IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Важно: История девяностых и Явлинский, во избежание дальнейшего искажения фактов.
stranger
сообщение 26.5.2013, 23:29
Сообщение #1


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3223
Регистрация: 5.10.2009
Пользователь №: 20602



Поскольку на форуме время от времени появляются новые посетители, источники познаний которых о Яблоке и Явлинском Г.А. являются весьма сомнительными, считаю нужным привести ко всеобщему вниманию это интервью с ГАЯ от 2000 года, которое последовательно объясняет шаг за шагом что произошло в начале девяностых, динамика отношений между Горбачёвым и Ельциным, какую роль Григорий Алексеевич играл в качестве экономического советника, его взгляды, его действия, а также его принципиальное несогласие с действиями Е. Гайдара.
Это интервью которое ГАЯ дал PBS (Общественное Радио США) возможно мало известно, но для всех кто берётся негативно судить о Яблоке и его основателе это необходимый материал для ознакомления, азбука, которая будем надеяться предотвратит дальнейшее искажение фактов, непонимание и ошибочную критику в адрес Григория Алексеевича и Яблока в целом.
Итак, девяностые и как всё это было;

Командные Высоты

(интервью с Г.А. Явлинским.)


Советская экономика между двумя стульями


Ведущий: Давайте прежде поговорим о начале восьмидесятых. Вы были молодым экономистом, написавшим книгу о советской экономике. Какова была основная мысль этой книги, и как власть отреагировала на неё?

Явлинский: Основная мысль книги заключалась в том, что причиной глубокого кризиса, в котором оказалась советская экономика в начале восьмидесятых, было то, что она находилась как бы между двумя стульями. Это уже была не сталинская экономика, но она и не имела ничего общего с рыночной экономикой. Ни вода, ни огонь. Нечто неопределённое.

Книга вышла в 1982-ом году, и в ней я написал о перспективах советской экономики, о том, что у неё нет будущего, потому что она уже не была сталинской экономикой, но и не стала рыночной, она находилась между двумя стульями. Мой анализ показывал, что единственный путь, который позволил бы стране двигаться вперёд - это путь свободы предпринимательства, выражаясь языком того времени, и отказа от плановой экономики.

Я проводил эти исследования в государственном институте, поэтому не ожидал такой жёсткой реакции со стороны властей. Было очень тяжело, поскольку я был обвинён в "подрыве основ советской системы". После этого у меня начался период сложных взаимоотношений с властями, завершившийся со смертью Брежнева. Продолжалось это около полугода. Каждый день они что-то предпринимали и постоянно задавали мне один и тот же вопрос: "Кто просил Вас это написать?". Я говорил - никто, я просто изложил собственные мысли.

Они говорили: "Это невозможно, вы должны признаться, кто заказал вам эту книгу и кто вам за это заплатил". Конечно, это был не экономический, а скорее политический подход. В то время в Советском Союзе настоящее изучение экономики было практически невозможным. Экономические данные, показатели просто не существовали. Это была гниющая система, основанная на командах и указах.



У советской экономики нет будущего

Ведущий: Намеревались ли Вы тогда разрушить систему?

Явлинский: Со студенческих времён я задумывался о том, как улучшить жизнь людей, искал различные возможности для этого. 12 лет я посвятил анализу советской системы. Начал ещё студентом, примерно в 1971-72ом годах, я бы сказал, с широко распахнутыми глазами и открытой душой. Я проводил логический анализ с помощью инструментов, доступных мне тогда, работая в угле-добывающей промышленности - я был экономистом на огромном, огромном предприятии, производящем химикаты, где писал ещё дипломную работу по организации труда.

Я искал источники мотивации советских людей, их заинтересованности в труде и пришёл к выводу, что заинтересованности не было никакой. Людей можно было заставить работать, но предложить им нечто мотивирующее, приводящее к заинтересованности в работе - этого не было. Вот почему люди не хотели работать. И к этим выводам я пришёл не через идеологические догмы, а через логический анализ экономики.

Это был главный вывод в моей книге: в экономике больше нет поступательного движения, люди не хотят работать. У них нет заинтересованности. Экономика, при которой люди не заинтересованы в результатах своего труда, не имеет будущего, и в этих условиях можно предпринять только две вещи - можно приставить ружьё к голове рабочего (как это было в сталинские времена), и тогда он будет трудиться, или же рабочему нужно дать стимул, предоставив возможности для свободного предпринимательства. Нужно дать людям то, чего они хотят - возможность работать с целью получения прибыли.

