Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО _ Основной _ Израиль

Автор: mrum 16.8.2017, 11:47

Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 8:34) *
А что касается израильтян... вряд ли наберётся пара процентов тех, кто вообще слышал о санкциях и прочих российско-штатовских боданиях. Народ живо интересуется внутренними проблемами - расследованиями против премьера и тем, сколько казённых пустых бутылок сдала тайком Сара Нетаньяу.

Так давайте воспользуемся случаем и поговорим о том, что Вашей нынешней стране ближе, но и в РФ интересно в силу наличия (или кажущегося наличия) параллелей.
Например, как сейчас воспринимается участие в ливанских делах, с поддержкой "произраильских" сил в борьбе за центральную власть в Бейруте и их остатков в виде непокорного Бейруту Южного Ливана?
Каковы взгляды на войну 1947-1948, воспринимают её как гражданскую или внешнюю?
Есть ли различия во взглядах, например между еврейским и арабским секторами?

Автор: Nestor 16.8.2017, 12:22

Цитата(mrum @ 16.8.2017, 11:47) *
Каковы взгляды на войну 1947-1948, воспринимают её как гражданскую или внешнюю?
Это очень интересный вопрос. Я не могу ответить за израильтян, но почему-то лично я не то что воспринимаю, а точно знаю - это было отражение внешней агрессии. Как, впрочем, и остальные - 56,67,73 и далее.

Автор: Капитан 16.8.2017, 12:41

Цитата(mrum @ 16.8.2017, 11:47) *
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 8:34) *
А что касается израильтян... вряд ли наберётся пара процентов тех, кто вообще слышал о санкциях и прочих российско-штатовских боданиях. Народ живо интересуется внутренними проблемами - расследованиями против премьера и тем, сколько казённых пустых бутылок сдала тайком Сара Нетаньяу.

Так давайте воспользуемся случаем и поговорим о том, что Вашей нынешней стране ближе, но и в РФ интересно в силу наличия (или кажущегося наличия) параллелей.
Например, как сейчас воспринимается участие в ливанских делах, с поддержкой "произраильских" сил в борьбе за центральную власть в Бейруте и их остатков в виде непокорного Бейруту Южного Ливана?
Каковы взгляды на войну 1947-1948, воспринимают её как гражданскую или внешнюю?
Есть ли различия во взглядах, например между еврейским и арабским секторами?

Видимо, нужна подходящая ветка? Я пока не освоился здесь.

Автор: Сanon 16.8.2017, 12:53

Готово. Можете тут продолжать. biggrin.gif

Автор: Капитан 16.8.2017, 13:33

Цитата(mrum @ 16.8.2017, 11:47) *
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 8:34) *
А что касается израильтян... вряд ли наберётся пара процентов тех, кто вообще слышал о санкциях и прочих российско-штатовских боданиях. Народ живо интересуется внутренними проблемами - расследованиями против премьера и тем, сколько казённых пустых бутылок сдала тайком Сара Нетаньяу.

Так давайте воспользуемся случаем и поговорим о том, что Вашей нынешней стране ближе, но и в РФ интересно в силу наличия (или кажущегося наличия) параллелей.
Например, как сейчас воспринимается участие в ливанских делах, с поддержкой "произраильских" сил в борьбе за центральную власть в Бейруте и их остатков в виде непокорного Бейруту Южного Ливана?
Каковы взгляды на войну 1947-1948, воспринимают её как гражданскую или внешнюю?
Есть ли различия во взглядах, например между еврейским и арабским секторами?

Я постараюсь ответить на Ваши вопросы. Однако, если не возражаете, давайте начнём с "горячего" вопроса, который впрямую касается и Израиля и РФ.
Скоро два года, как РФ вмешалась в войну в Сирии. Скажите, в чём состоит здесь национальный интерес России?

Автор: Nestor 16.8.2017, 13:42

Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 13:33) *
Скажите, в чём состоит здесь национальный интерес России?

Уничтожение "исламского государства", желательно с теми гражданами России, которые воюют на его стороне.
Так уж получилось, что цели Армии освобождения Сирии, поддерживаемой США и ее коалицией, объективно совпадают с целями этого государства.
Кроме того, так уж получилось, что против "исламского государста" воюют и организации, которе в Израиле признана(считается) террористической - хесболла и КСИР (если этот корпус можно считать организацией).
Хотя могу предположить, что они союзники Асада.

Автор: Мари 16.8.2017, 14:00

А можно хоть иногда, вопреки традиции, отвечать не вопросом на вопрос, а ответом? wink.gif

Автор: Капитан 16.8.2017, 14:01

Цитата(Nestor @ 16.8.2017, 13:42) *
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 13:33) *
Скажите, в чём состоит здесь национальный интерес России?
Уничтожение "исламского государства", желательно с теми гражданами России, которые воюют на его стороне.
Так уж получилось, что цели Армии освобождения Сирии, поддерживаемой США и ее коалицией, объективно совпадают с целями этого государства.

Секунду, Nestor, тут мне неясно, на чём основан Ваш вывод.

Автор: Капитан 16.8.2017, 14:05

Цитата(Мари @ 16.8.2017, 14:00) *
А можно хоть иногда, вопреки традиции, отвечать не вопросом на вопрос, а ответом? wink.gif

Так ведь сорок лет среди евреев...

Автор: Мари 16.8.2017, 14:09

Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 13:33) *
... давайте начнём с "горячего" вопроса, который впрямую касается и Израиля и РФ.
Скоро два года, как РФ вмешалась в войну в Сирии. Скажите, в чём состоит здесь национальный интерес России?

Замешано тут много, и геополитика, и нефть с газом, и оружие, и сферы влияния, и просто справедливость и союзнические обязательства, и куча всего прочего. Тоже уже столько все это именно с Вами обсуждали, что всерьез в это встревать как-то лень и не интересно. Пообсуждайте со свежими собеседниками, если они подключатся.


Автор: Евгений Наумов 16.8.2017, 15:23

Цитата(Мари @ 16.8.2017, 14:09) *
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 13:33) *
Скоро два года, как РФ вмешалась в войну в Сирии. Скажите, в чём состоит здесь национальный интерес России?
Замешано тут много, и уже столько все это обсуждали, что в это встревать как-то лень и не интересно.
Согласен с Мари.
Однако, раз уж Вы "сорок лет среди евреев", то позвольте мне
по-еврейски ответить вопросом на вопрос - понятно ли Вам, почему Израиль не помогает Асаду в отражении агрессии турок и саудитов?
Ведь в случае поражения на его место придут куда более оголтелые исламисты, чем он?

Автор: Nestor 16.8.2017, 15:30

Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 14:01) *
Секунду, Nestor, тут мне неясно, на чём основан Ваш вывод.

Как я понял, главное - это почему интерес России состоит в уничтожении ИГ?
а)потому что еще в конце 90-х, после вторжения Басаева в Дагестан и последующей "чеченской войны" я очень внимательно читал "ненаши" документы и "ненаши" ролики.
б)потому что перед глазами был пример Афганистана.
в)потому что после прихода к власти в Чечне Кадырова сторонникам халифата стало в ней - и не только в ней - неуютно, а Кадыров, при всех его недостатках, хоть и правоверный мусульманин, но человек по сути светский.
г)потому что я не верю, что смертники - не фанатики. И готовили их люди с "высокой целью".
И, самое главное - объявление о том, что создан какой-никакой, а все ж халифат, неизбежно потянет туда и российских мелкотравчатых халифатников.
Очень печально, но объективно я не вижу необходимости покончить с халифатом в Сирии. Потому что тогда фанатики оттуда побегут как тараканы.

Всё остальное - и в том числе "враг моего врага - мой друг" - ну так сложилось. В том числе и из-за исторических предрассудков.

Тем более, что среди израильтян с предрассудками тоже не всё нормально:
Цитата
Российские специалисты могли поставить украинские ракетные двигатели в Северную Корею, разобрав ракеты "Циклон-2" и "Циклон-3". Об этом заявил исполняющий обязанности председателя Государственного космического агентства Украины Юрий Радченко, сообщает "Укринформ".
"По оперативной информации, Россия сегодня располагает ракетами "Циклон-2" и "Циклон-3" в количестве от 7 до 20 ракет, в них эти двигатели [РД-250] есть. Документация есть. Из числа готовых изделий они [россияне] могут эти двигатели поставлять кому угодно. Это не исключено, учитывая партнерские отношения России и Северной Кореи", — заявил Радченко.

http://9tv.co.il/news/2017/08/16/246834.html
Может, я ошибаюсь, но израильтян, поддерживающих Киев, скорее больше, чем меньше тех, кто поддерживает Юго-Восток или Москву.

Автор: Мари 16.8.2017, 15:30

Цитата(Евгений Наумов @ 16.8.2017, 15:23) *
понятно ли Вам, почему Израиль не помогает Асаду в отражении агрессии турок и саудитов?
Ведь в случае поражения на его место придут куда более оголтелые исламисты, чем он?
Было бы оригинально, мягко говоря, увидеть израильских военных в одних окопах (условно хотя бы) с бойцами Хезболлы...

Автор: Евгений Наумов 16.8.2017, 15:34

Цитата(Мари @ 16.8.2017, 15:30) *
Цитата(Евгений Наумов @ 16.8.2017, 15:23) *
понятно ли Вам, почему Израиль не помогает Асаду в отражении агрессии турок и саудитов?
Ведь в случае поражения на его место придут куда более оголтелые исламисты, чем он?
Было бы оригинально, мягко говоря, увидеть израильских военных в одних окопах (условно хотя бы) с бойцами Хезболлы...
Так ить после того, как Асада вышибут из Дамаска, небо в алмазах Израилю гарантировано.

Автор: Nestor 16.8.2017, 15:34

Цитата(Евгений Наумов @ 16.8.2017, 15:23) *
Ведь в случае поражения на его место придут куда более оголтелые исламисты, чем он?
Если Вы об "сирийской оппозиции", то непонятно, с чего Вы это взяли.

Сирийская оппозиция обещает дружить с Израилем после свержения Асада
Цитата
Сирия готова установить дружественные отношения с Израилем, гарантировать мир и безопасность на сирийско-израильской границе и перестать служить транзитом для поставки оружия террористам.
Об этом говорится в документе, поступившем в редакцию 9 Канала от генерального координатора Фронта национального спасения Сирии (ФНС) Фахада Альмасри.

http://9tv.co.il/news/2017/01/14/237350.html

Автор: Мари 16.8.2017, 15:35

Я бы поостереглась верить их таким обещаниям...

ИМХО таки хоть в какой-то степени вменяемый и светский Асад всяко лучше, чем фанатики и отморзки ИГ.

Автор: Евгений Наумов 16.8.2017, 15:53

Цитата(Nestor @ 16.8.2017, 15:34) *
Цитата(Евгений Наумов @ 16.8.2017, 15:23) *
Ведь в случае поражения на его место придут куда более оголтелые исламисты, чем он?
Если Вы об "сирийской оппозиции", то непонятно, с чего Вы это взяли.
Т.н. "сирийская оппозиция" - это те же покупатели Военторгов, только саудитских и турецких.
Ситуция в Сирии - это практически полная зеркалка Украины.
Те же наёмники, те же горестные фарисейские вопли о страданиях мирного населения, те же убиенные дети.
Отличие только в израильском факторе.

Автор: Nestor 16.8.2017, 16:14

Цитата(Евгений Наумов @ 16.8.2017, 15:53) *
Т.н. "сирийская оппозиция" - это те же покупатели Военторгов, только саудитских и турецких.

Имена, пароли, явки. Кроме мыслей Невзорова.
Если о спонсорах, то правительство США и не скрывает, что финансирует ее и вооружает. И уж точно в их интересах улучшение отношений Израиля и Сирии. Ну которая без Асада.

Автор: Капитан 16.8.2017, 17:41

Цитата(Nestor @ 16.8.2017, 15:30) *
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 14:01) *
Секунду, Nestor, тут мне неясно, на чём основан Ваш вывод.

Как я понял, главное - это почему интерес России состоит в уничтожении ИГ?

Может, я ошибаюсь, но израильтян, поддерживающих Киев, скорее больше, чем меньше тех, кто поддерживает Юго-Восток или Москву.

Я нечётко сформулировал свой вопрос. Он относится вот к этому Вашему выводу:
Цитата
Так уж получилось, что цели Армии освобождения Сирии, поддерживаемой США и ее коалицией, объективно совпадают с целями этого государства. (ИГ - Капитан)


Nestor
Цитата
Может, я ошибаюсь, но израильтян, поддерживающих Киев, скорее больше, чем меньше тех, кто поддерживает Юго-Восток или Москву.

Тут я пас. Никаких данных по этому вопросу у меня нет. Репатриантов с Украины, насколько я помню, будет побольше чем из России. Только не всякий выходец с Украины поддерживает киевскую власть.
Имею конкретный пример - мой товарищ, выходец с Украины и украинец с кости и крови.
Родился на Полтавщине, учился в Днепропетровске, всю остальную советскую жизнь проработал в Жданове.
В 90-том жена сказала ему: Тарас, надо ехать.

В 2007 (8 ?) году, вернувшись из очередной поездки на Украину, он рассказывал мне: Они разворовали страну, теперь они её раскалывают.
Здравый человек, он прекрасно понимал, что Украина двунациональна (если брать по крупному) и русские - такие же коренные жители этой страны. И Боже упаси власть от политики украинизации миллионов русских.

Как выясняется, он правильно оценивал положение на Украине задолго до Майдана.
Постмайданная власть на его поддержку может не рассчитывать.

Автор: Nestor 16.8.2017, 17:46

Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 17:41) *
Так уж получилось, что цели Армии освобождения Сирии, поддерживаемой США и ее коалицией, объективно совпадают с целями этого государства. (ИГ - Капитан)

Объективно - если верить и РФ и ИноСМИ, они не сражаются друг с другом, а только с правительственными силами. Судя по сообщениям, в чем-то координируют. Что будет после, скажем так, их общей победы - трудно представить, а фантазировать не хочется.
Цитата
Здравый человек, он прекрасно понимал, что Украина двунациональна (если брать по крупному)
Вообще-то - "тринациональная". smile.gif

Автор: Евгений Наумов 16.8.2017, 20:36

Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 17:41) *
не всякий выходец с Украины поддерживает киевскую власть.
Имею конкретный пример - мой товарищ, выходец с Украины и украинец с кости и крови.
Постмайданная власть на его поддержку может не рассчитывать.
Это очень здорово, что Вас, уже сорок лет живущего в Израиле, интересуют дела на далёкой Вашей Родине - Украине.
Меня же интересует Ваше отношение к тем событиям, что происходят
в соседнем с Израилем государстве - Сирии.
Как относитесь к перспективе свержения Асада лично Вы, и каково отношение, по Вашему мнению, к этой перспективе Вашего правительства?

Автор: Мари 16.8.2017, 21:49

Цитата(Евгений Наумов @ 16.8.2017, 15:53) *
Цитата(Nestor @ 16.8.2017, 15:34) *
Цитата(Евгений Наумов @ 16.8.2017, 15:23) *
Ведь в случае поражения на его место придут куда более оголтелые исламисты, чем он?
Если Вы об "сирийской оппозиции", то непонятно, с чего Вы это взяли.
Т.н. "сирийская оппозиция" - это те же покупатели Военторгов, только саудитских и турецких.
Ситуция в Сирии - это практически полная зеркалка Украины.

Абсолютно не так. Источник вооружения - отнюдь не главный критерий, это скорее технический вопрос.

Между ними принципиальная разница: на одних (ДНР и ЛНР) в ситуации, когда можно было обойтись без войны, а начать переговоры, напала армия и они защищаются на своей земле, а их дома бомбят и их детей, жен, стариков и прочих мирных жителей войска, посланные государственной властью, а другие сами напали на власть и ее армию, стремясь захватить власть и не оставив ей никакого шанса для мирного решени я вопроса, кроме полной капитуляции без каких бы то ни было гарантий для себя и с очень мрачными перспективами для страны и ее населения (см. пример Ливии, Ирака, Афганистана и т.п.).

Но если для Вас между обороной и нападением разницы нет, то можно пытаться утверждать, что они аналогичны...

Однако, предвижу и Ваше со мной несогласие, как я не согласна с Вами, но мы оба высказались по разу - и давайте на этом остановимся, не будем превращать эту тему в очередной клон украинской. Или продолжим в украинской, а не тут.

Опять же - причем здесь их качество как соседей? С донбасцами ИМХО соседствовать - ничего страшного, а то и наоборот. А вот с ИГ....

Автор: Капитан 16.8.2017, 21:53

Цитата(Евгений Наумов @ 16.8.2017, 15:23) *
Цитата(Мари @ 16.8.2017, 14:09) *
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 13:33) *
Скоро два года, как РФ вмешалась в войну в Сирии. Скажите, в чём состоит здесь национальный интерес России?
Замешано тут много, и уже столько все это обсуждали, что в это встревать как-то лень и не интересно.
Согласен с Мари.
Однако, раз уж Вы "сорок лет среди евреев", то позвольте мне
по-еврейски ответить вопросом на вопрос - понятно ли Вам, почему Израиль не помогает Асаду в отражении агрессии турок и саудитов?
Ведь в случае поражения на его место придут куда более оголтелые исламисты, чем он?

Сначала частное замечание: Асад совсем не исламист. Он сын своего папы, который исламистов уничтожал в больших количествах и с большой охотой. Хафез Асад строил и построил клановое государство, которое сегодня российские страдальцы по законной власти в Сирии почему-то называют светским и даже демократическим.

Что касается помощи Израиля Асаду, это, простите, стопроцентный нонсенс. Подумайте сами, возможно ли взаимодействие ЦАХАЛа с Хизбаллой или КСИР? Как Вы себе это представляете? А самое главное: зачем это нужно Израилю?
Генеральная линия Израиля в отношении Сирии проста - это не наша война. Кто желает годами барахтаться в этом болоте - пусть барахтается. Израилю ввязываться в этот конфликт противопоказано.

Что касается возможного исхода войны, то победа Асада будет означать, что Сирия превратится в протекторат Ирана. Со всеми вытекающими отсюда последствиями: шиизацией "полезной" Сирии через трансфер суннитского населения и замещения его шиитами из Ирана и Афганистана, размещением иранских баз на территории Сирии и выходом шиитских банд - Хизбаллы, Фатимиюна или ещё какой-то банды - непосредственно к Эль Кунейтре на границе с Израилем.
По этой причине Израилю совсем не нужна победа Асада.

Кстати, для России победа Асада обернётся обидной плюхой. По той причине, что хозяину положения - Ирану - уже не потребуется российская авиация на подтанцовке. И Россию просто выдавят из Сирии за ненадобностью.

Автор: Nestor 16.8.2017, 22:00

Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 21:53) *
Кстати, для России победа Асада обернётся обидной плюхой. По той причине, что хозяину положения - Ирану - уже не потребуется российская авиация на подтанцовке. И Россию просто выдавят из Сирии за ненадобностью.

