IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

15 страниц V   1 2 3 > »   
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Что такое "либерализм"?
stranger
сообщение 17.8.2013, 9:09
Сообщение #1


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3223
Регистрация: 5.10.2009
Пользователь №: 20602



Вот вспомнила. После того как прочитала определение "либерализма" в русской Википедии, это мне не только не прояснило вопроса, но ещё больше убедило в том, что подгоняют под это определение что угодно.
Вот начнём с этого определения в рус. Википедии;

Цитата
Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека[1], выступающее за минимизацию вмешательства государства в жизнь граждан. В XX веке либерализм стал общепринятым в развитых странах.


Оно уже неверно.
Что значит "незыблемость прав и индивидуальных свобод" человека?
О каких "правах" и "индивидуальных свободах" вообще идёт речь?
И причём здесь "минимизация вмешательства государства в жизнь граждан?"
Если первых два постулата ещё как-то можно понять в контексте, то третий вообще притянут за уши совершенно не из той оперы.
Ну в общем поскольку такое понятие как "либерализм" возникло на загнивающем западе в "Эпоху Просвящения," то давайте и смотреть на историю развития либерализма и что он действительно под собой подразумевает в разные исторические периоды.

Глянем что говорит по этому поводу анг. Википедия;

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism

Цитата
Либерализм ( от латинского "liberalis") - это политическая философия или же мировоззрение основанное на идеях свободы и равенства. Либералы выражают широкий спектр взглядов, в зависимости от их понимания этих принципов, но в целом они поддерживают такие идеи как свободные и справедливые выборы, гражданские права, свободу печати, свободу торговли и частную собственность.


Разница с определением рус. Википедии безусловно есть, не находите?

Двигаемся дальше:

Цитата
Либерализм впервые стал определённым политическим движением во времена Эпохи Просвещения, когда он стал популярен среди философов и экономистов в Западном мире. Либерализм отвергал веру, общепринятую в те времена, в привилегии передающиеся по наследству, абсолютизм монархии и божественное происхождение власти данное королям.

Революционеры Американской революции, некоторые представители Французской революции и другие либеральные революционеры того времени использовали либеральную философию для того чтобы оправдать сбрасывание с помощью военной силы того, что они считали тиранической властью. Девятнадцатый век стал свидетелем либеральных правительств установленных в европейских нациях, в Испанской америке и в Северной Америке. В этот период, доминирующей идеологический оппонент либерализма был классический консерватизм.

Во время двадцатого века, либеральные идеи распространились ещё дальше, поскольку либеральные демократии вышли победителями в обеих мировых войнах. Либерализм также вышел победителем в борьбе с двумя серьёзными оппонентами - фашизмом и коммунизмом. В Европе и Северной Америке, также произошло развитие социального либерализма, который как правило идентифицируется с либеральным социализмом и социальной демократией в Европе. Значение слова "либерализм" также начинает различаться в разных странах мира.

Согласно Британской Энциклопедии, "В США либерализм ассоциируется с социально-направленными действиями правительства, которым было положено начало демократической администрацией президента Ф. Рузвельта с "Новым Договором" с американским народом. В это же время в Европе "либерализм" наиболее часто ассоциируется с идеями индивидуализма, ограниченным размером правительства и "диким капитализмом" в экономике ( рынок сам себя урегулирует.)


Итак что мы имеем в сухом остатке, возвращаясь к определению данному в Русской Википедии?
А то, что люди давшие там подобное определение явно не понимают что в своей основе клссический либерализм - это просто отказ от привычных идей о божественности власти королей и аристократии в целом; идеи о равнестве и братстве всех людей. Начало течения "левого" направления в политике в общем. Это первое.

Второе - это то что они опять же по-видимому не понимают, что "либерализм" превратился в "левое" демократическое течение в Америке ( и тогда "минимизация вмешательство государства в жизнь граждан" становится просто оксимороном, потому что американские демократы как раз сражаются за усиленный контроль государства над бизнесом и регуляцию всего общества в целом, в то время как консерваторы как раз требуют той самой "минимизации вмешательства.) А в Европе как раз наоборот - либерализм стал представлять "правое" течение в политике - то есть "дикий капитализм" в экономике, невмешательство государства в дела бизнеса. Другими словами речь идёт о идеях "классического либерализма" - в той самой начальной форме, в которой он рассматривался в Эпоху Просвящения. ( В этой форме надо сказать что либерализм к Яблоку никаким боком.)