Прибыль - это ключ к тому, чтобы работающий человек был заинтересован в своей работе, потому что он всегда стремится улучшить жизнь своей семьи. Это был главный пункт - отсутствие возможности получать прибыль при той системе, в которой мы жили. К таким выводам я пришёл. И тогда мне стало абсолютно ясно, что эта машина не сможет долго так работать. Но когда я изложил своё понимание ситуации в книге, это обернулось большими проблемами.


Монополистический характер советской экономики


Ведущий: Мы провели неделю в Норильске (где находится одна из ведущих российских добывающих компаний). Там люди часто говорили о советской одержимости гигантоманией, строительством огромного масштаба. В Вашей работе, изучающей очень большие предприятия, не думали ли Вы об этом?

Явлинский: О, у меня имеется очень простое объяснение этому. Экономика с заинтересованностью в работе требует конкуренции. Если вам требуется конкуренция, то предприятия будут построены таких размеров, чтобы они были способны конкурировать друг с другом, чтобы они были независимы друг от друга. Если же вы хотите строить экономику с командных позиций, вам нужны гиганты, с которыми вы будете обращаться по принципу военных приказов. Да, именно поэтому вам нужны гиганты - их легче контролировать. Здесь не было никакой ошибки или глупости. Это была формула, это была идеология, это была линия, проводимая советской экономикой.

Советская экономика имела важную черту: возможно, это была единственная экономика, которая была создана искусственным путём. Она была построена, она не была утопией - она была реальностью. Поэтому, например, существует большая разница между польской и российской экономикой. Польская экономика пострадала от централизованного планирования. Чешская экономика пострадала от централизованного планирования. Экономика Восточной Германии была повреждена централизованным планированием и так далее. Но российская экономика никогда не была повреждена централизованным планированием - никогда.

Российская экономика изначально создавалась под централизованное планирование, была основана на нём, и это абсолютно другой зверь. Вам нужен совершенно другой подход в охоте за этим зверем или же в заботе о нём, или же в манипулировании им. Тут нужна абсолютно другая стратегия. Одна из главных ошибок первичной трансформации экономики в начале девяностых заключалась как раз в том, что насчёт этого-то и не было понимания - например, понимания монополий. В Восточной Европе их рост был следствием попытки превратить экономики социалистических стран в монополистические. Но в России экономика была построена таким ( монополистическим) образом с самого начала, это было её основой. Поэтому и возникли территориальные проблемы, проблемы размеров предприятий, их ответвлений, проблема квалификации рабочей силы и т. д. То есть речь шла обо всех экономических факторах.


Пример Польши


Ведущий: Когда Вас включили в правительство в конце восьмидесятых в качестве экономического советника, насколько пристально Вы и другие (возможно, не только экономисты) наблюдали за тем, что происходило в Восточной Европе, в частности в Польше?


Явлинский: Я никогда не был экономическим советником. Это неверно истолкованный на Западе факт моей биографии. Я работал начальником управления социального развития и народонаселения в Госкомтруде, так что я был госслужащим. Я также был заведующим Сводным экономическим отделом аппарата Государственной комиссии Совета Министров СССР по экономической реформе.

Я приехал в Варшаву в составе группы в январе 1990-го года и находился там примерно месяц, наблюдая за тем, что происходит в Польше и информируя об этом руководство страны. Но у меня сразу же возник серьёзный конфликт с Советским посольством в Польше, поскольку они отказывались посылать мои телеграммы в Москву.
В этих телеграммах я передавал свою точку зрения на польские события, и они были абсолютно не согласны с их содержанием. Я высказывался в поддержку происходящего, а они относились ко всему крайне негативно, поскольку считали это катастрофой для себя. Я посылал анализ действий польского руководства Горбачёву и в Совет Министров СССР. Я рассказывал о том, что предпринимал Лешек Бальцерович (польский министр финансов), для чего он это делал, и что из польского опыта можно было бы использовать в России.
Это был очень важный отчёт для того времени. И этот отчёт даже обсуждался на горбачёвском Политбюро... Так что мы наблюдали за всем очень внимательно.



Ведущий: Не могли бы Вы описать свои впечатления о времени, проведённом в Польше? Чем для вас была эта поездка, с профессиональной точки зрения?


