Версия для печати темы

Автор: stranger 17.8.2013, 9:09

Вот вспомнила. После того как прочитала определение "либерализма" в русской Википедии, это мне не только не прояснило вопроса, но ещё больше убедило в том, что подгоняют под это определение что угодно.
Вот начнём с этого определения в рус. Википедии;

Оно уже неверно.
Что значит "незыблемость прав и индивидуальных свобод" человека?
О каких "правах" и "индивидуальных свободах" вообще идёт речь?
И причём здесь "минимизация вмешательства государства в жизнь граждан?"
Если первых два постулата ещё как-то можно понять в контексте, то третий вообще притянут за уши совершенно не из той оперы.
Ну в общем поскольку такое понятие как "либерализм" возникло на загнивающем западе в "Эпоху Просвящения," то давайте и смотреть на историю развития либерализма и что он действительно под собой подразумевает в разные исторические периоды.

Глянем что говорит по этому поводу анг. Википедия;

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism



Разница с определением рус. Википедии безусловно есть, не находите?

Двигаемся дальше:



Итак что мы имеем в сухом остатке, возвращаясь к определению данному в Русской Википедии?
А то, что люди давшие там подобное определение явно не понимают что в своей основе клссический либерализм - это просто отказ от привычных идей о божественности власти королей и аристократии в целом; идеи о равнестве и братстве всех людей. Начало течения "левого" направления в политике в общем. Это первое.

Второе - это то что они опять же по-видимому не понимают, что "либерализм" превратился в "левое" демократическое течение в Америке ( и тогда "минимизация вмешательство государства в жизнь граждан" становится просто оксимороном, потому что американские демократы как раз сражаются за усиленный контроль государства над бизнесом и регуляцию всего общества в целом, в то время как консерваторы как раз требуют той самой "минимизации вмешательства.) А в Европе как раз наоборот - либерализм стал представлять "правое" течение в политике - то есть "дикий капитализм" в экономике, невмешательство государства в дела бизнеса. Другими словами речь идёт о идеях "классического либерализма" - в той самой начальной форме, в которой он рассматривался в Эпоху Просвящения. ( В этой форме надо сказать что либерализм к Яблоку никаким боком.)

Если же речь идёт опять же о "левых" идеях в Европе, тот тут уже либерализм упомнинается только в связке "либерального социализма" или же "социального либерализма." Причём оба эти определения подразумевают разные вещи.

Задержусь здесь на определении "социального либерализма," потому как это важно в тему, далее поймёте почему;




Это довольно типичные верования американских демократов, поэтому то что следует в тексте дальше - очень для нашего разговора важно;

"Реакция направленная против социального либерализма в конце двадцатого века, часто называемая нео-либерализмом повела к монетаристской политике и урезанию социальных услуг населению."


Не хочу вдаваться во все детали истории неолиберализма, упомяну только что на сегодняшний день термин "неолиберал" употребляется в основном с отрицательным оттенком многими людьми, критически относящимися к правительственным рыночным реформам , таким как свободная торговля, дерегуляция ( банков и других финансовых учреждений,) приватизация, и сокращение контроля правительства над экономикой.
Вот под течение этой мысли и подпадает по всей видимости Гайдар, позционирующий себя всё под той же эгидой "либерала." (Но это заметьте уже совершенно иная ступень в истории экономического развития, и как он в неё решил "вписаться" и проповедовать подобные идеи - остаётся большим вопросом.)

Так что как видите такое понятие как "либерализм" - это совсем не такая простая вещь как кажется на первый взгляд, поэтому я и задавала неоднократно вопрос - что именно понимают яблочники под этим словом, которое было так замарано в девяностые.

Та стряпня которой занимается рус. википедия ( по другому это не назовёшь) разумеется ничего не проясняет.

Автор: Ray 17.8.2013, 20:02

Не думаю, что мы в этом вопросе сумеем разобраться лучше, чем здесь:
------------------------
ЛИБЕРАЛИЗМ В ПОЛИТИЧЕСКОМ СПЕКТРЕ РОССИИ
(НА ПРИМЕРЕ ПАРТИИ “ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ВЫБОР РОССИИ” И ОБЩЕСТВЕННОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ “ЯБЛОКО”)

( http://www.yabloko.ru/Publ/Liber/olga.html )
------------------------

Раз уж мы на форуме Яблока, то позволю себе процитировать часть программы партии:
------------------------
СОЦИАЛЬНЫЙ ЛИБЕРАЛИЗМ

Свободное общество может быть построено только в том случае, если в этом заинтересовано большинство. Обязанность государства — в создании условий для того, чтобы от свободы выиграло максимально возможное число граждан. Право на свободу имеют не только богатые и сильные, но также бедные и слабые. Последние должны иметь шанс ее получить. В этом — отличие современного — социального — либерализма от его радикальной версии 19-го века. Социальный либерализм XXI века ориентирован на проведение реформ в интересах всех без исключения граждан России, а не только преуспевающего меньшинства.

Пересмотр вульгарных подходов к реформам необходим, учитывая масштабы социального расслоения и диспропорций регионального развития нашей страны, угрожающие в будущем ее единству. Цивилизованное распределение национального дохода должно быть таким же приоритетом государственной политики, как и его рост.

Наш ориентир — общество равных возможностей, основанное на принципах социальной справедливости и социальной солидарности сильных и слабых. Это означает, что важнейшим условием существования свободного общества в России является не только раскрепощение частной инициативы, но и развитая система социальной поддержки.

Свободное общество может быть построено только в рамках стабильной политической системы, которая исключает любой произвол и предполагает активную роль государства в создании экономического порядка, имеющего целью благосостояние для всех. Рынок — не самоцель, а средство достижения свободы и достатка всех граждан России. Задача государства в том, чтобы ориентировать свободный рынок на достижение социальных целей, а не в том, чтобы его к этому принуждать.

( http://www.yabloko.ru/content/programma_demokraticheskij_manifest )
------------------------
Просто для понимания, за какой именно либерализм выступает Яблоко.

Автор: stranger 18.8.2013, 19:56

Спасибо Ray; то есть речь идёт конкретно о том что называется "социальным либерализмом," потому как показывает нам практика и в случае с "национализмом" - под одним и тем же словом в иностранном происхождении подразумевается масса всяких, (часто прямо-противоречивых) понятий.

Автор: Мари 18.8.2013, 20:15

Именно так, причем в данном случае категорически не следует путать его с либеральным социализмом.

Автор: stranger 18.8.2013, 20:50

Мне - новое задание разобраться в конкретной разнице)))

Автор: stranger 18.8.2013, 21:44

(На всякий случай) ; Мари, а что такое "либеральный социализм" согласно русским источникам? Какое у него краткое описание? Я ничего конкретного в википедии вообще не могу найти...

Автор: Мари 18.8.2013, 22:51

Грубо говоря - социализм прежнего образца, но с разрешением частной собственности, в том числе и на средства производства, однако сильно ограниченной в правах и под строгим патронатом и частично прямым управлением этим сектором со стороны государства, у организаций которого безусловный приоритет, как и у всех прочих "общественных интересов" над личными правами и интересами.

Автор: Ray 19.8.2013, 10:08

Всякие отдельные слова можно интерпретировать в пользу или во вред, в том числе и словосочетание "социальный либерализм". Именно поэтому в программе Яблока дана расшифровка, как наша партия это понимает. Хотя придраться можно и там, тот же Нестор обязательно бы спросил, а что мы понимаем под "социальной справедливостью".

Вот в математике есть определения, они не могут быть истинными или ложными, они... определения. Точка, прямая... ИМХО и в политике должны быть определения, для которых не надо постоянно доказывать их истинность или ложность, они просто есть.

Автор: stranger 21.8.2013, 5:08

Почитала чего говорится на эту тему в анг. Википедии. Вот что она мне сообщила на эту тему;

"Либеральный социализм является вариантом социализма, который включает в себя элементы либерализма. Он поддерживает смешанную экономику, включающую в себя государственную и частную собственность и не ставит целью уничтожение капитализма. Он определяет монополии созданные как естественным так и искусственным путём в качестве недостатков капитализма. Либеральный социализм выступает противником дикого капитализма и государственного социализма. Он считает что свобода и равенство совместимы друг с другом и что они одинаково необходимы для того чтобы достичь большее экономическое равенство, которое в свою очередь необходимо для того чтобы достичь большей экономической свободы."


Хотя статья и говорит что "либеральный социализм был наиболее распространён в политике Англии и Италии," похоже что СДП ( Социал-Демократическая Партия Германии) является его наиболее известным представителем. Также Вилли Брандт ( канцлер ФРГ с 1969 по 1974) - (ну из наиболее знакомых нам пожалуй имён) находившийся на посту канцлера ФРГ с 1969 по 1974 был либеральным социалистом."

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_socialism

( Дальше буду разбираться с социальным либерализмом, по нему больше материала предоставлено кстати, стало быть он я так понимаю явление более распространённое... )

Автор: stranger 21.8.2013, 5:36

В данном случае Рэй дело не в "пользе или вреде" наверное, а в согласии с той или иной политической философией.
У каждого этого политического направления есть определения ( как и в математике как вы уже заметили) но в случае с математическими определениями - у них нет критиков или почитателей ( кроме узкого круга специалистов, которые могут их оспаривать, .) Зато когда речь идёт о политических течениях, то поскольку каждое из них представляют политики\политические партии, то тут уже в ход идут мнения избирателей, поскольку голосуя за ту или иную партию они по сути дела голосуют за то или другое определение/политическую философию проводимую этой партией. Соответственно конечно "неправильных" политических направлений как таковых не бывает, вопрос только заключается в том, насколько каждый избиратель согласен с той или иной философией, и соответственно с партией, её представляющей.
Поэтому наверное нам было бы полезно заглянуть поглубже, что из себя представляет "социальный либерализм" в мировом масштабе, его истоки, его историю в разных странах, поскольку это та философия что исповедует Яблоко.

Автор: Михаил Анатольевич 24.8.2013, 17:40

stranger, сравните определение либерализма с теорией экономики у Адама Смита. Очень любопытный вывод получается.

Автор: stranger 24.8.2013, 20:58

С каким именно определением либерализма сравнить?
Как видите их несколько.

Я вот сейчас просматриваю материал в анг. википедии опять же на тему истории возникновения либерализма ( в современном левом, социально-демократическом значении этого слова,) а также историю возникновения социального государства, так вот выводы на эту тему очень печальные.
На западе это течение явно было инициировано сверху, а уже только потом со временем поддержано профсоюзами.
А в России истории либерализма в этом оношении кот наплакал.
Так что корни проблемы для Яблока ( и его целей) куда серьёзнее и глубже чем просто сегодняшнее "непонимание" населения - вот к какому выводу можно придти.

Автор: Явлинка 24.8.2013, 21:35

А кто такие кадеты и прогрессисты?

Автор: Valery 24.8.2013, 22:23

Наверное, надо бы в вопросе и октябристов добавить, чтобы весь Прогрессивный блок IV Государственной думы охватить.

Рискну, несмотря на известное отношение stranger к русскоязычной Википедии, возразить насчёт "А в России истории либерализма в этом отношении кот наплакал" этой ссылкой:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8
Боюсь, правда, что и эта информация получит разнос от stranger, признающей только левые либеральные идеи жизнеспособными для России.

Автор: stranger 24.8.2013, 22:25

Либералы. Плюс Сперанский ( он именуется отцом "Российского либерализма") и в общем-то всё. И ни тот ни другие никакого успеха не добились. Правда идеи Сперанского в деталях обсуждались и Герценом и Чичериным и Кавериным, но их уже относят в разряд либеральных радикалов, и Герцен, как известно, считается "отцом русского социализма."
Ну а потом - Яблоко. Вот и всё.
Поэтому и говорю что в России история либерализма по сравнению с западом - кот наплакал.

Автор: stranger 24.8.2013, 22:30

Валерий, как я уже ранее говорила, все эти блоки - слишком поздно и мало.
В Европе либеральная мысль установилась с Эпохи Просвящения, в то время как в России либеральное течение мысли было отвергнуто Российской монархией.
Тут наверное надо приводить конкретные примеры, в чём либерализм преуспел конкретно в Европе и США по сравнению с Россией, как и когда. На этом наверное и сосредоточу так сказать своё усилие.
Так что разнос будет. Ждите.

Автор: Valery 24.8.2013, 22:36

Наверное, не Кавериным, а Кавелиным Константином Дмитриевичем?

Автор: Valery 24.8.2013, 22:41

Чтобы было побольше материала для разноса истории русского либерализма - ещё ссылочка на эту тему:
http://nicbar.narod.ru/ideologii_03.htm

Автор: Явлинка 24.8.2013, 22:47

Во-первых, подобные прямые сравнения, на мой взгляд, некорректны. В Европе современная либеральная мысль (ее европейский вариант) установилась, вообще говоря, после Второй мировой, во время и до которой, в Европе происходило известно что.


Во-вторых, не могу согласиться с тем, что либеральное течение выражается в том, что должны быть пораньше созданы партия или блок с соответствующим названием, включающим корень «либерал». На мой взгляд, партия - это группа людей соответствующих убеждений, а как они на бумаге оформлены или не оформлены - скорее прикладной вопрос. Скажем, отмена крепостного права - типично либеральное решение - яркий признак наличия в России того времени сильной либеральной партии, хотя партии как формальные структуры разрешили позже. И победа кадетов на первых же выборах тому доказательство.

Автор: stranger 24.8.2013, 23:02

Конечно, конечно. Опечатка с моей стороны.

Автор: Мари 24.8.2013, 23:07

Лучше поздно, чем никогда. Какой смысл отвергать либерализм, тем более усовершенствованный - социальный, сейчас только на основании того, что он поздно пришел в Россию или не добился в ней ранее таких успехов как на Западе.

К тому же, этот аргумент вообще выглядит несостоятельно и несущественно на фоне успехов, в том числе и в построении либеральной экономики и общества (адаптированных под свою специфику у каждого) во многих странах, где либерализмом и правами человека до определенного момента в конце 19 или в 20 веке и вовсе не пахло, где он порой был почти насильно внедрен.

Они, конечно, их общество и порядки в этих странах, еще далеки от американских или европейских, но они идут этим путем вперед и довольно успешно. Особенно успешно у них дела с экономикой, хотя это часто за счет невысокой оплаты труда (что мы прекрасно совмещаем с отсутствием успехов и развития!).

А вы предлагаете нам только назад оглядываться? Изучать где и на сколько мы отстали? Далеко, шагая спиной вперед и глядя только назад, не уйдешь, да и вообще - ничего никогда не добьёшься. Надо уметь и чужим опытом пользоваться, только обязательно под свои условия его адаптировать.

Автор: stranger 24.8.2013, 23:11

Конечно корректны. Именно поэтому когда анг. википедия говорит о появлении либеральной мысли в Европе, она сравнивает что в это время происходило в разных европейских странах, России включительно.



Почему же "неизвестно что?" Конечно известно, вот это-то я и постараюсь перевести - по поводу развития мысли о "социальном государстве," это во-первых, а во-вторых ошибочно полагать что либерализм вот просто взял и установился в Европе после второй мировой войны. Нет конечно, это была просто завершительная ступень, и путь к ней готовился задолго до того.




"Блоки" здесь не причём, важно то, что в России даже если либеральная партия и появилась, то исправлять что-либо и навёрстывать упущенное было уже слишком поздно. Социалисты ( ну или же либеральные радикалы) уже подготовили совсем иные решения.

Автор: stranger 24.8.2013, 23:24

Мари, речь идёт не об отвержении конечно, речь идёт об анализе ситуации.



Не уверена о каких именно странах вы говорите



Не только оглядываться назад, а В ТОМ ЧИСЛЕ оглядываться назад, чтобы лучше понимать причину своих трудностей, и принимать их во внимание, а не только пенять на собственные неверные действия или на бездействие избирателей. История - важная вещь.



Безусловно, с этим я полностью согласна.

Автор: Мари 25.8.2013, 0:28

Изначально речь именно об отказе зашла, "поскольку этот термин отпугивает россиян".

При том, что выбор терминов вполне конечен и даже стильно ограничен (тоталитаризм (диктатура), социализм (коммунизм), монархия - и всё, ну, может еще пару "измов" припомните, вряд ли больше), отказавшись от либерализма, мы автоматически (по-умолчанию) становимся сторонниками или защитниками какого-то другого "изма", даже если не признаем этого вслух. Иначе мы не идеологическая политическая партия, а непонятная компашка борющихся за власть индивидуумов, которым всё пофиг, кроме власти и денег, типа той же ЛДПР..



Конечно важная. И анализ прошлого необходим для понимания настоящего и выработки стратегии на будущее.

Но это никак не должно быть объяснением и оправданием отказа от цели и действий под предлогом, что раньше не получилось или у кого-то получилось лучше.