Если же речь идёт опять же о "левых" идеях в Европе, тот тут уже либерализм упомнинается только в связке "либерального социализма" или же "социального либерализма." Причём оба эти определения подразумевают разные вещи.

Задержусь здесь на определении "социального либерализма," потому как это важно в тему, далее поймёте почему;


Цитата
"Социальный либерализм ( также известный как "прогрессивный либерализм") это вера в то что либерализм должен включать в себя социальный фундамент, и определённо - на коллективной основе. Социальный либерализм ищет баланс между индивидуальной свободой и социальной справдливостью. Так же как и классический либерализм, он проповедует рыночную экономику и расширение гражданских и политических прав, но отличается от классического либерализма тем, что верит в то что легитимная роль государства заключается в решениях таких экономических и социальных проблем как бедность, здравоохранение и и образование. При социальном либерализме общее благосостояние рассматривается в гармонии с индивидуальной свободой. Социальная либеральная политика широко распространилась в в капиталистическом мире особенно после второй мировой войны. Социальные либеральные идеи и партии имеют тенденцию считаться центристкими или же они стоят на левой стороне политической шкалы, ближе к центру.


Это довольно типичные верования американских демократов, поэтому то что следует в тексте дальше - очень для нашего разговора важно;

"Реакция направленная против социального либерализма в конце двадцатого века, часто называемая нео-либерализмом повела к монетаристской политике и урезанию социальных услуг населению."


Не хочу вдаваться во все детали истории неолиберализма, упомяну только что на сегодняшний день термин "неолиберал" употребляется в основном с отрицательным оттенком многими людьми, критически относящимися к правительственным рыночным реформам , таким как свободная торговля, дерегуляция ( банков и других финансовых учреждений,) приватизация, и сокращение контроля правительства над экономикой.
Вот под течение этой мысли и подпадает по всей видимости Гайдар, позционирующий себя всё под той же эгидой "либерала." (Но это заметьте уже совершенно иная ступень в истории экономического развития, и как он в неё решил "вписаться" и проповедовать подобные идеи - остаётся большим вопросом.)

Так что как видите такое понятие как "либерализм" - это совсем не такая простая вещь как кажется на первый взгляд, поэтому я и задавала неоднократно вопрос - что именно понимают яблочники под этим словом, которое было так замарано в девяностые.

Та стряпня которой занимается рус. википедия ( по другому это не назовёшь) разумеется ничего не проясняет. mad.gif

Сообщение отредактировал stranger - 17.8.2013, 9:17
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ray
сообщение 17.8.2013, 20:02
Сообщение #2


миротворец
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 13967
Регистрация: 6.4.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 230



Не думаю, что мы в этом вопросе сумеем разобраться лучше, чем здесь:
------------------------
ЛИБЕРАЛИЗМ В ПОЛИТИЧЕСКОМ СПЕКТРЕ РОССИИ
(НА ПРИМЕРЕ ПАРТИИ “ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ВЫБОР РОССИИ” И ОБЩЕСТВЕННОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ “ЯБЛОКО”)

( http://www.yabloko.ru/Publ/Liber/olga.html )
------------------------

Раз уж мы на форуме Яблока, то позволю себе процитировать часть программы партии:
------------------------
СОЦИАЛЬНЫЙ ЛИБЕРАЛИЗМ

Свободное общество может быть построено только в том случае, если в этом заинтересовано большинство. Обязанность государства — в создании условий для того, чтобы от свободы выиграло максимально возможное число граждан. Право на свободу имеют не только богатые и сильные, но также бедные и слабые. Последние должны иметь шанс ее получить. В этом — отличие современного — социального — либерализма от его радикальной версии 19-го века. Социальный либерализм XXI века ориентирован на проведение реформ в интересах всех без исключения граждан России, а не только преуспевающего меньшинства.