Явлинский: Для меня это было нечто особенное, и я думаю, что не многим экономистам выпала такая возможность - наблюдать за экономическими переменами в реальном времени. Не читать в книгах о том, что происходило 20, 30 или 40 лет назад, а видеть собственными глазами, как подскакивают, а затем опускаются цены, как на улицах появляются люди, торгующие выращенными ими продуктами, как после полного дефицита за одну неделю на прилавках появляется всё, но по очень высоким ценам, а потом постепенно эти цены становятся всё ниже и ниже. Это был действительно незабываемый и очень, очень ценный опыт для экономиста.


Ведущий: Встречались ли Вы в то время с Бальцеровичем? Что он из себя представлял?


Явлинский: Он был очень занят, поэтому мы поговорили совсем немного. Я не узнал ничего нового, для меня в его деятельности не было никаких секретов, никаких неожиданных идей. Нет, к тому времени мне было уже всё ясно, потому что работа над моей программой «500 дней» практически была завершена. И поэтому мне было понятно всё, что он ( Бальцерович) делает.



Ведущий: И что Вы писали в своём докладе в Москву?


Явлинский: Я писал о том, как можно преодолеть дефицит. Речь шла не о Российских условиях, а как это было сделано в Польше. Я говорил о том, что Бальцерович всё верно делал применительно к Польше. Вот о чём я писал. Я не был уверен, можно ли то же самое сделать в России, и у меня были серьёзные поводы для сомнений. Но в случае с Польшей - тут всё было ясно, я уже видел результаты, я понял, как это работает. Но в России не было некоторых факторов, ставших в Польше движущей силой преобразований. Например, в России отсутствовали личные хозяйства в сельской местности.

Движущими силами польских реформ Бальцеровича, если говорить о первых шести месяцах, стали макроэкономическая стабилизации и либерализация частного сельского хозяйства. Всё остальное пришло гораздо позже, но это сработало в первую очередь, на это и был направлен новый курс Бальцеровича. Разговоры велись о различных отраслях индустрии, об экономике в целом, но всё это было не то. За шесть-восемь месяцев ничто не смогло бы серьёзно сдвинуться с места, а сельское хозяйство отреагировало незамедлительно. Либерализация и макро-стабилизация, когда уже есть свободные цены, и нет никаких займов, когда ничто не управляется централизованно - это легко. У людей появилась заинтересованность, они почувствовали, что такое частная собственность, что такое прибыль. Они просто вышли на улицы и открыли своё дело, и можно было видеть, как всё это работает.


Ведущий: А что делал советский посол для того, чтобы не пропускать Ваши телеграммы в Москву?


Явлинский: По рангу я был значительно выше, чем посол, так что он просто пытался отсрочить передачу отчётов, попридержать их, пытался изменить их содержание. Но, поскольку моя должность была выше, я мог настоять на исполнении моих указаний. Однако в посольстве были очень раздосадованы таким положением дел и отсылали свои собственные телеграммы, содержание которых противоречило тому, о чём сообщал я.



Ведущий: Каким же образом Ваше мнение доходило до Политбюро?


Явлинский: Из советского посольства телеграммы посылались особым образом. Но был и другой путь. Польша была страной Варшавского договора, и у нас были специальные телефоны для связи с Москвой. Когда я устал от всех этих споров с посольством, я начал просто звонить по этим телефонам. Я в любой момент мог спокойно позвонить в Москву и сказать всё, что нужно. Поскольку информация не была секретной, это было легко сделать.



Попытки Явлинского провести реформы у себя на родине


Ведущий: Когда Вы вернулись из Польши, как воспринял Ваши идеи, вашу программу «500 дней» Горбачёв?

Явлинский: Это долгая и неприятная история. Когда я вернулся, моя работа над программой была уже почти закончена, и я уехал в Японию. Я пытался изучить и использовать в своей программе опыт Японии, начав анализ с 1945-го года и закончив 1951-52-м годами, охватив период реформ Доджа. (Джозеф Додж, глава Детройтского банка, ответственный за экономические реформы в послевоенной Японии). То, что я пытался сделать (я был там довольно долгое время) - это изучить месяц за месяцем, какие Япония предприняла шаги, чтобы построить функциональную экономику. Я анализировал последовательность шагов - что было предпринято, в каком порядке и какие у каждого шага были последствия. Я даже написал для себя статью, которая была позже опубликована, об экономической трансформации Японии после войны, и о том, что произошло после реформ Доджа, и обсудил её в Японии со многими людьми. Это был заключительный этап разработки моей программы.