Автор: Valery 25.8.2013, 0:39

В добавление к приведённым Ray http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=14407&view=findpost&p=253001 размещу этот текст с анализом нынешнего направления социального либерализма и стоящих перед этим политическим направлением задач на обозримое будущее.
http://nicbar.narod.ru/ideologii_03.htm

Автор: stranger 26.8.2013, 5:45

Вот читаю то что вы пишите, и вроде с одной стороны понимаю что вы говорите, но с другой стороны - не совсем.
Значит первое - слово "либерализм" было действительно ложно употреблено в девяностые Ельциным и Гайдаром, это слово получило очень дурную славу, и то что Яблоко по-прежнему ассоциируется у избирателя с этим словом с дурным значением ( хотя Яблоко не имеет отношения ко всему дурному что было совершено под эгидой этого слова) - это отражается очень негативно на Яблоке с политической точки зрения.
Второе - если мы вернёмся к изначальному определению либерализма - в том смысле в котором его использовали Ельцин и Гайдар ( заметьте в исторический период ломки советской системы - что очень важно,) то определение " либерализма" в этом случае опять же следующее; "Либерализм ( от латинского "liberalis") - это политическая философия или же мировоззрение основанное на идеях свободы и равенства. Либералы выражают широкий спектр взглядов, в зависимости от их понимания этих принципов, но в целом они поддерживают такие идеи как свободные и справедливые выборы, гражданские права, свободу печати, свободу торговли и частную собственность."

Если принять во внимание это определение, то по сравнению с авторитарной советской системой, где отсутствовала свобода печати, свобода торговли, и частная собственность - путинская Россия вполне подпадает под это определение либерализма. Сам Путин в данном случае подпадает под определение либерала, поскольку он работал на либерала Собчака, и во всю продвигал интересы установления частной собственности.
Если же мы говорим о том смысле в котором "либерализм" используется на западе в современном понимании ( то есть проведение политики социального, "левого" толка,) то эти либеральные, по сути "левые" партии борятся как правило не за "либерализм" как таковой, а за демократию и социальное государство.




Так вот об этом-то и речь, что судя по описанию всех программ Яблока ( того что приводит выше Валерий включительно,) цель Яблока - это на самом деле не установление "либерализма," а именно социального государства.
Что как я уже пояснила не есть одно и то же.

Автор: Лидер 26.8.2013, 14:47

Может кто -нибудь подскажет где можно ознакомиться с проектом?

Автор: Явлинка 26.8.2013, 14:58

Совершенно неверно каким-то умозрительным способом, через переопределение либерализма, пытаться сказать, чего хочет «Яблоко». И абсолютно неверный в таком виде и контексте вывод «про установление именно социального государства» это показывает. Политическое направление партии «Яблоко» - социально-либеральное. И вторая часть очень существенна. А по-вашему выходит масло-масляное

Автор: Лидер 26.8.2013, 15:25

Разве Яблоко не определилось ещё с целью за всё это время.?
Странно ,если так ,то что мешает сделать это здесь и сейчас?

Автор: Явлинка 26.8.2013, 15:26

Вы это о чем? Яблоко давно определилось.

Автор: stranger 26.8.2013, 19:18

Вы, Явлинка, каким-то умозрительным способом опять же делаете неверные выводы.
То есть цель Яблока - не установление социального государства? А какая тогда у него цель?
( Вы уж подумайте пожалуйста прежде чем отвечать что значит "социальный либерализм" - что именно кроется за этим словосочетанием.)

Вот "либеральная партия хочет установления либерализма" - это действительно "масло маслянное."

Автор: Явлинка 26.8.2013, 19:19

Вообще дело не в названии. Но, если угодно, социально-либерального, о чем выше и сказано.

Автор: stranger 26.8.2013, 19:27

Явлинка, такого определения как "социально-либерального" государства просто нет.
"Социально-либеральная" - это определение политики, которая направлена на построение социального государства. Всё, ни больше ни меньше.

Автор: Мари 26.8.2013, 19:42

Социальное государство - это конёк коммунистов и социалистов. Вы хотите сказать, что цели Яблока и государство, которое хотят построить яблочники и комми-соци ничем друг от друга не отличаются или различия только во второстепенных непринципиальных нюансах и деталях?

Попробуйте серьёзно подумать об этом, может это поможет Вам понять принципиальную важность и необходимость присутствия либерализма в определении и целей и желательного государства (в данном случае государство - это для краткости, это как бы обобщенный образ его экономики, внутренней политики и общественных отношений).

Автор: Явлинка 26.8.2013, 19:43

У кого-то может и нет, а партия «Яблоко» придерживается именно такой политической линии.

Кстати, http://en.wikipedia.org/wiki/Social_liberalism
Англоязычная википедия ведь не может ошибаться, верно?

Автор: Мари 26.8.2013, 19:44

Под "социальным государством" тоже можно достаточно разное подразумевать.

Автор: stranger 26.8.2013, 20:10

"Социальное государство - это "концепция правления, в которой государство играет ключевую роль в защите и содействии гражданам в их преуспевании в экономическом отношении. Социальное государство основано на принципах предоставления равных возможностей, соразмерного распределения богатства, и общественной ответственности за тех, кто не способен обеспечить себе необходимого для достойной жизни. Общий термин может подразумевать различные социальные и экономические формы организации. Социолог Т.Х. Маршал определяет отличительные свойства социального государства как комбинацию демократии, социальной поддержки и капитализма."

http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_state



Так вот в данном случае под "либерально-социальным государством" вы прежде всего подразумеваете "капиталистически- социальным государством." То есть "либерализм" в данном случае носит смысловую нагрузку "капитализма."
На что я и указываю, говоря о том что капитализм-то на самом деле уже построен, и Путин в этом контексте также является либералом.

Автор: Явлинка 26.8.2013, 20:26

Снова английская Википедия Довольно расплывчатое и намешанное определение, к тому же, переведенное почему-то не полностью (например, там economic and social well-being).



Неужели? Вопрос о капитализме вообще не стоит. Нет других вариантов. Это только коммунисты за соцутопию.
Кроме того, идеология партии не изменится, сколько ее не называй на форуме другими словами. Смысл отличия социально-либеральной идеологии от чисто социальной в другом.

Автор: stranger 26.8.2013, 20:31

"Переведённое не полностью," потому что сильно тороплюсь и скачу галопом, но я обязательно вернусь к тому что там говорится о "социальном государстве" и его разных моделях.
Если, конечно, вы не хотите заняться переводом сами раньше.

Автор: stranger 26.8.2013, 20:35

В чём именно?

Автор: Явлинка 26.8.2013, 21:09

Раз Вы не знаете, то, думаю, лучше всего Вам объяснит Григорий Алексеевич: https://www.youtube.com/watch?v=KvUoJmqS9bc (нашлась-таки ссылка). Там даже специально сильное ударение на этом месте

Автор: stranger 27.8.2013, 7:04

Послушала, хотя качество звука очень плохое. Надеюсь что я поняла всё правильно - когда ГАЯ говорит о разнице между социал-демократами и социал -либералами ( то есть Яблоком) то разница заключается в следующем; социал-демократы в Европе занимаются перераспределением доходов от богатых к бедным с помощью налогов, ( что правда) в то время как социальные либералы ( то есть Яблоко)вместо подобного распределения видят свою цель в "создании для всех равных стартовых условий." Что на практике конечно не более чем миф.

Чтобы это понять, давайте посмотрим что из себя представляют западные ( действующие на практике) социальные государства разного типа, и особенно - в Европе. Почему особенно в Европе, потому что то что вытекает из того материала что Валерий оставил в постинге номер 25 - материал "анализа нынешнего направления социального либерализма и стоящих перед этим политическим направлением задач Яблока на обозримое будущее" - так вот

Будущее России либералы связывают с Европой и европейским путем развития, поскольку она является европейской страной в силу своей исторической судьбы, культурных традиций и географическо­го положения.


Ну значит будем внимательно смотреть на социальные государства в Европе.

Продолжаем читать с небольшими сокращениями анг. Википедию естественно, ( потому как понятное дело что в русской википедии подобного материала просто нет)

http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_state

"Согласно Эспингу - Андерсену, ( это известный социолог из Дании) существует три вида организации социального государства вместо только двух.
Эспинг-Андерсен разделяет три различных категории в своей книге от 1990ого года "Три мира социального капитализма."
Хотя эта работа всё чаще критикуется, эти классификации остаются наиболее часто употребимыми при определении различных типов современных социальных государств, так как они предлагают основательную отправную точку для подобного анализа.

Эспинг-Андерсен составил типологию социальных режимов, признавая важность генерируемых идей и силу трёх доминирующих политических движений долгого двадцатого века в Западной Европе и Северной Америке; в частности Социальной Демократии, Христианской Демократии ( консерватизма) и Либерализма.

1. Идеальное социально-демократическое вэлферное ( социальное) государство основано на принципах всеобъемности ( универсализма) давая всем доступ к льготам/пособиям на основе гражданства. Подобное социальное государство известно тем, что оно даёт индивидууму относительно высокую степень автономии, ограничивая степень зависимости от семьи и рынка. В этом контексте, социальная политика рассматривается как "политика направленная против рынка."

2. Христианско-демократические социальные государства, основанные на принципе локальных решений и доминирования схем социальной страховки, предлагающих средний уровень декоммодификации* и высокий уровень социального расслоения.

(*Концепция декоммодификации исходит из идеи того, что в рыночной экономике, индивидуум ( и его труд) обращены в товар ( "commodity" по-английски.) Исходя из понятия что труд является первостепенным товаром на рынке, декоммодификация подразумевает всю деятельность\усилия направленные на то, чтобы уменьшить зависимость индивидума от рынка ( и продажи своего труда) в материальном отношении.

3. Либеральный режим основанный на доминировании рынка и частных подаяний: в идеале, государство вмешивается только для того чтобы облегчить участь бедным и оказать самую элементарную помощь, которая в большинстве своём предоставляется с учётом степени нуждаемости. Таким образом, потенциал декоммодификации ( то есть устранения индивидуума от зависимости продажи своего труда на рынке) который предлагается через государственные льготы/услуги при либеральном режиме очень низок, а степень социального расслоения очень высока.



Основываясь на индексе декоммодификации ( то есть устранения от необходимости продавать свой труд на рынке) Эспинг-Андерсен разделил 18 стран входящих в Организацию Экономического Сотрудничества и Развития (OECD) на следующие группы;

1. Социально-демократическая; Дания, Финляндия, Нидерланды, Норвегия и Швеция.

2. Христианско-Демократическая; Австрия, Бельгия, Франция, Германия, Испания и Италия

3. Либеральная: Австралия, Канада, Япония, Швейцария и США.

4. Нечётко-классифицированная группа - Ирландия, Новая Зеландия, Великобритания.


Вопрос на основе всего вышеизложенного; к какому именно "европейскому пути развития" стремится Яблоко?

Автор: Шишкин 27.8.2013, 8:42

Было время и капитализма не было.
Все течет, все развивается. И капитализм - не конечная стадия развития общества.

Автор: stranger 27.8.2013, 8:55

Я очень извиняюсь, но вы цитируете Явлинку по-моему а не меня)))

PS. Капитализм- это последняя стадия. Далее идёт второе пришествие)))

Автор: Ray 27.8.2013, 9:30

Я бы не загадывал. Про коммунизм тоже говорили, что это " высшая и последняя общественно-экономическая формация". И где он?

Все течет, все меняется, нынешний капитализм и тот, что пришел на смену феодализму - две большие разницы. А если посмотреть еще и в разных странах... Когда надоест сопровождать слово капитализм каким-либо определяющим словом, появится новое слово, новый -изм.

Автор: Явлинка 27.8.2013, 12:15

«Яблоко» это ставит своей целью и ведет соответствующую политическую линию. Поэтому на мой взгляд, не имеют смысла дальнейшие изыскания вида «а чего на самом деле хочет партия», исходя из написанного в английской википедии (Откуда им знать? Англичане вообще могут сказать, что в 2011 году в России произошла https://encrypted.google.com/search?q=%22snow+revolution%22. Вот это номер ). А в чем миф, сделать бесплатное образование - миф, что ли? Совсем даже не миф, а реальность. Это только при текущей власти невозможно.

Автор: Явлинка 27.8.2013, 12:19

Судя по тому, что коммунизм так и не наступил, а попытки сделать нечто, называемое словами коммунизм и социализм, в итоге провалились, капитализм на данный момент - последняя реальная формация.

Общество неизбежно будет меняться и терминология соответственно, но явно не методами причесывания людей под «новую, самую лучшую формацию» - так ничего не выйдет.

Автор: stranger 27.8.2013, 18:30

Не имеет смысла ссылаться на "европейский путь развития" и не заглядывать в "западную" Википедию, дабы знать, что из себя представляет этот самый европейский путь развития.



Это не англичане, это из блога одной американской журналистки, одной из тех о которых я ранее упоминала - большая поклонница Навального. ( Её родители кстати эмигрировали из СССР когда она ещё школьницей была)

http://www.newyorker.com/online/blogs/newsdesk/2011/12/snow-revolution-moscow.html



Миф заключается в том, что при капитализме, где деньги ( вернее их количество) определяют статус, качество жизни, возожности, и наличие свобод, можно создать "равные стартовые условия" не адресуя разницу материального положения.

Автор: stranger 27.8.2013, 18:58

"Социализм по Марксу" провалился, но это ещё не значит что идея перераспределения доходов приказала долго жить.
Американцы например именуют СССР "коммунистической" страной из-за коммунистической доктрины, страны западной Европы - социалистическими ( потому как в их сознании перераспределение доходов с помощью налогов уже не есть "капитализм," ) но даже в самих США классический капитализм пошатнулся из-за всех социальных програм, что было достижением опять же профсоюзов и "левых" политиков.

Автор: Явлинка 27.8.2013, 19:29

А причем тут это?



Это, конечно, интересная точка зрения - весь мир пропускать через призму сознания граждан другой страны, но из-за этого с Вами сложно вести дискуссию.

Автор: Явлинка 27.8.2013, 19:40

Вы прям цитируете коммунистов.

Можно-можно. Это в СССР были спецшколы, а в России образование рано или поздно обязательно будет для всех и бесплатное.
Наша страна еще с учреждением земских школ пошла по этому пути.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a7/BogdanovBelsky_UstnySchet.jpg

Только не говорите, пожалуйста, что англоязычная пресса считает этих пацанов в лаптях детьми богатых чиновников

Автор: stranger 27.8.2013, 19:46

При том что концепция "отнять и поделить" может быть использована в разных вариантах, но суть остаётся та же))))




Вам, Явлинка, скорее не дискуссию со мной вести сложно, а сложно доказывать правоту собственной точки зрения. Так это вполне естстественно, потому что у меня под рукой просто больше информации. Это первое, а второе - дело тут не в "призме сознания граждан другой страны," а в том, что даже такое понятие как "социализм" пришло в Россию из Европы; это на самом деле международное явление, и его имеет смысл рассмотреть со всех сторон. Особенно при ссылках на "европейский путь развития."

Автор: stranger 27.8.2013, 20:21

Нет, я цитирую то, как рассуждают в стране где очень боятся коммунизма))))



То есть в СССР спецшколы были платные?

Явлинка, вы рассказываете бог весть что, да ещё с картинками)))

Автор: Явлинка 27.8.2013, 20:24

Нужно почаще практиковаться в русском?) Спецшколы были не для всех.



Да, аргументация на цитатах из английской википедии впечатляет, до сих пор отойти не могу В общем, ваша попытка переопределить общепринятые термины навыворот не удалась.

Автор: stranger 27.8.2013, 20:27

А для кого, Явлинка?
( Имейте в виду что я сама училась в спецшколе, поэтому ваши выдумки и догадки здесь не пройдут)))) )

Автор: Явлинка 27.8.2013, 20:38

Разные были спецшколы и одного ответа на вопрос "для кого" - нет. Не для всех - факт. А вы не уводите разговор в сторону. Внезапно оказалось, как мифичен ваш любимый социализм А вы его еще либерализм переопределить пытались и приписать это «Яблоку».

Автор: stranger 27.8.2013, 20:39

Это не моя "попытка переопределить общепринятые термины" - я только сделала перевод, а термины определены без меня))) Кто же виноват что "общепринятые термины" могут быть не очень "общепринятыми" и может даже не совсем верными)))
А вообще мне ваши рассуждения напомнили один забавный случай из советской жизни.
Был там в общем в Москве один молодой американец, который работал в редакции..."Московских новостей" что ли - не помню сейчас как называлось издание выпускавшее советские новости для запада на английском.
Поскольку он редактировал тексты ( а качество у них было не ах,) в один прекрасный день он не выдержал и пожаловался гланому редактору что ли, что английский в этих статьях нечитабельный, и людям которые его изучают ( и на нём пишут) надо бы в общем подправить квалификацию.
На что ему откуда-то сверху пришёл строгий ответ что нечего мол тут пытаться что-то исправлять - пусть сам учится понимать наш советский английский язык)))

Автор: Явлинка 27.8.2013, 20:49

Так прекрасно. Оказывается, это всего лишь недопонимание. Удалите все собственные интерпретации из первого сообщения темы, оставьте цитаты и ссылку на источник. Тогда действительно будет перевод.