Не факт. Далеко не факт.
Лично я предпочел бы, чтобы у РФ были плотные отношения с Израилем, а не с Ираном, однако объективно РФ строит АЭС в Иране, а последний визит Роухани в марте 17 года привел к подписанию контрактов на сотрудничество на долгие годы.


Автор: Мари 16.8.2017, 22:03

Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 21:53) *
Сначала частное замечание: Асад совсем не исламист. Он сын своего папы, который исламистов уничтожал в больших количествах и с большой охотой. Хафез Асад строил и построил клановое государство, которое сегодня российские страдальцы по законной власти в Сирии почему-то называют светским и даже демократическим.

Демократическим? Кто, где и когда? Мне кажется Вы это сами выдумали, чтоб легче было оспорить...

Автор: Мари 16.8.2017, 22:24

Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 21:53) *
Что касается возможного исхода войны, то победа Асада будет означать, что Сирия превратится в протекторат Ирана.

Отнюдь не факт, а всего лишь предположение. Сирия вполне может остаться независимой, хоть и в тесных союзнических отношениях с Ираном.

Цитата
Со всеми вытекающими отсюда последствиями: шиизацией "полезной" Сирии через трансфер суннитского населения и замещения его шиитами из Ирана и Афганистана, размещением иранских баз на территории Сирии и выходом шиитских банд - Хизбаллы, Фатимиюна или ещё какой-то банды - непосредственно к Эль Кунейтре на границе с Израилем.

1. Если бы Израиль рассматривал вариант помощи Асаду, то он мог выставить условием запрет на создание таких баз у своих границ.
2. Даже всё это вместе взятое отнюдь не страшнее соседства с победившим и вошедшим в силу ИГ, тем более, что и Хезболла при этом никуда не денится, а опять сосредоточится на Израиле. Так что вместо одной привычной беды и опасности, добавится еще одна, как минимум не меньшая. Которая, кстати, в отличии от Хезболлы, с объединенной помощью арабских стран, поддерживающих сейчас антиасадовцев, имея уже богатый боевой опыт и оружие, и все это помноженное на фанатизм, таки будет иметь шанс уничтожить Израиль. Мне кажется Вы недооцениваете опасность ИГ.

Автор: Мари 16.8.2017, 22:24

Цитата(Nestor @ 16.8.2017, 22:00) *
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 21:53) *
Кстати, для России победа Асада обернётся обидной плюхой. По той причине, что хозяину положения - Ирану - уже не потребуется российская авиация на подтанцовке. И Россию просто выдавят из Сирии за ненадобностью.

Не факт. Далеко не факт.
Лично я предпочел бы, чтобы у РФ были плотные отношения с Израилем, а не с Ираном, однако объективно РФ строит АЭС в Иране, а последний визит Роухани в марте 17 года привел к подписанию контрактов на сотрудничество на долгие годы.

ППКС!

Автор: Евгений Наумов 16.8.2017, 23:01

Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 21:53) *
Израилю совсем не нужна победа Асада.
Спасибо. Больше вопросов нет.

Автор: Nestor 17.8.2017, 0:51

Цитата(Мари @ 16.8.2017, 22:24) *
1. Если бы Израиль рассматривал вариант помощи Асаду, то он мог выставить условием запрет на создание таких баз у своих границ.

Если бы я был бы премьер-министром Израиля, я бы рассматривал этот вопрос лишь при двух условиях - при условии признания Сирией государства Израиль и признанием суверенитета Израиля над Голанскими высотами.

Автор: Мари 17.8.2017, 1:24

Цитата(Nestor @ 17.8.2017, 0:51) *
Цитата(Мари @ 16.8.2017, 22:24) *
1. Если бы Израиль рассматривал вариант помощи Асаду, то он мог выставить условием запрет на создание таких баз у своих границ.

Если бы я был бы премьер-министром Израиля, я бы рассматривал этот вопрос лишь при двух условиях - при условии признания Сирией государства Израиль и признанием суверенитета Израиля над Голанскими высотами.

До подключение к войне РФ Асад был в таком положении, что мог и согласиться.
Во всяком случае было о чем поторговаться.

Автор: mrum 17.8.2017, 1:51

Цитата(Мари @ 17.8.2017, 1:24) *
Цитата(Nestor @ 17.8.2017, 0:51) *
Цитата(Мари @ 16.8.2017, 22:24) *
1. Если бы Израиль рассматривал вариант помощи Асаду, то он мог выставить условием запрет на создание таких баз у своих границ.

Если бы я был бы премьер-министром Израиля, я бы рассматривал этот вопрос лишь при двух условиях - при условии признания Сирией государства Израиль и признанием суверенитета Израиля над Голанскими высотами.

До подключение к войне РФ Асад был в таком положении, что мог и согласиться.
Во всяком случае было о чем поторговаться.

"В мире гравилета Цесаревич" сирийские меньшинства с Башаром пошли бы по пути, по которому когда-то шли ливанские христиане с Баширом.
Но, насколько понимаю, такой кульбит немыслим для режима Асада, перескочить с позиции президента всех сирийцев на позицию лидера коалиции общин не потеряв власть по дороге невозможно. Легитимность Асада частично опиралась на идеологию (пан)арабского национализма, как провернуть резкий отказ от этой идеологии, не демотивировав сторонников - не представляю.

Автор: ВДП 17.8.2017, 2:35

Тему надо переименовать. "Израиль - Сирия".

Интересы Израиля в нынешней войне в Сирии - это обеспечение собственной безопасности. Самый лучший вариант - поддержка смены власти в Сирии на схожий с Египтом вариант, но без возвращения Голан (Египту вернули Синайский полуостров).

Так как такой вариант сейчас неосуществим, то наиболее выгоден сейчас для Израиля вариант - "Сирия в каменном веке". Сирия без танковых армий, с парой десятков боевых самолетов, с армией, состоящей из отдельных группировок и племенных ополчений. Для этого надо просто наблюдать за происходящим. ничего не предпринимая.

Уточнение. Не совсем так. Еще надо на границе с Сирией (Кунейтра) взять под свой контроль местных повстанцев, чтобы они не подпускали к границе правительственную армию и отряды Хезболлы. Что с успехом и было сделано.


Автор: mrum 17.8.2017, 8:21

Цитата(ВДП @ 17.8.2017, 2:35) *
Тему надо переименовать. "Израиль - Сирия".

Интересы Израиля в нынешней войне в Сирии - это обеспечение собственной безопасности. Самый лучший вариант - поддержка смены власти в Сирии на схожий с Египтом вариант, но без возвращения Голан (Египту вернули Синайский полуостров).

Так как такой вариант сейчас неосуществим, то наиболее выгоден сейчас для Израиля вариант - "Сирия в каменном веке". Сирия без танковых армий, с парой десятков боевых самолетов, с армией, состоящей из отдельных группировок и племенных ополчений. Для этого надо просто наблюдать за происходящим. ничего не предпринимая.

Уточнение. Не совсем так. Еще надо на границе с Сирией (Кунейтра) взять под свой контроль местных повстанцев, чтобы они не подпускали к границе правительственную армию и отряды Хезболлы. Что с успехом и было сделано.


Слышал двоякие мнения.
С одной стороны, довоенная Сирия несла элемент экзистенциальной угрозы Израилю (танковые армии, региональные козни и т.д.), с другой линия перемирия с Сирией была куда спокойней, чем остальные линии перемирия и границы Израиля. Ливан же был противоположным случаем: уничтожить Израиль никак не мог, но зато и помешать желающим вести беспокоящие действия с его территории бейрутское правительство тоже не могло.
Ливанизация Сирии без "финикийского" элемента, с политическим спектром антисионизма группировок в диапазоне от Хезболлы до Амаля - этакая мега Газа получится.

Я уже упоминал про АЮЛ, "взять под свой контроль местных повстанцев, чтобы они не подпускали к границе правительственную армию и отряды Хезболлы" - именно это проделали в Южном Ливане и кончилось это позорно для Израиля.

Автор: ВДП 17.8.2017, 9:36

Что касается РФ, то и она действует в Сирии для обеспечения своей безопасности.

Насколько я понимаю, руководство РФ считает, что для обеспечения безопасности страны не годится подход маленьких стран (Грузии, например, с ее батальонами в Ираке и Афганистане) - "Всегда поддерживай США, так в мире станет лучше, а твоя страна будет в безопасности."

Руководство РФ пытается проводить политику самостоятельного участника международной политики, одного из центров силы в Европе и на Ближнем Востоке. Это подразумевает возможность конфронтации с другими центрами силами, но без прямого военного столкновения. Исключения - если прямая и значительная угроза российским интересам (ЮО, Крым) исходит от намного более слабого противника.

Такой подход можно оценивать по разному, в том числе и резко отрицательно. Есть доводы "за и доводы "против".

Пока у России хватает ресурсов для проведения такой политики.

Автор: Капитан 17.8.2017, 10:10

Цитата(Nestor @ 16.8.2017, 13:42) *
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 13:33) *
Скажите, в чём состоит здесь национальный интерес России?

Уничтожение "исламского государства", желательно с теми гражданами России, которые воюют на его стороне.
Так уж получилось, что цели Армии освобождения Сирии, поддерживаемой США и ее коалицией, объективно совпадают с целями этого государства.


Вот в этой статье: http://m.bild.de/politik/ausland/syrien-krise/russland-vs-isis-50102998.bildMobile.html приведены некоторые результаты войны России с ИГ.


Лишь 20% российских авиаударов приходятся на ИГ. Остальное - на"другие" цели - на повстанцев, гражданское население и т.д.
А вот у США, цели которого по Вашему мнению совпадают с целями ИГ, статистика совсем другая. Подавляющее большинство американских авиаударов - 94% - нанесено по ИГ.

Я бы хотел посмотреть российскую статистику по этому вопросу: сколько всего нанесено авиаударов, сколько из них по ИГ. Но не нашёл таковой, а то что нашлось - оказалось очень смешным:
Цитата
За все время операции в Сирии российские летчики совершили более 30 тысяч боевых вылетов. Об этом сообщил первый заместитель главкома Воздушно-космических сил (ВКС) России генерал-лейтенант Павел Кураченко. "По состоянию на 20 декабря текущего года Воздушно-космическими силами выполнено более 30 тысяч боевых вылетов, в ходе которых поражено свыше 62 тысяч военных объектов", - приводит слова Кураченко "Интерфакс".
http://www.tvc.ru/news/show/id/107005


Цитата
С начала операции российская авиация совершила 17 тысяч 800 вылетов
Об этом сегодня, 22 декабря, заявил министр обороны РФ Сергей Шойгу на расширенном заседании коллегии Минобороны РФ.
https://regnum.ru/news/2220807.html


Автор: Капитан 17.8.2017, 10:37

Цитата(Мари @ 16.8.2017, 22:03) *
Демократическим? Кто, где и когда? Мне кажется Вы это сами выдумали, чтоб легче было оспорить...

На такую выдумку мне не хватит фантазии.
Не я утверждал, что
Цитата
сам Башар как раз прошел процедуру выборов
, что он
Цитата
законно избранный президент
и т.д.

Автор: mrum 17.8.2017, 10:40

Цитата(Капитан @ 17.8.2017, 10:10) *
Лишь 20% российских авиаударов приходятся на ИГ. Остальное - на"другие" цели - на повстанцев, гражданское население и т.д.

А как Вы различаете повстанцев и террористов?
Ан-Нусра сейчас кто?
Они не ИГ, но Вам что, и для них бомбы жалко?

Автор: ВДП 17.8.2017, 10:59

Может, модераторам стоит перенести все сообщения из этой ветки (кроме стартового) в тему "Сирия"?

Автор: mrum 17.8.2017, 11:10

Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 13:33) *
давайте начнём с "горячего" вопроса, который впрямую касается и Израиля и РФ.
Скоро два года, как РФ вмешалась в войну в Сирии. Скажите, в чём состоит здесь национальный интерес России?


Цитата
Смысл российского вмешательства в сирийские дела – не мифические «интересы России на Ближнем Востоке». В том регионе свою линию может проводить только очень богатое государство. СССР тратил огромные средства на подкуп местных партий, национально-освободительных движений и целых режимов, но сырьевая Россия, у которой ВВП всего 1,7% от мирового, позволить себе этого не может. Все расходы – за счет налогоплательщиков.
Вот только для российского руководителя на первом месте не политические или экономические соображения, а понты (appearances). Перестали жать руку, выгнали из G8, пренебрегают… Так вот же, назло вам, испортим всю вашу операцию против Асада и ИГИЛ. Влезем из последних сил и средств, нагадим вам под дверью – и вы, как миленькие, сядете с нами за стол переговоров по сирийской проблеме. И руку будете жать, как партнеру в решении проблемы. Пусть воображаемая, но «ведущая роль в мировой политике». Для российской телеаудитории, которая не понимает, что оплачивает уязвленное самолюбие вождя из своего кармана, сойдет.

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=762901970553081&id=100004998549135

В менее карикатурном варианте - речь о попытке действовать не как региональная, а как великая держава, и на удар на Украине и экономическую войну ответить выпадом на Ближнем Востоке. США помогают антироссийскому правительству в Киеве, РФ помогает антиамериканскому в Дамаске.



Плюс элемент крестового похода - как и тогда престижа для, но и не особо напрягаясь для достижения декларируемой цели.
"Если бы английское и французское королевства воевали бы с мусульманами с тем же рвением и упорством, с каким сражались в Нормандии, то они бы дошли не только до Иерусалима, но и до Багдада."

Автор: Nestor 17.8.2017, 13:45

Цитата(Капитан @ 17.8.2017, 10:10) *
Вот в этой статье:

Хорошая статья.
Вот еще:
Цитата
Вот такая война происходит с Сирии. Какие шансы у России в ней победить? Никаких! Победа РФ в этой совершенно чужой для нас войне невозможна в принципе, потому что у нас в ней нет никаких целей. Да, конкретная цель войны так и не названа. Спасать режим Асада бесполезно в принципе – он представляет интересы алавитского меньшинства и имеет шанс удержаться только в прибрежных алавитских районах в случае распада Сирии. Но взять под контроль три четверти территории страны с враждебно настроенным «электоратом» - это для него задача непосильная. Разгромить ИГ силами авиации –вообще какой-то маразм. Разве можно уничтожить ИДЕОЛОГИЮ бомбовыми ударами?

Подробнее: http://militaryreview.su/503-siriyskaya-lozh-putina.html
У Вас нет статей о широком применении авиацией Сирии химоружия? Ну для комплекта?

Автор: ВДП 17.8.2017, 13:46

Цитата
А вот у США, цели которого по Вашему мнению совпадают с целями ИГ, статистика совсем другая. Подавляющее большинство американских авиаударов - 94% - нанесено по ИГ.


За время иракской и сирийской войн все пытались использовать всех в своих целях. И сирийское правительство в свое время помогало салафитам воевать в Ираке против США. А позднее США надеялись использовать ИГИЛ, как средство давления на Башара Асада.
Цитата
“The reason Russia came in is because ISIL was getting stronger,” Mr. Kerry said on the recording, posted on the website of AMN News, an online aggregator of material focused on the Middle East.

“[The Islamic State] was threatening the possibility of going to Damascus and so forth. We were watching. We saw that [the Islamic State] was growing in strength, and we thought Assad was threatened.

“We thought, however, we could probably manage. You know, that Assad might then negotiate,” Mr. Kerry said. “Instead of negotiating he got [Russian President Vladimir] Putin to support him.

“It’s truly complicated,” Mr. Kerry said.

http://www.washingtontimes.com/news/2017/jan/10/obama-hoped-to-use-isis-as-leverage-against-assad-/

Это госсекретарь Джонн Керри, сентябрь 2016 г., встреча с представителями сирийской оппозиции.
Встреча была неформальной, в Нью-Йорке, на полях Генассамблеи ООН, проходила в посольстве Голландии. Аудиозапись встречи кто-то позднее слил прессе.

Перевод от НТВ.
Цитата
Джон Керри: «Причина, по которой Россия пришла в Сирию, — усиление ИГИЛ. Исламисты угрожали Дамаску. Мы наблюдали за тем, как ИГИЛ набирает силу. И мы ждали, что это напугает Асада и тогда он начнет переговоры с нами. А вместо этого он позвал на помощь Путина».

http://www.ntv.ru/novosti/1744078/

Автор: Капитан 17.8.2017, 13:55

Цитата(mrum @ 17.8.2017, 10:40) *
Цитата(Капитан @ 17.8.2017, 10:10) *
Лишь 20% российских авиаударов приходятся на ИГ. Остальное - на"другие" цели - на повстанцев, гражданское население и т.д.

А как Вы различаете повстанцев и террористов?

Я здесь девятая фигура в десятом ряду. А России надо бы различать, если она взялась раскидывать по Сирии бомбы.
Цитата
Ан-Нусра сейчас кто?

Согласно решению Совбеза ООН - террористическая организация. Штаты, Великобритания и другие уважаемые члены ООН того же мнения. Значит так тому и быть.

Цитата
Они не ИГ, но Вам что, и для них бомбы жалко?

Мне для неё и 20% российских авиаударов не жалко. Только даже в таком раскладе картинка принципиально не изменится.

Автор: Nestor 17.8.2017, 14:14

Цитата(Капитан @ 17.8.2017, 13:55) *
Мне для неё и 20% российских авиаударов не жалко. Только даже в таком раскладе картинка принципиально не изменится.

Поживем - увидим.

Автор: Мари 17.8.2017, 14:18

Цитата(Капитан @ 17.8.2017, 13:55) *
Мне для неё и 20% российских авиаударов не жалко. Только даже в таком раскладе картинка принципиально не изменится.

А почему именно "вместо", а не "плюс"?

Автор: Мари 17.8.2017, 14:20

Цитата(Капитан @ 17.8.2017, 13:55) *
Мне для неё и 20% российских авиаударов не жалко. Только даже в таком раскладе картинка принципиально не изменится.

А почему именно "вместо", а не "плюс", причем отнюдь не 20?

Автор: mrum 17.8.2017, 16:23

Цитата(Капитан @ 17.8.2017, 13:55) *
Цитата(mrum @ 17.8.2017, 10:40) *
Цитата(Капитан @ 17.8.2017, 10:10) *
Лишь 20% российских авиаударов приходятся на ИГ. Остальное - на"другие" цели - на повстанцев, гражданское население и т.д.

А как Вы различаете повстанцев и террористов?

А России надо бы различать, если она взялась раскидывать по Сирии бомбы.

"One man's terrorist is another man's freedom fighter".
"'If it's dead and Vietnamese, it's VC."
Априорного единодушия в том, кого к какой категории относить ,часто нет, нужно разбираться и, в случае ответственных лиц, договариваться.