Ведущий: Почему Горбачёв не принял Вашу программу?

Явлинский: Он даже не знал о её существовании. У меня на это имеется определённое мнение; я сказал Горбачёву что не буду сотрудничать с его командой, поскольку у нас во многом расходятся точки зрения.
В то время Ельцин пригласил меня к себе в правительство, и я покинул правительство СССР. Я стал главным экономистом - заместителем премьер-министра по экономическим реформам - первого демократического правительства России под руководством Ельцина. Это был 1990 год, июнь 1990-го - тогда я и предложил Ельцину свою программу. Затем я предложил Горбачёву создать общую команду для её внедрения.


Оценка готовности Горбачёва и Ельцина в проведении реформ

Ведущий: В целом как Вы думаете, в то время Горбачёв был готов принять необходимые меры для реформирования советской экономики?

Явлинский: Ни Горбачёв, ни Ельцин не были в этом заинтересованы. Они были из Политбюро, они сражались за власть, они искали решение, которое устраивало бы их с политической точки зрения. И для победы на политическом поприще они использовали бы всё, что угодно. Но ни тот, ни другой не были настроены на реальные экономические перемены. Позже, в 1992-ом году, Ельцин начал было что-то делать, но это продолжалось недолго. А в то время между ними происходила только борьба за власть. Короче говоря, Ельцин хотел победить Горбачёва и сесть в Кремле, и если бы для этой цели у него была программа, которую он мог бы использовать для получения широкой поддержки населения, он бы её использовал.


Ведущий: Для Вас это являлось проблематичным?


Явлинский; Да, с этим была проблема, поскольку довольно скоро я пришёл к выводу, что ни один из них не хотел всерьёз заниматься экономикой. Но после того, как моя программа «500 дней» была одобрена Верховным советом Российской Федерации и Российским Парламентом, я поехал в Вашингтон, первый раз в жизни, и между прочим - в Брукингский Институт, где было организовано широкое обсуждение моей программы. Это происходило во время дней встреч Международного Банка и Международного Денежного Фонда в сентябре-октябре 1990-го года. На эту встречу съехались все ведущие банкиры и учёные, такие, например, как Янош Корнай. В общем, на этом совещании собралась вся экономическая (практическая и академическая) и финансовая элита. Всего там было примерно около 100 человек. Эта встреча была организована Джорджем Соросом..., и это было первое серьёзное обсуждение моей программы, чему я был очень рад.

В конце всего этого произошло одно неожиданное событие. Мне позвонили с Капитолия и пригласили на встречу с г-ном Доулом. Это был странный звонок, но я приехал на встречу. И там он сказал мне: "Я с симпатией отношусь к вашим работам, но две недели назад я встречался с Ельциным в Москве, и он спросил меня, насколько серьёзные перемены предлагаются в Вашей программе и насколько она рискованна? Я ответил ему, что да, этот план рискован и предполагает очень серьёзные перемены. И Ельцин ответил, что он не будет его внедрять, потому что у него впереди, следующей весной, президентские выборы". То, что Горбачёв не хотел реализовывать мою программу, мне было понятно, но то, что Ельцин, после того, как она была одобрена Верховным Советом, также не намеревался принимать её из-за приближающихся выборов - это было большим разочарованием для меня.

Ельцин предпринимает попытку частичного внедрения программы Явлинского


Ведущий: Вкратце, пожалуйста: в чём заключался Ваш план, каковы были Ваши взгляды, когда вы его создавали, и чего вы надеялись достичь?

Явлинский: Я планировал, что за полтора года, за 500 дней, нам удастся достичь как можно большего в переходе от советской экономики к рыночной, используя систему, которая существовала в то время. Я понимал, что нам нужно скорее провести приватизацию, а затем перейти к освобождению цен. Нам нужно было как можно быстрее перейти к частной собственности, к конкуренции, и это дало бы нам возможность либерализировать весь процесс. Другими словами, это был план перехода к частной собственности.


Ведущий: Когда Ельцин стал президентом, и Гайдар и его команда начала реализовывать свой план, похоже на то, что они сделали всё в обратном порядке - они отпустили цены в первую очередь.

Явлинский: Да, они сделали как раз противоположное, и получили 2,500%-ную инфляцию.



Ведущий: Что же произошло?