Автор: stranger 27.8.2013, 20:51

В сторону от чего?
Это же ваши слова - "Это в СССР были спецшколы, а в России образование рано или поздно обязательно будет для всех и бесплатное."

Поскольку ( оказывается ) ударение было не на "бесплатном образовании," а на "школах не для всех," то я вам задала уточняющий вопрос, на который вы опять же похоже не знаете ответа.
Кстати я знаю что тут другие участники форума также учились в сецшколах - не подскажете ли для кого именно были созданы эти школы?


Да, я не скрываю - мне нравится европейский вариант, особенно скандинавских стран ( потому как с католическо-демократическим вариантом ну просто вопросов много.)
"Приписывать" Яблоку я пока что ничего не могу, потому как я и открыла эту тему, дабы получше в ней разобраться)))

Автор: stranger 27.8.2013, 21:05

Ничего не понимаю.
Моё первое сообщение темы - это о либерализме, а не о социальном государстве как таковом.
Это первое, второе - если я что-то и "интерпретирую" - я же делаю это не на пустом месте, а обосновываю свою так называемую "интерпретацию."
Ну и в третьих - это же форум, где люди высказывают свои мнения, так как вам представляется просто вешание вырезок из Википедии?

Автор: Явлинка 27.8.2013, 21:10

Что же такое конъюнкция?)



А я вам отвечаю - разные они были. В некоторые спецшколы попасть могли только, скажем, глухие (и это логично и правильно), а в некоторые могли попасть только по блату. Как и в «спецмагазины», «спецрестораны» и т. п.



Не можете, но делаете:



Не делайте

Автор: Мари 28.8.2013, 2:38

Это совершенно не так. Вы не чувствуете, не учитываете, очень важных нюансов, к сожалению.

Капитализм - это всё же в первую очередь экономическая система, т.е. термин касается экономических отношений, а также отношения к разным видам собственности. А либерализм - относится скорее к правовой сфере в отношении личности, её отношений с государством и другими гражданами. Ну никак капитализм не может быть заменой термина либерализм, Вы этим разом отсекаете очень много наиважнейших вопросов и принципов.



Путин уже достаточно однозначно проявил и склонность к авторитаризму/тоталитаризму и неуважение не только к правам человека вообще и граждан РФ в частности, но и к законности вообще. Либерального в нем уже не осталось ничего, даже видимости.

Автор: stranger 28.8.2013, 7:57

По всей видимости то самое, что вам не очень хватает в ваших рассуждениях, потому как -

"Это в СССР были спецшколы, а в России образование рано или поздно обязательно будет для всех и бесплатное."


Ну что тут ещё прибавить?



Вообще-то этот вопрос задавался тем кто так же как и я учился в советских спецшколах. То что вы мне начнёте рассказывать на эту тему ( не имея собственного опыта) - это я и так уже знаю. Хотелось бы услышать мнение других для разнообразия



ТО есть вы хотите сказать что целью Яблока не является установление социального государства? А что тогда является его целью - установление либерализма?

Автор: stranger 28.8.2013, 8:14

Нет Мари - я как раз прекрасно понимаю все нюансы. Либерализм (в первоначальном значении во всяком случае) - это политическая философия, причём это слово используется в современном языке в разных значениях как это уже упоминалось ранее.
Хотелось бы услышать от вас какие именно наиважнейшие вопросы и принципы отсекаются при заменене слова "либерализм" на капитализм в сложившейся ситуации. Возможно вы вкладываете в слово "либерализм" некий смысл, который я не беру на вооружение. Поэтому если можно, давайте начнём с этого, чтобы не получалось как с "европейским путём развития," когда пишется одно, а подразумевается нечто другое.



Вот опять же - давайте пожалуйста вернёмся к определению "либерала" в вашем понятии если можно.

Автор: Лидер 28.8.2013, 9:09

ЛИБЕРАЛИЗМ – "идеологическое и политическое течение, объединяющее сторонников демократических свобод и свободного предпринимательства"; "излишняя терпимость, снисходительность, вредное попустительство"; фр. liberal < лат. liberalis "свободный". (БЭКМ).

♦ Лат. слово от ар. لبرا ли-барра "(иди) вон", "свободен". От ар. البرية ал-баррийа "степь", "свобода, простор", того же корняبرا барра "внешняя часть", "наружу".

Автор: Лидер 28.8.2013, 10:18

Это как ? С одной стороны предполагается "активная роль государства в создании экономического порядка" , а с другой стороны ,чтобы не "принуждать".
Наведению и поддержанию порядка всегда сопутствует принуждение с наказанием.
"Свободное общество" ,таким образом, свободно от чего?

По изложенной Выше схеме крайняя точка "свободного общества" достигается лишением его собственности.
Лишив собственности людей, принуждать уже нет надобности. Так это уже было.
Пролетариат свободен. Ему нечего терять.
Выходит ,что речь должна идти не о свободном обществе ,а о стабильных общественных отношениях. И о средствах обеспечения стабильного состояния. А в программе об этом ни гу-гу.

"Благосостояние для всех"- круто.

Автор: Ray 28.8.2013, 12:20

А зачем вы занимаетесь художественным вырезанием цитат? В первоисточнике есть же полное предложение:
--------------------------
Задача государства в том, чтобы ориентировать свободный рынок на достижение социальных целей, а не в том, чтобы его к этому принуждать.
--------------------------
Ориентировать можно, например, различными льготами, дополнительными возможностями...


От диктатуры. В наше время хотелось бы быть свободным от диктатуры чиновничества.


У Яблока полностью противоположная точка зрения: только люди, отвечающие за собственность, владеющие ею, будут иметь желание ее защищать, а значит и защищать честные правила игры и свою свободу. Чем больше собственников - тем лучше.


А-то. Сейчас у нас в стране "благосостояние для избранных", и это не круто, это позорно.

Автор: Явлинка 28.8.2013, 14:26

Вам уже ответили на данный вопрос в этой же теме. А вы хотите сказать, что ваша цель - потроллить?

Автор: Nestor 28.8.2013, 18:03

"Умные все стали!"


По мне так хоть горшком назови, только в печь не ставь.
Сколько партий, называющих себя (или имеющих в названии) либералами, столько и представлений о либерализме и фраз, его определяющих.
С моей стороны упоминание Путина как преводящего в жизнь либеральные взгляды - оксюморон. Объективная реальность - увеличение роли государства в экономике, в том числе прямом участии в качестве субъектов экономической деятельности - заставляет думать, что либерализмом здесь и не пахнет. А если еще и политическую сторону привлечь типа ограничения прав граждан...

Автор: stranger 28.8.2013, 20:16

В этом вся и проблема. У вас наверняка тоже есть собственное представление о том что подразумевается под понятием либерализм.
Но в данной ситуации я рассуждаю об этом понятии ( и его полезности/вредности) в отношении Яблока.
То есть мне долго было непонятно, почему Яблоко ( не имеющее отношение к самому гнусному пониманию этого слова, получившему подобную окраску в девяностые по понятным причинам) и партия ( левая партия при этом, согласно википедии же) которая делает так много полезного с политической/социальной точки зрения - почему она не востребована в российской политике в том объёме, который логически ей надлежало бы занять?
"Либерализм" по всей видимости который присутствует в определении партии играет в этом большую роль, как я начинаю понимать.
Если принять во внимание тот оттенок что слово "либерализм" получил в девяностые, я, рассуждая с точки простой человеческой психологии представляю картину примерно так, что если бы мне с целью излечения от головной боли предложили некое замечательное средство "Гугундин" где гугундин является его главным составным компонентом, и это замечательное средство вызвало бы у меня неудержимую рвоту в течение месяца, то даже десять лет спустя, если бы мне снова предложили этот же самый Гугундин, только в смеси с каким-нибудь Кокудолом, и при этом мне сказали бы что Гугундин - это совсем иное лекарство, если оно смешано с Кокудолом, и вот это уж точно вылечит головную боль, так я бы увидев одно только упоминание Гогундола на этикетке шарахнулась бы и от этой коробочки и от продавца. То есть лекарство-то может и действительно другое, и может действительно "лечит" - только кому после месяца рвоты охота проверять?
И это не только о российском избирателе - это вообще челеовеческая психология такова, универсально.




Сейчас - понятно. Но начинал-то он свою карьеру безусловно под крылом либералов.

Автор: Dmitri 28.8.2013, 20:34

Этот вопрос:"Что такое либерализм?" пример российскоко политического словоблудия.
Перелив из пустого в порожнего.
Толчение воды в ступе.

Избирателеи не интересует болтовня.Их интересует: как платить за квартиры?

Какие законы политики могут принят? И когда?

Как сохранить рабочие места, если есть огромная конкуренция с Китая и наплыв нелегалов.
Почемy регистрация своеи фирмы в Канаде у граждан занимает 30 минут времени.
Получение загран паспорта 15 минут в очереди и 2 недели?
Например.
Избиратели используют конкретные слова: свобода, свобода слова, конституция, статьи Уголовного кодекса, коррупция, собственность и т.д.
А не носоковырятельные непонятные выражения.
Левый, правый неолиберализм и т.д. производят в больших количествах политики и философы паразиты, которые не знают и не используют законодательство.

Автор: Явлинка 28.8.2013, 20:47

Это зависит от политического курса. Если курс на централизацию и монополизацию экономики, то за квартиры будет платить сложно, работу сохранить сложно, малый бизнес вообще скоро со света сжить могут (в РФ). И, в довесок к выраженной антилиберальной политике в экономической сфере, еще сильнее ограничат права граждан - закроют границы, будет этакий антилиберальный неосовок

Автор: stranger 28.8.2013, 21:20

Всё это хорошие вопросы, но как вы думаете - на них можно ответить одним махом, одним росчерком пера?




Потому что в Канаде - давно разработанная и устоявшаяся политическая система, которая работает в национальных интересах, так же как и её политики.
В отличие от России.

Автор: Мари 28.8.2013, 23:18

А вот это типичный пример чванливого хамства, когда лезут в чужой разговор, в котором ни хрена не понимают, в том числе научный или какой-то интересный узкой группе людей, затыкают участвующим в нем рот и начинают их этак барственно спесиво, как тупых недоучек, учить жить...

Вас, Dmitri, кто-то тянул именно в эту тему? Вас заставляли в ней что-то написать? Это единственная тема на форуме и кроме неё других нет, так что пришлось отметиться в ней поневоле? Нет? Так какого черта Вы в неё влезли, раз Вам это не интересно?!

Автор: Лидер 29.8.2013, 9:17

***

Вместо ответа или комментария по существу вопроса - флуд и переход на личность.

Нарушен п.4 правил форума раздел "Не рекомендуется". Вынесено предупреждение. Переход на личность и флуд удалены.
/Canon/

Автор: Лидер 29.8.2013, 9:58

Интересное получилось словосочетание "антилиберальный неосовок". Если это будет "совок" ,пусть и нео ,то почему он должен носить имя "антилиберальный неосовок". "Совку" совершенно это неприемлемо .У "совка" есть своё прежнее лицо и имя политической системы и социально-политических отношений.
Развитие общественных отношений в настоящих Российских условиях под знаком либеральных ценностей ,как показывает практика ,привносила в общественные отношения больше хаоса,чем правопорядка. Это факт реальности. Потому либеральные преобразования и не получили должной поддержки . Более того ,получили в народе нарицательное имя-чубайсовщина.
Внедрять теорию в практику ,не учитывая обстоятельств , ни у кого ещё не получалось.
Яблоку ,пожалуй, на эту простую истину наплевать. Выходит ,что главное- "пошуметь" и "попугать" "неосовком".
Хотя , не согласиться с тенденцией усиления монополий со всеми вытекающими последствиями ,нельзя. Важно ...

Автор: Nestor 29.8.2013, 11:06

Кто Вам это сказал?

Вообще-то это вовсе не связано с упоминанием термина "либерализм". У меня есть точка зрения, что партии, в программе которых так или иначе упоминается незыблемость частной собственности (как основы либерализма), не востребованы в российской политике именно по этой причине - отстаиванию права частной собственности, которая у большинства избирателей ассоциируется с понятием "капиталиста-кровопийцы", типа, как сказал мой любимый литературный герой - "– Эксплуататоры трудового народа! Пауки! Приспешники капитала! Гады!

Автор: stranger 29.8.2013, 19:02

Собчак.
Или Собчак был не либералом?



Но подобное объяснение противоречит с массой голосов отданных за Путина.
Путин пока не объявлял об отмене частной собствености, но за него тем не менее голосуют.
Как вы в свете всего сказанного вами выше объясните это явление?

Автор: Мари 29.8.2013, 19:35

Ничуть не противоречит. Голоса отдавались не за защитника и сторонника неприкосновенности частной собственности, а с точностью до наоборот.

И это не считая огромной массы тех, кто о собственности при голосовании вообще не думает, а тупо традиционно голосует просто за власть, любую какая есть, просто на всякий случай, чтобы "еще хуже не стало", или находится в плену зомбоящика, убеждающего, что "выбора нет", "остальные еще хуже, а этот хоть что-то для страны делает", да и страна при нем вот "встаёт с колен" и заграница нас опять бояться и уважать начинает"... И не убеждайте меня или прочих форумчан, что это не так, мы-то знаем, но - в отличии от массовой аудитории первых каналов ТВ.

Может издалека Путин и кажется защитником частной собственности, а изнутри народ давно уже понял, что на самом деле это не так. И дело не только в посаженном и ограбленном Ходорковском, в массе других отнятых при его явном попустительстве бизнесах и недвижимых имуществах, извините за неуклюжее выражение, но в первую очередь в всепроникающей пропаганде и атмосфере неуважения к частной собственности, которая просто в воздухе носится все годы его правления, может кроме первых 2-3. Народу не надо официально объявлять, он достаточно хорошо "между строк читает" и чует куда ветер дует. А официальные объявления - это для политологов и иностранцев, чтоб им было над чем голову поломать и о чем подискутировать...

Автор: Nestor 29.8.2013, 19:42

Это который с 1997 года жил во Франции и в 2000 году умер? И только на основании этого Вы считаете либерализм виноватым в приходе во власть Путина?


Да легко. В риторике и в практических делах главное в политике Путина - "величие государства Российского" и роль эдакого отца нации, считающего (и на самом деле, наверное, искренне) что о благосостоянии гражданина целиком и полностью должно заботиться государство.

Автор: stranger 29.8.2013, 20:13

"С точностью до наоборот" просто быть никак не может Мари, потому что при Путине остаётся капиталистическая система с частной собственностью. Это кумовской капитализм, но тем не менее капитализм.



Я не думаю что о "собственности" они вобще не думают ( иначе это идёт вразрез с мыслями о либералах как о "кровопийцах" - в этом-то случае они получаются о собственности очень даже думают?) Дело тут конечно в том, что мысли о том что "как бы не стало ещё хуже ( ссылаясь опять же на девностые) в данном случае перевешивают. Ну и то что "выбора нет" - и путинская "государственность" - это опять же в массовом понятии важнее.



Он не "кажется" - он и есть рьяный защитник частной собственности. Своей. Своей и своих приближённых.
У него, помню, даже желваки на скулах ходили, когда он говорил что "пересмотра приватизации" девяностых не будет.
Потому что он - один из главных бенефициантов тех времён.



Мари, в чём конкретно заключается подобная пропаганда?



Я прекрасно понимаю как "народ" относится к посадке Ходорковского, но Ходорковский был у всех на виду как олигарх и бизнесмен сделавший свои деньги в девяностых. Путин в этом смысле на виду не был, поэтому и обмануть в этом отношении народ легче. ( Вернее - часть народа. Часть довольно быстро поняла что и Путин не дурак и у него самого глаза загребущие. Просто это ещё не значит что эта часть понимающих поспешит объединится с либералами.)



О каких "официальных объявлениях" идёт речь?

Автор: Мари 29.8.2013, 20:17

Причем здесь Франция и дата смерти Собчака? Я думаю stranger напоминает о том, что Путин был соратником Собчака, работал в его команде, именно в качестве либерала/реформатора был выбран Ельциным и поддержан тогдашними сторонниками реформ при назначении премьер министром. А при протаскивании/проталкивании его в Президенты, особенно на первый срок, опять же особо отличились именно либералы из так уважаемой Вами на тот момент СПС, убеждавшие всех, что он либерал и гарант продолжения реформ, не будете же Вы это отрицать, надеюсь! Так что все основания говорить о том, что он "начинал-то он свою карьеру безусловно под крылом либералов" у stranger имеются ИМХО. Другое дело, что весь его либерализм оказался внешним и быстро с него слетел, как плохая краска, а из под него выглянуло мурло гбешника в худшем смысле, что многие, в том числе и яблочники, предвидели, но к ним не прислушались.

