Реформы 90-х, Опрос Опции

[sashas]

Для конструктивной беседы надо сначала определиться, что это были за реформы, кто их проводил и в какое время. Основными, принципиальными реформами можно считать: Либерализацию цен, свободу торговли, приватизацию. Основными действующими лицами были Гайдар(11.1991-12.1992, 09.1993-01.1994), Чубайс(почти все 90-е), Б. Федоров(12.1992-01.1994). Список можно дополнить.
P.S. Неплохо было бы раскрывать выбор второго варианта. Например, критикуя ваучерную приватизацию на одном из форумов, один человек указал на возможность приватизации в счет сгоревших вкладов(да и на последнем яблочном съезде про это вроде говорилось). Действительно здоровская альтернатива.

Сообщение отредактировал sashas - 29.6.2008, 10:58

[Ray]

Только давайте не будем изобретать велосипед. В сети уже столько статей по этому вопросу...

Вот лишь один из примеров: Приватизация в России

[sashas]

Только давайте не будем изобретать велосипед.

Вот лишь один из примеров: Приватизация в России

Спасибо, познавательно. Только, по правде говоря, не верится, что людям при других вариантах досталость бы намного больше. Кому-то может не понравиться, но дело, как мне кажется, в самой стране и людях ее населяющих. В 1861 году освободили крестьян и дали им землю, но все получилось как-то не очень, в 1917 г роздали землю и заводы, из этого вообще черт те что получилось, в 1992 году роздали госсобственность... Спасибо, хоть гражданская война из-за нее не вспыхнула.

Сообщение отредактировал sashas - 29.6.2008, 13:05

[Ray]

Спасибо, познавательно. Только, по правде говоря, не верится, что людям при других вариантах досталость бы намного больше. Кому-то может не понравиться, но дело, как мне кажется, в самой стране и людях ее населяющих.

У меня отец всегда говорил - "делой хорошо, а плохо само получится". Так вот надо делать хорошо, а не тяп-ляп, извиняя себя тем, что "людишки у нас плохонькие, с ними все равно ничего не получится". Наши люди, когда попадают в другие страны, очень даже не "плохонькие". Им просто надо дать возможность.

А верится / не верится - это вопрос веры, тут вообще нечего обсуждать.

[vladimir]

"Fatal error: Call to a member function on a non-object in /www/sites/forums.yabloko.ru/sources/ipsclass.php on line 5651"
Не получилось о, ане реформы.тветить..Но я категорически против..Просто была война против народа и России..Следы разрушений видны до сих пор..
Вот в Китае реформы ,есть издержки но результат,положительный виден.
А в России развал страны ,войны,вымирание населения..И не говорите ,что СССР это не Россия.На западе вас не поймут.

[Сanon]

"Fatal error: Call to a member function on a non-object in /www/sites/forums.yabloko.ru/sources/ipsclass.php on line 5651"
Не получилось о, ане реформы.тветить..Но я категорически против.

Всё нормально, Ваш голос учтен. А это сообщение об ошибке почему-то появляется, несмотря на нормальную отработку голосования, и у меня, возможно и у других, это глюк форумного движка... Админу об этом сообщено, но пока он это не исправит никак...

[Nestor]

один человек указал на возможность приватизации в счет сгоревших вкладов

Эта возможность достаточно широко обсуждалась.
Уж коль В о ней заговорили, то необходимо ответить на ряд вопросов:
1.Технический: На какую дату считать вклады и по какому курсу к какой валюте?
2.Как быть с теми, у кого вкладов не было вообще?
3.Как раздавать акции - по сумме вклада или всем поровну?
4.Какие акции раздавать?
5.Как быть с предприятиями, приватизированными по законам, принятым ВС РСФСР?

Ряд вопросов можно продолжить, только оно нам надо?

[ротный]

У меня отец всегда говорил - "делой хорошо, а плохо само получится". Так вот надо делать хорошо, а не тяп-ляп, извиняя себя тем, что "людишки у нас плохонькие, с ними все равно ничего не получится". Наши люди, когда попадают в другие страны, очень даже не "плохонькие". Им просто надо дать возможность.

Да в других странах те, кто умеет работать, имеет чувство собственного достоинства действительно занимают достойное место в обществе. Но только не надо обобщать на всех россиян. Тех, кто нашел ТАМ свое место гораздо меньше, чем тех, кто вернулся и уж, конечно , чем тех, кто остался в России.