Явлинский: Когда Ельцин и Гайдар начали внедрять свой план в начале 1992 года, они избрали прямо противоположный подход - они начали с либерализации цен, с защиты советских монополий, которые существуют и по сей день. Они защитили советские монополии и отпустили цены, поэтому освобождение экономики от советской модели не произошло. На самом деле это не было либерализацией экономики от советской модели, это была либерализация советских монополий.

Поэтому они и получили 2.500%-ную инфляцию. Поэтому советские монополии и существуют по сей день. Поэтому номенклатура (партийная верхушка) находится у власти до сих пор. Поэтому провалена вся идея. Они хотели сделать то же самое, что Бальсерович (министр экономики в Польше) но они не поняли, что в России (в отличие от Польши) не было частного сектора. Поэтому результат был совершенно иной. В России существовали только монополии, даже в сельском хозяйстве - огромные гиганты, огромные заводы по производству молока, по производству всего. И поэтому цены подлетели на 2.500 процентов. Население было просто раздавлено гиперинфляцией.


Ведущий: Что Вы имеете в виду под "раздавлено?"

Явлинский; Всё, что у людей было в денежных накоплениях, всё, что у них было на счетах, просто обратилось в пыль. Советские люди были бедны, но за 50-60 лет родители, бабушки и дедушки, успевали отложить, накопить небольшие суммы. У каждой семьи были денежные накопления. И когда за два-три месяца инфляция подскочила на 500, потом 600, 700 процентов, деньги просто превратились в пыль, в ничто, и люди погрузились в нищету.
Это подорвало веру в экономические преобразования. Но два года спустя люди опять накопили деньги тяжёлым трудом. Правительство однако не предложило ничего, что позволило бы использовать эти деньги для экономического развития страны. Банка не существовало, и начали расти частные финансовые пирамиды. Дефолт 94-го разрушил всё, что люди смогли накопить с 92-го до 94-го. Затем эти и другие люди начали что-то предпринимать в 1994-ом, но дефолт 98-го года перечеркнул и эти их усилия. Таким образом, за 10 лет у нас было два дефолта и одна гиперинфляция. С экономической точки зрения это убило всяческое доверие, уверенность и инициативу. Это с одной стороны. С другой стороны на политической арене в то же время у нас было две войны и расстрел парламента. Вот объяснение, почему у нас прошли такие выборы, как в марте 2000-го, вот почему мы избрали Путина.


Незавершённый переход России к демократии


Ведущий: Как Вы думаете, почему Гайдар и его команда начали с цен? Почему они не сделали того, что казалось бы логичным?

Явлинский: Слава Богу, Гайдар до сих пор жив, вы можете спросить у него об этом сами. Я пытался ему объяснить, что его подход неверен. Но у него были свои аргументы.


Ведущий: Были ли они основаны на экономике, или это было связано с защитой интересов номенклатуры?

Явлинский: Да. В этом суть всего дела. Это одна из главнейших причин, почему реформы в Восточной Европе были успешными, а в России - нет. В 1991-ом в Восточной Европе произошла настоящая демократическая революция, что означает, что к власти пришли новые люди. Это было настоящая смена политической элиты, так же, как это было после войны в Германии и Японии, когда нацистские лидеры были полностью удалены, и к власти пришли новые люди. То же самое случилось в Восточной Европе после 1991-го года. В России это был термидор номенклатуры (возвращение к власти коммунистической верхушки).

Это была месть своего рода, очень хитрая месть. Те же самые люди сменили одежду и сменили портреты в кабинетах, и теперь вместо того, чтобы говорить "коммунизм", "Ленин" и "пятилетка", их основными словами стали "рынок", демократия" и "свобода", но с тем же подходом, что был с "Лениным", "коммунизмом" и "пятилеткой." Они стали у власти, и президентом у нас стал г-н Ельцин, который являлся членом Политбюро.

10 лет лидером нашей страны являлся член политбюро. Но у нас также было семь или восемь премьер-министров за эти десять лет. Все они являлись членами Центрального Комитета коммунистической партии или представителями КГБ, с одним небольшим исключением: Сергей Кириенко (исполняющий обязанности премьер-министра в 1998-ом) был комсомольским лидером региона.