Автор: stranger 29.8.2013, 20:24

Да, тот самый. Это он с 1997ого жил во Франции ( на какие деньги, кстати; Франция - страна дорогая)))
А до того, в самые важные годы перемен - скажите что он был не либералом))))



Нет конечно, не только на этом основании. "Либерализм" по-гайдаровски, когда главным девизом стало делание денег - без законов, без морали, по трупам - вот что в конечном результате привело Путина к власти. Это ж было вполне логично; сначала - вакханалия, а потом - закручивание гаек единственно знакомым путём, по-ельцинскому пониманию.



В принципе - да, это правда, народ после вакханалии девяностых дружно потянулся хоть к чему-то знакомому, и при этом конечно мысль о том что Путин капитализм отменять не собирается уже была второстепенна, а вот то что "олигархов прижали" и "величие государства российского" вернулось - на этом в понятии людей сместилось ударение.

Автор: Мари 29.8.2013, 20:52

Я говорила не о том какой строй в стране, а о настроениях в народе и отношении к Путину. А это "две большие разницы". Более того, у достаточно большого количества наших соотечественников они (ситуация в стране и экономике и поступки и образ Путина) в головах на разных полочках лежат и не связываются друг с другом. Увы и ах, но это так.
И голосовали за него как за "наводящего порядок", т.е. за того, кто прищучил олигархов, кто прекращает бардак и беспредел 90-х, в том числе и "разворовывание народного добра". Некоторые подсознательно воспринимали это как первый шаг на пути возвращения этого добра народу - т.е. грядущей обратной национализации всего "награбленного" и приватизированного капиталистами. И его всё активно бронзовеющий образ государственника очень этому способствовал.


Вы, с достойным лучшего применения упорством, возвращаетесь к своим мыслям и образам и пытаетесь всё мною сказанное свести к ним. Нет. Я говорила совсем о другом. О другой группе людей, думающей о другом и мыслящей иначе. Попробуйте перечитать мною о них написанное и понять, что говорила я, а не о чем думаете при этом Вы.

Автор: Мари 29.8.2013, 20:52

Ага, не спорю. Но это заметили Вы, а не те, кто за него голосуют. Они как раз именно этого не видят и в их головах совсем иной образ, за который они и голосуют. И этот образ частную собственность не защищает, а отнимает у гадов-олигархов и прочих воров/эксплуататоров.


Простите? но я не могу сейчас кратко ответить на такой вопрос. Возможно, надо быть тут, видеть это ежеминутно во всех СМИ, чувствовать нюансы подачи материала и акценты в информации...

Для объяснения и описания этого, как и для многих подобных случаев попытки вербализации ощущений и атмосферы в обществе, требуется некоторый талант, или как минимум хорошо сосредоточиться и миниреферат написать? что я сейчас не имею возможности сделать.



Разумеется. Так никто и не говорил, что поспешит, да и что медленно до этого дозреет - тоже.



Любых. Какая разница - каких? А Вы, говоря, что "Путин пока не объявлял об отмене частной собствености" разве имели в виду строго определенный формат заявления?

Автор: Явлинка 29.8.2013, 22:16

Считать, что люди голосуют за Путина, как за либерала, совершенно нелепо, поскольку он сам говорит, что либералы плохие. Собственный электорат он бы отталкивать не стал. Вообще за него голосуют не по идеологическим причинам, а из-за отсутствия альтернатив. Кто там еще в телевизоре постоянно? Жириновский? Кошмар. Зюганов? Да боже упаси. Вот и голосуют.

Автор: Nestor 30.8.2013, 8:51

Absolutely.
Причем мое согласие с Вашим высказыванием вовсе не означает, что "олигархи, бардак и беспредел 90-х, в том числе и "разворовывание народного добра"" есть прямое следствие проводимого "либералами" ошибочного экономического курса и что без этого легко можно было обойтись.

Автор: Мари 30.8.2013, 12:25

Знаю.

Автор: stranger 30.8.2013, 19:03

Это я всё понимаю - в том смысле что многие ХОТЯТ видеть, вместо того что на самом деле ЕСТЬ.




Нет Мари - я понимаю о чём вы говорите, просто при взгляде на одну и ту же ситуацию мы можем приходить к несколько разным выводам.

Автор: stranger 30.8.2013, 19:41

Уже поняла - мне ( как бывшему советскому человеку) долго такие вещи объяснять не надо. В этом контексте всё ясно.



Ну вот, собственно говоря об этом я и веду речь. Именно об этом. То есть потенциальный электорат (даже "смотрящий зомбоящик") но настроенный против Путина среди рядового населения есть, и я уверена его не так уж мало. Электорат уходящий Навальному - это примерно тот же электорат СПС ( плюс-минус) и у Навального ( если говорить о тех кто уже "раскусил" что именно кроется за всей риторикой Путина) для его поддержки им шансов не много. Потому что в понятии подобных людей Навальный - представитель всё тех же "деловых" кругов, к которым они относятся с подозрением как и к самому Путину. В то же время этот электорат ( я говорю об определённом сегменте его) совсем не обязательно является потенциальным электоратом КПРФ, по разным причинам. Но именно этот же сегмент электората не отойдёт Яблоку ( хотя потенциально он безусловно ему принадлежит,) просто потому что Яблоко в понимании этих людей связано всё с тем же "либерализмом," который они ассоциируют с девяностыми. Что не есть справедливо, но это факт.
После того как я послушала то выступление ГАЯ ссылку на которое дала Явлинка, мне стало всё это более очевидно. Я полностью понимаю почему Григорий Алексеевич отдаёт предпочтение социал-либерализму, а не социал-демократии ( что на самом деле есть европейский путь развития - второй как вы уже знаете христианская демократия, но это отдельный разговор.) Явлинский как я уже говорила до этого - это прежде всего экономист. И как ЭКОНОМИСТУ, для него либеральная модель развития выглядит гораздо привлекательнее, поэтому он на ней и остановился. Это я понимаю. Но с ПОЛИТИЧЕСКОЙ точки зрения, в России, с пост-советской историей девяностых, подобное решение обрекло партию на заведомую неудачу.




Ну да, в общем...
Конечно то что видится в этом отношении со стороны и то как Путин плетёт свою паутину внутри страны, это несколько разные вещи. Со стороны Россия явно представляется как "Кремль Инкорпорэйтид" - то есть страна которая управляется денежными мешками при власти и около неё.
То как Путин представляется "отцом отечества" по зомбоящику тоже понятно. Образ который он так сказать проектирует "для народа" и как этот образ старательно прикрывает реальное положение вещей.

Автор: stranger 30.8.2013, 19:47

Извините, а следствием чего именно это тогда является?

Автор: Nestor 2.9.2013, 9:44

Объективной реальности. Мне непонятно чисто по человечески - а чего ждали те, которые страшно разочарованы результатами реформ?
"Яблочники" уповают на несостоявшуюся (которая и не могла состояться) программу "500 дней", которая при ее принятии сделала бы всем щастя. Чего ждали остальные?

Автор: Ray 2.9.2013, 10:00

Ждали, что те, кто эти самые реформы будет проводить, не будет врать и воровать. Полный провал ожиданий.

Автор: Явлинка 2.9.2013, 16:48

Почему?



Вообще-то там не про «щастье»

Автор: Nestor 18.6.2016, 11:31

Что не так с российским либерализмом, и есть ли у него будущее?

http://www.bbc.com/russian/features/2016/06/160617_qd_russian_liberalism_fate

Очень привлекла внимание одна фраза:

И если материал сопротивляется, то значит, он зомбирован пропагандой!
И еще -
В статье - несколько точек зрения. В том числе и та, что
Материал виноват в том, что зомбирован, власть - в том, что зомбирует, а либералы - подлинные и настоящие - все в белом!

Автор: Лидия 18.6.2016, 15:00

И лучший из них как всегда Чубайс.

Автор: Nestor 18.6.2016, 17:13

Не зря в статье сказано -

Автор: Ирена 19.6.2016, 13:03

Лидия

Это тот человек, который за 26 лет прибывания у власти выстроил корпоративного государство по поводу которого социологи спорят является ли оно все еще жестко авторитарным или уже тоталитарным и которое по рейтингам как политических так и экономических свобод относится к несвободным странами и продолжает катиться вниз?
Какое отношение он имеет к либералам и либерализму?

Суверенной демократии мало и захотелось еще и суверенного либерализма? Пущай национал социализм продолжает править под российские нужды.

Автор: Мари 19.6.2016, 13:17

На самом деле это свойственно заметной части человечества вообще, не только сторонникам и приверженцам какой-то идеологии или религии, но и просто имеющим о чем-то своё мнение. Либералы тоже люди и ничто человеческое им не чуждо.
Хотя ИМХО некоторая часть либералов, демонстрирующая по сути большевистский менталитет, ИМХО таки извращение и идеи и вообще...

Автор: Ирена 19.6.2016, 13:17

Формула либерализма это - Жизнь, Свобода и Собственность. Все три категории являются частями единого целого и выбросить произвольно одну из них невозможно, рассыпется вся конструкция и вы не получите ничего. Что, собственно, и произошло, в итоге в стране нет ни рынка, ни политических свобод. О каком рынке можно вести речь в стране без рыночной инфраструктуры и отсутствии права собственности? Активное сотрудничество с властями, конечно же, ценно само по себе и приносит немало плюшек. Но, опять же, при каких делах тут либерализм?
Либерал может уделять одной из категорий большее внимание, но не может ни одну из них отрицать или считать не значимой.
Ну и далее в том же духе. Что я в данной статье вижу так это проблему так называемых элит, которые даже актуальность внятно сформулировать не могут. Потому что элитами, в изначальном смысле слова, и не являются. Но это не проблема либерализма, это проблема российского общества. Одна из.

Автор: tred33 8.8.2016, 9:55

Интересно Веллер там говорит о социал-либерализме, да и о русских в Эстонии взгляд...
http://echo.msk.ru/programs/just_think/1815384-echo/

Автор: traveller 25.8.2016, 10:12

Идеально решается автономностью.

Автор: Ирена 27.8.2016, 14:45

Поясните что вы имеете в виду на уровне государства?

Автор: traveller 29.8.2016, 9:09

Мера необходимости государственной поддержки определяется качеством достигнутой автономности.
В идеальном случае полной автономности индивида, необходимости в наличии государства нет.
В остальных случаях государство поддерживает и помогает наращивать автономность .

Автор: Ирена 29.8.2016, 10:55

Весьма неплохо. Даже очень.

Есть один момент. В этой конструкции роль государства явно совпадает с ролью Идеального Родителя. В целом ничего удивительного, откуда бы еще взяться социальным моделям как не из онтогенеза человека.
Но есть важное но. Мы же говорим о биологически взрослых людях. А взрослый биологически и человек и опекающая родительская фигура это не очень удачное сочетание. Это дети естественным образом стремятся к автономии и в идеале она должна возрастать вместе с биологическим взрослением.
Если же взрослый человек по каким либо причинам ее не достиг, то значит имеют место глубокие нарушения на личностном уровне и значит он не будет к этой автономии стремиться и скорее уж будет оказывать сопротивление попыткам его к ней принудить.
Ему не родительская фигура нужна в идеале. А партнерская. Другой очень терпеливый взрослый который будет видеть в нем такого же взрослого и терпения там нужно больше чем много, чтобы создать условия и возможность человеку этой автономии достичь при условии что он будет всеми силами сопротивляться.
Картина, кстати, как мне видится неплохо объясняет состояние нашего общества.

То есть сложно представить реализацию такого проекта в условия большого числа людей у которых серьезные сложности с автономией. Если таких людей мало и государством управляют действительно либерально ориентированные люди, то все получится само собой. А вот в других условиях вопрос.

При этом сказанное скорее попытка более внимательного рассмотрения. Не отменяющая красоты предложенной вами модели.

Автор: tred33 22.11.2016, 10:29

Форум Яблоко @forum_yabloko
Исповедь канадки, воспитанной в гей-браке ... http://asaratov.livejournal.com/5012919.html?utm_source=twsharing&utm_medium=social …

Автор: Я-Darya 22.11.2016, 15:30

Умеете же Вы выцепить че-нить такое... замысловатое.

Автор: tred33 22.11.2016, 15:50

А то... Они там на Западе о однополых свадьбах думают, а каково потом приёмным детям в их семьях - вообще не задумываются.

Автор: Ирена 22.11.2016, 18:21

Откуда инфа? Что не задумываются? И как быть с родными детьми? Которые не редкость в однополых браках, в том числе и в нашей стране, только что не зарегистрированных. Но кому от этого лучше?

Не проверяла источник, но статья, мягко скажем, очень своеобразная. Смахивает на творчество сотоварищей Мизулиной. Никакой исповедью причем здесь близко не пахнет.

Автор: Ирена 22.11.2016, 18:38

Вот, пожалуй. Это та гипотеза которую я озвучивала в баталиях на данную тему с участием гомосексуалов.

Так, теоретически, должно быть. Но стоит учесть что проблемы с сексуальностью и гендерной идентичностью (не столь проста тут дефиниция) испытывают множество детей выросших в семьях с одним родителем и даже в полной семье. Это во-первых. Во-вторых, тут может речь идти только о защите прав приемных детей, которые на Западе могут выбирать лучшие по условиям жизни семьи. С родными детьми тут ничего сделать, разумеется, нельзя. Вы же не станете, надеюсь, лишать одного из родителей родительских прав на том основании, что родитель гей? Или?

Но это на Западе ,опять же. У нас в стране, где дет дома переполнены и детей не спешат из них забирать. Стоит при обсуждении этой проблемы хорошенько подумать, где ребенку будет нанесена большая травма, в приемной гомосексуальной семье или в детском доме? Объяснения тут нужны? Просто мне лично сложно придумать вопрос с более очевидным ответом.

Еще вот

Признание также заслуживает внимания. Хочется посочувствовать, конечно, человеку которого никто не хочет слушать и над которым смеются. Но причины столь невнимательного отношения могут быть различны. К сожалению, а может быть к счастью, над Милоновым у нас тоже смеются.

Два идеи в тексте, которые достойны серьезного обсуждения как по мне. Но из статьи уже хорошо видно, что автор над ними даже не думал.

И да, а как она (из подписи впрочем следует что он, видимо проблемы идентичности) умудрилась вырасти в однополой приемной семье, если такие браки были разрешены совсем недавно?

Автор: tred33 22.11.2016, 20:14

Ирена, я на эти проблемы смотрю совсем с другой стороны.
С моей точки зрения, институт семьи уже практически ушёл, счас я бы назвал существующее положение институтом брака, или сожительства.
Поэтому все эти заморочки кроме деградации института семьи ничегошеньки больше не показывают.

Автор: Ирена 22.11.2016, 20:40

Петрановская как-то посвятила этому целую лекцию. Скорее речь идет не об устранении института семьи, никуда он не исчезнет и исчезнуть не может. А о растущем его разнообразии.
Тут же речь скорее о попытке таки защиты прав человека, для чего необходимо узаконить и менее распространенные формы брака.
Были случаи, когда ,скажем, живет пара лезбиянок (у них прочные и длительные контакты часто) у одной из которых есть ребенок. Ребенок растет в этой семье с раннего возраста, для него обе женщины это самые близкие и родные люди. И вот один из партнеров умирает. Представьте дальнейшее развитие событий? Вторая женщина для ребенка никто и звать ее никак. Она не является "законным представителем".
И ребенок лишается не только родной матери, что уже ужас, но еще и семьи. Просто потому что закон не считает пару семьей.
Разворачивающаяся трагедия действительно совершенно не значима по сравнению с возможными "проблемами гендерной идентификации"?

Что важнее штамп, социальный стереотип или человеческая жизнь? Иногда возникает ощущение что многие люди живут первым, совершенно не замечая второго. Вот в этой вашей статье, про реальную жизнь, про людей, про себя, кажется ни слова нет. Все что может вызывать ассоциации с живым ,я процитировала кажется.

Автор: tred33 22.11.2016, 20:45

А по-моему, никакое это не разнообразие. Всё будет по Марксу, вроде он грозил, что дети в интернатах воспитываться будут, так вот видимо он был прав.

Автор: Ирена 22.11.2016, 20:50

Маркс жил давно. Не знаю грозил ли он чем подобным или это изобретение большевиков из серии истребления воробьев ворующих пшеницу или поворота рек вспять. Но только в середине прошлого века, если не ошибаюсь, было доказано, что даже детеныш обезьяны не может быть воспитан в интернате. А уж человеческий тем более. И самое страшное, что вот эксперименты с обезьянами проводились у нас. То есть не только на Западе знали чем чреват подобный опыт, но знали и у нас. И продолжали делать тоже самое.
У Маркса очень немало ошибочных предположений, однако даты его жизни его в какой то степени оправдывают. А вот чем оправдать современных людей упорствующих в предположениях что Земля плоская, я затрудняюсь судить.
Да Господь с ней, с Землей, хоть в форме чайника носиком внутрь. Тут речь о ЖИВЫХ людях, о детях.