А в этой фразе, я Вас совсем не узнаю: Так вот надо делать хорошо, а не тяп-ляп, извиняя себя тем, что "людишки у нас плохонькие, с ними все равно ничего не получится"
Чистый агитпроп.
Делали искренне, но в условиях, когда идельня схема сработать не могла, а других желающих реально поработать не было.
Феникс, Вы же меня (точнее этапы моей биографии) знаете. Так вот "со своей колокольни" я заявляю - Чубайс был искренен в своих намерениях и я поддерживал именно его приватизацию, а не Лужковскую. А то, что один в поле не воин, так это не замечать нельзя и просто несеръезно. -он работал против системы, вторгшейся в процесс приватизации плотными рядами из обкомов, горкомов , исполкомов и т.д. и т.п.
Насчет дать возможность нашим людям... так кто им ее даст, если сами не возьмут? После Гайдара и Чубайса прошли годы, а они "наши люди" что-то не очень рвуться взять возможность,а все надеются на доброго дядю (кстати в ГАЯ, как доброго дядю почему то верить не хотят) с мешком халявы.

Сообщение отредактировал ротный - 29.6.2008, 22:26

[Ray]

Феникс, Вы же меня (точнее этапы моей биографии) знаете. Так вот "со своей колокольни" я заявляю - Чубайс был искренен в своих намерениях и я поддерживал именно его приватизацию, а не Лужковскую.

Я охотно верю в искренность намерений Чубайса, меня сами намерения не очень устраивают.

Раздать наиболее доходную госсобственность приближенному ограниченному кругу, построить СМИ ради победы Ельцина, дело писателей-приватизаторов, использовать войну в Чечне чтобы СПС прошел в Думу, поддержать операцию преемник с проходом Путина на пост президента, пиночетовский пример для подражания, либеральная империя, убитый независимый канал НТВ, записать себя в камикадзе и при этом в результате устроиться как арабский шейх... - ну сколько можно все это оправдывать?

И самое главное - все это под лозунгом демократии! Кто такую демократию теперь захочет? Вы хотите? Я - нет. И хватит мне его навязывать в попутчики, у нас с ним разные цели, средства и методы. В том числе и упомянутые Вами искренние (которые не на словах, а на деле) намерения.

Я рад, что съезд партии Яблоко поставил точку в этом вопросе.

[sashas]

Феникс, Вы же меня (точнее этапы моей биографии) знаете. Так вот "со своей колокольни" я заявляю - Чубайс был искренен в своих намерениях и я поддерживал именно его приватизацию, а не Лужковскую.

Я охотно верю в искренность намерений Чубайса, меня сами намерения не очень устраивают.

Раздать наиболее доходную госсобственность приближенному ограниченному кругу, построить СМИ ради победы Ельцина, дело писателей-приватизаторов, использовать войну в Чечне чтобы СПС прошел в Думу, поддержать операцию преемник с проходом Путина на пост президента, пиночетовский пример для подражания, либеральная империя, убитый независимый канал НТВ, записать себя в камикадзе и при этом в результате устроиться как арабский шейх... - ну сколько можно все это оправдывать?

И самое главное - все это под лозунгом демократии! Кто такую демократию теперь захочет? Вы хотите? Я - нет. И хватит мне его навязывать в попутчики, у нас с ним разные цели, средства и методы. В том числе и упомянутые Вами искренние (которые не на словах, а на деле) намерения.

Я рад, что съезд партии Яблоко поставил точку в этом вопросе.

Вот из-за этого у меня двоякое отношение к СПС. В жестких условиях и когда не было выбора(начало 90-х) они вели себя как демократы, а потом начались у них пиночетовские замашки. Только выглядело это как пародия и против них же обернулось.

Сообщение отредактировал sashas - 29.6.2008, 23:46

[Мари]

Вот из-за этого у меня двоякое отношение к СПС.

Аналогично. Здесь я последнее время их всё больше критикую, а в других местах в другом контексте не раз уже защищать приходилось...

В жестких условиях и когда не было выбора(начало 90-х) они вели себя как демократы, а потом начались у них пиночетовские замашки. Только выглядело это как пародия и против них же обернулось.

К сожалению и против нас, да и против демократии вообще, - тоже.
(Может я не стала бы называть из "замашки" пиночетовскими, ИМХО это было несколько иное или смешанное, но сейчас это уже не самые важные детали... Я, кстати, не помню: как там с коррупцией у Пиночета было?)

[Thomas]

...
Раздать наиболее доходную госсобственность приближенному ограниченному кругу,

Ray, к началу приватизации вся наиболее доходная госсобственность и так находилась в руках директорского корпуса и министерств. Причем захваченная незаконно. Задача перд Чубайсом была такова: либо попытаться отнять ее у директоров и начать гражданскую войну, либо оформить ее пост-фактум, преобреят директорский корпус в союзники приватизаци. Вы бы что выбрали, уважаемый Ray?