Автор: Капитан 18.8.2017, 8:50

Цитата(mrum @ 17.8.2017, 16:23) *
Цитата(Капитан @ 17.8.2017, 13:55) *
Цитата(mrum @ 17.8.2017, 10:40) *
Цитата(Капитан @ 17.8.2017, 10:10) *
Лишь 20% российских авиаударов приходятся на ИГ. Остальное - на"другие" цели - на повстанцев, гражданское население и т.д.

А как Вы различаете повстанцев и террористов?

А России надо бы различать, если она взялась раскидывать по Сирии бомбы.

"One man's terrorist is another man's freedom fighter".

Это размышление из совсем другой эпохи, когда в обществе позволительно было блудить словами на темы террора.
"Террористы лучше чем государство!"...

Сегодня общество почти вошло в разум и желает видеть тех, кто террориста считает борцом за свободу, за решёткой, как пособников террористов.

Цитата
"'If it's dead and Vietnamese, it's VC."

И это выражение из ушедшей эпохи и, кстати, стоит принять во внимание, что оно не лишено некоторых оснований. Мирные жители часто вынуждены были служить "живым щитом" для сучьих детей из Вьетконга. Или пособлять тем же сучьим детям.
Цитата
Априорного единодушия в том, кого к какой категории относить ,часто нет, нужно разбираться и, в случае ответственных лиц, договариваться.

Конкретно по сирийским организациям вроде бы договорились. А общетеоретические вопросы можно оставить на потом.

Автор: mrum 18.8.2017, 9:51

Цитата(Капитан @ 18.8.2017, 8:50) *
Цитата(mrum @ 17.8.2017, 16:23) *

"One man's terrorist is another man's freedom fighter".

Конкретно по сирийским организациям вроде бы договорились. А общетеоретические вопросы можно оставить на потом.

Так вопросы скорее не теоретические, а практические.
"С террористами не ведут политических переговоров" это правило, работающее в обе стороны.
По крайней мере в пропаганде и массовом восприятии.

Цитата(Капитан @ 18.8.2017, 8:50) *
Это размышление из совсем другой эпохи, когда в обществе позволительно было блудить словами на темы террора.
"Террористы лучше чем государство!"...
Сегодня общество почти вошло в разум и желает видеть тех, кто террориста считает борцом за свободу, за решёткой, как пособников террористов.

А общества они разные.
В арабской части Палестины мнения отличаются от мнений в еврейской, и о свободе, и о борьбе за нее.
Английские власти, когда были, имели свою точку зрения.
Понятно, что сейчас у евреев своё государство и они вокруг него сплотились в кольце соседей и, похоже, это их поведение разумно.
Но собственный исторический опыт должен бы помогать понимать ситуацию тех, у кого с государством ситуация иная.

Абсолютизировать зло терроризма после премьера Бегина и партнера Арафата несколько трудно. wink.gif

Автор: ВДП 18.8.2017, 10:44

Капитан:

Цитата
Это размышление из совсем другой эпохи, когда в обществе позволительно было блудить словами на темы террора.
"Террористы лучше чем государство!"...

Сегодня общество почти вошло в разум и желает видеть тех, кто террориста считает борцом за свободу, за решёткой, как пособников террористов.


Государственный секретарь США Джонн Керри на упоминавшейся уже неформальной встрече с сирийскими активистами в Нью-Йорке 22 сентября 2016 г.:

Цитата
At another point, Mr. Kerry spelled out in stark terms distinctions the United States was making between combatants, which have upset the Syrian opposition: The United States wants the rebels to help it fight the Islamic State and Al Qaeda because, as he put it, “both have basically declared war on us.” But Washington will not join the same rebels in fighting Hezbollah, the Lebanese Shiite militia allied with Mr. Assad, even though the United States lists Hezbollah as a terrorist group like the others.

“Hezbollah,” Mr. Kerry explained, “is not plotting against us.”

https://www.nytimes.com/interactive/2016/09/30/world/middleeast/john-kerry-syria-audio.html

Краткий перевод.
"Мы поддержим вас в борьбе против ИГ и Аль-Кайеды - они объявили нам войну. Но мы не будем поддерживать вас в борьбе против Хизболлы, хотя эта группировка и признана в США террористической, потому что Хизболла против нас ничего не замышляет."


Вполне современный образ мысли.

Автор: Капитан 19.8.2017, 11:39

mrum

Цитата
Так вопросы скорее не теоретические, а практические.

Если я правильно помню, в конце 2016 г. Штаты и Россия согласовали список террористических организаций в Сирии. Вопрос решён именно в практической плоскости.

Цитата
А общества они разные.

Я имел в виду западное общество.
Цитата
В арабской части Палестины мнения отличаются от мнений в еврейской, и о свободе, и о борьбе за нее.
Английские власти, когда были, имели свою точку зрения.
Понятно, что сейчас у евреев своё государство и они вокруг него сплотились в кольце соседей и, похоже, это их поведение разумно.
Но собственный исторический опыт должен бы помогать понимать ситуацию тех, у кого с государством ситуация иная.


Интересная мысль. Давайте на минуту отвлечёмся от Израиля и обсудим ту мысль в приложении к России.
Имеется немалое число людей, проживающих в России, которые мечтают о своём государстве, Исламском Государстве, ИГ (запрещено в РФ).
Почему бы России, имеющей многовековой исторический опыт государственности, не попытаться понять тех людей? А она не только не пытается понять, но просто уничтожает их. И на своей территории, и далеко за российскими пределами. И декларирует это уничтожение как благую цель.
Прямо скажем, поведение России противоречит Вашему гуманному посылу. Вас это не беспокоит?


Цитата
Абсолютизировать зло терроризма после премьера Бегина и партнера Арафата несколько трудно. wink.gif

Вы увлекаетесь советскими брошюрами из серии "Осторожно, сионизм!"?

Бегин по данному поводу однажды сказал: Я - террорист, Арафат - убийца.

Случается так, что слово остается прежним, но смысл его со временем меняется до неузнаваемости. Что-то в этом роде произошло со словом "терроризм" и его производыми.
Кравчинский был террористом. Он совершил акт террора - заколол кинжалом шефа жандармов.
Гриневицкий был террористом. Он бросил бомбу, которая погубила Александра II.
Те террористы убивали носителей власти, "людей в униформе". Не убивали жен и детей носителей власти. И тем более не убивали целенаправленно мирных обывателей.
Тот терроризм был неким видом войны, незаконным с точки зрения власти, но имеющим несомненное моральное основание.
Бегин из этих террористов.

Нынешние террористы (последователи того же Арафата) практикуют тотальный безадресный террор.
Они борются с властью убивая не "людей в униформе", а мирных обывателей.
Они считают, что имеют право выразить свой протест, взорвав автобус, самолет, захватив школу или концертный зал.

И находятся мыслители, которые готовы предоставить этой нелюдской практике обоснование:
а)виновата власть!
б) нужно изучать причины побуждающие людей к такой форме самовыражения.


Автор: Капитан 19.8.2017, 12:15

Цитата(ВДП @ 18.8.2017, 10:44) *
Капитан:
Цитата
Это размышление из совсем другой эпохи, когда в обществе позволительно было блудить словами на темы террора.
"Террористы лучше чем государство!"...

Сегодня общество почти вошло в разум и желает видеть тех, кто террориста считает борцом за свободу, за решёткой, как пособников террористов.


Государственный секретарь США Джонн Керри на упоминавшейся уже неформальной встрече с сирийскими активистами в Нью-Йорке 22 сентября 2016 г.:

Цитата
At another point, Mr. Kerry spelled out in stark terms distinctions the United States was making between combatants, which have upset the Syrian opposition: The United States wants the rebels to help it fight the Islamic State and Al Qaeda because, as he put it, “both have basically declared war on us.” But Washington will not join the same rebels in fighting Hezbollah, the Lebanese Shiite militia allied with Mr. Assad, even though the United States lists Hezbollah as a terrorist group like the others.

“Hezbollah,” Mr. Kerry explained, “is not plotting against us.”

https://www.nytimes.com/interactive/2016/09/30/world/middleeast/john-kerry-syria-audio.html

Краткий перевод.
"Мы поддержим вас в борьбе против ИГ и Аль-Кайеды - они объявили нам войну. Но мы не будем поддерживать вас в борьбе против Хизболлы, хотя эта группировка и признана в США террористической, потому что Хизболла против нас ничего не замышляет."


Вполне современный образ мысли.

Это больше походит на образ бессмыслицы.
Что было характерно для Кэрри в роли госсекретаря.
Министр обороны Израиля Яалон после переговоров с Керри, на которых госсекретарь изложил свой план урегулирования, сказал своим сотрудникам: Дали бы уже этому идиоту нобелевскую премию мира и пошёл бы он отдыхать...
Генерал Яалон, по отзывам знающих людей, человек выдержанный и корректный.

Автор: Nestor 19.8.2017, 14:28

Цитата(mrum @ 18.8.2017, 9:51) *
Понятно, что сейчас у евреев своё государство и они вокруг него сплотились в кольце соседей и, похоже, это их поведение разумно.
Но собственный исторический опыт должен бы помогать понимать ситуацию тех, у кого с государством ситуация иная..

У Вас очень неудачная попытка спараллелить. Поскольку именно собственный исторический опыт евреев свидетельствует, что действия кольца соседей вполне понятны, и только вооруженные силы Израиля не дают им еврейское государство уничтожить.
И есть еще одна непараллель - никто не мешал второй части государства Израиль построить свое государство. Никто и никогда. И отсутствие этого "палестинского государства" Израилю невыгодно более, чем всем другим участникам - договариваться не с кем.

Автор: ВДП 19.8.2017, 16:53

Цитата(Nestor @ 19.8.2017, 14:28) *
...
И есть еще одна непараллель - никто не мешал второй части государства Израиль построить свое государство. Никто и никогда. И отсутствие этого "палестинского государства" Израилю невыгодно более, чем всем другим участникам - договариваться не с кем.


Не все в Израиле с Вами согласны:
Цитата
13 февраля глава МВБ Гилад Эрдан заявил, что ни один из израильских министров не поддерживает идею создания Палестины, по крайней мере, в ближайшем будущем. Об этом сообщает «Галей ЦАХАЛ».

«Я считаю, что все члены Кабмина, и в первую очередь, премьер-министр, выступают против создания Палестинского государства. Некоторые — по идеологическим и религиозным причинам, другие — из соображений безопасности. Никто не считает, что Палестинское государство является чем-то, что может и должно, не приведи Господь, произойти в ближайшие несколько лет», — сказал Гилад Эрдан.

Тема взаимоотношений Еврейского государства с палестинцами станет основной в ходе переговоров Биньямина Нетаниягу и Дональда Трампа.

Эрдан заявил, что создание Палестины – плохая идея, которую необходимо отбросить в сторону, поскольку влияние ХАМАСа в южным регионах растет, а Махмуд Аббас, наоборот, теряет силу, что мешает ему противостоять призывам к насилию. Но при этом, политик отметил, что у Трампа есть свое мнение, и никто не сможет навязать ему свои политические предпочтения.

https://israinfo.co.il/2017/02/13/vse-ministry-izrailya-protiv-sozdaniya-palestiny/

Автор: Nestor 19.8.2017, 17:50

Цитата(ВДП @ 19.8.2017, 16:53) *
13 февраля глава МВБ Гилад Эрдан заявил, что ни один из израильских министров не поддерживает идею создания Палестины, по крайней мере, в ближайшем будущем. Об этом сообщает «Галей ЦАХАЛ».

После того, как в части Палестины пришла к власти организация, считающаяся террористической, было бы странно иное.

Автор: Капитан 20.8.2017, 12:57

Вот так:

Цитата
Израильские силовики застрелили на Западном берегу Иордана 17-летнего палестинца

Как сообщила пресс-служба полиции Израиля, палестинский подросток бросился с ножом на офицера пограничной полиции.

российское СМИ сообщает о "ножевом" теракте в Израиле.
Вот так:
Цитата
В Сургуте мужчина с ножом напал на прохожих в центре города

российское СМИ сообщает о "ножевом" теракте в РФ.

Автор: Nestor 20.8.2017, 14:47

Цитата(Капитан @ 20.8.2017, 12:57) *
российское СМИ сообщает о "ножевом" теракте в РФ.

Не сочтите за грубость - а Вам уже сообщили, что это теракт?
Цитата
Запрещенная в России организация «Исламское государство» взяла на себя ответственность за нападение на прохожих в Сургуте, при котором было ранено семь человек. МВД заявляло, что не рассматривает версию теракта как основную
.................
В департаменте общественных и внешних связей ХМАО РБК рассказали, что версия теракта не рассматривается. «Сейчас об этом разговора нет, такой официальной версии нет. Губернатор ХМАО-Югры Наталья Комарова провела оперативные совещания в Сургуте, спросила о самочувствии пострадавших, возможно посетит больницы. Пострадавшим оказывается квалифицированная медицинская помощь», — заявили РБК в департаменте.
По факту происшествия СУ СКР по ХМАО возбуждено уголовное дело по признакам преступления «покушение на убийство», расследование которого взял под личный контроль глава СКР Александр Бастрыкин.
Нападавший, который, по предварительным данным, является местным жителем 1994 года рождения, ​ после предупредительных выстрелов вверх был застрелен полицейским. ​Его личность уже установлена, однако следователи не стали предавать ее огласке.
Ранее в пресс-службе УМВД по ХМАО заявили, что рассматривают несколько версий, при этом версия о теракте не является основной. Пресс-служба СК сообщила, что на нападавшего уже запрошены «характеризующие материалы». «Будет проверяться информация о возможных его психических отклонениях», — отметили в ведомстве.
В то же время в УМВД опровергли информацию о втором соучастнике нападения и его задержании. «Размещенная ранее в сети интернет информация о задержании неизвестного мужчины в г. Сургуте по адресу: Маяковского, 9 не имеет отношения к происшествию, произошедшему сегодня утром на улице Бажова, в ходе которого сотрудники полиции ликвидировали преступника, нанесшего ножевые ранения семи​ гражданам», — говорится в сообщении управления.

Подробнее на РБК:
http://www.rbc.ru/politics/19/08/2017/59983f149a79473a00c68cdc?from=main

Автор: Капитан 21.8.2017, 13:16

Цитата(Nestor @ 20.8.2017, 14:47) *
Цитата(Капитан @ 20.8.2017, 12:57) *
российское СМИ сообщает о "ножевом" теракте в РФ.

Не сочтите за грубость - а Вам уже сообщили, что это теракт?

Грубости не наблюдаю, наблюдаю недопонимание.
Сравните заголовки.
Сюжет событий в Самарии и Сургуте один и тот же: некто с ножом нападает на прохожих и в результате получает пулю.
А как различаются акценты в заголовках...

Ну а то, что СК не признал сургутскую атаку терактом... логично с точки зрения власти - зачем будоражить народ? Народу не надо про это думать. Да и само слово какое-то нехорошее.

Автор: Nestor 21.8.2017, 13:26

Цитата(Капитан @ 21.8.2017, 13:16) *
Ну а то, что СК не признал сургутскую атаку терактом... логично с точки зрения власти - зачем будоражить народ? Народу не надо про это думать. Да и само слово какое-то нехорошее.

Т.е. Ваше личное мнение - это теракт. И ничего более?
Вас более устроили бы сообщения типа как у Варламова?
Цитата
соцсетях появилась информация, что в центре Сургута (напротив ТЦ "Мир") вооруженные ножами и огнестрельным оружием люди в масках напали на прохожих.
Пока имеются данные об одном погибшем и трех раненых. Тело убитого можно увидеть на фото. В городе введен план-перехват. Полиция пока не дает комментариев по этому поводу.
Между тем, очевидцы сообщают о том, что в ТЦ "Северный" мужчина, накурившись спайса, ходил по магазину с ножом и топором. ТЦ закрыли на час, были вызваны полиция и пожарные. Возможно, речь идет об одном и том же нападавшем.
С другой стороны, поступает информация о группе нападавших, от которых пострадали шесть человек (один из них погиб). Как стало известно СИА-ПРЕСС, пострадавших должны были увезти в Травмотологический центр Сургута.
СИА-ПРЕСС
По данным СТВ на улице орудовало двое нападающих с ножами. Один был застрелен на месте, второй успел скрыться, его разыскивают. Предварительно он направился в район НГДУ и Кедрового Лога. В городе обьявлен план "Перехват".
В травмцентр доставлено 7 человек с ножевыми ранениями, среди них пожилая пара. Двое в тяжёлом состоянии, сейчас они в операционных. Остальные пока обследуются.
Также есть информация, что труп убитого человека может быть заминирован. На месте происшествия сейчас работают сапёры, район перекрёстка Ленина-Бахилова оцеплен.
П предварительным данным, нападавшие были в черной одежде и балаклаве.
Телеканал С1
Со слов очевидцев, неизвестные бросили бутылку с зажигательной смесью в магазине "Северный", топором порезали женщину у банкомата. Есть сообщения о стрельбе в нескольких районах города.
В городе введен план перехват. Сургутян просят без надобности не выходить из дома. Официальной информации о случившемся пока не поступала.
Один из злоумышленников был задержан на перекрестке Бахилова-Ленина, были подозрения наличия взрывчатки на теле. В итоге взрывчатых веществ не оказалось, мужчина арестован [задержан].
Сургутинтерновости – Новости Сургута

http://varlamov.ru/2519763.html
Цитата
Народу не надо про это думать. Да и само слово какое-то нехорошее.

Меня терзают смутные сомнения, что Вы не тот, за кого я Вас принял.

Автор: Капитан 22.8.2017, 9:01

Цитата(Nestor @ 21.8.2017, 13:26) *
Цитата(Капитан @ 21.8.2017, 13:16) *
Ну а то, что СК не признал сургутскую атаку терактом... логично с точки зрения власти - зачем будоражить народ? Народу не надо про это думать. Да и само слово какое-то нехорошее.

Т.е. Ваше личное мнение - это теракт. И ничего более?


Моё личное мнение состоит в том, что отказ следствия от версии теракта - большая глупость.
Это означает, что власть боится выговорить слово теракт. И население видит, что власть боится и не верит заявлениям власти. Ничего доброго из такой ситуации не выйдет.


Цитата
Вас более устроили бы сообщения типа как у Варламова?

Меня более устроило бы сообщение о том что в Сургуте с успехом прошёл фестиваль фольклора или конкурс "мисс Сургут".

Цитата
Меня терзают смутные сомнения, что Вы не тот, за кого я Вас принял.

Не надо сомнений. Я тот за кого Вы меня приняли.

Автор: Nestor 22.8.2017, 9:37

Цитата(Капитан @ 22.8.2017, 9:01) *
Моё личное мнение состоит в том, что отказ следствия от версии теракта - большая глупость.

Вообще-то будет правильнее, если Вы при этом сошлетесь - "на отказ" - на заявление Следственного комитета. Будут доказательства, что теракт - основная версия - объявят.
Цитата
Это означает, что власть боится выговорить слово теракт. И население видит, что власть боится и не верит заявлениям власти. Ничего доброго из такой ситуации не выйдет.