Не вырастает человеческий детеныш в интернате новым и правильным человеком по задумке советской власти. Инвалидом он вырастает неизбежно. Речь может идти о больших нарушениях вплоть до несовместимых с жизнью или о меньших. Но не более того.

Автор: Мари 23.11.2016, 4:53

Статья несколько неадекватная ИМХО. Как ненадекватны и описанные в ней законы и правохранительная практика в Канаде по отношению к однополым семьям/парам и всем остальным, их явное неравноправие.

Я, мягко говоря, не сторонник гей-парадов в России, да и с браками у меня большие сомнения, ИМХО все называемые проблемы легко решаются иными юридическими мерами, законами и постановлениями, которые могут быть сформулированы и приняты не в ущерб традиционной семье, а просто дополнительно.

Однако не менее неадекватно звучит и несколько раз повторяемое требование этой дамы: "В Канаде считается дискриминацией мнение о том, что брак может быть только между мужчиной и женщиной или что каждый ребенок должен знать и воспитываться своими биологическими женатыми друг на друге родителями."
Что значит "должен" или даже более мягкое "имеет право" в этом контексте? Если родители (биологические) категорически не хотят и не могут жить дальше в браке, то кто и как ей это право должен обеспечивать? Запретить разводы и под конвоем доставлять их домой и до утра стеречь, чтоб не разбежались? Бред же...

Автор: Я-Darya 23.11.2016, 15:45

Я, глядя на свое ближнее и даже дальнее окружение, не сказала бы, что институт Семьи куда-то "ушел"... а "все эти заморочки" мне только в инете попадаются.
Если мое мнение озвучить... я умом понимаю. что все эти с иной ориентацией, возможно, родились такими, да и шут бы с ними.
Но мне неприятны именно их демонстративные потуги привлечь к себе внимание.
А детей в однополые семьи я бы поостереглась отдавать.

Автор: Мари 23.11.2016, 16:35

Аналогично. Никуда он не ушел.
И в обозримом будущем не уйдёт.



Типа того. Это их личное, интимное даже, я бы сказала, дело. И не надо навязчиво привлекать к этому моё внимание.

Я против их оскорблений, унижений и травли. Но и носиться с ними как с писаной торбой и ради них лишать законных и естественных прав и как-то ущемлять всех остальных тоже считаю недопустимым.
Во всем нужно чувство меры, в Канаде и еще кое-где оно, похоже, последние годы сильно засбоило.


Вопрос сложный и неоднозначный для нашей российской реальности. Речь ведь идет об "отдаче" таким семьям/парам не благополучных деток, а тех, которые иначе будут жить и расти в детдоме и в результате выйдут после совершенолетия в реальную жизнь не только морально и психологически искалеченными, но и абсолютно к этой жизни не готовыми и ничего в ней не понимающими.

Вот в этом выборе из двух зол я не стала бы уверенно ставить на детдом. Может даже в "неправильной", однополой, семье дети всё же будут более счастливы и лучше подготовлены к жизни. Возможно это меньшее из зол, а не наоборот.
При прочих равных я однозначно за отдачу детей в нормальную семью, естественно.

Автор: Мари 13.11.2017, 20:27

???????
Не понимаю о чем Вы вообще.... У Вас какие-то совершенно автономные от общепринятых представления о либерализме...

Автор: ТАТЬЯНА А. 13.11.2017, 20:50

Не либерализм.... Ультралиберализм - идеология разложения общества. Я бы поправила, не общества, а некоторых представителей некой касты, которые на всё чихают и на общество в том числе.

Автор: Евгений Наумов 13.11.2017, 21:56

Вы правы, это, разумеется, не всё общество, а некая каста или сословие, которому разрешено делать абсолютно всё, включая вольную трактовку Закона. Хотя остальное население не может с наличием этого сословия не считаться.
Справедливости ради надо отметить, что термин ультралиберализм в качестве характеристики состояния нашего общества первым употребил С.Удальцов после своего освобождения. Мне этот термин представляется вполне адекватным.

Автор: ТАТЬЯНА А. 13.11.2017, 22:06

И даже более . Всего одно слово, а такое чёткое и всеобъемлющее.

Автор: Nestor 13.11.2017, 22:24

Да! Я всегда считал, что масло масляное!

Автор: Мари 13.11.2017, 22:57

Удальцов - марксист, коммунист и т.п., для него либерализ сам по себе скорее ругательство, чем идеология, хотя какое-то время он и тусовался с либералами, скрепя зубы и сдерживая антипатию к этому явлению. Так что его "словотворчество" в соответствующем направлении вполне естественно. Чего не скажешь о принесении его в среду и лексикон настоящих либералов и сторонников либерализма. Здесь, на форуме истинно либеральной партии, он звучит странно и неестественно. И как минимум требует уточнения своего содержания, поскольку с нормальным исходным термином "либерализм" похоже не имеет ничего общего.

Давайте называть ультромарксизмом или ультрокоммунизмом фашизм, нацизм или криминальную среду с её романтизацией? Как думаете, левакам и сторонникам коммунизма и социализма с этим согласятся и поддержат такую "терминологию"? А ведь общего у них и оснований для таких лингвистических изысков пожалуй побольше, чем в случае с этим вашим и удальцовским ультролиберализмом, где либерализм никаким боком не при чем.

Автор: Мари 13.11.2017, 23:03

Кроме поддержки подходящей и приятной Вам эмоциональной окраски Вы могли бы что-то об этом термине пояснить? В чем четкость? И что общего с либерализмом у упоминаемого Вами и Евгением явления?

Автор: Евгений Наумов 13.11.2017, 23:09

Что характерно, с классификацией
классического ортодоксального марксизма-ленинизма
с его людоедской концепцией диктатуры пролетариата,
как ультрамарксизма, совершенно согласен.
Ультрамарксизм имеет такое же отношение к марксизму,
как ультралиберализм к либерализму.

Автор: Мари 13.11.2017, 23:13

На ходу этот термин выдумала, не думаю, что он есть в реальности...

Автор: tred33 13.11.2017, 23:37

Вот есть социальный либерализм, где государство играет существенную роль, есть экономический либерализм, где роль государства минимальна.
Выходит, что при ультралиберализме государства не должно быть... Какая-то утопия типа коммунизма.
Все "измы", они отличаются только преимуществом какой-либо собственности.

Автор: Евгений Наумов 13.11.2017, 23:47

Тут Вы в какой-то степени правы.
При ультралиберализме государство
частично перестаёт выполнять одну из своих функций -
защиту одних своих граждан от нарушающих Закон
действий других отдельных граждан.
Характерные пример - недавнее ДТП на Кутузовском.

Автор: tred33 13.11.2017, 23:50

Нет. Всё наоборот- идёт усиление государства на провозглашаемые либерализмом права и свободы.
У меня всё.

Автор: Мари 14.11.2017, 2:53

С какого бодуна это называется именно ультралиберализмом? Ну должно же быть для этого хоть какое-то теоретическое основание, а не только назвать неприятным для автора термином какое-то неприглядное явление?

Или обоснования излишни, достаточно эмоций и желания пятки левой ноги? Что общего с либерализмом у ДТП на Кутузовском и вообще у несоблюдения государством своих же законов? Откуда Вы вообще взяли, что либерализм оправдывает или считает нормальным несоблюдение законов кем бы то ни было?!

Автор: Евгений Наумов 14.11.2017, 7:13

К сожалению, Вы в запальчивости пропустили сказуемое в предложении. Буду угадывать.
Появление граждан, принадлежащих к ультрасвободному сословию, не может не вызвать изменений, необходимых
для обеспечения этой самой ультрасвободности,
в действиях государства.
Тут и обеспечение возможности отъёма приглянувшегося бизнеса членами этого сословия у остального населения,
и увеличение поголовья и без того многочисленных пропагандистов и охранителей.
Небольшие коллизии возникают при перетягивании удава внутри самого сословия. Однако алгоритм "Кто ближе к телу, тот и прав" позволяет быстро и по-справедливости (Это - тебе, это - опять тебе, это - совсем тебе, это - всё время тебе) уладить все разногласия.

Автор: Мари 14.11.2017, 9:21

Теперь Вы решили опорочить термин "свобода". Напрасно. Описываемое Вами так же не имеет никакого отношения к свободе, как ДТП на Кутузовском к либерализму.

Беззаконие и безнаказанность до поры до времени в рамках какой-то порочной системы, позволяющей более сильным и/или вышестоящих в иерархии власти изгаляться и творить их по отношению к ниже стоящим - это никак не свобода, в том числе и для них. Во всех таких системах, тысячелетиями существующих в разных видах у человечества, всегда есть "главный пахан", который этих беспредельщиков самих в любой момент унизить, ограбить или убить может.

Не зря ведь даже Вы сами не могли не отметить, что все они все равно действуют в рамках достаточно четкого "алгоритма" и никакой "свободы" творить безобразия по отношению к "равноудаленным от тела", не говоря уж о более близких к нему, не имеют и в помине.

Безнаказанность и беззаконие по отношению к "более удаленным" - это никак не свобода, эти термины не синонимы абсолютно, это разные понятия.

Автор: Евгений Наумов 14.11.2017, 20:14

Это и есть абсолютная монархия во всёй своёй красе.
И, заметьте, когда увеличение свобод не сопровождается ужесточением требований следования Закону, то ничего иного и получиться не может.
Получается свобода из к/ф "Убить дракона".

Автор: Мари 14.11.2017, 21:20

Вас не смущает, что по-вашему вырисовывается уже тождественность ультролиберализма абсолютной монархии? Вы не видите, что такая игра с терминами привела к совершеннейшему бреду?

Автор: Евгений Наумов 14.11.2017, 21:38

Не смущает.
Как называть окружающую нас сегодня реальность - это вопрос вкуса.
Вообще-то - это диалектика. Когда свободы хочется всё больше и больше, реализовать свою мечту проще всего Правителю. Ежели Свобода Правителя не ограничена Несвободой, т.е. Законом, то и получаем абсолютную монархию.

Автор: Мари 14.11.2017, 21:49

Свобода правителя, как и абсолютная монархия, никакого отношения, даже очень косвенного, к либерализму не имеют. От слова абсолютно.

Автор: Nestor 15.11.2017, 11:03

Ну что тут непонятного, Мари? Это как "Операция Ы". Чтоб никто не догадался!

Автор: Мари 15.11.2017, 11:07

Да, я уже поняла, что использование терминов происходит по этой или близкой к ней модели...

Автор: ФГМ 13.11.2018, 10:38

Профессор Проффер, хотел он того или нет, был солдатом и орудием Холодной войны. Прекрасное время, кстати, когда в информационной войне распространяли роман «Доктор Живаго» (смотрите статью: «Доктор Живаго» и ЦРУ), а не сюжет о проститутках, которые мочатся на кандидата в президенты в гостинице.
Но иногда Карл Проффер был гораздо более антиамериканским или совпадающим с советской официальной пропагандой, чем его друзья из СССР. Например, когда речь шла о войне во Вьетнаме: «К сожалению, бóльшая часть вечера ушла на долгий и бесплодный спор о Вьетнаме. В течение нескольких следующих лет мы регулярно спорили с нашими русскими друзьями на эту тему, и они, как правило, не понимали нашей антивоенной позиции».
Проффер приводит слова блестящего переводчика Роберта Фроста Андрея Сергеева: «Он утверждал, что очень глупо с нашей стороны не уничтожать коммунизм везде, где только можно.
Именно этот аргумент нам обычно и доводилось слышать от наших охваченных милитаристским пылом оппонентов, причем не от каких-нибудь невежд, незнакомых с американской культурой и историей, а как раз наоборот, от тех, кто знал о ней больше других (но, за редкими исключениями, все равно ничего в ней не понимал)».
А потом высказывания Иосифа Бродского: «Мне жаль это говорить, я люблю людей, но вы должны отправиться туда и сбросить на них водородную бомбу. “Это очень печально, но они же не люди”, – добавил он.
Андрей согласился, и оба сказали: все ведь элементарно…».
Для интеллигентного американского профессора, даже убежденного антикоммуниста и антисоветчика, было понятно, что война во Вьетнаме — это позор США (смотрите: Легко начать ненужную войну). Это ошибка правительства, напрасная авантюра, в которую абсолютно не надо было лезть.
«Именно “либерально” настроенные русские, диссиденты, вынуждали нас отстаивать наше право быть против Вьетнамской войны с таким проамериканским пылом, что мы удивлялись сами себе» — пишет Проффер.
Советские диссиденты, абсолютно соглашаясь с советской пропагандой относительно американских зверств во Вьетнаме, просто переставляли пропагандистские минусы на плюсы.
Для американского интеллигента было понятно, что нельзя было сжигать напалмом вьетнамские деревни, что это военное преступление, за которое должно быть стыдно. Нельзя бомбить мирных жителей.
А для его собеседников из СССР напалма было мало.
Бродский убеждал, что надо было сбросить на Вьетнам водородную бомбу.
«Мы вспомнили студентов, которые подвергались насилию со стороны властей на съезде Демократической партии США в 1968 году, в Беркли и других местах.
Андрей заявил, что так им и надо: мол, если студенты собираются на митинги и протестуют, то “они превращаются из студентов в политиков”.
Если студенты хотят лезть в политику, пожалуйста, но тогда они уже больше не студенты. “И чего они вообще митингуют – у вас ведь можно голосовать, это у нас нельзя!”
Типичным для этой линии поведения были и выпады против чернокожих борцов за свои права.
Не так уж плохо они живут, говорил Андрей, чтобы всерьез на что-то жаловаться» — вспоминает Проффер.
Как это похоже на русскоязычное возмущение демонстрациями против Трампа. Чего они на демонстрацию выходят, там же демократия. Эх, дубинками бы их, дубинками. Причем, что самое интересно, что в этом непонимании азбучных вещей, касающихся свободы слова, свободы собраний, свободы волеизъявления — совершенно едины русскоязычные в США, Израиле, России. И абсолютное быдло в «Одноклассниках», и интеллигентнейший историк, приглашенный в аналитическую программу в качестве выразителя совести нации.
Проффер вспоминает: «В конце мы сказали, что переписывать такие законы, как свобода слова, следует с большой осторожностью (Андрей заявил, что свобода слова должна быть “не для всех”, в частности не для маоистов). Стоит переделать один закон, сказали мы, как тут же возникает нужда в переделке следующего». Но советские западники — этого не понимали.
«Полушутя Иосиф сказал, что если бы сейчас в комнату вошел негр, он бы его не убил. Однако раньше он цитировал заявление американских правых о том, что превратить Вьетнам в автостоянку было бы лучшим решением для этой страны».
И американский профессор разрывается между преклонением перед великим поэтом и изумлением: как он и его единомышленники, борющиеся с советским тоталитаризмом, могут нести такое?

https://marss2.livejournal.com/2786655.html

Автор: ТАТЬЯНА А. 13.11.2018, 19:55

"А для его собеседников из СССР напалма было мало.
Бродский убеждал, что надо было сбросить на Вьетнам водородную бомбу."

Ну, я этому профессору Профферу сказала бы, что И.Бродский не мог олицетворять мнение всех русских. Видимо, это было лишь его частное мнение и не более....

Автор: ФГМ 14.11.2018, 7:24

Бродский не мог олицетворять мнение всех русских???

Зачем Вы тгавите? Совестливо и гадливо стало на душе
Вы ещё скажите, что не все русские за Немцова, Явлинского и Каца со Шлосбергом!

Трудно быть боннер в стране варваров, да же?


ЗЫ.
Я больше скажу - он не то, что за всех, он и за 1 (одного) русского говорить не мог.
Цимес-то не в репрезентативности, а в авторитетности и градусе неполживости.


А шкодно Бродский "жёг напалмом сердца людей" (с)
Водородную бомбу? Лехко.
Поциэнт даже не понимал - с какой недоумённой брезгливостью к нему хозяева относятся.

ЗЗЫ
Вы говорите так, как будто это что-то плохое (с)

Автор: Мари 14.11.2018, 9:14

Плохое, конечно. Нельзя так говорить, да и думать так - плохо. Всегда плохо когда ненависть правит бал. Правда советское государство много сделало, чтобы он его ненавидел. Но именно государство, власти, а не все граждане, часть которых ему помогала в тяжелый период, а он и им фактически смерти пожелал, чего уж хорошего...




Это Вам не только она, но и любой скажет. Иначе результаты выборов были бы совсем другими, никакие фальсификации бы это не смогли скрыть.
А уж Вы тут отсутствие такой массовой поддержки смакуете постоянно и никто не пытается доказывать Вам обратное. Вы и этой фразой доставили себе удовольствие в очередной раз об этом напомнив.

Автор: ФГМ 14.11.2018, 9:21

Мари

А что ему такого плохого сделало советское государство, что он возжелал сбрасывания водородной бомбы на Вьетнам?