Так что менталитет этих людей, их подход к жизни был главной причиной нашего провала. Эти люди наняли молодых и искренних экономистов, дабы представить их в виде деловой визитной карточки остальному миру. И они оказались очень успешными, потому что получили 50 миллиардов займов, так как выглядели настоящей "командой мечты" - привлекательные лица, хороший английский. Но никто не хотел понять, что они были под контролем этой номенклатуры. Разница между моей точкой зрения и точкой зрения Гайдара заключалась в том, что я говорил, что мы должны быть оппонентами, независимыми от этих людей (правящей номенклатуры), мы должны вести с ними диалог, может быть, сотрудничать с ними, но как независимая сила. Но и он, и Анатолий Чубайс, например, хотели быть просто подчинёнными Ельцина. Поэтому г-н Ельцин использовал их, и они принесли деньги для поддержки новой системы. 50 миллиардов долларов - это довольно крупная сумма.



Залоговые аукционы


Ведущий: Каково Ваше мнение по поводу залоговых аукционов, и что они означали на самом деле?

Явлинский: Они вообще ничего не означали. Они создала в России криминальный капитализм. Мы получили очень важный урок. Карл Поппер написал книгу "Открытое общество и его враги", в которой описал двух главных врагов открытого общества - фашизм и коммунизм. За последние десять лет Россия показала, что свободное общество имеет ещё одного врага. Этот враг - капитализм, не ограниченный законами, гражданскими институтами, традициями, верой, судебной системой, профсоюзами - ничем, это просто дикое стремление к наживе любой ценой. Вот что являлось главной идеей приватизации, вот что являлось главной идеей всех перемен. Поэтому в России сформировался клановый капитализм, экономика которого работает по принципу "только для своих".




Ведущий: Когда мы говорили с Гайдаром, он сказал, что залоговые аукционы были необходимой неприятностью для того, чтобы спасти страну от возрождающейся коммунистической партии.

Явлинский: Это неправда, потому что, скорее всего, они платили коммунистам, чтобы они с этим согласились.

Лучше было бы не обращать внимания на коммунистов, а избрать иной подход. Количество коммунистов росло вместе с бедностью. Коммунизм - это болезнь, социальная болезнь, исходящая от бедности. От бедности происходит много заболеваний. Например, если у вас нет мыла, у вас будет много заболеваний. Коммунизм - это нечто в этом роде. Если вы живёте в забитом обществе и бедной стране, у вас будут коммунисты. Поэтому реформы - тем путём, которым их проводили - создавали больше и больше бедности, и бедность создавала всё больше коммунистов. Безусловно, можно было использовать иной подход, и не распределять богатство между 10-ю личными друзьями. Для этого не было никакой необходимости. Задача была дать частную собственность миллионам людей, а не десяти ближайшим друзьям.

Что насчёт крупных предприятий? Вопрос крупных предприятий можно было разрешить совершенно иначе. Они ничего не делали для малого и среднего бизнеса, и это был одной из ключевых проблем. Они все были партией "большого бизнеса". Но "большой бизнес" в России был бизнесом номенклатуры. Может быть вас это удивит, но начало этому было положено ещё в 1956-ом году.

В 1956-ом году, вскоре после смерти Сталина, директора советских заводов начали искать возможности стать независимыми для того, чтобы использовать советские предприятия в своих личных целях. Поэтому трансформация в 91-ом прошла так гладко - им это очень нравилось: они просто получили предприятия в своё пользование. Они получили их от партии, и они стали директорами или менеджерами. Затем пришла "команда мечты" (команда экономистов Ельцина) и сказала: "Делайте, что хотите", не требуя перемен, не меняя людей, безо всякого регламента - ничего. Поэтому всё обернулось таким провалом. Залоговые аукционы - это было продолжением, следующим шагом всё того же процесса.


Правила игры для бизнеса: роль государства.


Ведущий: Мы взяли интервью у (Владимира) Потанина по поводу залоговых аукционов, и он описал битвы между ним и Анатолием Филатовым, управляющим «Норильским никелем». Он считает себя человеком, который спас предприятие от надвигающейся катастрофы, к которой привело управление «красных директоров», и провёл реформы, повысившие его эффективность.

Явлинский: Послушайте, это же совершенно иная история. Бизнесмены, которые воспользовались тем, что им предложила власть - это не предмет нашего разговора.
Бизнес в любой стране ведёт себя так, как предлагает государство. Какие условия вы создаёте для него, по таким правилам он и будет действовать. Если вы завтра Объявите залоговые аукционы в США, 99% бизнесменов воспользуются ими. Бизнес всегда играет по тем правилам, которые ему предлагает государство.