построить СМИ ради победы Ельцина,

Что?!!! СМИ при Ельцине были "посторены"?! Вы в своем уме?! Да того, что писалось о Ельцине при Ельцине никогда больше не было в России! Там тааакое писали! И главное, никого за этот бред с работы не снимали и не увольняли! Побойтесь Бога. А то, что многие журналисты СМИ встали на сторону Ельцина... Честь и хвала им за это и низкий поклон. Но обида на них Ваша понятна.. ведь они проигнорировали ГАЯ...

дело писателей-приватизаторов,

Книгу они-таки издали. Сумма гонораров (предоплата, такое бывает между прочим) за книгу называется в размере 90 тыс. долларов и с позиции сегодняшнего дня кажется смешной. Гусинскому не дали купить Связьинвест (Потанин заплатил больше на несколько десятков миллионов долл.) и он развязал войну против Чубайса. Естественно искали любой компромат на Чубайса. Нашли только вот этот. Книжный. Кажется все фигуранты дела чуть ли не в тот же день попросили отставку из кабинета. Кажется ни до, ни после них такого не случалось. Просьб об отставке я имею в виду.

использовать войну в Чечне чтобы СПС прошел в Думу,

Сегодня СПС и сам Чубайс считают лозунги того дня ошибочными и открыто признают это.

поддержать операцию преемник с проходом Путина на пост президента,

Хм.. Я не заметил четкой однозначной позиции Яблока по кандидатуре Путина. Да и Степашин из первой яблочной тройки откровенно всем говорил, что поддерживает Путина.

В то же время он подчеркнул, что самым главным является то, "чтобы в России мирно сменилась власть".
"Важно не то, что Борис Ельцин назвал Владимира Путина своим преемником, а то, что президент сказал, что через год в России будет новый глава государства", - отметил лидер "Яблока".
http://www.yabloko.ru/Press/1999/9908162.html

пиночетовский пример для подражания,

Извиниете, но благодаря чему или кому, если не Пиночету "Чили — одна из наиболее динамично развивающихся в экономическом отношении стран Латинской Америки. Чили является единственной страной этого региона, где в последние годы не происходит ухудшения социальных условий, а также наименее коррумпированной страной Латинской Америки" ?

либеральная империя,

Очень неоднозначно воспринимаемый лозунг... Но в контексте понимания, что РФ окружают такие государства, как Туркменистан, Узбекистан, Таджикистан, да и Казахстан и др им подобные, можно понять, что имел в виду Чубайс. Как Вы думаете, есть разница между территориями которые входили в состав Римской Импери от территорий, котрые не входили в Римскую Империю? На мой взгляд есть. И что именно принесло это вхождение - больше ползы или больше вреда. Я думаю, что больше пользв. Возможно и Чубайс рассуждал точно так же: Россия должна нести либеральную миссию в окружающие ее народы. Ничего плохого втаком случае я в этом не нахожу. Впрочем, Вам, Ray, виднее.

убитый независимый канал НТВ,

Это тоже Чубайс? У Чубайса, как Вы сами должны бы понимать, совсем не было резонов ложиться грудью на амбразуру из-за Гусинского. Поэтому особенно упрекать Чубайса в том, что он не бросился на защиту... Ну, очень многие не бросились. А многие из того же СПС высказывались в защиту. И что теперь?

записать себя в камикадзе и при этом в результате устроиться как арабский шейх... - ну сколько можно все это оправдывать?

Арабский шейх? Вы точно знаете как устраиваются арабские шейхи? Не говорит ли в Вас обычная зависть? Я как-то приводил уже цитату о том, что Чубайс беднее любого из нынешних олигархов в столько раз во сколько средний россиянин беднее самого Чубайса. А о Гайдаре я уже вообще промолчу. Поэтому про шейхов не надо заливать.. Насколько я помни иелись в виду политические камикадзе, а не японские. Не стоит перевирать.

И самое главное - все это под лозунгом демократии! Кто такую демократию теперь захочет? Вы хотите? Я - нет. И хватит мне его навязывать в попутчики, у нас с ним разные цели, средства и методы. В том числе и упомянутые Вами искренние (которые не на словах, а на деле) намерения.

А какую демократию Вы хотели? Чтобы значит Чубайс с Гайдаром - раз и сделали Вам демократию... Чтобы было как в Швеции... Млин... Ну как Вы не поймете?! Все другие варианты развития событий в посткоммунистической России были бы худшими, а не лучшими.