Ну вот что такого плохого сделало ему советское государство, что сжигание напалмом вьетнамских деревень вместе с жителями ему кажется недостаточным в рассуждении наступления Царства Свободы?

Это советское государство научило его не считать вьетнамцев людьми и прикольно шутить про убийство негра?


Увы, я такой же, как все.
Люблю говорить о приятном и не люблю говорить о неприятном

Автор: Капитан 14.11.2018, 10:15

Высказывание Бродского стоит рассматривать в русле русской гуманистической традиции.
Великий русский поэт - Пушкин - в своё время воспевал героя, который губил, ничтожил племена.
Так прямо и писал:

Бродский - дитя своего времени, времени вьетнамской войны и водородной бомбы, всего лишь продолжил традицию, заложенную своим великим предшественником.
Да, и Бродский хотя бы не воспел погубление племён. Удержался...

Автор: ФГМ 14.11.2018, 11:11

Ну так и все так называемые либералы - дети своего времени.
Дети гулагов в кожаных польтах, расстрелов, репрессий, цензуры, колючей проволоки, выборных фальсификаций и тотальной пропаганды.

Ни в коем случае нельзя допускать так называемых "либералов" до власти.

Бродский ведь почему такой хороший был?

Потому что у него водородной бомбы не было.

Автор: Мари 14.11.2018, 11:12

Конечно, конечно, у других народов эпос, саги, поэмы и сказания никогда и ничего подобного не содержали, ни боже мой. Только русской культуре это было свойственно, ага.

Вы вообще соображаете какую ахинею несёте пытаясь очередной раз пнуть Россию?

Автор: ФГМ 14.11.2018, 11:19

Именно так, друг мой!

Еврей (!) в США (!) говорит американскому (!) профессору о том, что необходимо американскую (!) водородную бомбу сбросить на Вьетнам (!).

Ибо это пгавильно.

Разумеется, виной этому - "русская гуманистическая традиция"

Автор: Мари 14.11.2018, 14:37

Государство породило в нем ненависть к себе и своей насильно навязываемой идеологии. Ненависть нередко затмевает здравый смысл и о справедливости и соразмерности заставляет забыть. Остальное он сам. У некоторых есть к такому стойкий личный иммунитет, у него выходит, не было.

И либералом он не был. Даже сейчас далеко не все живущие на Западе антикоммунисты - либералы, а тогда - и подавно.

Автор: Капитан 14.11.2018, 15:42

Когда Вы, наконец, научитесь понимать написанное?
Ни о каких сагах, былинах и прочем эпосе и речи не было.
Исключительно о "солнце русской поэзии" шла речь. И о заложенной им русской гуманистической традиции. Той самой - " ... что чувства добрые я лирой пробуждал".
"Солнце русской поэзии", он же Александр Сергеевич Пушкин, воспел губителя племён.
Надо понимать, те сничтоженные племена по его мнению состояли не из людей.
Перекликается с мнением Бродского о вьетнамцах - “Это очень печально, но они же не люди”...


Успокойтесь. И попробуйте всё же читать, понимая написанное.

Автор: Мари 14.11.2018, 17:33

Чего и Вам советую.

Вы настолько перестали чувствовать язык, что не понимаете, что "воспевание" у него достаточно сомнительное и двусмысленное, хотя в те времена подобные подвиги своих военачальников все поэты европейских государств воспевали неоднократно уже и без всякой двусмысленности, а только одобрительно-героически?

И для Вас вся российская и мировая культурные традиции с нуля только с Пушкина начались? У Вас совсем память отбило о нерусских произведениях подобного направления до и после Пушкина?

К Вашему сведению, Пушкин гениально влился, впитал и отразил русскую культуру, но основателем её никак не был, она и до него давно существовала.

В общем попытка пнуть Россию вышла крайне неудачной и демонстрирует то ли Вашу крайнюю предвзятость, то ли позорно узкую и низкую эрудицию и знание мировых культур вообще и фольклора и литературы в частности.
При общении с русофобами - прокатило бы, Вам бы еще и поподдакивали, но при общении с адекватными людьми - не прокатит. Нормальные культурные люди, в отличии от Вас, судя по этой дискуссии, прекрасно знают, что русская культура не менее гуманна, чем в других европейских странах и США, а порой и гуманнее, чем в некоторых из них.

Автор: Nestor 14.11.2018, 18:05

Какой-какой традиции?

Автор: ФГМ 15.11.2018, 6:44

Мари

Ну...и?
СССР породил в нём ненависть к себе, не вопрос.

Но вот сидит он в мягком кресле в Нью-Йорке, общается с продвинутыми американскими профессорами.
Никто ему никакую идеологию не навязывает в данный момент, он волен говорить то, что думает.

А думает он, что Вьетнам нужно физически уничтожить. Так сказать "стрельнуть насовсем" (с)
Потому что вьетнамцы - не люди.

Заметьте, не тт. Суслова, Брежнева, Андропова, Кунаева, Гришина, Громыко (и других официальных лиц) треба вбыты, а вьетнамских грудных детей.

Это люди (по мнению Бродского - НЕлюди), которые ничего плохого Бродскому не сделали и никакой идеологии ему не навязывали.
Ему вообще никто ничего не навязывает, это он навязывает американским слушателям свою человеконенавистническую, расистскую и людоедскую идеологию.


Мне его поведение напоминает поведение полицая, который добровольно вызывается расстреливать еврейских ребятишек.
Или даже не еврейских, а каких-нибудь мексиканских.
Просто потому, что у его новых хозяев разногласия с государством Аргентина.

Полицая хоть понять можно. Он рискует сам пойти в расстрельный ров, если не будет демонстрировать служебного рвения.

А Бродский-то чего разоткровенничался? Ему-то какой профит быть бОльшим ястребом, чем самый последний ку-клукс-клановец?

Представляю картину:

Дин Рид в беседе с советскими интеллектуалами-шестидесятниками заявляет, что евреи - не люди, и надо бы сбросить на Израиль водородную бомбу

Автор: ФГМ 15.11.2018, 6:52

Мари

Можно проще сказать - дрянной человечишка.



А вот это интересный момент. Однажды я уже просил Вас назвать 1 (одного) либерала.

Чтобы без подмесу, чтобы уж хоть про одного-то можно было сказать - Се Либерал!

Эталонного, правильного, настоящего, понимаете? Типа тру.

Без желания уничтожить миллионы детей в истории болезни, желательно.

А то кого ни возьми - так непременно окажется грязно-коричневым пятном на Светлой Идее Либерализма.

КТО либерал-то?

Спасибо.

Автор: ФГМ 15.11.2018, 9:59

Ага, шкодное воспевание. "Чёрная зараза" (с)

Да всё он понимает и знает. Нешто впервые он "котляревским" трясёт?



"Кавказский пленник" - художественная книжка, которую написал в частном порядке молодой человек 21 года от роду.

Это не галаадитянское зверство.

Автор: Мари 15.11.2018, 12:03

Вам тогда Мелик назвал Нормана. Вот, пожалуй, подпишусь. В качестве примера вполне годится и сомнений не вызывает. Как и резко негативной реакции у Вас лично.

Больше я Вам никого называть не хочу, поскольку слишком хорошо знаю, что за этим последует, а мне неприятно когда говорят гадости или просто излишне жестко-негативно и пристрастно судят уважаемых мною людей. Вы же в этом большой специалист, потому и рветесь в бой...

Автор: ФГМ 15.11.2018, 12:16

1. Если я приведу здесь послужной список, подборку цитат и аттестаций Нормана, у неискушённого читателя может возникнуть ощущение, что Вы очень толсто троллите.

2. Я имел в виду 1(одну) фамилию, скажем так...федерального уровня.
Чтобы не лезть в Википедию и не спрашивать соседа.
Это ведь не очень трудно и не является офтопом - в теме Что такое "либерализм"? назвать фамилию 1 (одного) Настоящего Либерала?

Кто, укажите мне, Отечества отец, которого принять за образец?

Автор: Мари 15.11.2018, 15:54

Не надо, пожалуйста. Я бы не хотела это читать и вообще видеть.



Не хочу. Вам интересно, а мне - наоборот.

Автор: Nestor 15.11.2018, 16:46

Если принять за основу из первого в теме поста -

, то, пожалуй, я не назову ни одного либерала из политиков (В особенности с учетом того, что мне эта тема совсем не интересна, в отличие от либерализма экономического - о трактовке которого тоже "есть множество мнений")

Автор: ФГМ 15.11.2018, 17:53

Гм... То есть либерализм есть, а либералов... нету.
...
- это замечательно, клянусь Богом!

Автор: Nestor 15.11.2018, 18:18

Может, и есть. Пусть ищет тот, кто увлекается философскими течениями. Кроме того - "я не назову" не означает, что "либералов нету".

Автор: ФГМ 15.11.2018, 18:25

Мари называть не хочет, Вы.... звтрудняетесь. Промежуточный результат - либерализм (как словарное определение) есть, а либерала (как объекта материального мира) нету.
А так-то да, если никто не может показать лохнесское чудовище - это ведь не значит, что его нет.
Плавает где-то, наверное.

Автор: Nestor 15.11.2018, 19:23

Как на либералов смотрит Википедия:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%B0%D0%BB:%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%98%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8B
Оказывается, я знаю с десяток - причем у некоторых даже много чего читал
Вот как в их число попал Б.Немцов - понятия не имею. Не может быть либералом персона, приветствующая вооруженный переворот и не видящая нацистов на Украине.
Да и Явлинский по сути как-то не очень - для него принцип нерушимости границ выше права народа на самоопределение.

Автор: ФГМ 15.11.2018, 19:43

Явлинский? Не, он по ситуации.
Иногда он плевать хотел на нерушимость границ.
Всё дело в том - чьи границы и какой народ самоопределяется.
Диалектика жеж.

А какие-нибудь... ммм... живые либералы есть?
Чтобы не Монтескьё (!) или Рейган (!!!), а реальный живой человек.

Аааа... Борис Джонсон... Это ведь не тот самый Борис Джонсон??? Это наверняка тёзка какой-то...

Автор: Nestor 15.11.2018, 20:00

Википедия легко редактируется, а выражение "Он. конечно, сукин сын, но это наш сукин сын", известно не со вчера
Вообще-то в статье речь идет лишь о самых значимых личностях. Чтобы причислить современных теоретиков, экономистов и политиков к либералам, нужно фундаментально изучить их теоретические и практические работы. Думаю, не ошибусь, если сочту, что последователями либерального направления в экономике можно считать всех председателей ЦБ РФ после Геращенко, почти всех министров финансов России. Это те, кто на слуху. "Мнение участника может не совпадать с мнением редакции"

Автор: Мари 15.11.2018, 22:02

Если я не хочу читать как Вы их грязью поливаете и приписываете им черт знает что, чего им самим и в голову не приходит и при этом уже знаю по прошлому опыту, что спорить с Вами мне слабО, как и вообще всегда трудно доказывать, что кто-то не верблюд и спорить о чьих-то чужих мыслях и намерениях, то из этого ну никак не следует, что их нет. Вот никоим образом не следует. Что-то тут Вас логика подвела...

А вообще ситуация с либерализмам сейчас таки очень непростая, очень много отходов от основной идеи и извращений сути идеологии теми, кто себя называет либералами на Западе, а следом и у нас.

Автор: ФГМ 16.11.2018, 6:50

Я понял так, что Вы могли бы назвать целый ряд достойных фамилий топовых Либералов (являющихся таковыми на Ваш взгляд), но опасаетесь, что я начну пятнать их Белые Одежды своим нечистым языком.

То есть Либералы хайли лайкли есть, но Вы мне про них не хотите говорить. Всё верно, ув. Мари?


Это бы примерно как скептически настроенному туристу, приехавшему поглядеть на Несси, местные жители предъявили бы некое животное (важный момент! - уповая на тактичность скептически настроенного туриста).
А этот грубиян и невежа начал бы глумливо ржать:

- А чего это у Вашего "плезиозавра" хвостик крючком и рыльце пятачком? А чего это "оно" хрюкает у вас? А чего пованивает свиным назьмом? Пароль донер...это СВИНЬЯ!

- Оооо, с Вами решительно нельзя иметь куртуазный разговор! Вы оскорбили наши лучшие чувства!
Остальных бронтозавров Либеральной Идеи мы Вам даже и показывать не будем!
Ибо...ибо...Ибо!


А ув. Нестор живое чудовище показать не может (о чём честно говорит), но зато предлагает скептически настроенному туристу полистать википедийные статьи со скелетами доисторических динозавров ("Монтескье"), а также афишу фильма про Годизиллу (см. "Борис Джонсон").


Золотые Ваши слова, ув. Мари.
Очень много отходов от Основной Идеи.

Автор: Nestor 16.11.2018, 19:04

Ув.ФГМ прекрасно умеет выдрать нечто из контекста.

Автор: ФГМ 17.11.2018, 5:39

Ну а КОГО Вы (вместе с Википедией) привели в качестве примера либерала?

Либо каких-то современников кроманьонцев ("Монтескьё"), либо явных русофобов и фриков ("Борис Джонсон").

Живого либерала покажите, пожалуйста. Чтобы если не проголосовать, так хоть послушать/поглядеть можно было.

Желательно - без открыто демонстрируемой тяги к сбрасыванию водородных бомб и рецептов "окончательного решения" в анамнезе.

А то получается, что либерализм есть, а с либералами туго.

Автор: Ёж Макинтош 17.11.2018, 8:51

С либерализмом, вообще, НЕ все так просто.
Мы это дело в советскую эпоху в институтах НЕ проходили.
Не нужно было об этом знать советскому человеку

Знали лишь основы, а имено то, как пару веков назад создавались принципы первых демократических республик в Мире, и от чего произошел Марксизм, - какие идеи его породили (в том числе и эти)).
В современном Мире про Либерализм целая Теория.
И он разделился расслоился на ряд течений-направлений: Классический
Либертарианство, Неолиберализм, Социальный, Национальный, Экономический,
Зелёный, Либеральное христианство, Исламский.

То что сегодня мы воспринимаем за Либерализм, это НЕ Классический Либерализм европейского толка, а его модифицированный американский вариант, называемый Либертарианство. Философия при этом запредельно упрощена и все это становится ближе к Анархии.

Для понимания течений либерализма есть специальная Диаграмма Нолана, показывает политическую ориентацию по двум параметрам.
Серая диагональная линия показывает традиционную ориентацию (левые-правые)


Это все НОВОЕ для нас. Мы это в школах и институтах НЕ проходили.
Возможно, поэтому мы так и вляпались в начале 90х (с)
(но это тема для другой ветки)
ПАТАМУШТА теория демократического развития в нашем сознании была сформирована в недоразвитом виде, в условиях тоталитарной реальности.
При которой никто Диаграмму Нолана Вам бы и НЕ показал. Поскольку тоталитаризм по ней в нашей стране Зашкаливал.
Круче была только эпоха якобинца Робеспьера - героя французской революции, в нашем тогдашнем понимании

Из более-менее современного либертарианства (не классический либерализм) могу привести пример - Ротбард Мюррей, американский экономист, представитель австрийской школы в экономической науке.
А вот интересно другое - его мать, урожденная Бабушкина, к нашему революционеру Бабушкину какое-то отношение имела??
Хотя, какое это имеет значение...
Впрочем, если его мать была, к примеру, сестрой или кузиной революционера Бабушкина, то относительно понятно, почему Ротбард Мюррей приобрел известность в России в эпоху Перестройки.

Вероятно, именно, либертарианец Ротбард Мюррей послужил для нас примером того, что есть современный Либерализм.
Скорее всего, именно его труды нынешнее поколение молодежи изучает в институтах.
Возможно, это все хорошо знает Гэндалф, который эспортирует нашу не слишком развитую экономическую теорию в Китай в данный момент.
(поэтому НЕ удивлюсь, если в Китае скоро возникнут экономические трудности)

А Нестор с Мари могут выдать Вам, только классическую информацию эпохи Адама Смита.
А я могу лишь отгуглить инфу по данному вопросу. Что впрочем, можете сделать и Вы сами

Автор: ФГМ 17.11.2018, 9:18

Ой, а я-то парень простой, я это всё по-другому понимаю. Вот так вот примерно:

Есть Россия. Моя страна. Кому-то хорошая, кому-то плохая (по определению), а мне - моя.
Для меня этим всё сказано.

В России есть какая-то политика. Ну, по крайней мере, есть какие-то люди, которых называют политиками.
И, по крайней мере, есть политически активные и интересующиеся политикой люди.

Тусовка, короче.

Так вот часть этой тусовки (микроскопически малая, но всё же - часть) изо всех сил выказывает недовольство существующим порядком вещей.
Мол, порядок у нас неладен, мол болты кувалдами забиваем, мол, место проклятое, мол, во всём Цивилизованном Мире уже тыщу лет, как тротуары с шампунью моют, бороду броют, на ассамблее бывают.
Разделение властей, свобода слова, триста сортов колбасоджинсов и прочее благорастворение.

