


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 87
Регистрация: 8.1.2013
Из: Новосибирск
Пользователь №: 24184



Цитата(Мари @ 15.12.2019, 20:09) *
Зачем будущему эти ожившие,

Во-первых, никто не знает, каким будет будущее. Если будущее будет ужасным, тогда, конечно, потомкам будет не до оживления своих предков. Но что, если будущее будет хорошим? Что, если потомки расселятся по Вселенной, заполучат в свои руки уйму ресурсов, поднимут уровень жизни до невероятных высот? Что, если триллионы и квадриллионы потомков будут готовы безвозмездно пожертвовать немножко своего труда чтобы оживить миллионы и миллиарды своих предков, помочь им адаптироваться в новой реальности, залечить им их неврозы и т.д.?

Во-вторых, ВОЗМОЖНО, Вы преувеличиваете трудности адаптации. Представьте себе, что древние египтяне не пролетели со своими мумиями, а у них, совершенно случайно, получилось, и теперь любую мумию можно оживить. Неужели проблемы адаптации будут настолько фатальными, что древние египтяне предпочли бы смерть? По-моему, ничего такого страшного не было бы. Простые египтяне стали бы дворниками и грузчиками, фараоны писали бы мемуары, жрецы потеснили бы гадалок и народных целителей. Мне кажется, современное общество даже не пожмотилось-бы выделить сколько-то ресурсов на такое воскрешение (в расчёте на то, что воскрешённых не придётся пожизненно содержать, и они сгодятся хотя-бы на роль разнорабочих).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
rod1gin
сообщение 16.12.2019, 19:58
Сообщение #11


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 87
Регистрация: 8.1.2013
Из: Новосибирск
Пользователь №: 24184



Цитата(Nestor @ 15.12.2019, 13:45) *
Спам

Даже если бы я присутствовал на форуме с единственной целью прорекламировать этот опрос на РОИ, это не было бы спамом, потому что мы находимся в специально отведённом для этих целей месте. Где ещё рекламировать политические инициативы, как не на политическом форуме?

Мне кажется, некоторые забывают, что политические форумы существуют не только для того, чтобы на них отдыхать, но и, изредка, для того, чтобы попытаться какой-нибудь результат получить.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
rod1gin
сообщение 16.12.2019, 20:01
Сообщение #12


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 87
Регистрация: 8.1.2013
Из: Новосибирск
Пользователь №: 24184



Цитата(Мари @ 15.12.2019, 15:40) *
Видимо эта крионика - его новое увлечение, о котором ему хотелось бы поговорить.

Хотите верьте, хотите нет, но мне совсем-совсем не хочется. Я себя заставляю.

Каждый раз, когда я участвую в очередных похоронах, мне приходит мысль: является ли моим моральным долгом прервать посередине речь очередного оратора и заорать "несите скорее ножовку, отпиливайте голову и суйте в холодильник!".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
rod1gin
сообщение 16.12.2019, 20:05
Сообщение #13


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 87
Регистрация: 8.1.2013
Из: Новосибирск
Пользователь №: 24184



Цитата(Nestor @ 15.12.2019, 19:30) *
по-моему современная наука вообще не знает, каким образом в мозгах хранится информация, сиречь, как вообще работает человеческая память

Мне тут подсказывают, что информация хранится в виде топологии нейронной сети, а также концентраций в синапсах (местах соединения нейронов) веществ кальмодулинкиназа, рецепторы AMPA и NMDA.

(За последние десять лет наука узнала в этой области много нового.)

Цитата(Nestor @ 15.12.2019, 19:30) *
Опасаюсь, что когда-нибудь кому-нибудь захочется "снять матрицу памяти" не с умершего, а с умирающего человека, а это уже попахивает эвтаназией.

Лично моё мнение - если крионировать человека не через пять минут после смерти, а за пять минут до (с его согласия, разумеется), то ничего такого плохого в этом нет, хоть это и эвтаназия. Но ладно, если нельзя, то давайте крионировать через пять минут после. Главное, чтобы не через сутки.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
rod1gin
сообщение 16.12.2019, 20:06
Сообщение #14


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 87
Регистрация: 8.1.2013
Из: Новосибирск
Пользователь №: 24184



Цитата(Nestor @ 15.12.2019, 22:58) *
У меня есть подозрение, что интерес к данной теме у автора возник по прочтении фантастики

Нет. Я, воспитанный на научно-популярной литературе XX-го века, был уверен - память хранится в виде электрических зарядов (как информация на флешке). После замораживания мозга заряды утекают, и после воскрешения человека ждала бы полная амнезия.

Потом меня ткнули носом в современные научные представления о природе памяти. И вот тогда у меня возник интерес к крионике.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
rod1gin
сообщение 16.12.2019, 20:08
Сообщение #15


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 87
Регистрация: 8.1.2013
Из: Новосибирск
Пользователь №: 24184



Цитата(Лидия @ 16.12.2019, 1:13) *
Лично мне больше всего нравится подход к этому вопросу в "Бегстве мистера МакКинли" smile.gif

Надо будет посмотреть этот нехороший фильм. Похоже, этот фильм сформировал у представителей старшего поколения стойкую ассоциацию: крионирование = плохое, недостойное дело. Если это так, на совести режисёра, ВОЗМОЖНО, больше трупов, чем у Гитлера.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

4 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 10.4.2020, 10:14