[Thomas]

Мари, серьезно. Я думаю вопрос не заключается в теме об "объединении" с СПС, к которой пытается свести всю эту дискуссию Феникс, а гораздо шире - об партийной идеологии отторжения реформ 90-х. И я нахожу что эта идеология может быть причиной потери популярности. Она работала в 90-е, а сейчас уже нет. А партийные лидеры продолжают дудеть в эту дуду, хотя слушатели разбежались...

[vladimir]

А какую демократию Вы хотели? Чтобы значит Чубайс с Гайдаром - раз и сделали Вам демократию... Чтобы было как в Швеции... Млин... Ну как Вы не поймете?! Все другие варианты развития событий в посткоммунистической России были бы худшими, а не лучшими

А какая демократия ещё бывает.?Всё делалось не ради демократии ,а ради уничтожения государства,создания вассала.Как Вы это не поймёте.

И постановка опроса некоректна.Не было реформ в 90-х ,а была революция ,переворот как угодно назовите но не реформы.Пора вещи называть своими именами
не реформа ,а революция.Не реформаторы ,а революционеры.Тогда многое встанет на свои места.

[Феникс]

Thomas, я не буду заниматься голословным обсуждением (здесь на форуме такого уже хватает), просто буду приводить свидетельства очевидцев.

Первый мой свидетель - Михаил Ходорковский:
------------------------------------
Над пропастью во лжи.

Русский либерализм потерпел поражение потому, что пытался игнорировать, во-первых, некоторые важные национально-исторические особенности развития России, во-вторых, жизненно важные интересы подавляющего большинства российского народа. И смертельно боялся говорить правду.

Я не хочу сказать, что Чубайс, Гайдар и их единомышленники ставили перед собой цель обмануть Россию. Многие из либералов первого ельцинского призыва были людьми, искренне убежденными в исторической правоте либерализма, в необходимости "либеральной революции" в усталой стране, практически не знавшей прелестей свободы. Но к этой самой революции либералы, внезапно получившие власть, подошли излишне поверхностно, если не сказать легкомысленно. Они думали об условиях жизни и труда для 10% россиян, готовых к решительным жизненным переменам в условиях отказа от государственного патернализма. А забыли - про 90%. Трагические же провалы своей политики прикрывали чаще всего обманом.

Они обманули 90% народа, щедро пообещав, что за ваучер можно будет купить две "Волги". Да, предприимчивый финансовый игрок, имеющий доступ к закрытой информации и не лишенный способности эту информацию анализировать, мог сделать из приватизационного чека и 10 "Волг". Но обещали-то всем.

Они закрывали глаза на российскую социальную реальность, когда широким мазком проводили приватизацию, игнорируя ее негативные социальные последствия, жеманно называя ее безболезненной, честной и справедливой. Что ныне думает народ о той, "большой" приватизации, известно.

Они не заставили себя задуматься о катастрофических последствиях обесценения вкладов в Сбербанке. А ведь тогда было очень просто решить проблему вкладов - через государственные облигации, источником погашения которых мог бы стать налог на прирост капитала (или, например, пакеты акций лучших предприятий страны, переданных в частную собственность). Но властным либералам жаль было драгоценного времени, лень шевелить мозговыми извилинами.

Никто в 90-е гг. так и не занялся реформами образования, здравоохранения, жилищно-коммунальной сферы. Адресной поддержкой малоимущих и неимущих. Вопросами, от решения которых зависело и зависит огромное большинство наших сограждан.

Социальная стабильность, социальный мир, каковые только и могут быть основой всякой долгосрочной реформации, затрагивающей основы основ национального бытия, были российскими либералами проигнорированы. Они отделили себя от народа пропастью. Пропастью, в которую информационно-бюрократическим насосом закачали розовые либеральные представления о действительности и манипулятивные технологии. Кстати, именно в 90-е гг. возникло представление о всесилии неких политтехнологов - людей, которые якобы способны восполнять отсутствие реальной политики в тех или иных областях хитроумными виртуальными продуктами одноразового использования.

Уже избирательная страда 1995 - 1996 гг. показала, что российский народ отверг либеральных правителей. Мне ли, одному из крупных спонсоров президентской кампании 1996 г. , не помнить, какие поистине чудовищные усилия потребовались, чтобы заставить российский народ "выбрать сердцем"?!