Ага. Мне Ваше выражение напоминает имеющее не то что несколько лет назад, а даже месяцев широко употреблямое - "население считает, что теракт в метро - самое верное средство для закручивания гаек, а это объясняет, кому это выгодно".
Вот сообщение:
Цитата
По уголовному делу назначены судебно-медицинские экспертизы, медико-криминалистические судебные экспертизы. По месту жительства нападавшего проведены обыски. Устанавливаются обстоятельства произошедшего и мотивы действий нападавшего. На данный момент следствие рассматривает все возможные версии совершенного преступления.
Кроме этого хотелось бы напомнить, что вся объективная, а значит, достоверная информация о произошедшем может исходить только от официального источника, то есть от Следственного комитета, в чьем производстве находится это уголовное дело.

http://sledcom.ru/news/item/1157813/

Автор: Капитан 23.8.2017, 18:32

Цитата(Nestor @ 22.8.2017, 9:37) *
Цитата(Капитан @ 22.8.2017, 9:01) *
Моё личное мнение состоит в том, что отказ следствия от версии теракта - большая глупость.

Вообще-то будет правильнее, если Вы при этом сошлетесь - "на отказ" - на заявление Следственного комитета.

Дело заведено по статье "Покушение на убийство". Очень плодотворная идея. Следуя ей СК РФ в краткие сроки "поборет" террор в России.


Автор: Nestor 23.8.2017, 19:10

Цитата(Капитан @ 23.8.2017, 18:32) *
Дело заведено по статье "Покушение на убийство". Очень плодотворная идея. Следуя ей СК РФ в краткие сроки "поборет" террор в России.

На каком основании заводить дело по статье терроризм? Статья "Покушение на убийство" всего лишь основание для открытия дела, а в сообщении СК ясно сказано, что рассматриваются ВСЕ версии. То, что у него не все в порядке с головой, Вы не допускаете?
Чтобы не толочь воду в ступе - у меня нет никаких данных, чтобы разрабатывать хоть какую-нибудь определенную версию. У Вас - тоже нет. К чему трубить в трубы и заводить машины?

Автор: Капитан 23.8.2017, 20:08

События вокруг мемориала в Собиборе.
Россию отстранили от участия в проекте по восстановлению мемориала.
Несколько дней назад г-жа Захарова высказалась по адресу Израиля:

Цитата
Я категорически отказываюсь понимать позицию Израиля. Для меня — я сейчас говорю в своем личном качестве — как человека позиция этого государства по данному вопросу является абсолютно неприемлемой и, я считаю, граничит с предательством, с историческим предательством

Захарова, конечно, дама невеликого ума, но при этом она, всё же, пресс-секретарь МИДа и её слова выражают позицию этого почтенного ведомства.
У меня возникли два вопроса:
- Кто принял решение об отстранении России?
- Какова роль Израиля в этом событии?
Я сделал поиск по польской и ивритской прессе.

Сообщения польской прессы противоречивы.
По одним сообщениям решение принято Международным комитетом, в который входят представители Польши, Израиля, Нидерландов и Израиля.
https://lublin.onet.pl/to-miedzynarodowy-komitet-odmowil-rosji-udzialu-w-utworzeniu-muzeum-w-sobiborze/t9j774f

По другим - Польшей:
Цитата
Strona polska nie dopuściła Rosji do udziału w międzynarodowym projekcie budowy muzeum w Sobiborze.

Польская сторона не допустила Россию до участия в международном проекте строительства музея в Собиборе.
http://www.radiobonton.pl/wiadomosci/1587,nie-chca-pomocy-rosji-przy-budowie-muzeum-w-sobibo

При этом неясна суть этого "недопущения". С российскими научными кругами организаторы намерены плотно сотрудничать. Получается, что Польша не допустила российского финансового участия в проекте, которое планировалось в размере $500 тыс.

С позицией Израиля, по сообщениям прессы, дело обстоит однозначно: решение принималось Польшей.
Ни о каком обсуждении вопроса в Международном комитете упоминаний не обнаружилось. Более того:
Цитата
דובר משרד החוץ, עמנואל נחשון, מסר בתגובה: "כל הגורמים הרלוונטיים במערכת הישראלית, לרבות משרד החוץ ו'יד ושם', אינם מתנגדים לשילוב רוסיה בוועדה הבינלאומית
"
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5004875,00.html
Пресс-секретарь МИДа: Все соответствующие официальные израильские структуры, в том числе МИД и "Яд ва Шем" не возражают против участия России в Международном комитете.

Именно "Яд ва Шем" является представителем Израиля в упомянутом комитете.

Ну и где г-жа Захарова усмотрела "историческое предательство"?


Автор: Мари 23.8.2017, 21:37

Возможно в том, что они позволили Польше принять такое решение, не протестовали и не требовали иного? Какой смысл в "Международном комитете", если решения за него принимает один из его участников?

Автор: Мари 23.8.2017, 23:35

Цитата
Путин в Сочи встретится с премьером Израиля, госсекретарем Ватикана и президентом Армении
23.08.2017


Президент РФ Владимир Путин планирует провести рабочий день в Сочи. Как сообщили в пресс-службе Кремля, рабочий график главы государства обещает быть крайне насыщенным: Путин проведет переговоры с премьер-министром Израиля Биньямином Нетаньяху, который посетит Россию с кратким рабочим визитом, примет в своей резиденции государственного секретаря Ватикана Пьетро Паролина, а также встретится с президентом Республики Армения Сержем Саргсяном.

Противодействие терроризму

Ключевой темой переговоров с премьером Израиля, по сообщению Кремля, станет ситуация на Ближнем Востоке и, в частности, проблема борьбы с международным терроризмом. "Планируется обмен мнениями по вопросам развития двусторонних отношений и ситуации на Ближнем Востоке, прежде всего по сирийской проблематике, борьбе с международным терроризмом и палестино-израильскому урегулированию, а также по другим темам региональной и глобальной повестки дня", - говорится в релизе пресс-службы главы государства.

19 августа в канцелярии Нетаньяху отмечали, что за последние два года он неоднократно встречался с Путиным "для обсуждения двусторонних и региональных вопросов с целью предотвращения нежелательных инцидентов между израильскими и российскими военно-воздушными силами в Сирии, что до сих пор успешно осуществляется".

Как стало известно 22 августа, руководитель внешней разведки еврейского государства "Моссад" Йоси Коэн, глава Совета национальной безопасности Израиля Меир Бен-Шабат и министр по делам Иерусалима, по вопросам окружающей среды, культурного наследия Зеэв Элькин будут сопровождать Нетаньяху во время предстоящего визита в Россию. По словам собеседника ТАСС в канцелярии израильского премьера, Элькин будет присутствовать в РФ не только в качестве министра, но будет также переводчиком премьера. Меир Бен-Шабат возглавил Совет национальной безопасности Израиля 15 августа. До этого он руководил одним из региональных подразделений израильской контрразведки - Службы общей безопасности ШАБАК.

Примечательно, что накануне визита в Россию израильская делегация во главе с руководителем "Моссад" и шефом военной разведки АМАН Герцлем Халеви посетила Вашингтон для обсуждения условий соглашения о прекращении огня на юге Сирии. По информации газеты "Исраэль ха-Йом", израильтяне пытались убедить Белый дом изменить положения соглашения о прекращении огня на юге Сирии так, чтобы не допустить закрепления в регионе Ирана, движения "Хезболлах" и других шиитских группировок. Главы израильских разведок были тепло встречены в Вашингтоне, но вернулись из США с пустыми руками.
...
http://www.ng.ru/news/591756.html?utm_campaign=redtram&utm_content=298087857&utm_term=352141&utm_source=Redtram

Автор: Капитан 24.8.2017, 8:48

Цитата(Мари @ 23.8.2017, 21:37) *
Возможно в том, что они позволили Польше принять такое решение, не протестовали и не требовали иного? Какой смысл в "Международном комитете", если решения за него принимает один из его участников?

Стоит иметь в виду, что хозяином проекта является Польша, просто по факту нахождения Собибора на польской земле. Решающий голос тут принадлежит Польше. А желание польской стороны сотрудничать с Россией по Собибору, как я понимаю, сильно уменьшилось после прошлогоднего скандала, связанного именно с Собибором.
Скандал вызвали сообщения российского агитпропа - Россия сегодня - аннонсировавшие посещение министром Мединским Собибора. В этих сообщениях Собибор был назван польским концлагерем.
Цитата
„Minister kultury Rosji Władimir Miedinski w Międzynarodowym Dniu Pamięci o Ofiarach Holokaustu weźmie udział w ceremonii złożenia kwiatów, upamiętniając radzieckich jeńców, którzy zginęli w polskim obozie koncentracyjnym Sobibór„.

http://prawy.pl/12504-rosyjskie-polski-oboz-koncentracyjny-i-tupet-rosyjskiego-ministra/

"Министр культуры России Владимир Мединский в Международный День Памяти о Жертвах Холокоста будет участвовать в церемонии возложения цветов, увековечивая память советских военнопленных, которые погибли в польском концлагере Собибор".

Цитата
Takie sformułowanie zostało powtórzone na stronach internetowych RIA Nowosti, telewizyjnego kanału Kanał 5, a także anglojęzycznej wersji Russia Today.

Такая формулировка была повторена на интернетовских страницах РИА "Новости", телеканала Канал 5, а также англоязычной версии Russia Today.

Россия сегодня - это, если я не ошибаюсь, не личный сайт российского индивидуума, свихнувшегося от ненависти к Польше, а государственный медиа-холдинг. Его публикации воспринимаются, как мнение Кремля.
То мнение по Собибору, похоже, дошло до польского общества и власти.


Автор: Nestor 24.8.2017, 9:02

Цитата(Капитан @ 24.8.2017, 8:48) *
То мнение по Собибору, похоже, дошло до польского общества и власти.

Польское общество - это то, о чем писал Аронов в стихотворении "Гетто.1943 год"?
Горько говорить, но то, что отец не дожил до уничтожения памятников советским солдатам в Польше, наверное, хорошо. В особенности если вспомнить, что он сам дважды был ранен в Польше, причем в польской же форме.
Так что это надо еще решить, кто и на чём свихнулся.

Автор: Мари 24.8.2017, 10:08

Т.е. как право решающего, в том числе и вообще единолично, голоса - то лагерь таки польский по месту нахождения, а как в другом контексте - то не сметь так его называть?

По-моему ничего оскорбительного в той формулировке не было, точно также аналогичный концлагерь на территории Белоруссии имеет основания называться белорусским, а России - российским, хотя и немецким одновременно тоже, как и фашистским. Да простится мне и не станет поводом для придирок сравнение, но цыганский театр, действующий в России входит в число российских театров, а в Киеве - украинских, а организованные в России Ватиканом католические церкви или созданные приезжими из Израиля и США раввинами синагоги и культурные центры - тоже входят в число именно российских церквей и учреждений. Есть такая норма - называть именно по месту расположения, т.е. географической принадлежности, не Медынский и не Раша Тодэй ее придумали.

ИМХО им хотелось найти ПОВОД встать в позу обиженных и они его нашли. Нашим чиновникам не мешало бы быть осторожнее и умнее, но это, увы, не для них и не о них... А ищущий повод его всегда найдет, не этот, так другой нашли бы или опять на агрессию и окупацию Украины, а то и самой Польши в ходе освобождения ее от гитлеровцев и потом сослались бы.

Хотя нашим, конечно, стоило бы принести извинения и пояснить, что "они не то имели в виду". Просто из дипломатической вежливости хотя бы. И не факт, что этого не было сделано, но поляки об этом не сообщают, чтобы не потерять надуманное право считать себя обиженными. А вот в свете прошлого - эта их поза сейчас ИМХО таки неуместна и демонстративно отстранять Россию именно от этого мероприятия - таки подло. Хотя мы на этом хоть деньги сэкономим, но все равно противно видеть эти спекуляции на такой тагедии.

Автор: Евгений Наумов 24.8.2017, 12:55

Цитата(Мари @ 24.8.2017, 10:08) *
Им хотелось найти ПОВОД, встать в позу обиженных и они его нашли.
Тот факт, что Россия много раз освобождала Польшу ещё
со времён Суворова, полагаю, нашим чиновникам просто неизвестно.
А потому упрекать их в неделикатности неправильно.

Автор: Капитан 24.8.2017, 13:03

Цитата(Nestor @ 24.8.2017, 9:02) *
Цитата(Капитан @ 24.8.2017, 8:48) *
То мнение по Собибору, похоже, дошло до польского общества и власти.

Польское общество - это то, о чем писал Аронов в стихотворении "Гетто.1943 год"?

Наверное в нынешнем польском обществе представлены потомки тех, о ком писал Аронов.
Так же как и в нынешнем российском - потомки тех добрых русских людей, которые волокли своих соседей-евреев в Змиёвскую балку, расстреливали Смоленское гетто и т.д.
И что из этого следует?
Цитата
Горько говорить, но то, что отец не дожил до уничтожения памятников советским солдатам в Польше, наверное, хорошо. В особенности если вспомнить, что он сам дважды был ранен в Польше, причем в польской же форме.

Тут я Вас понимаю. В Венгрии (там отец воевал) вроде бы пока не сносят.

Автор: Капитан 24.8.2017, 13:16

Цитата(Мари @ 24.8.2017, 10:08) *
По-моему ничего оскорбительного в той формулировке не было, точно также аналогичный концлагерь на территории Белоруссии имеет основания называться белорусским, а России - российским

Надо понимать, что написано это Вами всерьёз?
Если так, то протестируйте свою логику: приведите (неважно из какого жанра - беллетристика, публицистика, поэзия) цитату примерно такого плана:
В этом российском концлагере в ... годах были уничтожены ... тысяч советских военнопленных.

Автор: Мари 24.8.2017, 14:26

Цитата(Капитан @ 24.8.2017, 13:16) *
Цитата(Мари @ 24.8.2017, 10:08) *
По-моему ничего оскорбительного в той формулировке не было, точно также аналогичный концлагерь на территории Белоруссии имеет основания называться белорусским, а России - российским

Надо понимать, что написано это Вами всерьёз?
Если так, то протестируйте свою логику: приведите (неважно из какого жанра - беллетристика, публицистика, поэзия) цитату примерно такого плана:
В этом российском концлагере в ... годах были уничтожены ... тысяч советских военнопленных.

А где на территории России был концлагерь не подскажете?

Хотя, не могу не согласиться, что звучит таки неприятно, так что повторю: извиниться и дезавуировать это надо было. Вот только не уверена, что этого не было сделано, просто не знаю. А Вы в курсе?

Автор: Евгений Наумов 24.8.2017, 14:34

Цитата(Капитан @ 24.8.2017, 13:03) *
Цитата(Nestor @ 24.8.2017, 9:02) *
Горько говорить, но то, что отец не дожил до уничтожения памятников советским солдатам в Польше, наверное, хорошо. В особенности если вспомнить, что он сам дважды был ранен в Польше, причем в польской же форме.
Тут я Вас понимаю. В Венгрии (там отец воевал) вроде бы пока не сносят.
Здесь, мне кажется, надо понимать, что Красная Армия гнала со своей земли на Запад фашистских захватчиков. И переход государственной границы СССР ничего по своей сути не изменил - перед нами в окопах была всё та же немецко-фашистская гадина, которую надо было уничтожить.
Национальные особенности туземного населения мало кого не интересовали. Везде устанавливалась советская власть со всеми для него вытекающими последствиями.

Автор: Nestor 24.8.2017, 16:02

Цитата(Капитан @ 24.8.2017, 13:03) *
Так же как и в нынешнем российском - потомки тех добрых русских людей, которые волокли своих соседей-евреев в Змиёвскую балку, расстреливали Смоленское гетто и т.д.

Я не хотел бы углубляться в историю, равно как и выяснять, какая нация более склонна к антисемитизму. Некоторым будет неуютно.

Автор: Nestor 24.8.2017, 16:05

Цитата(Евгений Наумов @ 24.8.2017, 14:34) *
Национальные особенности туземного населения мало кого не интересовали.
Вот мой отец как раз бок о бок с туземным, как вы изволили выразиться, населением и воевал. И это выражение ни он не слышал, да и я от вас первого. Оговорка, значит. По Фрейду, вестимо.
В особенности мнением населения, устанавливая советскую власть, в России тоже мало кто интересовался.

Автор: Евгений Наумов 24.8.2017, 16:17

Цитата(Nestor @ 24.8.2017, 16:05) *
Цитата(Евгений Наумов @ 24.8.2017, 14:34) *
Национальные особенности туземного населения мало кого не интересовали.
Вот мой отец как раз бок о бок с туземным, как вы изволили выразиться, населением и воевал. И это выражение ни он не слышал, да и я от вас первого. Оговорка, значит. По Фрейду, вестимо.
В особенности мнением населения, устанавливая советскую власть, в России тоже мало кто интересовался.
Не оговорка, а ляпа при редактировании.
Исходная фраза была "никого не интересовали". Решил, что никого - перебор.
Поэтому решил изменить на мало кого, а предлог не не убрал sad.gif .
Так что фразу надлежит понимать:Национальные особенности туземного населения мало кого интересовали smile.gif
Старина Фрейд тут не при чём. Обычная невнимательность.

Опять же - Вы совершенно напрасно продолжаете в слове туземный видеть некое небрежение

Автор: Капитан 24.8.2017, 16:17

Цитата(Nestor @ 24.8.2017, 16:02) *
Цитата(Капитан @ 24.8.2017, 13:03) *
Так же как и в нынешнем российском - потомки тех добрых русских людей, которые волокли своих соседей-евреев в Змиёвскую балку, расстреливали Смоленское гетто и т.д.

Я не хотел бы углубляться в историю, равно как и выяснять, какая нация более склонна к антисемитизму.

Однако, своим вопросом:
Цитата
Польское общество - это то, о чем писал Аронов в стихотворении "Гетто.1943 год"?

Вы задали именно эту тему.

Автор: Nestor 24.8.2017, 16:25

Цитата(Капитан @ 24.8.2017, 16:17) *
Вы задали именно эту тему.

Если Вы настаиваете, я могу продолжить, начав, к примеру, со Львова.

Автор: Nestor 24.8.2017, 16:28

Цитата(Евгений Наумов @ 24.8.2017, 16:17) *
Опять же - Вы совершенно напрасно продолжаете в слове туземный видеть некое небрежение

В связи с тем, что я не интеллигент, я вот как-то так вижу. Интеллигенты - и это не первый случай - ничего оскорбительного не видят.