Пересмотр вульгарных подходов к реформам необходим, учитывая масштабы социального расслоения и диспропорций регионального развития нашей страны, угрожающие в будущем ее единству. Цивилизованное распределение национального дохода должно быть таким же приоритетом государственной политики, как и его рост.

Наш ориентир — общество равных возможностей, основанное на принципах социальной справедливости и социальной солидарности сильных и слабых. Это означает, что важнейшим условием существования свободного общества в России является не только раскрепощение частной инициативы, но и развитая система социальной поддержки.

Свободное общество может быть построено только в рамках стабильной политической системы, которая исключает любой произвол и предполагает активную роль государства в создании экономического порядка, имеющего целью благосостояние для всех. Рынок — не самоцель, а средство достижения свободы и достатка всех граждан России. Задача государства в том, чтобы ориентировать свободный рынок на достижение социальных целей, а не в том, чтобы его к этому принуждать.

( http://www.yabloko.ru/content/programma_de...heskij_manifest )
------------------------
Просто для понимания, за какой именно либерализм выступает Яблоко.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
stranger
сообщение 18.8.2013, 19:56
Сообщение #3


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3223
Регистрация: 5.10.2009
Пользователь №: 20602



Спасибо Ray; то есть речь идёт конкретно о том что называется "социальным либерализмом," потому как показывает нам практика и в случае с "национализмом" - под одним и тем же словом в иностранном происхождении подразумевается масса всяких, (часто прямо-противоречивых) понятий.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Мари
сообщение 18.8.2013, 20:15
Сообщение #4


V.I.P.
*****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 22502
Регистрация: 25.1.2005
Из: Москва
Пользователь №: 37



Цитата(stranger @ 18.8.2013, 20:56) *
Спасибо Ray; то есть речь идёт конкретно о том что называется "социальным либерализмом,"

Именно так, причем в данном случае категорически не следует путать его с либеральным социализмом.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
stranger
сообщение 18.8.2013, 20:50
Сообщение #5


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3223
Регистрация: 5.10.2009
Пользователь №: 20602



Цитата(Мари @ 18.8.2013, 21:15) *
Цитата(stranger @ 18.8.2013, 20:56) *
Спасибо Ray; то есть речь идёт конкретно о том что называется "социальным либерализмом,"

Именно так, причем в данном случае категорически не следует путать его с либеральным социализмом.


Мне - новое задание разобраться в конкретной разнице))) cool.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
stranger
сообщение 18.8.2013, 21:44
Сообщение #6


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3223
Регистрация: 5.10.2009
Пользователь №: 20602



(На всякий случай) ; Мари, а что такое "либеральный социализм" согласно русским источникам? Какое у него краткое описание? Я ничего конкретного в википедии вообще не могу найти... sad.gif mad.gif

Сообщение отредактировал stranger - 18.8.2013, 21:45
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Мари
сообщение 18.8.2013, 22:51
Сообщение #7


V.I.P.
*****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 22502
Регистрация: 25.1.2005
Из: Москва
Пользователь №: 37



Цитата(stranger @ 18.8.2013, 22:44) *
(На всякий случай) ; Мари, а что такое "либеральный социализм" согласно русским источникам? Какое у него краткое описание? Я ничего конкретного в википедии вообще не могу найти... sad.gif mad.gif

Грубо говоря - социализм прежнего образца, но с разрешением частной собственности, в том числе и на средства производства, однако сильно ограниченной в правах и под строгим патронатом и частично прямым управлением этим сектором со стороны государства, у организаций которого безусловный приоритет, как и у всех прочих "общественных интересов" над личными правами и интересами.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Ray
сообщение 19.8.2013, 10:08
Сообщение #8


миротворец
*****

Группа: Модератор
Сообщений: 13967
Регистрация: 6.4.2005
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 230



Цитата(stranger @ 18.8.2013, 20:56) *
Спасибо Ray; то есть речь идёт конкретно о том что называется "социальным либерализмом," потому как показывает нам практика и в случае с "национализмом" - под одним и тем же словом в иностранном происхождении подразумевается масса всяких, (часто прямо-противоречивых) понятий.