Вопрос в том, создаёт ли государство правила, которые выгодны всему обществу, или же принятые им правила игры идут вразрез с интересами остального общества. Вот почему олигархи так опасны. Они хотят держать в своих руках и власть, и бизнес, и СМИ, и они же устанавливают правила игры, которые выгодны только этому кругу. И в результате государство не представляет общество. Поэтому у нас нет малого и среднего предпринимательства, поэтому у нас нет конкуренции, поэтому у нас ещё нет даже права на частную собственность.

Так что дело тут не в Потанине - Потанин просто использовал правила игры. Потанин не священник. Он не должен говорить г-ну Чубайсу, что тот делает что-то не так, что так нельзя. Он политик. Он не православный, католик или иудей. Он должен прийти и спросить: «Каковы правила игры? Я буду играть по правилам, или же я выйду из бизнеса». Люди просто приняли правила игры и стали играть по ним. Но главное правило, установленное Чубайсом, заключалась в том, что было неважно, откуда у вас взялись деньги. Важно их иметь и иметь собственность. Источники доходов не имеют значения. И это типично большевистский подход: цель оправдывает средства.
Именно так большевики совершили революцию, и поэтому это катастрофа. Когда вы говорите, что цель оправдывает средства, то вы уничтожаете саму цель. Что и случилось.

Будущее российской экономики

Ведущий: Принимая во внимание всё, что Вы только что сказали, как Вы думаете, забегая вперёд, каким будет капитализм в России? И почему российский опыт так отличается от опыта Восточной Европы?


Явлинский: Я начну с экономической стороны вопроса и потом перейду к политической.

С экономической точки зрения существует два различных типа стран. Один тип - это такие страны, как Южная Корея, Польша или Чешская республика, которые в основном опираются на экономическое развитие, на создание рабочих мест, стараются заинтересовать людей, привлечь к деятельности, полезной для экономики страны и так далее. В таких странах макроэкономическая политика работает очень эффективно и приносит свои плоды, приводит к успеху. А есть другой тип стран, как Россия, которые полагаются на свои природные ресурсы.

Когда у вас есть неограниченные ресурсы, первое, что вам нужно сделать для построения рыночной экономики - это изменить структуру управления: избавиться от монополий, защитить право на частную собственность, создать условия для конкуренции, модернизировать правовую систему, обеспечить защиту прав человека. Пока в России не поймут, что защита прав частной собственности является частью защиты прав человека, ничего толкового построить не удастся.
В Европе уже многие политики забыли, что упех там начался с того момента, когда понятие "права человека", включающее в себя неотъемлемое право на частную собственность, стало частью государственной политики. В России пока этого не понимают. Россию это совершенно не заботит. Нам необходимы существенные изменения, в самом широком смысле этого слова. Я говорю о законе о разделе продукции, например. Об изменении правовой системы, о правах акционеров, и так далее, и так далее. Нужно пройти это шаг за шагом, шаг за шагом.

И макроэкономическая политика должна поддерживать эти изменения на государственном уровне. Один конкретный пример того, как это работает. Нам жизненно необходима земельная реформа. Без частной собственности на землю - то, что было сделано в Польше в первую очередь, в Польше ничего бы не вышло. Но уверенность в необходимости узаконить частную собственность на землю и провести земельную реформу может быть легко подорвана макроэкономической политикой, если люди озлоблены невыплатой зарплат, если им негде заработать, и у вас уже не будет возможности осуществить эти изменения. Поэтому логика российских преобразований должна идти по пути земельной реформы, частной собственности, демонополизации.

И макроэкономическая политика должна служить тем же целям, поскольку, в отличие от Польши, нам нужен ещё один предварительный этап, ещё одна подготовительная ступень по сравнению с Польшей. После глубоких структурных изменений мы будем гораздо более подготовлены к рыночной экономике. Вот почему я говорил, что сначала приватизации, и только [после неё или вместе с ней, одновременно], а не до - освобождение цен и прочее. Это один из ключевых моментов для российской экономики. Малый и средний бизнес, демонополизация, частная собственность на землю, изменение правовой и судебной системы. Обязательная защита прав человека и права на частную собственность, и понимание того, что права человека должны быть в центре политики любой страны. Это начало реформ.