Автор: Евгений Наумов 24.8.2017, 16:40

Цитата(Nestor @ 24.8.2017, 16:28) *
Цитата(Евгений Наумов @ 24.8.2017, 16:17) *
Опять же - Вы совершенно напрасно продолжаете в слове туземный видеть некое небрежение
В связи с тем, что я не интеллигент, я вот как-то так вижу. Интеллигенты - и это не первый случай - ничего оскорбительного не видят.
Я понял - слово туземный, как и интеллигент несёт для Вас некую плохость. А теоретик?
Кстати, я в полном недоумении - Вы прицепились совсем не к тому, что я ожидал rolleyes.gif .
Я утверждаю, что практически все народы, территорию которых мы освобождали от немцев, в т.ч. венгры, не испытывают к нам особо добрые чуйства. Возможно, из-за алгоритма установления нами там советской власти. Поляки - это отдельная история.

Автор: Nestor 24.8.2017, 16:51

Цитата(Евгений Наумов @ 24.8.2017, 16:40) *
Я утверждаю, что практически все народы, территорию которых мы освобождали от немцев,
Вы - не освобождали. И никто не освобождал. Их победили. В этом есть некоторая разница.
Цитата
в т.ч. венгры, не испытывают к нам особо добрые чуйств.

Еще бы.
Цитата
В 2012 году исполняется 69-я годовщина разгрома и бесславной гибели в январе 1943г. под Воронежем, на Верхнем Дону, 2-й венгерской армии, воевавшей в годы Второй Мировой войны в одних рядах с фашистским вермахтом на одном из участков советско-германского фронта.

С чего бы венграм любить русских?
Цитата
Потери в людях, для страны с населением в 10 миллионов человек, носили по настоящему катастрофический и не восполнимый характер.
В числе погибших был и старший сын регента Королевства, Миклош Хорти. Это было самое крупное поражение венгерской армии за всю историю ее существования, всего за не полных 15 дней боев, Венгрия потеряла половину своих вооруженных сил.
Поражение под Воронежем имело для Венгрии даже гораздо больший резонанс и значение, чем Сталинград для Германии.
Многие из тогдашних оккупантов все же получили свои наделы земли в России как им и обещали, но получили они их только в качестве своих могил.
По итогам Второй Мировой войны Венгрия лишилась не только всех завоеванных при помощи фашисткой Германии территорий, но и потеряла часть тех, которые имела перед войной, история второй мировой еще раз показала что бывает с теми государствами, которые хотят улучшить свое положение за счет соседей.

http://ru-history.livejournal.com/3609980.html
Про румын не рассказать? Или про словацкие части? Или чешскую военную технику?

Автор: Капитан 24.8.2017, 17:07

Цитата(Мари @ 24.8.2017, 14:26) *
Цитата(Капитан @ 24.8.2017, 13:16) *
Цитата(Мари @ 24.8.2017, 10:08) *
По-моему ничего оскорбительного в той формулировке не было, точно также аналогичный концлагерь на территории Белоруссии имеет основания называться белорусским, а России - российским

Надо понимать, что написано это Вами всерьёз?
Если так, то протестируйте свою логику: приведите (неважно из какого жанра - беллетристика, публицистика, поэзия) цитату примерно такого плана:
В этом российском концлагере в ... годах были уничтожены ... тысяч советских военнопленных.

А где на территории России был концлагерь не подскажете?

В Рославле, Урицком и Гатчине. О Гатчинском концлагере можете почитать здесь: https://www.zaks.ru/new/archive/view/65487
Цитата
Хотя, не могу не согласиться, что звучит таки неприятно, так что повторю: извиниться и дезавуировать это надо было. Вот только не уверена, что этого не было сделано, просто не знаю. А Вы в курсе?

В польском интернете об извинениях ничего не нашёл.
Во время посещения Собибора Мединскому был задан вопрос об этих "польских концлагерях". Тот с апломбом отказался комментировать.

Автор: Евгений Наумов 24.8.2017, 17:15

Цитата(Nestor @ 24.8.2017, 16:51) *
Цитата(Евгений Наумов @ 24.8.2017, 16:40) *
Я утверждаю, что практически все народы, территорию которых мы освобождали от немцев,
Вы - не освобождали. И никто не освобождал. Их победили.
Могу лишь посоветовать читать внимательнее.
Я говорил об освобождении территории, а не народов.

Автор: Капитан 24.8.2017, 17:22

Цитата(Nestor @ 24.8.2017, 16:25) *
Цитата(Капитан @ 24.8.2017, 16:17) *
Вы задали именно эту тему.

Если Вы настаиваете, я могу продолжить, начав, к примеру, со Львова.

Можете, разумеется. Только определитесь с целью Ваших изысканий. Вы хотите продемонстрировать, что украинцы - бОльшие антисемиты, чем русские?

Автор: Nestor 24.8.2017, 18:44

Цитата(Капитан @ 24.8.2017, 17:22) *
Только определитесь с целью Ваших изысканий.

Мои изыскания имеют целью доказать, что не надо делать из польского общества эталон в вопросах отрношения к ходу и исходу и второй мировой и концлагерей на территории этого общества.

Автор: Nestor 24.8.2017, 18:45

Цитата(Евгений Наумов @ 24.8.2017, 17:15) *
Могу лишь посоветовать читать внимательнее.
А я могу посоветовать лучше знать историю. В том числе и об отсутствии теплых чувств народов.

Автор: Капитан 24.8.2017, 19:40

Цитата(Nestor @ 24.8.2017, 18:44) *
Цитата(Капитан @ 24.8.2017, 17:22) *
Только определитесь с целью Ваших изысканий.

Мои изыскания имеют целью доказать, что не надо делать из польского общества эталон в вопросах отрношения к ходу и исходу и второй мировой и концлагерей на территории этого общества.

Согласен, не надо. И я совсем не считаю польское общество эталоном, именно потому что самую малость с тем обществом знаком.
Но и представлять поляков обществом, единой глоткой орущим "Жиды горят - клопы горят", не надо, Nestor.
Это плохая идея.
Решение о сносе памятников меня, честно сказать, зацепило. Позвоню брату, спрошу, что думает его "подляшское коло" по этому поводу. Люди в том коло, на мой взгляд, разумные и дельные, интересно будет узнать их мнение.

Автор: Nestor 24.8.2017, 19:49

Цитата(Капитан @ 24.8.2017, 19:40) *
Но и представлять поляков обществом, единой глоткой орущим "Жиды горят - клопы горят", не надо, Nestor.
Это плохая идея.
Конечно. Я и не рассматриваю всех. Я помню тех, кто приезжал к отцу и с кем пили водку. Я даже помню, с каким пиетитом и уважением отнеслись лично ко мне (чего я и не заслуживал, разве что был наследником) поляки, которым я передал польские награды отца.
Цитата
Решение о сносе памятников меня, честно сказать, зацепило.
Это не первая страна, что сносит памятники.



Автор: Евгений Наумов 24.8.2017, 19:55

Цитата(Nestor @ 24.8.2017, 18:45) *
Я могу посоветовать лучше знать историю. В том числе и об отсутствии теплых чувств народов.
Если Вам известно, что туземное население территорий, которые мы освобождали от фашистов, не испытывают к нам никаких тёплых чуйств, поскольку не считают это своим освобождением, то почему Вас удивляет снос памятников нашим воинам, которые погибли при вышеупомянутом освобождении территорий?

Автор: Nestor 24.8.2017, 21:18

Цитата(Евгений Наумов @ 24.8.2017, 19:55) *
то почему Вас удивляет снос памятников нашим воинам, которые погибли при вышеупомянутом освобождении территорий?

Вы уверены, что "удивляет"? И Вы уверены, что Украина и Польша воевали на стороне Гитлера?
Цитата
которые мы освобождали
Не Вы. Вы не осовобождали, Вы чуйствовали.

Автор: Евгений Наумов 24.8.2017, 22:01

Цитата(Nestor @ 24.8.2017, 21:18) *
Горько говорить, но то, что отец не дожил до уничтожения памятников советским солдатам в Польше, наверное, хорошо. В особенности если вспомнить, что он сам дважды был ранен в Польше, причем в польской же форме.
Цитата(Евгений Наумов @ 24.8.2017, 19:55) *
Если Вам известно, что туземное население территорий, которые мы освобождали от фашистов, не испытывают к нам никаких тёплых чуйств, поскольку не считают это своим освобождением, то почему Вас удивляет снос памятников нашим воинам, которые погибли при вышеупомянутом освобождении территорий?
Вы уверены, что "удивляет"?
Ваш плюрализм мнений по этому вопросу не может не удивлять smile.gif

Автор: Nestor 24.8.2017, 22:22

Цитата(Евгений Наумов @ 24.8.2017, 22:01) *
Ваш плюрализм мнений по этому вопросу не может не удивлять smile.gif
Давно хотел спросить - ваш родной язык точно русский?

Автор: Евгений Наумов 25.8.2017, 12:24

Цитата(Nestor @ 24.8.2017, 22:22) *
Давно хотел спросить - ваш родной язык точно русский?
Мне совершенно не интересно, в каких войсках и на какой должности Вы служили и где освоили свой лексикон.

Автор: Nestor 25.8.2017, 12:33

Цитата(Евгений Наумов @ 25.8.2017, 12:24) *
Цитата(Nestor @ 24.8.2017, 22:22) *
Давно хотел спросить - ваш родной язык точно русский?
Мне совершенно не интересно, в каких войсках и на какой должности Вы служили и где освоили свой лексикон.

Значит, не русский....
Иначе не понять, где вы нашли плюрализм в моем мнении, да и предположение об освобождении территорий без учета туземцев - это не на русском языке.

Автор: Капитан 3.9.2017, 15:43

Цитата
"מטוסי האדיר נכנסו לסוריה - ומערך ההגנה הרוסי לא עלה עליהם"

http://www.maariv.co.il/news/world/Article-597871?utm_source=mivzakimnet&utm_medium=xhtml&utm_campaign=mivzakimnet

В сегодняшнем номере "Маарив" сообщается о манёврах израильских F-35 "Адир" в воздушном пространстве Сирии и Ливана.
"Адиры" находились в небе Сирии и Ливана долгое время, на различных высотах и даже имитировали атаки на военные цели. Российские С-300 и С-400 не обнаружили присутствия "Адиров".
Это приятная новость.

Автор: Мари 3.9.2017, 16:30

Вас радуют любые проблемы и неприятности РФ или это Вы так за США и его производителей военной авиации рады?

Автор: Alexandr 3.9.2017, 17:56

Цитата(Капитан @ 3.9.2017, 15:43) *
Российские С-300 и С-400 не обнаружили присутствия "Адиров".
Это приятная новость.

А откуда следует, что "не обнаружили"? Только из того, что стрелять не стали?

Автор: Капитан 3.9.2017, 18:05

Цитата(Мари @ 3.9.2017, 16:30) *
Вас радуют любые проблемы и неприятности РФ или это Вы так за США и его производителей военной авиации рады?

Я радуюсь за израильские ВВС. Если С-300 и С-400 действительно не ловят "Адиры", то полсотни этих самолётов в составе наших ВВС - это хороший "подарок" Ирану. Топовым элементом иранских ПВО является как раз С-300.

А какие проблемы и неприятности России Вы имели в виду, я, простите, не понял.

Автор: Alexandr 3.9.2017, 21:12

Цитата(Капитан @ 3.9.2017, 18:05) *
А какие проблемы и неприятности России Вы имели в виду, я, простите, не понял.

Насколько я понял, Мари приняла за истину сообщение, инспирированное "Аль-Джазирой" о неспособности наших комплексов видеть F-35.

Автор: потомокОрды 3.9.2017, 21:45

Цитата
23 августа 2017 года в Сочи в государственной резиденции «Бочаров ручей» состоялись переговоры Президента России Владимира Путина с Премьер-министром Израиля Биньямином Нетаньяху. С израильской стороны на переговорах присутствовали также глава внешней разведки «Мосад» Йоси Коэн, председатель Совета национальной безопасности Израиля Меир Бен-Шабат и министр по вопросам охраны окружающей среды и по делам Иерусалима Зеэв Элькин, который выполнял функции личного переводчика Биньямина Нетаньяху.

Судя по составу делегации от Израиля в Сочи, могли и договориться о взаимном тестировании своих систем.
Без взаимных атак.
Как там на самом деле, знают только посвященные.
ПС. Про ржавые самолёты ВКС РФ и второй Афганистан, тоже много рассказов было.

Автор: Alexandr 3.9.2017, 22:01

Цитата(потомокОрды @ 3.9.2017, 21:45) *
Судя по составу делегации от Израиля в Сочи, могли и договориться о взаимном тестировании своих систем.

Это вряд ли. У нас сейчас с Израилем есть, слава Богу, почти полное взаимопонимание. Конечно, если вся мощь израильских ВВС обрушится на наши силы в Сирии, то результат понятен. С другой стороны, массированый удар по Израилю оставляет ему мало шансов, если оставляет вообще. Но дело в другом - наши интересы на БВ вполне совпадают с интересами Израиля и устраивать махач на радость известно кому не входит ни в наши, ни в их планы.

Автор: потомокОрды 3.9.2017, 22:13

Ну вот поэтому и решили кое-что прояснить.
Без сбивания и ответных атак.
Израильские Адиры залетают в зону контроля наших ПВО, С-300 и 400 их пасут, но не отстреливают.
Если не засекают, тоже результат.
Иначе можно устроить налёт на Иран, а вдруг С-300 (несмотря на заверения газеты "Маарив") всё увидят и начнут сбивать на раз.
Пичалька будет.

Автор: Мари 3.9.2017, 22:15

Цитата(Alexandr @ 3.9.2017, 21:12) *
Цитата(Капитан @ 3.9.2017, 18:05) *
А какие проблемы и неприятности России Вы имели в виду, я, простите, не понял.

Насколько я понял, Мари приняла за истину сообщение, инспирированное "Аль-Джазирой" о неспособности наших комплексов видеть F-35.

Типа того...

Автор: Alexandr 3.9.2017, 22:20

Цитата(Мари @ 3.9.2017, 22:15) *
Типа того...

Я, конечно, ивритом не владею, но перевёл ссылку посредством Гугла. Я не знаю, что написала газета с замечательным названием "Едиот ахронот" - они, конечно, не идиоты, а просто "Вечерние новости" :-)

Автор: Капитан 4.9.2017, 7:49

Цитата(Alexandr @ 3.9.2017, 17:56) *
Цитата(Капитан @ 3.9.2017, 15:43) *
Российские С-300 и С-400 не обнаружили присутствия "Адиров".
Это приятная новость.

А откуда следует, что "не обнаружили"? Только из того, что стрелять не стали?

Ну разумеется. Израильская авиационная разведка пользуется простым, можно сказать, органолептическим методом: стрельнули - не стрельнули...

Автор: Мари 4.9.2017, 11:00

А если без иронии, то что, кроме именно отсутствия выстрела, т.е. попытки перехвата/уничтожения, дало основание для вывода, что "не увидели"? Микрофоны на стрелявших, зафиксировавшие как они матерятся, что ничего не видят?

Или там есть еще какая-то более содержательная информация? Так поделитесь ею с нами, плиз, не заставляйте гадать!

Автор: Alexandr 4.9.2017, 11:03

Цитата(Капитан @ 4.9.2017, 7:49) *
Ну разумеется. Израильская авиационная разведка пользуется простым, можно сказать, органолептическим методом: стрельнули - не стрельнули...

Вот только щёки надувать не надо. Я могу представить, что газета "Маарив" для Вас есть источник истинного знания, а Вы попытайтесь представить, что далеко не для всех это так.

Автор: Капитан 4.9.2017, 13:05

Цитата(Мари @ 4.9.2017, 11:00) *
А если без иронии, то что, кроме именно отсутствия выстрела, т.е. попытки перехвата/уничтожения, дало основание для вывода, что "не увидели"? Микрофоны на стрелявших, зафиксировавшие как они матерятся, что ничего не видят?

На иронию отвечают иронией. Каков вопрос - таков ответ.
Я танкист, в авиационных делах мало что понимаю. Из физических соображений могу предположить, что самолёты оборудованы системой приёма и анализа электромагнитных волн. Приняла система сигнал - значит локатор "взял" самолёт на луч.
Что-то вроде транспондера, только без ответного сигнала локатору, а с передачей информации "куда надо".
Цитата
Или там есть еще какая-то более содержательная информация? Так поделитесь ею с нами, плиз, не заставляйте гадать!

Если бы в той статье были опубликованы военные секреты, я бы их от Вас не утаил.


Автор: Капитан 4.9.2017, 13:20

Цитата(Alexandr @ 4.9.2017, 11:03) *
Цитата(Капитан @ 4.9.2017, 7:49) *
Ну разумеется. Израильская авиационная разведка пользуется простым, можно сказать, органолептическим методом: стрельнули - не стрельнули...

Вот только щёки надувать не надо.

Так Вы свой вопрос:
Цитата
А откуда следует, что "не обнаружили"? Только из того, что стрелять не стали?
задавали всерьёз, без иронии?
Знаете, я такого не мог предположить и постарался отыграть Вам "в стеночку".
Цитата
Я могу представить, что газета "Маарив" для Вас есть источник истинного знания, а Вы попытайтесь представить, что далеко не для всех это так.

"Маарив" - источник информации и не более того.

Автор: Капитан 4.9.2017, 13:31

Цитата(Alexandr @ 3.9.2017, 22:20) *
Цитата(Мари @ 3.9.2017, 22:15) *
Типа того...

Я не знаю, что написала газета с замечательным названием "Едиот ахронот" - они, конечно, не идиоты, а просто "Вечерние новости" :-)

Уточнение: Едиот ахронот - Последние известия.

Автор: Мари 4.9.2017, 19:31

В общем ясно, что ничего не ясно...
Ладно, проехали. Со временем может прояснится.

Автор: Alexandr 4.9.2017, 21:24

Цитата(Капитан @ 4.9.2017, 13:20) *
Так Вы свой вопрос:
Цитата
А откуда следует, что "не обнаружили"? Только из того, что стрелять не стали?
задавали всерьёз, без иронии?
Знаете, я такого не мог предположить и постарался отыграть Вам "в стеночку".

Вы - танкист, а я ПВОшник. Потому никакой иронии не было. Комплексы ПВО включаются в боевой режим после получения соответствующего приказа от станций постоянного слежения за воздушным пространством. Скорее всего, эти станции обнаружили эти самолёты и идентифицировали их как израильские, сбивать которые (если они не атакуют наши силы) никто не собирался.

Автор: Капитан 5.9.2017, 13:41

Цитата(Alexandr @ 4.9.2017, 21:24) *
Скорее всего, эти станции обнаружили эти самолёты

Вы придерживаетесь такого мнения, армейские источники "Маарива" - противоположного. Кто прав покажет время, возможно не очень отдалённое.

Автор: Капитан 5.9.2017, 15:01

Цитата
After turning around and heading back west from the Abul Kamal area, the convoy of 17 buses containing hundreds of armed ISIS fighters and their families remains in the Syrian Desert between Humayma and As Sukhnah.