Всякие отдельные слова можно интерпретировать в пользу или во вред, в том числе и словосочетание "социальный либерализм". Именно поэтому в программе Яблока дана расшифровка, как наша партия это понимает. Хотя придраться можно и там, тот же Нестор обязательно бы спросил, а что мы понимаем под "социальной справедливостью". smile.gif

Вот в математике есть определения, они не могут быть истинными или ложными, они... определения. Точка, прямая... ИМХО и в политике должны быть определения, для которых не надо постоянно доказывать их истинность или ложность, они просто есть.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
stranger
сообщение 21.8.2013, 5:08
Сообщение #9


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3223
Регистрация: 5.10.2009
Пользователь №: 20602



Цитата(Мари @ 18.8.2013, 23:51) *
Цитата(stranger @ 18.8.2013, 22:44) *
(На всякий случай) ; Мари, а что такое "либеральный социализм" согласно русским источникам? Какое у него краткое описание? Я ничего конкретного в википедии вообще не могу найти... sad.gif mad.gif

Грубо говоря - социализм прежнего образца, но с разрешением частной собственности, в том числе и на средства производства, однако сильно ограниченной в правах и под строгим патронатом и частично прямым управлением этим сектором со стороны государства, у организаций которого безусловный приоритет, как и у всех прочих "общественных интересов" над личными правами и интересами.


Почитала чего говорится на эту тему в анг. Википедии. Вот что она мне сообщила на эту тему;

"Либеральный социализм является вариантом социализма, который включает в себя элементы либерализма. Он поддерживает смешанную экономику, включающую в себя государственную и частную собственность и не ставит целью уничтожение капитализма. Он определяет монополии созданные как естественным так и искусственным путём в качестве недостатков капитализма. Либеральный социализм выступает противником дикого капитализма и государственного социализма. Он считает что свобода и равенство совместимы друг с другом и что они одинаково необходимы для того чтобы достичь большее экономическое равенство, которое в свою очередь необходимо для того чтобы достичь большей экономической свободы."


Хотя статья и говорит что "либеральный социализм был наиболее распространён в политике Англии и Италии," похоже что СДП ( Социал-Демократическая Партия Германии) является его наиболее известным представителем. Также Вилли Брандт ( канцлер ФРГ с 1969 по 1974) - (ну из наиболее знакомых нам пожалуй имён) находившийся на посту канцлера ФРГ с 1969 по 1974 был либеральным социалистом."

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_socialism

( Дальше буду разбираться с социальным либерализмом, по нему больше материала предоставлено кстати, стало быть он я так понимаю явление более распространённое... mellow.gif )

Сообщение отредактировал stranger - 21.8.2013, 8:27
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
stranger
сообщение 21.8.2013, 5:36
Сообщение #10


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3223
Регистрация: 5.10.2009
Пользователь №: 20602



Цитата(Ray @ 19.8.2013, 11:08) *
Цитата(stranger @ 18.8.2013, 20:56) *
Спасибо Ray; то есть речь идёт конкретно о том что называется "социальным либерализмом," потому как показывает нам практика и в случае с "национализмом" - под одним и тем же словом в иностранном происхождении подразумевается масса всяких, (часто прямо-противоречивых) понятий.

Всякие отдельные слова можно интерпретировать в пользу или во вред, в том числе и словосочетание "социальный либерализм". Именно поэтому в программе Яблока дана расшифровка, как наша партия это понимает. Хотя придраться можно и там, тот же Нестор обязательно бы спросил, а что мы понимаем под "социальной справедливостью". smile.gif

Вот в математике есть определения, они не могут быть истинными или ложными, они... определения. Точка, прямая... ИМХО и в политике должны быть определения, для которых не надо постоянно доказывать их истинность или ложность, они просто есть.