Этому была посвящена первая глава в моей программе «500 дней». До сегодняшнего дня ни один из президентов России - ни Ельцин, ни Путин – не сказал, ни разу не сказал о том, что частная собственность должна быть защищена всеми возможными средствами. Ни разу, ни разу они не сказали, что люди, сидящие за частное предпринимательство в советские времена, должны быть выпущены на свободу. Они ни разу этого не сказали. Может быть, они их и выпустили - я не знаю деталей. Но они никогда не сделали официального заявления для того, чтобы дать людям возможность заниматься этой деятельностью. Это была экономическая сторона. Кроме того, не так давно Путин направил проект нового закона в Думу (нижняя палата российского парламента), чтобы сделать Центральный банк частью правительства. Это даже не шаг, а скачок назад. Они до сих пор не поняли, как всё это работает, и они по-прежнему хотят всё сконцентрировать в своих руках.

Ну, а теперь о политической стороне капитализма в России. Конечно, капитализм - это будущее России, но капитализм, ограниченный перечисленными условиями, национальными традициями, национальной культурой, как это видно на примере Японии или любой другой страны. Но самое главное - Ленин всё ещё лежит на Красной площади, у нас есть коммунистическая партия, которую Путин считает - и он сказал об этом не раз – одной из важнейших партий в стране, партия, в кабинетах которой до сих пор висят портреты Сталина и Ленина. Нация ещё не преодолела своё прошлое, так что мы даже ещё не в конце конца. Мы до сих пор в агонии конца. Есть много обнадёживающих признаков, но это не конец конца. Нам понадобится гораздо больше времени.



Источник;

http://www.pbs.org/wgbh/commandingheights/...iyavlinsky.html

Сообщение отредактировал stranger - 10.7.2013, 8:08
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
stranger
сообщение 9.7.2013, 7:27
Сообщение #2


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3223
Регистрация: 5.10.2009
Пользователь №: 20602



^
( Полный вариант интервью)

Сообщение отредактировал stranger - 9.7.2013, 7:30
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий Крылов
сообщение 9.7.2013, 8:48
Сообщение #3


Старожил
****

Группа: РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3171
Регистрация: 17.9.2011
Из: ХМАО, г.Сургут
Пользователь №: 22125



Страна не хочет, не может оценить масштаб личности человека, чьи интервью, спустя 13 лет, читаются словно высказанные вчера. Stranger, моя личная признательность за перевод и адаптацию текста интервью, я знаю, что Вы потратили на это время. Мне было очень интересно его почитать после одной из последних книг Явлинского "20 лет реформ". Очень наглядный пример эволюции Явлинского-ученого, Явлинского-экономиста, Явлинского-политика и гражданина своей страны.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
stranger
сообщение 9.7.2013, 9:51
Сообщение #4


Старожил
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3223
Регистрация: 5.10.2009
Пользователь №: 20602



Цитата(Дмитрий Крылов @ 9.7.2013, 9:48) *
Страна не хочет, не может оценить масштаб личности человека, чьи интервью, спустя 13 лет, читаются словно высказанные вчера. Stranger, моя личная признательность за перевод и адаптацию текста интервью, я знаю, что Вы потратили на это время. Мне было очень интересно его почитать после одной из последних книг Явлинского "20 лет реформ". Очень наглядный пример эволюции Явлинского-ученого, Явлинского-экономиста, Явлинского-политика и гражданина своей страны.


Ну да, ага - так я одна и сидела бы и редактировала весь этот перевод, особливо когда поступила заявка на полный вариант. laugh.gif
Тут было коллективное редактирование, ну и рука Лидии наложила свою печать))) cool.gif

ПС.
Цитата
Страна не хочет, не может оценить масштаб личности человека,


Ну вообще-то из того что я часто вижу в интернете - не только "не хочет не может" но и попросту не знает и делает часто совершенно неверные выводы.
В этом отношении именно это интервью - вещь полезная по-моему.

Сообщение отредактировал stranger - 9.7.2013, 9:51
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Дмитрий Крылов
сообщение 9.7.2013, 10:15
Сообщение #5


Старожил
****

Группа: РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 3171
Регистрация: 17.9.2011
Из: ХМАО, г.Сургут
Пользователь №: 22125



Конечно, Лидии тоже огромная благодарность! Я видел краешком глаза, как шла Ваша работа, без ее нацеленности на поиск компромиса перевод не выглядел бы так слитно.

Спасибо, девочки!

smile.gif

Сообщение отредактировал Дмитрий Крылов - 9.7.2013, 10:15
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сергей16071980
сообщение 11.7.2013, 13:16
Сообщение #6


Активист
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 266
Регистрация: 18.1.2012
Пользователь №: 23169



это нужно расклеивать Григорий Алексеевич на каждом столбу! Важно! Очень важно!
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 16.12.2019, 4:47