The Coalition has not struck the convoy. In accordance with the law of armed conflict, the Coalition has struck ISIS fighters and vehicles, including a tank, armed technical vehicles, and transport vehicles seeking to facilitate the movement of ISIS fighters to the border area of our Iraqi partners. Food and water have been provided to the convoy.

The Coalition has communicated to the Russians, to deliver a message to the Syrian regime, that the Coalition will not condone ISIS fighters moving further east to the Iraqi border. The Coalition values human life and has offered suggestions on a course of action to save the women and children from any further suffering as a result of the Syrian regime’s agreement.

The Coalition and our Iraqi partners were not a party to the agreement between the Lebanese Hezbollah, the Syrian regime and ISIS to allow these experienced fighters to transit territory under the Syrian regime control to the Iraqi border. ISIS is a global threat; relocating terrorists from one place to another for someone else to deal with, is not a lasting solution.

In accordance with the law of armed conflict, the Coalition will continue take action against ISIS whenever and wherever we are able to without harming civilians.

http://www.inherentresolve.mil/News/News-Releases/Article/1298685/coalition-update-on-isis-convoy/

Силы западной коалиции перехватили конвой ИГ в районе Аль Букамаль (в английском тексте опечатка). Это у самой границы с Ираком. Конвой немаленький - 17 автобусов. Пассажиры - боевики ИГ и их семьи.
Очевидно, что речь идёт о боевиках ИГ, эвакуированных из Каламуна (у ливанской границы) по соглашению с Хизбаллой и режимом Асада.
Боевикам было разрешено сохранить не только оружие, но и танк и военную технику - неслыханное дело...
Американцы от такой наглости, похоже, пришли в ярость:
Коалиция не нанесла удар по конвою. В соответствии с законом о вооруженных конфликтах Коалиция ударила по бойцам ИГ и транспортным средствам, включая танк...


Коалиция и наши иракские партнеры не были участниками соглашения между ливанской "Хизбаллой", сирийским режимом и ИГ, чтобы позволить этим опытным бойцам пересечь территорию, находящуюся под контролем сирийского режима для выхода на иракскую границу.


Ну и не забыта в пресс-релизе и Россия. Нашлось для неё поручение:
Коалиция сообщила русским, для передачи сообщения сирийскому режиму, что Коалиция не будет потворствовать ИГ, двигающемуся дальше на восток к границе с Ираком.

Автор: Мари 5.9.2017, 15:29

Цитата(Капитан @ 5.9.2017, 15:01) *
Коалиция сообщила русским, для передачи сообщения сирийскому режиму, что Коалиция не будет потворствовать ИГ, двигающемуся дальше на восток к границе с Ираком.

Уверена, что "сирийский режим" это не огорчит абсолютно. Наоборот, это и в их интересах, чего бы чужими руками от врагов не избавиться!

Кстати, по поводу "неслыханности" у меня большие сомнения... Доказать не могу, но помнится мне, что прецедент подобной договоренности имел место, когда боевикам ИГ именно что с оружием и семьями откуда-то уехать позволили то ли антиасадовская коалиция, то ли США с соратниками в Ираке...

Автор: Капитан 7.9.2017, 14:23

Цитата(Мари @ 5.9.2017, 15:29) *
Цитата(Капитан @ 5.9.2017, 15:01) *
Коалиция сообщила русским, для передачи сообщения сирийскому режиму, что Коалиция не будет потворствовать ИГ, двигающемуся дальше на восток к границе с Ираком.

Кстати, по поводу "неслыханности" у меня большие сомнения... Доказать не могу, но помнится мне, что прецедент подобной договоренности имел место, когда боевикам ИГ именно что с оружием и семьями откуда-то уехать позволили то ли антиасадовская коалиция, то ли США с соратниками в Ираке...

Боевики со стрелковым оружием не раз и не два перемещались с места на место по договорённости сторон. То, что боевикам была оставлена военная техника, включая танки - вот это неслыханно. Это раз.
И два - подобные соглашения заключались, скажем, с ополченцами Алеппо, но среди тех ополченцев не было чёрных.
В данном случае договор заключён именно с ИГ. С тем самым ИГ, против которого не на жизнь, а на смерть, если верить заявлениям российской стороны, сражается режим Асада.
Вот Вам и "сражение"... договорняк в чистом виде.



Автор: Капитан 7.9.2017, 15:02

Похоже, ВВС Израиля стукнули по сирийскому военному объекту.

Утром "Аарец" сообщила https://www.haaretz.co.il/news/politics/1.4424573,
что 4 израильских самолётa нанесли удар по объекту, на котором разрабатывалось химическое оружие.
Сообщила со ссылкой на сообщения в социальных сетях, что особoго доверия, вообще говоря, не вызывает.
Однако, в данном случае сообщение совсем не выдумка.
Верная примета - если бывшие израильские разведчики комментируют некое событие как состоявшееся, значит событие действительно имело место.

Комментарий Исраэля Лави - бывшего сотрудника "Моссад":
Израиль показал, что русские не мешают нам охранять свои интересы и бороться с Ираном.

Бывший глава военной разведки Амос Ядлин отметил, что наличие в Сирии российских систем ПВО не помешало проведению этой операции.
Сейчас очень важно сосредоточиться на контроле эскалации ситуации и подготовиться к реакции Сирии, Ирана, "Хизбаллы" и, возможно, даже российскому ответу.

Автор: Капитан 24.9.2017, 17:58


Демонстрация в Курдистане.

Автор: Капитан 27.11.2017, 23:01

Цитата
פרסום ראשון: ראש המודיעין הרוסי נפגש עם בכירי מערכת הביטחון

http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1275779

Первая публикация: глава российской разведки встретился с руководителями системы безопасности.

Заголовок статьи несколько витиеватый. Суть статьи: сегодня стало известно, что в прошлый четверг в Израиль приезжал директор Службы внешней разведки России Сергей Нарышкин. Встретился с министром обороны и директором "Моссада", проинформировал их о ходе переговоров в Сочи между Путиным, Эрдоганом и Роухани.
Получил ответ: Израиль не считает себя обязанным соблюдать соглашение между Россией, Турцией и Ираном и будет действовать по своему усмотрению для обеспечения своей безопасности.



Автор: Мари 2.12.2017, 19:24

Это продолжение и результат того, о чем предыдущий пост, да Капитан?

Цитата
СМИ: Израиль нанес ракетный удар по военному объекту под Дамаском
02.12.17 11:38


ТАСС, 2 декабря. Израиль выпустил в ночь на субботу несколько ракет класса "земля - земля" по военному объекту в районе Эль-Кисва на юго-западной окраине сирийской столицы. Как сообщила спутниковая телестанция Alikhbaria, одна из ракет поразила военную позицию и нанесла материальный урон.

"Сирийские ПВО открыли ответный огонь и уничтожили две цели противника", - говорится в сообщении.

Телеканал называет новое израильское нападение "неприкрытой агрессией".

О потерях среди военнослужащих сведений не приводится.

http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/4778601

И что за "две цели" уничтожили сирийцы?

Автор: tred33 2.12.2017, 19:47

Цитата(Мари @ 2.12.2017, 20:24) *
И что за "две цели" уничтожили сирийцы?
https://el-murid.livejournal.com/3560095.html

Автор: Капитан 2.12.2017, 22:53

Цитата(Мари @ 2.12.2017, 19:24) *
Это продолжение и результат того, о чем предыдущий пост, да Капитан?

Возможно, что так. За сутки до удара Нетаньяу выступил с речью о том, что Израиль не позволит Ирану создавать военные базы в Сирии:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5050828,00.html

Наша пресса пишет, что объектом атаки была иранская база и сообщает, со ссылкой на ливанские СМИ, о гибели 12 иранских военных.
Цитата
И что за "две цели" уничтожили сирийцы?

Кто их, сирийцев, знает. Может они считают, что поразили два самолёта, может - что перехватили две ракеты... Арабская фантазия прихотлива.

Автор: Мари 2.12.2017, 23:34

Цитата(Капитан @ 2.12.2017, 22:53) *
Цитата(Мари @ 2.12.2017, 19:24) *
Это продолжение и результат того, о чем предыдущий пост, да Капитан?

Возможно, что так. За сутки до удара Нетаньяу выступил с речью о том, что Израиль не позволит Ирану создавать военные базы в Сирии:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5050828,00.html

Наша пресса пишет, что объектом атаки была иранская база и сообщает, со ссылкой на ливанские СМИ, о гибели 12 иранских военных.

Однако это противоречит информации из сообщения треда, которое прямо перед Вашим. По той ссылке пишут:
Цитата
Израильская атака складов 1 сирийской дивизии под Дамаском - одна из самых мощных и разрушительных за последние годы. Только убитых более 40 человек, сами склады серьезно разрушены. Склады использовались Хезболлой, поэтому и стали объектом удара. Сирийцы заявляют о перехвате нескольких израильских ракет, но даже если и так, это похоже на радость российской пропаганды, что сколько-то "томагавков" не долетело до базы Шайрат. Цель-то все равно достигнута, ответа американцы не получили, а остальное - мелочи.

Пока не совсем ясно - станет ли столь серьезный удар по Хезболле началом усиления военной активности Израиля или все останется как прежде. Саудовская Аравия, США и Израиль объективно заинтересованы в устранении Ирана из Сирии, но без решения проблемы серьезно усилившейся в военном отношении за годы сирийской войны Хезболлы этог не достичь.


Теоретически могло быть и так, и так. Но зачем кому-то - сирийцам или израильтянам - врать? Непонятно...

Автор: Мари 3.12.2017, 14:25

Наши СМИ сегодня сообщили информацию с версией об иранской базе.
https://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=ria.ru/syria/20171203/1510096438.html&lang=ru&from=main_portal&stid=X7ntEW_vL_YWck62RDG8&t=1512298644&lr=213&msid=1512298914.57429.22868.8708&mlid=1512298644.glob_225.8f5530cd

Автор: tred33 4.12.2017, 6:47

Нетаньяху: Израиль не потерпит долгого военного присутствия Ирана в Сирии
https://www.golos-ameriki.ru/a/netanyahu-syria-iran-saudi-arabia-/4147532.html?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

Автор: Мари 4.12.2017, 7:17

Цитата(Мари @ 3.12.2017, 14:25) *
Наши СМИ сегодня сообщили информацию с версией об иранской базе.
https://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=ria.ru/syria/20171203/1510096438.html&lang=ru&from=main_portal&stid=X7ntEW_vL_YWck62RDG8&t=1512298644&lr=213&msid=1512298914.57429.22868.8708&mlid=1512298644.glob_225.8f5530cd

И в них же вчера и с другой версией информация опубликована:
Цитата
Удар по складу боеприпасов САА у Дамаска: опубликованы кадры перехвата израильских ракет
03.12.17 16:45

Сразу в нескольких арабских изданиях появились подтверждения удачного уничтожения израильских ракет, которые недавно вооруженные силы Израиля применяли для атаки на хранилище боеприпасов 1-го дивизиона Сирийской арабской армии (САА), расположенному на западе Дамаска. Так, информационный портал Muraselon, ссылаясь на своего корреспондента в Дамаске сообщил об успехах ПВО Сирии, подкрепив новость кадрами уничтоженной израильской ракеты....
...
Полный текс: https://newinform.com/94099-udar-po-skladu-boepripasov-saa-u-damaska-opublikovany-kadry-perekhvata-izrailskikh-raket?utm_medium=referral&utm_source=marketgid&utm_campaign=newinform.com&utm_term=1251202s1612&utm_content=5868489

И таки да, пораженные сирийцами объекты - это сбитые ракеты, судя по всему, Капитан верно догадался.

Автор: Мари 4.12.2017, 11:37

Вот еще информация, хотя и не на ту же тему, о чем свидетельствует дата публикации, ноне менее любопытная кмк:

Цитата
Стал известен результат атаки F-35 на советский ЗРК С-200 в Сирии
07.11.17 Руслан Мельников

Сирийский зенитно-ракетный комплекс дальнего действия С-200ВЭ "Вега-Э", произведенный в СССР, выстоял после атаки истребителя-бомбардировщика пятого поколения F-35.

Как сообщает "Вестник Мордовии", С-200 нанес удар по F-35, который состоит на вооружении израильской армии, и уцелел после ответной атаки.

К такому выводу пришли военные эксперты, проанализировав спутниковые снимки позиций 16-й бригады ПВО, которая расположена возле авиабазы Думейр, в районе Дамаска.

Отмечается, что пусковые установки, подвергшиеся удару, не повреждены. Возможно при воздушной атаке пострадал лишь антенный пост с радиолокатором подсвета цели. Поэтому восстановить боеспособность подразделения ПВО можно было довольно быстро.

Специалисты считают, что советский С-200, разработанный еще в 1960-е года, до сих пор может успешно противостоять воздушным налетам.

В Сирии сейчас находится около 50 таких установок. Они поставлялись в эту страну в 1980-х годах. Всего из СССР было экспортировано 144 ракеты для этих ЗР
https://rg.ru/2017/11/07/stal-izvesten-rezultat-ataki-f-35-na-sovetskij-zrk-s-200-v-sirii.html?utm_source=smi2
Похоже таки Израиль последний месяц все более втягивается в активное участие в боевых действиях...

Автор: tred33 4.12.2017, 12:58

Цитата(Мари @ 4.12.2017, 12:37) *
Вот еще информация, хотя и не на ту же тему, о чем свидетельствует дата публикации, ноне менее любопытная кмк:
Цитата
Стал известен результат атаки F-35 на советский ЗРК С-200 в Сирии
07.11.17 Руслан Мельников

Сирийский зенитно-ракетный комплекс дальнего действия С-200ВЭ "Вега-Э", произведенный в СССР, выстоял после атаки истребителя-бомбардировщика пятого поколения F-35.
... Возможно при воздушной атаке пострадал лишь антенный пост с радиолокатором подсвета цели. Поэтому восстановить боеспособность подразделения ПВО можно было довольно быстро.
https://rg.ru/2017/11/07/stal-izvesten-rezultat-ataki-f-35-na-sovetskij-zrk-s-200-v-sirii.html?utm_source=smi2
Похоже таки Израиль последний месяц все более втягивается в активное участие в боевых действиях...
Вообще, ракета F35 полетела именно туда, куда должна была полететь. Самолёт принял радиоизлучение от антенны и уничтожил угрозу наведения ракеты на него. Ну, это как у снайперской винтовки прицел уничтожить, потом стрелять можно, но попасть не с нескольких сот метров, а разве что в упор.

Автор: Капитан 4.12.2017, 13:05

Цитата(Мари @ 4.12.2017, 7:17) *
Сразу в нескольких арабских изданиях появились подтверждения удачного уничтожения израильских ракет, которые недавно вооруженные силы Израиля применяли для атаки на хранилище боеприпасов 1-го дивизиона Сирийской арабской армии (САА), расположенному на западе Дамаска. Так, информационный портал Muraselon, ссылаясь на своего корреспондента в Дамаске сообщил об успехах ПВО Сирии, подкрепив новость кадрами уничтоженной израильской ракеты....

И таки да, пораженные сирийцами объекты - это сбитые ракеты, судя по всему, Капитан верно догадался.

Зря хвалите Капитана, он не сумел подняться до требуемых высот фантазии. Оказывается, сирийская ПВО перехватила ракету "Иерихо", не больше не меньше...
Вообще-то, "Иерихо" - это баллистическая межконтинентальная ракета.
Каким образом израильские самолёты тащили эту многотонную коломбину (в упряжку что ли организовались?), и как стрельнули ей по объекту, про то арабские источники молчат.

Автор: Мари 4.12.2017, 14:15

Цитата(tred33 @ 4.12.2017, 12:58) *
Цитата(Мари @ 4.12.2017, 12:37) *
Цитата
.... Возможно при воздушной атаке пострадал лишь антенный пост с радиолокатором подсвета цели. Поэтому восстановить боеспособность подразделения ПВО можно было довольно быстро.
https://rg.ru/2017/11/07/stal-izvesten-rezultat-ataki-f-35-na-sovetskij-zrk-s-200-v-sirii.html?utm_source=smi2
Вообще, ракета F35 полетела именно туда, куда должна была полететь. Самолёт принял радиоизлучение от антенны и уничтожил угрозу наведения ракеты на него. Ну, это как у снайперской винтовки прицел уничтожить, потом стрелять можно, но попасть не с нескольких сот метров, а разве что в упор.

Интересное замечание, возразить мне нечего. smile.gif

Автор: Мари 4.12.2017, 14:31

Вот еще инфа появилась о противостоянии сирийских ПВО атакам Израиля:

Цитата
Советские ЗРК С-125 «Печора» сирийской армии отразили ракетный удар ВВС Израиля...
03.12.17

В ночь на 2 декабря ВВС Израиля предприняли попытку нанесения массированного ракетного удара по военным объектам сирийской армии. Однако далеко не все цели удалось поразить израильским пилотам, так как большую часть ракет удалось перехватить сирийским подразделениям ПВО.

Как сообщают местные СМИ, первые шесть ракет пересекли государственную границу в 0:10 по местному времени. Однако линию ПВО удалось преодолеть только одной. Остальные были уничтожены из советского комплекса С-125 «Печора», которые уже не одно десятилетие защищают небо САР от незваных гостей.

Через час второй израильский самолёт совершил ещё один залп, чтобы накрыть военных и спасателей, которые должны были разбирать завалы после первого удара. На настоящий момент известно, что из повторного залпа была сбита минимум одна ракета.

По предварительной версии, целью удара должна была стать база сирийской армии, на которой расквартированы иранские советники. Непосредственно до территории объекта не добралось ни одной израильской ракеты, «проскочившие» поразили цели по периметру. О раненых и погибших пока не сообщается. Дамаск назвал действия Израиля «ничем не прикрытой агрессией»....
https://inforeactor.ru/119342-sovetskie-zrk-s-125-pechora-siriiskoi-armii-otrazili-raketnyi-udar-vvs-izrailya?utm_medium=referral&utm_source=marketgid&utm_campaign=inforeactor.ru&utm_term=1251202s1612&utm_content=5868869#

Автор: tred33 4.12.2017, 14:42

Цитата(Мари @ 4.12.2017, 15:31) *
Вот еще инфа появилась о противостоянии сирийских ПВО атакам Израиля:

Цитата
Советские ЗРК С-125 «Печора» сирийской армии отразили ракетный удар ВВС Израиля...
03.12.17

В ночь на 2 декабря ВВС Израиля предприняли попытку нанесения массированного ракетного удара по военным объектам сирийской армии. Однако далеко не все цели удалось поразить израильским пилотам, так как большую часть ракет удалось перехватить сирийским подразделениям ПВО.

Как сообщают местные СМИ, первые шесть ракет пересекли государственную границу в 0:10 по местному времени. Однако линию ПВО удалось преодолеть только одной. Остальные были уничтожены из советского комплекса С-125 «Печора», которые уже не одно десятилетие защищают небо САР от незваных гостей.