В данном случае Рэй дело не в "пользе или вреде" наверное, а в согласии с той или иной политической философией.
У каждого этого политического направления есть определения ( как и в математике как вы уже заметили) но в случае с математическими определениями - у них нет критиков или почитателей ( кроме узкого круга специалистов, которые могут их оспаривать, biggrin.gif .) Зато когда речь идёт о политических течениях, то поскольку каждое из них представляют политики\политические партии, то тут уже в ход идут мнения избирателей, поскольку голосуя за ту или иную партию они по сути дела голосуют за то или другое определение/политическую философию проводимую этой партией. Соответственно конечно "неправильных" политических направлений как таковых не бывает, вопрос только заключается в том, насколько каждый избиратель согласен с той или иной философией, и соответственно с партией, её представляющей.
Поэтому наверное нам было бы полезно заглянуть поглубже, что из себя представляет "социальный либерализм" в мировом масштабе, его истоки, его историю в разных странах, поскольку это та философия что исповедует Яблоко.

Сообщение отредактировал stranger - 21.8.2013, 5:41
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Михаил Анатольев...
сообщение 24.8.2013, 17:40
Сообщение #11


Энтузиаст
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 604
Регистрация: 24.8.2011
Пользователь №: 22060



stranger, сравните определение либерализма с теорией экономики у Адама Смита. Очень любопытный вывод получается.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
stranger
сообщение 24.8.2013, 20:58
Сообщение #12


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3223
Регистрация: 5.10.2009
Пользователь №: 20602



Цитата(Михаил Анатольевич @ 24.8.2013, 18:40) *
stranger, сравните определение либерализма с теорией экономики у Адама Смита. Очень любопытный вывод получается.


С каким именно определением либерализма сравнить?
Как видите их несколько. mellow.gif

Я вот сейчас просматриваю материал в анг. википедии опять же на тему истории возникновения либерализма ( в современном левом, социально-демократическом значении этого слова,) а также историю возникновения социального государства, так вот выводы на эту тему очень печальные.
На западе это течение явно было инициировано сверху, а уже только потом со временем поддержано профсоюзами.
А в России истории либерализма в этом оношении кот наплакал.
Так что корни проблемы для Яблока ( и его целей) куда серьёзнее и глубже чем просто сегодняшнее "непонимание" населения - вот к какому выводу можно придти.

Сообщение отредактировал stranger - 24.8.2013, 20:59
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Явлинка
сообщение 24.8.2013, 21:35
Сообщение #13


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 1979
Регистрация: 25.11.2012
Пользователь №: 24011



Цитата(stranger @ 24.8.2013, 21:58) *
А в России истории либерализма в этом оношении кот наплакал.

А кто такие кадеты и прогрессисты?
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Valery
сообщение 24.8.2013, 22:23
Сообщение #14


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 4887
Регистрация: 24.11.2007
Из: Северск. Томская обл.
Пользователь №: 12840



Цитата(Явлинка @ 25.8.2013, 2:35) *
Цитата(stranger @ 24.8.2013, 21:58) *
А в России истории либерализма в этом оношении кот наплакал.

А кто такие кадеты и прогрессисты?

Наверное, надо бы в вопросе и октябристов добавить, чтобы весь Прогрессивный блок IV Государственной думы охватить.

Рискну, несмотря на известное отношение stranger к русскоязычной Википедии, biggrin.gif возразить насчёт "А в России истории либерализма в этом отношении кот наплакал" этой ссылкой:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%...%81%D0%B8%D0%B8
Боюсь, правда, что и эта информация получит разнос от stranger, признающей только левые либеральные идеи жизнеспособными для России. smile.gif
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
stranger
сообщение 24.8.2013, 22:25
Сообщение #15


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3223
Регистрация: 5.10.2009
Пользователь №: 20602



Цитата(Явлинка @ 24.8.2013, 22:35) *
Цитата(stranger @ 24.8.2013, 21:58) *
А в России истории либерализма в этом оношении кот наплакал.

А кто такие кадеты и прогрессисты?


Либералы. Плюс Сперанский ( он именуется отцом "Российского либерализма") и в общем-то всё. И ни тот ни другие никакого успеха не добились. Правда идеи Сперанского в деталях обсуждались и Герценом и Чичериным и Кавериным, но их уже относят в разряд либеральных радикалов, и Герцен, как известно, считается "отцом русского социализма."
Ну а потом - Яблоко. Вот и всё.
Поэтому и говорю что в России история либерализма по сравнению с западом - кот наплакал.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

15 страниц V   1 2 3 > » 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 14.12.2019, 23:53