И всё это - внимание! - успешно функционирует благодаря некоему либерализму. Периодически это слово в различных сочетаниях проскакивает в оппозиционном дискурсе.
Слово красивое. Почти как "парадигма".
Либерте, эгалите, и всякая такая штука.

Я так понимаю, что для того, чтобы у нас в России (в моей стране) вдруг наступил либерализм (годная штука ведь - либерализм? - Не могут же Кац, Шац, Альбац, Гозман и Амнуель ошибаться?), необходимо выдвинуть демократическим путём на руководящие посты людей либерального габитуса и образа мыслей.
А как иначе?
Сам по себе либерализм не появится, либерализмом нужно заниматься настоящим образом.

По капле выдавливать нелиберализм. А либеральные люди на руководящих постах - наиболее здравый и действенный путь к повсеместному выдавливанию НЕлиберализма (в рассуждении Свободы и Трёхсотколбасия).

Вот я и смиренно прошу показать - Кто на российском политическом поле Либерал с кости и крови, что называется.

Мне бы попроще как-то, чтобы пощупать можно было человека, анкету почитать, послужной список.
Необходимо живое исследование.
А то всё какие-то эмпиреи, да параферналии.

Автор: Ёж Макинтош 17.11.2018, 9:36

А.., на российском поле.
Ну тогда вполне известен Вам должен быть юрист Барщевский - основоположник Гражданской Силы.
Его идеи Гражданского Общества и ОБщественного Договора прямо восходят к Классическому Либерализму.

Также есть у нас и фракция Зеленых в Яблоке, которых можно отнести к Зеленому Либерализму.

А либертарианству можно отнести многих известных деятелей эпохи 90х.
И тех же Егорку Гайдара с Толей Чубайсом, и того ж Александра Волошина.
По сути весь СПС-> ПравоеДело -> Партия Роста - это Либертарианцы.

Но я не уверен, что идеи Либертарианства для России хороши.

А к Анархо-Либерализму с Троцкистским уклоном я б отнес Жириновского. Возможно, я ошибаюсь.
Но его крылатое изречение "мыть ноги в индийском океане" иначе как Троцкизмом НЕ назовешь.

Автор: ФГМ 17.11.2018, 10:05

По-моему, человек просто работает.
Деньгу зашибает, да и весь сказ.

Рассуждать о политических взглядах и платформе Жириновского - это примерно как обсуждать медицинскую специализацию Чумака или приверженность Мавроди какой-либо экономической школе.

Автор: Пересвет 17.11.2018, 12:22

Классический, прямо-таки Щедринский, либерал - Дмитрий Анатольевич с его "Свобода лучше, чем несвобода" и "Денег нет, но вы держитесь".

Автор: Nestor 17.11.2018, 15:05

Повторяюсь:
Последователей либерализма много, основателей - не очень. Я бы и с Википедией бы поспорил, если бы меня интересовали "теоретические основы и составные части либерализма", но даже Ваше настойчивое убеждение, что либералов, как и либерализма не существует, меня на это не сподвигнет.

Автор: Nestor 17.11.2018, 15:07

Очень интересный и своеобразный взгляд на либерализм. Во всяком случае теперь становится ясной настойчивость призывов показать либерала, желательно живого

Автор: Ёж Макинтош 17.11.2018, 21:00

Вопрос на засыпку, являются ли либеральными ценностями:
1. Проституция
2. Наркотики
3. Ношение и продажа оружия

Начну отвечать по пп.
Сказано в св. Писании - по делам их узнаете их
(а вовсе не по тому, что они сами о себе заявляют)
Так вот, дела их скорбные, весьма -
По пп. 1 , отгуглил ''либерализм и проституция".
На первое место в поисковой выдаче выскочил перл -
http://mixednews.ru/archives/108587

Автор: Мари 17.11.2018, 22:39

Нет не являются.

И я даже смотреть не буду, что за мусор Вы насобирали на всемирной интернет-помойке. Просто не интересно и абсолютно ничего не доказывает по обсуждаемой теме.

В области психологии и социологии, а может и психиатрии можно на основании Вами там насобираемого делать выводы и искать заклномерности, но никак не в области истории и идеологии.

Если я неправа и в найденном Вами есть что-то научное и серьезное, то приводите это в открытом виде, а не ссылками не пойми на что, поскольку штудировать интернет-мусор в поисках зерна в этих кучах навоза нет никакого желания.

Автор: Ёж Макинтош 17.11.2018, 23:24

У меня есть основания считать, что это не мусорный фейк, Мари
http://mixednews.ru/archives/108587

Конечно, можно поспорить над тем, что 16-18 лет это уже НЕ дети, а подростки переходного возраста...
При том, что в 14 лет в России выдают паспорта...

Но информация остаётся информацией - в Калифорнии узаконили подростковую проституцию, а следовательно и педофилию

Хорошо было б проверить эту информацию, причем НЕ только по Западным источникам, на которые почему-то НЕ приводится полная ссылка ( а только упоминается «CBS Sacramento»),
а еще и по законодательной базе штата Калифорния - действительно ли этот закон уже приняли или он на стадии рассмотрения.
При этом в США каждый штат может принимать свои законы, отличающиеся от Федеральных.

Автор: Ёж Макинтош 18.11.2018, 13:34

Давайте, для начала, немного уточним формулировку, чтобы никого не шокировать.

Являются ли либеральными ценностями:
1. Легализация проституции
2. Легализация легких наркотиков
3. Свободное ношение и продажа оружия

Конечно ж, Либерализм НЕ действует Открыто.
Он НЕ провозглашает проституцию, наркотики и торговлю оружием своими либеральными ценностями.
А просто разрешает это через легализацию этих явлений.
На словах - это как раз для борьбы-контроля с вышеперечисленным неизбежным злом.
А на деле - это Сверхприбыль, приносящая доход обществу.

А теперь просто включаем немного голову - ну какая ж может быть Борьба с легальным явлением, приносящим
Огромную прибыль? Конечно ж, только поддержка!

Поэтому я утверждаю следующее:
Главной либеральной ценностью Либертарианства ( оплот либерализма) являются ДЕНЬГИ.
А проституция, наркотики, торговля оружием не столько либеральные ценности, сколько СПОСОБЫ достижения основной цели.

Если я в чем-то НЕправ, то поправят товариСЧи форумчане

Автор: Мари 18.11.2018, 13:55

Ваши домыслы и размышлизмы, ничего более.

Я и не такое, а похуже могу про религию "наразмышлять".


Прибыль важна для капитализма.
В либерализме она ничто. Важны права личности, а это совсем не то же самое. Я бы даже сказала, что в первую очередь далеко не имущественные права, хотя и они тоже, разумеется. Даже непременное требование уважения к собственности важно именно и только потому и в той степни, в какой это нарушает права личности. Да и далеко не либерализм защитой собственности первым озаботился, так что опять же, не его это особенность.

Уточняю: я не согласна считать истинным либерализмом только и именно экономический либерализм. ИМХО он вторичен и является производным от идеологии либерализма, а не наоборот.



Чушь, а не логика. Тогда и тяжелые наркотики, и контрабанду и даже заказные убийства разрешали бы. Глупости всё это, сплошные натяжки и подлоги.


Нет, и я об этом уже написала выше.

Автор: Nestor 18.11.2018, 18:07

Не являются

Автор: Ёж Макинтош 18.11.2018, 18:30

Не Вы первая и не Вы последняя Мари.
Были уже такие - Пусси Райот, наразмышляли про религию и патриарха годика на 3

На самом то деле, Мари, взгляните реально на процессы происходящие в современном Мире.
С учётом сексуальной революции, прокатившейся по Западу в 60-70х, либертарианство все более вырождается в либертинизм.
То же самое примерно, но с отказом от общепринятых моральных норм.
Вот и те ж Пусси Райот. Они то, кажется, либертарианцами себя позиционировали?
А по конкретным проявлениям - и в зоологочесечком музее (с участием Толоконниковой), и в ХХС - видно, что это чистейшей воды либертинизм.
Поэтому неправильно пишет Вики, что либертарианство часто Путают с либертинизмом.
Не путают, а просто оно часто в конкретных частных случаях в этот либертинизм вырождается...

А вот ценностями либертинизма и являются проституция, наркотики, торговля оружием...
Спорить НЕ будете?

Либертарианство ещё Не признало это своими ценностями?
Но оно движется неуклонно в этом направлении. И скоро окончательно превратится в либертинизм.
И те НЕздоровые тенденции, которые происходят в современном Западном обществе, попирающие основы морали - явное тому Доказательство!

Автор: ФГМ 18.11.2018, 18:34

Ёж Макинтош

Барщевский?
Это который Действительный государственный советник РФ 1 класса (классный чин государственного гражданского служащего соответствует воинскому званию — генерал армии).
Поддерживал действия властей во второй чеченской войне?
Крымнашист?

Хм... С такими либералами и консерваторов не надо.

Автор: ТАТЬЯНА А. 18.11.2018, 18:47

Ёж Макинтош

и что принесли сюда эту чушь собачью?? Вот и именно, что таким же макаром можно сказать, что в России дети до 14 лет не подлежат уголовной ответственности, а значит в "России легализована детская проституция", так как наказания за неё детям нет.

Автор: Nestor 18.11.2018, 19:23

Пишите еще!

Автор: Мари 18.11.2018, 19:52

А вот не надо с больной головы на здоровую!
Аналогом Пусси Райот сейчас выступаете как раз Вы с Вашими наездами на либерализм, а никак не я.

А то, что рядом с церковью скоро чихнуть нельзя будет, чтобы "за оскорбление чувств верующих" в тюрьму не загреметь, так это мерзость и вопиющая наглость, ничего общего ни со справедливостью, ни с чем-либо подобным не имеющие, ничего кроме отрицательных эмоций в адрем церкви и религии эта их "суперзащита" не вызывают, как и те, кому такое положение вещей нравится.

Да, за любые оскорбления в адрес либерализма, за любую ложь и клевету о нем икому ничего не будет. Но должна же быть и собственная совесть! Порядочный человек подобным неравноправием бравировать и тыкать в эту законодательно утвержденную нашими зажравшимися и одуревшими от безнаказанности депутатами подлость оппонентов не станет. А с негодяями мне говорить не о чем. Надеюсь Вы не из их числа.

Автор: Мари 18.11.2018, 20:02

Первый раз этот термин вижу.

Пришлось ознакомиться по Вики:



Итого, этот либертинизм не имеет ничего общего не только с либерализмом вообще, но и даже с его радикальным вариантом - либертанианством.
Что и требовалось доказать. И не пытайтесь делать вид, что всё наоборот и смешивать совершенно разные понятия, только потому, что у них общий корень, означающий "свободу". Свобода от совести и от соблюдния законов несовместимы с либерализмом, в отличии от Вашего либертизма, суть которого они и составляют.
Это все равно, что грехи сатанистов и язычников всем христианам пытаться приписать.

Автор: Мари 18.11.2018, 20:07

Не хотела комментировать, но раз уж Вы подключились, то замечу: пока не появится первоисточник этой "новости" или иные доказательства, что это не просто чья-то больная фантазия, ИМХО обсуждать просто нечего.

Вот поэтому я и отказываюсь не только обсуждать и комментировать, но даже и читать всю ту хрень, что зачем-то наскребает на интернет-помойке Еж.

Автор: Ёж Макинтош 18.11.2018, 23:57

Вот Ваши сейчас нападки на церковь и есть классический либертинизм.
Изучайте матчась.


На личности переходите, понятно. Тоже аргумент в споре
Либерализм - Ваша религия, а либертарианство м.б. секта такая...?
Увы, даже основоположники либертарианства сталкивались в этой среде с определенным подобием сектантства, основанного на религиозной нетерпимости атеистического толка.

Поэтому я и говорю, очень многое, что называет себя либерализмом и либертарианством на поверку оказывается либертинизмом - духом рабов-вольноотпущенников, дорвавшихся до свободной жизни...
И ваш Пусси Райт - классический приомер, когда адепты либертинизма с сознанием испорченным сексуальной революцией, пытаются позиционировать себя либертарианцами.
А реале это обычный либертинизм, основанный на Отказе от Классической морали.

Если Вы НЕ можете понять это - Ваши трудности.
Изучайте матчась - либертинизм, нигилизм, принципы сексуальной революции 60 х.

Я на тему Сексуальной революции на Западе реферат писал, еще будучи студентом...
Поэтому я в курсе, а Вы не в курсе.
Если мораль у них искорежена сексуальной революцией, то какой же у них может быть классический либерализм и либертарианство?
Это осталось в прошлом - век или два назад.
В сейчас наступила эпоха либертинизма - проявлениние которого везде, в законах, в культуре, в политике...
Понимаете, даже эпоха хиппи породившая сексуальную революцию уже прошла.
Нынешняя молодежь базируется на панк-культуре.

Нравится Вам это или НЕТ, но это исторический факт. И Вы можете принять его как данность.
При этом панков породило, именно, западное общество, с его пресловутым Либерализмом.

Автор: Ёж Макинтош 19.11.2018, 0:14

Не верите, что на Западе легализована проституция, что легализуются лёгкие наркотики и продается свободно оружие?
Вы что, действительно, западной пропаганды объелись и считаете их общество 100% здоровым примером для подражания??
Впрочем, о чем я - Западный путь развития декларирован во всех Яблочных документах...
Вам теперь и отступать уже некуда, иначе, всю программу партии придётся поменять

Информационная Помойка - это сознание панков, аля Пусси Райот. И поддерживающих их части либералов, называемое схожим по звучанию ругательным словом, которое запрещено на этом форуме пол угрозой ГП и полного БАНа.

Поэтому забанить кого-то Вы, конечно, можете. А вот запугать банами и через это пытаться по-сектантски грубо компостировать мозг Вам не удастся! Мне по крайней мере.
Лучше 10 банов, чем иметь лживую мерзость в сознании
Поверьте, я знаю, что происходит на Западе и в Западном обществе, и не только из газет и журналов.
Либерализмом на Западе не пахнет, вообще. В штатах, в особенности.
Все более вырисовываетя звериный оскал Тоталитарного общества, основанного на идеях антикоммунизма.
А любой -изм, что коммун-изм, что антикоммун-изм, эта та же самая политизация.
И в этом смысле Маккарт-изм мало чем отличается от Сталин-изма.
Я достаточно долго, почти всю жизнь прожил аполитичным беспартийным. И оставался б таким, если б политики НЕ давали сбой.

Автор: Ёж Макинтош 19.11.2018, 0:54

ВЫ ОЧЕРЕДНОЙ раз доказали свою НЕдееспособность, Татьяна. И полное недопонимание принципов юриспруденции.
Вы хотя бы сами поняли, что написали?

Если я написал чушь, то укажите чушь в моей писание, выявите ее. А не пишите свою полную ахинею
Ваша ахинея НЕ доказывает, что я написал чушь. Это даже не Софистика, а полное отсутствие Логики.

Автор: Мари 19.11.2018, 1:40

Покажите где я написала, что ничего подобного нигде на Западе нет?

А если я такого не писала, то какого черта Вы мне подобные провокационно нелепые вопросы задаете, да еще потом из Вами выдуманного на них ответа продолжение с нелепыми домыслами достраиваете???


Нет, это Вы всякие берега, тормоза, а то и совесть потеряли, если решили таким образом меня наивной идиоткой изобразить!

Лживая мерзость - это то, что Вы сейчас тут пишите, приписывая оппонентам чушь и глупости. Уж не знаю из какого сознания эта мерзость Вами берется... И зачем Вы это тут выплескиваете не понимаю. Вряд ли кому-то интересно читать Вашу нелепую борьбу с Вашими же собственными неадекватными фантазиями и глубокомысленные выводы и обобщения на основе псевдоновостей из интернет-помойки.



"Не пахнет" - это явное преувеличение.
А в остальном Вы всего лишь повторяете то, о чем я не раз тут писала.


Для того, чтобы с пафосом вещать подобные банальности и очевидности, типа приведенных в цитате, много жить и не нужно было. Можете не менее пафосно провозгласить, что 2х2=4, лошади едят овес, а Волга впадает в Каспийское море и гордиться своей проницательностью и жизненным опытом еще сильнее, если это еще возможно.

Автор: Мари 19.11.2018, 1:50

Татьяна Вам совершенно по-делу ответила. И "выявила" и "указала". И поскольку она продолжила и отзеркалила именно Вашу логику, то о принципах юриспруденции напомните самому себе, плиз.

А вот Вам ей возразить, похоже, нечего, поэтому Вы перешли на обсуждение самой Татьяны и хамские выпады в её адрес. Остановитесь пожалуйста!