Через час второй израильский самолёт совершил ещё один залп, чтобы накрыть военных и спасателей, которые должны были разбирать завалы после первого удара. На настоящий момент известно, что из повторного залпа была сбита минимум одна ракета.

По предварительной версии, целью удара должна была стать база сирийской армии, на которой расквартированы иранские советники. Непосредственно до территории объекта не добралось ни одной израильской ракеты, «проскочившие» поразили цели по периметру. О раненых и погибших пока не сообщается. Дамаск назвал действия Израиля «ничем не прикрытой агрессией»....
https://inforeactor.ru/119342-sovetskie-zrk-s-125-pechora-siriiskoi-armii-otrazili-raketnyi-udar-vvs-izrailya?utm_medium=referral&utm_source=marketgid&utm_campaign=inforeactor.ru&utm_term=1251202s1612&utm_content=5868869#
В ночь на субботу, 2 декабря, между населенными пунктами Аль-Кисуа и Сахнайя, примерно в 15 км к юго-западу от Дамаска, израильскими ВВС был нанесен массированный удар по военным объектам.

Ливанский телеканал "Аль-Манар", принадлежащий "Хизбалле", передает, что удары были нанесены по складам вооружений 1-й дивизии сирийской армии.

По версии арабских СМИ, израильские самолеты проникли в воздушное пространство Сирии через Ливан и разбомбили склады вооружений. Причинен значительный ущерб. Информация о возможных жертвах уточняется.

Между тем, источники в сирийской оппозиции опубликовали в социальных сетях непроверенную информацию о том, что целью авиаудара являлся форпост "Хизбаллы". http://newsru.co.il/mideast/02dec2017/syria_il_101.html

По поводу перехвата ракет с видео http://9tv.co.il/news/2017/12/02/251121.html

Автор: Мари 4.12.2017, 16:00

Да, информация, мягко говоря, противоречивая.

Автор: Мари 4.12.2017, 23:48

Что-то мне сегодня информация на тему противостояния израильских самолетов и сирийских ПВО так и валит... Вот еще попалась, месячной давности, но пока актуальная:

Цитата
F35 сбит допотопной советской ракетой
4 ноября 2017 Автор:Васильев Михаил

У Сирии с Израилем давняя вражда

В настоящее время у этих стран нет ни торговых, ни культурных, ни дипломатических связей. 16 октября израильский суперсовременный самолет производства США F-35 атаковал зенитную батарею сирийцев около Дамаска. Но это для него скверно кончилось. Западный ресурс Southfront.org с удивлением констатировал, что хваленый истребитель был поражен советской ракетой старого образца. «Согласно имеющейся информации, сирийские силы обороны использовали ракету С-200 против израильского военного самолета. Эта советская ракета - совершенная дальнобойная зенитная система у сирийских военных. Пусть это старомодно с точки зрения современной войны».

В связи с этим эксперты задаются вопросом: символом чего является превозносимый F-35? Технологического превосходства США или их некомпетентности?

http://www.eg.ru/society/410486/
Последняя фраза - явный залп информвойны, её можно игнорировать. А вот о потере в этой войне Израилем самолета я читаю первый раз.

Автор: tred33 5.12.2017, 7:32

Цитата(Мари @ 5.12.2017, 0:48) *
Что-то мне сегодня информация на тему противостояния израильских самолетов и сирийских ПВО так и валит... Вот еще попалась, месячной давности, но пока актуальная:
Цитата
F35 сбит допотопной советской ракетой
4 ноября 2017 Автор:Васильев Михаил

У Сирии с Израилем давняя вражда

В настоящее время у этих стран нет ни торговых, ни культурных, ни дипломатических связей. 16 октября израильский суперсовременный самолет производства США F-35 атаковал зенитную батарею сирийцев около Дамаска. Но это для него скверно кончилось. Западный ресурс Southfront.org с удивлением констатировал, что хваленый истребитель был поражен советской ракетой старого образца. «Согласно имеющейся информации, сирийские силы обороны использовали ракету С-200 против израильского военного самолета. Эта советская ракета - совершенная дальнобойная зенитная система у сирийских военных. Пусть это старомодно с точки зрения современной войны».

В связи с этим эксперты задаются вопросом: символом чего является превозносимый F-35? Технологического превосходства США или их некомпетентности?

http://www.eg.ru/society/410486/
Последняя фраза - явный залп информвойны, её можно игнорировать. А вот о потере в этой войне Израилем самолета я читаю первый раз.
Всё информ войны. Вот вид с Израильской колокольни http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5029301,00.html
Вообще не понятно,какой самолёт был Ф 35 или 16-ый. То-ли сбили, то-ли нет.
Вот тут ещё жж по этой теме пишут https://bmpd.livejournal.com/2898251.html
А тут все фейки про сбитые арабами самолёты https://levhudoi.blogspot.ru/2017/09/fakeSyria.html
Кругом пропаганда, поэтому и практически не слежу за этими событиями.

Автор: Мари 5.12.2017, 13:29

По первой ссылке неотредактированный перевод с иврита Яндексом:

Цитата
"Израильские ВВС вторглись в 8:51 воздушное пространство на границе с Ливаном в районе баальбека, и ПВО, и выстрелил. Один из самолетов был сбит сразу и пришлось бежать", сообщение язык в сирийской армии.

Также заявил, что Сирийская армия, потому что "в 11:38 запущен израильский противник несколько ракет из Израиля, и они отправились в один из форпостов сирийской пригороде Дамаска. В результате остались только материальный вред. Военное командование сирийской армии предупреждает последствия самые серьезные попытки агрессивно повторил Израилем, и подчеркивает свою решимость продолжать войну против террористических банд, они вооружают ближайшие Израиля.

По данным ЦАХАЛа, около 10:00 застрелен Тип аккумулятора СА-5, расположенном на сайте реджуан 50 милях к востоку от Дамаска, ракета у бойцов. Самолеты выпустили четыре бомбы в батареи, служил в подобный инцидент в марте на самолеты. Основным компонентом в нем была уничтожена.

Батарея была обезврежена, и все самолеты ВВС, на основе которых безопасно.

"Мы готовы к любой возможности", - сказал пресс-секретарь ЦАХАЛа, бригадный ронен manulis. "Россияне обновляются в режиме реального времени на штурм батареи. Это была провокация-сирийской и נאפשרה с другой стороны у нас нет намерений нагнетать".

В марте месяце был такой похожий случай: зенитные ракеты были запущены в сторону самолета, по сообщениям арабских стран нанесли удары по объектам стратегического оружия, предназначенного для Хезболлы. Ракета Дарт формирования воздушной обороны МАФ был запущен в сторону одного из ракеты, пущенные с батареи, Сирии.

Не сказать чтобы я все в переводе смогла однозначно понять, но вроде бы в начале цитируют сирийцев, что 1 самолет сбили, а потом говорят о поражении ПВО и что после этого летать им стало безопасно. Открытого отрицания гибели потери самолета вроде как нет, хотя и подтверждения тоже.

Остальное все с чужих слов и домыслов, так что ничего не доказывает конкретно по этому случаю.

А в общем - Вы правы. Ни чего-то доказать, ни просто разобраться кто и в чем правду говорит, а в чем умалчивает или врет, для меня нереально. Так что оставлю, пожалуй, пока в покое эту тему.

Автор: Nestor 6.12.2017, 21:30

Цитата
Президент США Дональд Трамп заявил, что для Вашингтона пришло время признать Иерусалим столицей государства Израиль, передает Reuters. Этот шаг, по словам президента, символизирует новый подход страны к палестино-израильскому урегулированию
https://www.rbc.ru/politics/06/12/2017/5a2835449a7947585cafcc25?from=newsfeed
С точки зрения Израиля это, наверное, хорошо, т.е. это полная поддержка Вашингтона. Само собой, для ПА это как серпом по жизненно важным органам. Очень не хотелось бы, чтобы руководители РФ это не приветствовали. Лучше бы вообще воздержались от комментариев, если не захотят хотя бы сказать - "это ваши дела".

Автор: потомокОрды 6.12.2017, 22:11

Nestor

Цитата
Очень не хотелось бы, чтобы руководители РФ это не приветствовали. Лучше бы вообще воздержались от комментариев, если не захотят хотя бы сказать - "это ваши дела".

Как бы, Россия уже определилась в этом вопросе:
Цитата
Подтверждаем приверженность решениям ООН о принципах урегулирования, включая статус Восточного Иерусалима как столицы будущего палестинского государства. Одновременно считаем необходимым заявить, что в этом контексте рассматриваем Западный Иерусалим в качестве столицы Государства Израиль.

http://www.mid.ru/ru/press_service/spokesman/official_statement/-/asset_publisher/t2GCdmD8RNIr/content/id/2717182
«Всем сёстрам по серьгам, всем старцам – по ставцам» biggrin.gif

Автор: Nestor 6.12.2017, 22:16

Цитата(потомокОрды @ 6.12.2017, 22:11) *
«Всем сёстрам по серьгам, всем старцам – по ставцам»

Ну да!
Цитата
Подтверждаем приверженность решениям ООН о принципах урегулирования, включая статус Восточного Иерусалима как столицы будущего палестинского государства. Одновременно считаем необходимым заявить, что в этом контексте рассматриваем Западный Иерусалим в качестве столицы Государства Израиль.

Автор: потомокОрды 6.12.2017, 22:25

Иначе никак нельзя: biggrin.gif

Цитата
30 июля 1980 года Израиль объявил Иерусалим своей единой и неделимой столицей. Спустя три недели Совет Безопасности ООН принял резолюцию, согласно которой организация не признает права Израиля на Восточный Иерусалим и считает его оккупированным. В связи с этим до выполнения положений данной резолюции все страны — члены ООН должны были вывести свои дипломатические представительства из Иерусалима. Сейчас все посольства находятся в Тель-Авиве.

https://lenta.ru/news/2017/04/06/new_capital/
Щтаты нарушили решение СБ ООН.
Теперь наша очередь нарушить какое-нибудь решение СБ.
Вон аятоллы сегодня опять оружие просили.
Которое запрещено тем же СБ.

Автор: ТАТЬЯНА А. 7.12.2017, 2:24

Телефонный разговор с Президентом Палестины Махмудом Аббасом

По инициативе палестинской стороны состоялся телефонный разговор Владимира Путина с Президентом Государства Палестина Махмудом Аббасом.

5 декабря 2017 года 20:20

При обсуждении проблематики ближневосточного урегулирования Владимир Путин изложил принципиальную позицию России в поддержку безотлагательного возобновления прямых палестино-израильских переговоров по всем спорным вопросам, включая статус Иерусалима, и выхода на долгосрочные справедливые решения, отвечающие интересам обеих сторон.

Отмечена также важность подписанного в Каире в октябре 2017 года соглашения между движениями ФАТХ и ХАМАС, которое направлено на укрепление межпалестинского единства.

В контексте достигнутых в ходе российско-палестинской встречи на высшем уровне в Москве в мае 2017 года договорённостей обсуждены актуальные вопросы двустороннего сотрудничества.

Условлено о продолжении личных контактов.
http://www.kremlin.ru/events/president/news/56313

Автор: ВДП 14.5.2018, 17:34

Около 30 тысяч палестинцев в секторе Газа собрались по случаю дня Накба (Катастрофы - исхода арабских беженцев из Палестины) и переноса посольства США в Иерусалим. Они пытались прорваться через ограждения на территорию Израиля.
Убиты несколько десятков палестинцев, несколько сотен ранено.
Легко ранен один израильский военнослужащий.








Пишут, что это один из убитых палестинцев. Кидал камни из пращи.



Автор: Ёж Макинтош 15.5.2018, 9:32

Цитата(ВДП @ 14.5.2018, 17:34) *
Около 30 тысяч палестинцев в секторе Газа собрались по случаю дня Накба (Катастрофы - исхода арабских беженцев из Палестины)...

Пишут, что это один из убитых палестинцев. Кидал камни из пращи.

Случись бы у нас такое - санкциями бы замучали, за нарушение конституционных прав и разгон мирной демонстрации...
За одного Скрипаля - больше шума было, бездоказательно притом.

А тут сотни людей постреляли-покромсали при полной поддержке Штатов. И ООН молчит...
Это, типа, индейцы в резервации - Конституционных прав НЕ имеют.

А кому быть в гетто-резервации, а кому гулять код Конституционными правами - решают Америкосы.
Это называется Западная Либеральная Демократия... huh.gif

Автор: Мари 15.5.2018, 10:58

Я против подобных беспорядков, да и аннексию Голан не осуждаю, как и сам вышеупомянутый исход палестинцев считаю их инициативой, а соответственно и их ответственностью за последствия.

Но двоемыслие и двойные критерии таки раздражают. Когда тот же Капитан тут истерит по поводу аннексии Россией Крыма, хотя в своей стране имеет гораздо более насильственно (осуществленную на тот момент отнюдь не по желанию и требованию/просьбам местных жителей и не ради защиты их прав и жизней, в отличии от Крыма) аннексированную территорию, то это выглядит ярким примером юзания именно двойных критериев и им, и США и многих прочих "борцов" с РФ, когда "эта аннексия - кого надо аннексия".

Аннексия Голан, как известно, отнюдь не признана мировым сообществом законной, однако что-то не видно за неё ни санкций, ни чего-либо подобного, чем изо всех сил давят Россию.
Я при этом, уточню на всякий случай, не за санкции против Израиля, а против все усиливающихся и расширяющихся санкций протв РФ, естественно. И против лицемерного возмущения присоединением Крыма к России со стороны тех, кто оправдывает и поддерживает аннексию Голан Израилем.

Автор: Ёж Макинтош 15.5.2018, 11:10

Цитата(Мари @ 15.5.2018, 10:58) *
Аннексия Голан, как известно, отнюдь не признана мировым сообществом законной, однако что-то не видно за неё ни санкций, ни чего-либо подобного, чем изо всех сил давят Росси
Я при этом, уточню на всякий случай, не за санкции против Израиля, а против все усиливающихся и расширяющихся санкций протв РФ, естественно. И против лицемерного возмущения присоединением Крыма к России со стороны тех, кто оправдывает и поддерживает аннексию Голан Израилем.

Так и я о том же..
Получаем ДВЕ схемы демократии, одна для стран Первого Сорта - Лояльных к Штатам - белых и пушистых, которым прощаются все, как смертные, так и содомские грехи..
А другая - полуколониальная Демократия для стран второго сорта, которые если пока ещё и не стали колониями, но должны к этому исправно готовиться... huh.gif

Автор: ФГМ 15.5.2018, 11:14

Ёж Макинтош

Цитата
Случись бы у нас такое...

Мари
Цитата
Аннексия Голан, как известно, отнюдь не признана мировым сообществом законной, однако что-то не видно за неё ни санкций, ни чего-либо подобного, чем изо всех сил давят Россию.


Самое робкое желание общих стандартов для Израиля и всех прочих - это зоологический антисемитизм.
Только позитивная дискриминация (если хотите сохранить рукопожатность)!

Автор: ФГМ 15.5.2018, 11:27

http://time.com/5276896/hamas-gaza-strip-israel-white-house-raj-shah/

Автор: Мари 15.5.2018, 11:42

Цитата(ФГМ @ 15.5.2018, 11:27) *
http://time.com/5276896/hamas-gaza-strip-israel-white-house-raj-shah/

Оттуда (яндекс-перевод без корректировки):
Цитата
собрались на границе, а протестующие бросили бутылки Молотова, сожгли шины и бросили камни солдатам, сообщает CNN .

Считаете государство не имеет право защищать свою границу, своих солдат и свою территорию от подобного нападения? Или надо было кричатьв громкоговорители: "Ай-я-яй! Прекратите! Мы будем жаловаться в ООН!" и заменять раненых камнями и подожженых коктейлями Молотова солдат на здоровых по мере появления жертв?

Автор: Капитан 15.5.2018, 11:54

Мари

Цитата
Когда тот же Капитан тут истерит по поводу аннексии Россией Крыма

В одной короткой фразе Вы сделали две ошибки.
Первая - приписали мне свой стиль ведения дискуссии.
И вторая - соврали по существу. Моя позиция по Крыму проста: Крым надо было аннексировать, чтобы предотвратить резню.
И своё отношение к этой операции я не скрывал:
Цитата
Что касается чисто военной стороны аннексии Крыма, того как элегантно это было исполнено, я думаю, что эта одна из тех операций, которыми можно гордиться.

http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=15186&view=findpost&p=320738

Автор: Капитан 15.5.2018, 12:17

Ёж Макинтош

Цитата
А тут сотни людей постреляли-покромсали при полной поддержке Штатов.

Мари
Цитата
Аннексия Голан, как известно, отнюдь не признана мировым сообществом законной, однако что-то не видно за неё ни санкций, ни чего-либо подобного, чем изо всех сил давят Россию.

Господа, вы как-то не в унисон негодуете.
Напомню, попытки прорыва границы предпринимаются населением Сектора Газы, территория которого никоим образом не аннексирована Израилем. Совсем наоборот, Газа есть суверенная территория под управлением ХАМАСа.
А население аннексированных Израилем Голан как раз никакого негодования по поводу аннексии не выражает и благодарит своего бога за ту аннексию.
Не путайтесь в политической географии, господа.

Автор: ФГМ 15.5.2018, 12:28

Мари

Цитата
Считаете государство не имеет право защищать свою границу, своих солдат и свою территорию от подобного нападения?

Это зависит от того, как называется государство.
Некоторым государствам и на чужих землях дозволяется убивать аборигенов.

Автор: Капитан 15.5.2018, 12:33

Цитата(ФГМ @ 15.5.2018, 11:27) *
http://time.com/5276896/hamas-gaza-strip-israel-white-house-raj-shah/

Очень разумное заявление, точно обозначившее виновного:
Цитата
“The responsibility for these tragic deaths rests squarely with Hamas,” he said. “Israel has the right to defend itself.”

Автор: Мари 15.5.2018, 12:34

Цитата(Капитан @ 15.5.2018, 11:54) *
Мари
Цитата
Когда тот же Капитан тут истерит по поводу аннексии Россией Крыма

В одной короткой фразе Вы сделали две ошибки.
Первая - приписали мне свой стиль ведения дискуссии.

Ну что Вы! Я в этой теме неизменно спокойна. В отличии от Вас, что наверно объяснимо: Вас она ближе затрагивает, а для меня - чисто теоретическая...


Цитата
вторая - соврали по существу. Моя позиция по Крыму проста: Крым надо было аннексировать, чтобы предотвратить резню.
И своё отношение к этой операции я не скрывал:
Цитата
Что касается чисто военной стороны аннексии Крыма, того как элегантно это было исполнено, я думаю, что эта одна из тех операций, которыми можно гордиться.

http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=15186&view=findpost&p=320738

Я не соврала, врёте, а точнее - недоговариваете, Вы. Да, сначала Вы реагировали нормально и на мой взгляд вполне адекватно. Тогда у нас с Вами в этом вопросе никаких противоречий вроде и не было. Но мало ли что было раньше... Поначалу и Терра за Крымчан переживала и о том, как плохо там себя вели украинские власти рассказывала, во что теперь уже и поверить трудно.