А о чем думали либеральные топ-менеджеры страны, когда говорили, что дефолту 1998 г. нет альтернативы?! Альтернатива была - девальвация рубля. Причем в феврале и даже июне 1998 г. можно было обойтись девальвацией с 5 руб. до 10 - 12 руб. за доллар. Я и многие мои коллеги выступали именно за такой вариант предотвращения нависавшего финансового кризиса. Но мы, располагая в то время серьезными рычагами влияния, не отстояли свою точку зрения и потому должны разделить моральную ответственность за дефолт с тогдашней властью, безответственной и некомпетентной.

Либеральные лидеры называли себя смертниками и жертвами, свои правительства - "кабинетами камикадзе". Поначалу, видимо, так оно и было. Но к середине 90-х они слишком сильно обросли "Мерседесами", дачами, виллами, ночными клубами, золотыми кредитными картами. Стоическому бойцу либерализма, готовому ради торжества идеи погибнуть, пришла на смену расслабленная богема, даже не пытавшаяся скрывать безразличия к российскому народу, безгласному "населению". Этот богемный образ, приправленный демонстративным цинизмом, премного способствовал дискредитации либерализма в России.

Либералы говорили неправду, что народу в России становится жить все лучше и лучше, так как сами не знали и не понимали - и, замечу, часто не хотели понимать, - как на самом деле живет большинство людей. Зато теперь приходится - надеюсь, со стыдом за себя, любимых, - выслушивать и узнавать это.

Даже по отношению к декларируемым ценностям либерализма его адепты были честны и последовательны далеко не всегда. Например, либералы говорили про свободу слова - но при этом делали все возможное для установления финансового и административного контроля над медиапространством для использования этого магического пространства в собственных целях. Чаще всего подобные действия оправдывались "угрозой коммунизма", ради нейтрализации которой позволено было все. А о том, что сама "красно-коричневая чума" сильна постольку, поскольку либеральное руководство забыло про свой народ, про его подлинные проблемы, не говорилось ни слова.

Информационные потоки захлебывались от сентенций про "диверсифицированную экономику будущего". На деле же Россия прочно села на сырьевую иглу. Разумеется, глубочайший кризис технологического комплекса был прямым следствием распада СССР и резкого сокращения инвестиций из-за высокой инфляции. И либералы обязаны были решать эту проблему - в том числе путем привлечения в правительство сильных, грамотных представителей левого политического крыла. Но они предпочли проблему игнорировать. Стоит ли удивляться, что миллионы представителей научно-технической интеллигенции, основной движущей силы советского освободительного движения конца 80-х гг. , теперь голосуют за "Родину" и КПРФ?

Они всегда говорили - не слушая возражений, - что с российским народом можно поступать как угодно. Что "в этой стране" все решает элита, а о простом люде и думать не надо. Любую чушь, любую наглость, любую ложь он, этот народ, примет из рук начальства как манну небесную. Потому тезисы "нужна социальная политика", "надо делиться" и т. п. отбрасывались, отрицались, отвергались с усмешкой.

Что ж, час искупленья пробил. На выборах-2003 народ сказал официальным либералам твердое и бесслезное "прощайте! ". И даже молодежь, про которую думали, даже были уверены, что она-то точно проникнута идеями СПС и всецело поддержит Чубайса, проголосовала за ЛДПР и "Родину".

То был плевок в пресловутую пропасть, образовавшуюся между властными либералами и страной.

А где был в это время крупный бизнес? Да рядом с либеральными правителями. Мы помогали им ошибаться и лгать.

Мы, конечно же, никогда не восхищались властью. Однако мы не возражали ей, дабы не рисковать своим куском хлеба. Смешно, когда ретивые пропагандисты называют нас "олигархами". Олигархия - это совокупность людей, которым на самом деле принадлежит власть, мы же всегда были зависимы от могучего бюрократа в ультралиберальном тысячедолларовом пиджаке. И наши коллективные походы к Ельцину были лишь бутафорией - нас публично выставляли главными виновниками бед страны, а мы и не сразу поняли, что происходит. Нас просто разводили. ..

У нас были ресурсы, чтобы оспорить игру по таким правилам. Вернее, игру без всяких правил. Но своей податливостью и покорностью, своим подобострастным умением дать, когда просят и даже когда не просят, мы взрастили и чиновничий беспредел, и басманное правосудие.

Мы действительно реанимировали раздавленные последними годами советской власти производства, создали (в общей сложности) более 2 млн высокооплачиваемых рабочих мест. Но мы не смогли убедить в этом страну. Почему? Потому что страна не простила бизнесу солидарности с "партией безответственности", "партией обмана".

( http://www.yavlinsky.ru/news/index.phtml?id=1598 )
------------------------------------