Автор: ТАТЬЯНА А. 19.11.2018, 3:05

Всё очень понятно и доступно для любого трезвомыслящего человека написала. И не надо выдуманными страстями запугивать. Попробую ещё раз для особо непонятливых
Пример: В борделе полиция сделала облаву и обнаружила проституток, в т.ч. до 18 лет, скажем. Так вот к тем кому 18 и более, будет объявлено обвинение согласно законодательству штата Калифорния и их накажут. "Подросткам в возрасте до 18 лет не могут быть предъявлены обвинения в проституции. Вместо этого их будут рассматривать в качестве жертв . Это один из нескольких законопроектов, которые разрешают детям в возрасте от 13 до 15 лет давать свидетельские показания вне зала суда, защищая имена потерпевших от разглашения. " http://uzaliva.com/новые-законы-калифорнии/
В дальнейшем, видимо, с ними будут работать другие структуры, возможно воспитательного характера, но это уже другая тема.

Что не понятно?? Кто из нас НЕДЕЕСПОСОБЕН? Кто из нас, наоборот, способен более здраво рассуждать? Увидели растиражированную статейку с хлёстким и одинаковым началом "Это просто уму непостижимо!" ... и понеслось.

Автор: ФГМ 19.11.2018, 6:04

Татьяна А.

Не рефлексирует, а распространяет.
Что он делает не так?

Автор: Ёж Макинтош 19.11.2018, 9:58

Вы это откуда все взяли?
С какого дуба.. ??
Какие законы штата Калифорния сбоку приплели??
У них же там всемирная столицей геев в Сан-Франциско
И Вы при этом полагает, что при ЛЕГАЛИЗАЦИИ проституции в том числе и для несовершеннолетних ( по новому Закону) их будут судить?
За ЧТО???
Если проституция в штате Калифорния вполне Легальна?
А потом с ними ещё и какие-то структурки работать будут - перевоспитывать?
Да..., будут работать и уже работают. Есть такая структура - ЛГБТ, называется.
Продвигает СексПросвет в школах...
Это и есть работа "воспитательного характера"

А ещё есть тема такая - детское порно. Тоже очень развитая в современном Западном Мире.
И под это тоже принимаются Законы, в том числе и с усыновлением детей гей-парами.

Что у Вас в голове, Татьяна?
Воистину, там "массовое вступление в Яблоко"...
В подвале на Шпалерной 13 ещё места остались? Или уже Яблоку НЕКУДА упасть ?

Автор: ФГМ 19.11.2018, 10:13

Ёж Макинтош

Не говорите лжи, пожалуйста.

Автор: Ёж Макинтош 19.11.2018, 10:16

Вот тут вы дико ошибаетесь, Мари.
Если христиане будут вести себя как сатанисты и язычники, то им и припишут соответствующие грехи.
Я уже говорил об этом - по делам их узнаете их.

Если в современном Либерально-Демократичном Мире принимаются ЯВНО Либертинистские Законы, то почему тогда именно Либертинизм не может считаться радикальным либерализмом.
Поскольку Либертарианство давно уже НЕ является ничем радикальным. Оно век назад вытеснило классический Либерализм и стало общепризнанной нормой.
Акценты сознания людей и общественная мораль очень сильно поменялись в 20м веке. После сексуальной революции 60х, в особенности.

Автор: Ёж Макинтош 19.11.2018, 10:19

В штате Калифорния запрещена проституция???
А тогда с какого перепуга наши Либералы уже 10й год хотят легализовать ее в России ?

В чем тогда ПРИМЕР Демократического Запада?

Автор: ФГМ 19.11.2018, 10:26

Ёж Макинтош

Натурально-с. Не забалуешь.
Проституция запрещена, смертная казнь есть.
Мордор.


Лоббируют, поди?

Автор: Ёж Макинтош 19.11.2018, 10:36

Я понимаю Ваше желание защитить Женскую Логику.
Женская Солидарность, своего рода...
Но ничего Татьяна по делу мне НЕ ответила.

Поизучайте тему проституции в США
https://bigpicture.ru/?p=783629
Кстати, в фильме Брат2 неплохо проиллюстированы широкие демократические возможности, которые открылись в Штатах для эмигрантки из России.

Борьба с проституцией в Штате Калифорния - вот как реально ловят и судят проституток:
- википедия это пишет...
Я, конечно, понимаю, что в женской проституции виноваты мужчины, особенно, впервые подписавшиеся на эти услуги...
Они то, как раз, и совращают женщин, толкая их на путь проституции, а НЕ более опытные сутенеры

Да. Таким способом они сильно победят проституцию. Уже победили

Ух, сильна демократическая Логика!
Участие мужчин в программе « первого нарушителя в проституции», как я понимаю, добровольное?
Или, типа, проститутка сама сдает новичка в полицию и получает за это премию. И полиция тоже.
А кто мешает Новичку сказать, что он этим уже занимался в другом Штате?
Билет до которого стоит дешевле 1000 $.

Автор: Ёж Макинтош 19.11.2018, 10:41

Хорош прикидываться электрочайником, ФГМ
Пишите по делу - у меня НЕТ времени разбираться - когда Вы ерничаете-шутите, а когда пишете серьёзно.

Автор: Лидия 19.11.2018, 12:42

Тема мне совершенно не интересна, но, как ни загляну, все вопросы либерализма почему-то сводятся к обсуждению проституции Похоже, вся эта идея с якобы обсуждением либерализма была только ради этого и затеяна.

Автор: Мари 19.11.2018, 13:02

Кстати - да. И это таки ненормально...

Автор: ФГМ 19.11.2018, 14:01

Тонко подмечено.

Обсуждение демократии непременно скатывается в обсуждение гомосексуализма и прочего лесбиянства.

Обсуждение либерализма - в обсуждение проституции.

А обсуждение западно-ориентированной российской оппозиции - обязательно и неумолимо вызывает дискуссию об антисемитизме.

Автор: Nestor 19.11.2018, 14:27

Вообще-то это касается всех форумов. Вы забыли еще две темы - "При Сталине было лучше." А вот когда обсуждают западно-ориентированную российскую оппозицию, обсуждение неизбежно скатывается к теме "во всем виноваты евреи".

Автор: Ёж Макинтош 20.11.2018, 0:16

Мне кажется, что сведение к Проституции - это была Идея Нестора. Дабы загнать в тупик подобные обсуждения.
Я ж просто спрашивал - являются ли проституция, наркотики и торговля оружием Либеральными ценностями.

Никакого опровержения, что НЕ являются На данный момент Так и НЕ получил.

Законодательниые Акты, Позиция ООН и ведущих стран по этому вопросы, экономическая Подоплека - все это НЕумолимо свидетельствует о том, что
проституция, наркотики и торговля оружием - являются НЕотъемлемыми Либеральными ценностями (нынешней эпохи, а не прошлого столетия )
Как бы гадко и мерзко это Вам НИ казалось и НЕ резало б Ваш просвещенный слух, Господа Либералы.

Пуританская общественная мораль осталась в прошлом и позапрошлом столетии, господа...
А нынешняя мораль - это мораль Потребительского Общества - жрать, жрать, потреблять и потреблять. И чем больше товаров и услуг потребляется, тенм лучше для развития Экономики

Вот когда Общество ПРЕСЫТИТСЯ и остановится в этом своем безудержном Потреблении, тогда, возможно, и восстановится пуринанская мораль.

А без нее Либертарианство вырождается в Либертинизм, который по официальной формулировке из Википедии и к Либерализму, казалось бы, отошения НЕ имеет... А по сути - все то же самое, что и Либертарианство, но с явно выраженным отказом от принятых ранее в обществе моральных Норм!

Логика моя всем Понятна? Или слишком Сложна для CреднеЗдравоМыслящих форумчан?

Все ж очено ПРОСТО - вы читаете, обычно, только одну статью (из википедии, к примеру) в текущий момент.
А Вы возьмите 2-3 тематические статьи - изучите, запомните, и сопоставьте-сравните.
Увидите много интересного.

Это и называеся Дедуктивный Метод
Расчленять информацию по косточкам, анализировать, а потом собирать воедино и желательно из разных источников.
Поскольку ЛИПУ в каждый источник вкручивали отдельно свою, то она, как бы усредняясь, статистически обрабатывается и фильтруется.

Автор: Nestor 20.11.2018, 10:57

Все очень просто - найти время, когда Ёж привел данные о часовой зарплате "элитной проститутки" как торжестве либерализма
Вот в этой теме начало о проституции:
http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=14407&view=findpost&p=343709

Но начало не здесь, а здесь:http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=15302&view=findpost&p=343570, где именно Ёж упомянул про проституцию, и далее -
http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=15302&view=findpost&p=343588

Вы, судя по всему, мало читаете, иначе бы знали две цитаты - "у меня все ходы записаны" и "рукописи не горят"

Автор: Ёж Макинтош 20.11.2018, 12:23

Нестор, я Вас читал.
А Вы меня читали и записывали, но, видимо, НЕ до конца поняли.
Я не выделял проституцию, как отдельную основополагающую проблему. А пытался рассматривать 3 глобальные проблемы в комплексе - проституция, наркомания, торговля оружием.
А выделить из этих проблем проституцию была ваша идея.
Данные же по зарплате элитной проститутки я привел как пример, поскольку эти данные в сети интернет имеются
А вот данные по заработкам наркодиллеров и торговцев оружием найти, как Вы понимаете намного труднее
Но это не означает, что они зарабатывают меньше, чем элитная проститутка..
Простите, если кого-то обидел этим сравнением

Автор: Nestor 20.11.2018, 12:36

Вас уличили в недобросовестном цитировании. Теперь еще раз уличаю в распространении недостоверной информации, по украински - в брехне.

Автор: Мари 20.11.2018, 12:58

Нет. Изначально - именно и только Ваша.

И Вы же её усиленно продолжали и её акцентировали, сколько Вам не пытались объяснить, что она тут вообще не при чем, то есть не имеет отношения к либерализму. Лично я пыталась неоднократно и именно Вам это доказать, а потом напоминать. Безрезультатно, увы. Вы упорствовали, настойчиво возвращаясь именно к ней. Так что Нестор тут не при чем, в отличии от Вас. Он лишь Вас иногда комментировал, не более того.

Автор: Ёж Макинтош 20.11.2018, 20:06

Я НЕ буду с Вами спорить, у меня НЕТ на это времени.

Но еще раз Вас уверяю, что в аспекте взаимоствязи с либеральностью меня интереует НЕ только проституция, а вся криминализация в единой связке -
проституция, наркотики, торговля оружием. К этому можно добавить игорный бизнес, а также гей-туризм.
https://secretmag.ru/trends/whatsup/zaprety.htm

Если Вы считаете, что НИчего другого (криминального) у нас НЕТ, а есть только Проституция - считайте так, с такими мыслями жить полегче.

В начале 90х знающие люди предупреждали - если резко введете капитализм - будет как в Гонконге - такая ж Мафия.
Мы НЕ поверили, а ЗРЯ. Годы Лихих 90х доказали правоту этих знающих людей...

Автор: Мари 20.11.2018, 21:10

"А часовню тоже он развалил?"

(Тяжело вздохнув) Опять эта бесконечная сказка про белого бычка...

Все перечисленное Вами является общечеловеческими пороками и было, в том числе периодически вполне легально, и за много веков, а порой и тысячелетий, до либерализма. Ваше маниакальное упорство в попытке навесить все это именно на либерализм - несерьезно и ни на чем, кроме Вашего к нему отрицательного отношения не основано. Ну и дополнительно некоторой Вашей зацикленностью на теме сексменьшинств и проституции.

Все Ваши попытки доказать обратное (что эти пороки производные либерализма) с треском проваливаются и доказывают как раз отсутствие этой прямой связи, как в истории с либертизмом.

Автор: Мари 20.11.2018, 21:13

Интересно, через какой фильтр надо воспринимать написанно мною, чтобы сделать такой неожиданный и, очень мягко говоря, нелепый вывод или предположение? Вам очень хочется считать меня полной идиоткой? С адекватными оппонентами Вам спорить непривычно или неохота?

Автор: Ёж Макинтош 20.11.2018, 23:21

Если Вы НЕ замечаете огромый рост этих пороков за последние Годы (не Хотите замечать).
И даже их Рекламу вполне легальную, что очень характерно для Либерального общества, построенного на неореформаторских идеях Кальвинизма...
То это НЕ значит, что этого НЕТ
Это как попустительство агрессору - фашизму, которое было в либеральной Европе.
Попускали, хотели задобрить Агрессора - и так до тех пор, когда стало уже Поздно.
И вся Европа легла под дойч-ферера.

А сейчас так же Европа легла под эти пороки, фактически, сдалась им.
В Голландии легализована и проституция, и наркотики. В каких-то европейских странах что-то одно легально - или проституция или наркотики.
Про браки секс-меньшинств уже даже можно НЕ высказываться, отдельная тема.

Сейчас (в настоящий момент) легкие наркотики легализуются во многих Штатах.

Все так либеральненько- либеральненько. И уже поздно что-то менять. Европа погибает...
А в Штатах то же самое будет еще Круче. Поскольку там еще и свободно распространяется оружие по многим Штатам.

Только Вот Нам этого НЕ надо.
Почему я об этом пишу на Форуме - потому, что в программных документах Яблока заложен Европейский путь-вектор развития.
Так вот, отказываться от такого вектора развития надо
И при том срочно!

Впрочем, Мари. Вы вправе дальше утверждать, что Черное это Белое, а Белое это Черное.
И это укрепит меня в растущей уверенности, что Яблоко - неореформаторская, кальвинистская секта

Причащаться Вам, Господа, НАДО.
Именно отказ от причастия - сначала католики начали причащать только клир, а потом гугеноты отказались от этого совсем.
Так вот именно отказ от Причастия сделало настоящих НЕОреформаторов. Которые то и погибают в пороках.
Дабы Утратили Духа Святого.
А это и есть умение Отличать Добро от Зла.

Вот и перепутали малехо. Что черное, а что белое - бывает.
Вот так вот и бывает - было в Европе. Кто причащался и исповедовал соборность - многие погибли от Чумы...
Потому, что во грехах жили - Индульгенции покупали.
И Причастие их от Чумы НЕ защитило, наоборот даже...
А кто от Чумы Выжил - стали НЕОреформаторами и погибают от пороков.

А сейчас Чума XX века - другая, СПИД.
Значит, снова будет отказ от Причастия и Расцветут Пороки.

Вот так вот люди и поклонились смертушке-Кали

Автор: Ёж Макинтош 20.11.2018, 23:44

Да..., что-то начинаю отвыкать. Адекватных оппонентов все меньше и меньше

Автор: Ёж Макинтош 20.11.2018, 23:57

Но либертарианские пляски в ХХС Пусси Райот устроили.

Видно, привыкли к НЕОпротестанским пляскам во время Богослужений
Там примерно такие ж Богослужения, с группой Прославления, с электрогитарами...
И скачут по сцене совсем как Пусси Райот

Ну чем не 'развал часовни'?

Автор: Мари 21.11.2018, 1:20

Зачем добавили "если" в совершенно утвердительное в остальном предложение? Раз это не вопрос, то - условие. Условие чего? Очередного изображение меня идиоткой не видящей очевидного?

Знаете что, мне это надоело. Идите к черту с этими Вашими нелепыми предположениями обо мне и маниакальной зацикленностью на сексменьшинствах, проституции и религии. У меня ощущение, что это не обсуждение каких-то вопросов и проблем, а какая-то беседа с маньяком, слышащим только себя и повторяющим одно и то же. И нафиг мне этот дурдом? Таки нафиг. На время помещаю Вас в игнор и выхожу из этой темы. Дня на 2 как минимум. Надеюсь за это время Вы сумеете успокоиться и переключиться на нормальное обсуждение, а не это неадекватное антилиберальное камлание, что Вы тут третий или четвертый день демонстрируете.

Автор: Ёж Макинтош 21.11.2018, 7:25

Ваш флейм в стиле айкидо, мне тоже надоедает.
Когда Вы постоянно называете себя идиоткой и ждете, чтобы я подтвердил это и получил Бан.
Если Вам НЕ понятна моя Логика, то это потому, что она у меня Другая.

Я пытаюсь мыслить НЕтривиально, а вовсе НЕ обвиняю Вас в Идиотизме

Если Вы тоже заметили связь между Либерализмом и ростом негативных Пороков в обществе, то зачем же тогда Вы так визгливо спорите?
Просто согласитесть с моими утверждениями.

А Вы ж их ОТРИЦАЕТЕ, потому что они слишком ОЧЕВИДНЫ И ПРИМИТИВНЫ?
Но ведь ВСЕ ГЕНИАЛЬНОЕ ПРОСТО, Мари!

ЗЫ
Извините, что НЕ сразу дочитал, про Ваш ИГНОР.
Но теперь тоже воздержусь от публикаций на пару НЕДЕЛЬ...
Поднадоело как-то "толочь воду в ступе". Действуя по Вашей схеме-двухходовке.
Когда сначала требуют все разжевать-размусолить подробно (споря за каждую букву и отбивая каждую запятую)).
А потом говорят, что это слишком примитивно.