Вот только потом Ваша позиция достаточно резко изменилась почему-то. Похоже на "зомбирование американскими и европейскими СМИ", но не хочу использовать этот аргумент, который для нормальных людей с любой позицией и мнениями считаю дурацким. Вам самому было бы виднее, если бы взяли на себя труд это изменение своей позиции заметить и проанализировать. Может это совпало с вмешательством РФ в Сирии, после чего РФ Вам врагом стала? Вполне возможно так и было...

Однако, независимо от причины, это факт: последнее время о присоединении Крыма Россией Вы говорите исключительно в отрицательном ключе и горячо поддерживаете и считаете оправданными и справедливыми все санкции против РФ за Крым.

Автор: Мари 15.5.2018, 12:38

Цитата(ФГМ @ 15.5.2018, 12:28) *
Мари
Цитата
Считаете государство не имеет право защищать свою границу, своих солдат и свою территорию от подобного нападения?

Это зависит от того, как называется государство.
Некоторым государствам и на чужих землях дозволяется убивать аборигенов.

Мне не интересны сейчас Ваши намёки, каждый случай я рассматриваю отдельно, а гадать что именно Вы имели в виду мне нафиг сйчас не сдалось. Защиту границы государства от агрессивной многотысячной толпы с территории вне его я считаю не только оправданной, но и необходимой. Вот и всё, остальное демагогия и лукавство.

А кто где и чего позволяет - это вообще не ко мне, а к тем, кто позволяет.

Автор: ФГМ 15.5.2018, 12:40

Мари

Цитата
о присоединении Крыма Россией Вы говорите исключительно в отрицательном ключе и горячо поддерживаете и считаете оправданными и справедливыми все санкции против РФ за Крым.


Просто ему тоже не нравятся двойные стандарты.

По его мнению страна, собравшая свои земли, не должна пенять на эту практику другим странам-собирателям.

Я бы даже сказал, что он прав в этом.


Хотя мне очень трудно представить десятки тысяч крымчан, атакующих с пращами российские погранзаставы.


Автор: Мари 15.5.2018, 12:43

Цитата(Капитан @ 15.5.2018, 12:33) *
Цитата(ФГМ @ 15.5.2018, 11:27) *
http://time.com/5276896/hamas-gaza-strip-israel-white-house-raj-shah/

Очень разумное заявление, точно обозначившее виновного:
Цитата
“The responsibility for these tragic deaths rests squarely with Hamas,” he said. “Israel has the right to defend itself.”


Последнее время это редкий случай, но я полностью согласна и с Вами, и с Радж Шахом и теми, от имени кого он говорил.

Автор: ФГМ 15.5.2018, 12:49

Мари

Цитата
Мне не интересны сейчас Ваши намёки, каждый случай я рассматриваю отдельно, а гадать что именно Вы имели в виду мне нафиг сйчас не сдалось. Защиту границы государства от агрессивной многотысячной толпы с территории вне его я считаю не только оправданной, но и необходимой. Вот и всё, остальное демагогия и лукавство.

Давайте представим, что многотысячные агрессивные толпы украинцев (граждан страны, имеющей территориальные претензии к РФ) вдруг атаковали бы камнями российских военнослужащих.

А те в ответ убили бы несколько десятков, а несколько сотен ранили бы.

И давайте представим, что официальный представитель Белого Дома обвинил бы в данном эксцессе президента Порошенко, Верховную Раду, СБУ, Правый сектор, и так далее.

PS
Ещё можно попробовать представить, что США именно в этот день открыли свое консульство в Симферополе.
Ведь Крым - это Россия.

Автор: Капитан 15.5.2018, 13:05

Цитата(Мари @ 15.5.2018, 12:34) *
Цитата(Капитан @ 15.5.2018, 11:54) *
Мари
Цитата
Когда тот же Капитан тут истерит по поводу аннексии Россией Крыма

В одной короткой фразе Вы сделали две ошибки.
Первая - приписали мне свой стиль ведения дискуссии.

Ну что Вы! Я в этой теме неизменно спокойна. В отличии от Вас, что наверно объяснимо: Вас она ближе затрагивает, а для меня - чисто теоретическая...


Цитата
вторая - соврали по существу. Моя позиция по Крыму проста: Крым надо было аннексировать, чтобы предотвратить резню.
И своё отношение к этой операции я не скрывал:
Цитата
Что касается чисто военной стороны аннексии Крыма, того как элегантно это было исполнено, я думаю, что эта одна из тех операций, которыми можно гордиться.

http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=15186&view=findpost&p=320738

Я не соврала, врёте, а точнее - недоговариваете, Вы. Да, сначала Вы реагировали нормально и на мой взгляд вполне адекватно. Тогда у нас с Вами в этом вопросе никаких противоречий вроде и не было. Но мало ли что было раньше... Поначалу и Терра за Крымчан переживала и о том, как плохо там себя вели украинские власти рассказывала, во что теперь уже и поверить трудно.

Вот только потом Ваша позиция достаточно резко изменилась почему-то. Похоже на "зомбирование американскими и европейскими СМИ", но не хочу использовать этот аргумент, который для нормальных людей с любой позицией и мнениями считаю дурацким. Вам самому было бы виднее, если бы взяли на себя труд это изменение своей позиции заметить и проанализировать. Может это совпало с вмешательством РФ в Сирии, после чего РФ Вам врагом стала? Вполне возможно так и было...

Однако, независимо от причины, это факт: последнее время о присоединении Крыма Россией Вы говорите исключительно в отрицательном ключе и горячо поддерживаете и считаете оправданными и справедливыми все санкции против РФ за Крым.

Не стоит разводить многословие. Приведите мои конкретные высказывания по этому вопросу и всё станет ясно.

Автор: Мари 15.5.2018, 13:09

Цитата(ФГМ @ 15.5.2018, 12:49) *
Давайте представим, что многотысячные агрессивные толпы украинцев (граждан страны, имеющей территориальные претензии к РФ) вдруг атаковали бы камнями российских военнослужащих.

А те в ответ убили бы несколько десятков, а несколько сотен ранили бы.

И давайте представим, что официальный представитель Белого Дома обвинил бы в данном эксцессе президента Порошенко, Верховную Раду, СБУ, Правый сектор, и так далее.

PS
Ещё можно попробовать представить, что США именно в этот день открыли свое консульство в Симферополе.
Ведь Крым - это Россия.
И?

Я сильнее восприняла бы это как трагедию, просто потому, что для меня украинцы не чужие, там много моих родственников, а часть моих предков оттуда родом, я знаю и люблю их культуру и т.д. и т.п.. Да, мне было бы жаль погибших гораздо сильнее, чем жаль сейчас палестинцев, которые мне совсем чужие.

Но я так же бы считала, что они сами виноваты.

Про Консульство США в Крыму вообще не поняла. Это должно как-то увеличить градус чего-то? Вы не спутали вектор?

Автор: Мари 15.5.2018, 13:14

Цитата(Капитан @ 15.5.2018, 13:05) *
Приведите мои конкретные высказывания по этому вопросу и всё станет ясно.

Некогда и лень. Но раз уж Вы об этом сами говорить начали, то проще и естественнее именно Вам дать ссылки и цитаты за последние 5-6 месяцев, где бы Вы осуждали санкции против РФ за Крым и одобряли его присоединение. Ну можно, наверно даже за последний год, а то и больше, но однозначно после вмешательства РФ в Сирии плюс полгода, как минимум.

Автор: ФГМ 15.5.2018, 13:17

Мари

Цитата
Некогда и лень. Но раз уж Вы об этом сами говорить начали, то проще и естественнее именно Вам дать ссылки и цитаты за последние 5-6 месяцев, где бы Вы осуждали санкции против РФ за Крым и одобряли его присоединение.

Однако.

Автор: Мари 15.5.2018, 13:17

Цитата(ФГМ @ 15.5.2018, 12:40) *
Мари
Цитата
о присоединении Крыма Россией Вы говорите исключительно в отрицательном ключе и горячо поддерживаете и считаете оправданными и справедливыми все санкции против РФ за Крым.


Просто ему тоже не нравятся двойные стандарты.

По его мнению страна, собравшая свои земли, не должна пенять на эту практику другим странам-собирателям.

Я бы даже сказал, что он прав в этом.
.

Так это не он, а я об том же говорю. Он как раз двойные стандарты юзает и оправдывая одних осуждает других.


Автор: ФГМ 15.5.2018, 13:20

Мари

Цитата
Так это не он, а я об том же говорю. Он как раз двойные стандарты юзает и оправдывая одних осуждает других.


Так он и спорит не с Вами, а с не таким уж редким типом "крымнашиста", который очень негодует по поводу территориальной экспансии Израиля.

Автор: Мари 15.5.2018, 13:20

Цитата(ФГМ @ 15.5.2018, 13:17) *
Мари
Цитата
Некогда и лень. Но раз уж Вы об этом сами говорить начали, то проще и естественнее именно Вам дать ссылки и цитаты за последние 5-6 месяцев, где бы Вы осуждали санкции против РФ за Крым и одобряли его присоединение.

Однако.

Что? Вы тоже готовы отрицать и требуете доказательств того, что сказано мною о Капитане:
Цитата(Мари @ 15.5.2018, 12:34) *
Однако, независимо от причины, это факт: последнее время о присоединении Крыма Россией Вы говорите исключительно в отрицательном ключе и горячо поддерживаете и считаете оправданными и справедливыми все санкции против РФ за Крым.


Или суть сказанного не важна, а Вам просто интереснее моим воспитанием заниматься и придираться к каждому моему слову и фразе?

Автор: Ёж Макинтош 15.5.2018, 13:25

Цитата(ФГМ @ 15.5.2018, 12:49) *
Мари
Цитата
... Вот и всё, остальное демагогия и лукавство.

Давайте представим, что многотысячные агрессивные толпы украинцев (граждан страны, имеющей территориальные претензии к РФ) вдруг атаковали бы камнями российских военнослужащих.

А те в ответ убили бы несколько десятков, а несколько сотен ранили бы.c

Домыслы, лукавые домыслы.. wink.gif
Наши доблестные погранцы никогда не стали б стрелять, испужавшись безоружных людей... laugh.gif
Тем более, бывшей братской Украины.
Точно так же дали б камнем в глаз...
За нами ответка никогда не заржАвеет biggrin.gif

Автор: ФГМ 15.5.2018, 13:27

Мари

Цитата
Что? Вы тоже готовы отрицать и требуете доказательств того, что сказано мною о Капитане:

Я требую? Я всего лишь наблюдаю за дискуссией.

Но полемический приём "Вы свинья. А теперь попробуйте доказать обратное!" мне понравился.

Автор: Мари 15.5.2018, 13:32

Цитата(ФГМ @ 15.5.2018, 13:27) *
Мари
Цитата
Что? Вы тоже готовы отрицать и требуете доказательств того, что сказано мною о Капитане:

Я требую? Я всего лишь наблюдаю за дискуссией.

Но полемический приём "Вы свинья в течение последних 5-6 месяцев. А теперь попробуйте доказать обратное!" мне понравился.

Я не хамила и свиньёй никого не называла, не надо так нагло клеветать, в том числе и в форме гипербол и прочих "полемических приемов".

Капитан (Лесовик) сам заявил о своем одобрении присоединения Крыма Россией, никто за язык не тянул, почему бы ему это и не подтвердить самому применительно не к когда-то давно, а к его нынешней позиции? Вам ли не знать, что это не так...

А в остальном значит таки именно придирки и "воспитание", по содержания возражений нет. Ок.

Автор: Капитан 15.5.2018, 13:38

Цитата(Мари @ 15.5.2018, 13:14) *
Цитата(Капитан @ 15.5.2018, 13:05) *
Приведите мои конкретные высказывания по этому вопросу и всё станет ясно.

Некогда и лень.

Что говорит русская народная мудрость о цене слов базарной побрехушки?

Автор: Мари 15.5.2018, 13:43

Цитата(Капитан @ 15.5.2018, 13:38) *
Что говорит русская народная мудрость о цене слов базарной побрехушки?

Это Вы о себе? Что свое заявление о поддержке аннексии Крыма подтверждения предоставить не можете? Самокритика - штука полезная, имеете право.

А вот если это обо мне, то, во-первых, это хамство и мне придется писать Жалобу.
А во-вторых, это признак как раз того, что подтвердить свои слова Вы не можете, что естественно - ведь это не так, поэтому и вынуждены перейти на хамство и личностные выпады.

Автор: Капитан 15.5.2018, 14:05

Цитата(Мари @ 15.5.2018, 13:43) *
Цитата(Капитан @ 15.5.2018, 13:38) *
Что говорит русская народная мудрость о цене слов базарной побрехушки?

Это Вы о себе? Что свое заявление о поддержке аннексии Крыма подтверждения предоставить не можете?

Это вопрос, адресованный автору, можно сказать, бессмертной строки:
Цитата
Некогда и лень.

А своё отношение к аннексии Крыма я уже подтвердил. Читайте внимательно.


Цитата
А вот если это обо мне, то, во-первых, это хамство и мне придется писать Жалобу.

Считаете, что у Вас есть основания отнести мой вопрос на свой счёт? Тогда неприменно пишите жалобу с большой буквы Ж.

Автор: Мари 15.5.2018, 14:21

Цитата(ФГМ @ 15.5.2018, 13:20) *
Мари
Цитата
Так это не он, а я об том же говорю. Он как раз двойные стандарты юзает и оправдывая одних осуждает других.


Так он и спорит не с Вами, а с не таким уж редким типом "крымнашиста", который очень негодует по поводу территориальной экспансии Израиля.

Так чем он сам-то при этом лучше? Ведь он-то как раз и тоже юзает двойные стандарты. Тем, что о с обратным знаком? Ну, это кому как... А по мне так "два сапога..."

Да и вообще, еще с дебатов с Ирен/Шакти терпеть не могу когда возражают конкретному оппоненту, а спорят при этом "со всем интернетом и прочими", за которых он отвечать никак не может.

Автор: Мари 15.5.2018, 14:34

Цитата(Капитан @ 15.5.2018, 14:05) *
Цитата(Мари @ 15.5.2018, 13:43) *
Цитата(Капитан @ 15.5.2018, 13:38) *
Что говорит русская народная мудрость о цене слов базарной побрехушки?

Это Вы о себе? Что свое заявление о поддержке аннексии Крыма подтверждения предоставить не можете?

Это вопрос, адресованный автору, можно сказать, бессмертной строки:
Цитата
Некогда и лень.

А своё отношение к аннексии Крыма я уже подтвердил. Читайте внимательно.

Цитата
А вот если это обо мне, то, во-первых, это хамство и мне придется писать Жалобу.

Считаете, что у Вас есть основания отнести мой вопрос на свой счёт? Тогда неприменно пишите жалобу с большой буквы Ж.
О господи, как же Вы юлите и выкручиваетесь... Я передумала. Не буду я тратить на Вас время и внимание модераторов, не бойтесь. Не стоите Вы того.

А Ваша сегодняшняя фраза про Крым не в счет, поскольку Вас перед этим ткнули носом в Ваши двойные стандарты, так что это вынужденное признание. А вот до сегодняшнего дня за упомянутый срок ни на Кельтхозе, ни тут Вы подобного же признания не найдете. Зато радостные публикации о санкциях против РФ за Крым, как и разнообразных статей и высказываний с критикой действий РФ там, в Сирии и на Украине вообще, да и не только - завались. Само по себе - это нормально, тут не только у Вас так, имеете полное право, а порой и основания. Однако лицемерить при этом не надо. Уж или оправдывайте аннексию Крыма, как вынужденную, и тогда осуждайте санкции за неё, или наоборот. Хотя бы перед самим собой будьте правдивы.

Автор: Капитан 15.5.2018, 18:55

Мари

Цитата
А Ваша сегодняшняя фраза про Крым не в счет, поскольку Вас перед этим ткнули носом в Ваши двойные стандарты, так что это вынужденное признание.

Вынужден назвать вещи своими именами: Вы соврали. Непонятно для чего, ведь на форуме всё легко проверяется. Укажите, где меня ткнули носом и всё станет ясно.
Цитата
А вот до сегодняшнего дня за упомянутый срок ни на Кельтхозе, ни тут Вы подобного же признания не найдете.

Ну что же, давайте проверим это Ваше утверждение. Вот два моих поста на данную тему, крайние по временной шкале: один от июля 2017 г., другой от августа 2015 г.
Цитата
Текущие новости » Новости текущие. Уже лето. » 01.07.2017 12:36:19
Lesovik
Ответов: 997
Nestor

Цитата
Это всего лишь Ваше личное мнение.


Разумеется, я высказываю своё личное мнение. Мнение "ботинка", если угодно.
Россия нарушила договоры, подписанные ей и никакое плетенье словесных кружев не отменит этого факта. Я в этом уверен.
И так же уверен в том, что другого выхода у России не было. Предотвратить бойню в Крыму могла только сила. Россия эту силу применила и сделала это очень вовремя.

http://kelthoz.mybb.ru/viewtopic.php?id=471&p=25#p120628

Цитата
Текущие новости » Крым » 11.08.2015 13:44:33
Lesovik
Ответов: 999
Nestor

Цитата
Отбросьте в сторону "хозяйничали" и "под прикрытием". Употребляя эти формулировки, следующим шагом будет утверждение, что голосование проходило под дулами автоматов.

Nestor, не надо ничего отбрасывать. Напомню, что это говорит мантия.

Nestor

Цитата
Да. И что? Как Вам видится (желается, предпочитается) дальнейшее?
Просто интересно.


Не мантии, а мне? Своё мнение я не раз высказывал. Россия задействовала вoенную силу и правильно сделала. Не было другого разумного решения. Альтернатива - бойня в Крыму
Bсіх спалимо!!! Cпалимо!!!
Прямая речь комбата Юрия Берёзы на передаче "Право на владу".
Программа дейстий по "освобождению" Крыма.

http://kelthoz.mybb.ru/viewtopic.php?id=230&p=10#p46042

Для умеющего читать человека очевидно, что моя точка зрения не изменилась. Да, Россия силой присоединила Крым, но это было единственное решение, позволяющее предотвратить бойню в Крыму. Правильное решение.

Вы не читали эти посты? Или читали, но у Вас снова взыграли ассоциации?
В любом случае получается, что Вы опять... (опустим слово соврали).

Мари
Цитата
О господи, как же Вы юлите и выкручиваетесь... Я передумала. Не буду я тратить на Вас время и внимание модераторов, не бойтесь. Не стоите Вы того.
...
Зато радостные публикации о санкциях против РФ за Крым, как и разнообразных статей и высказываний с критикой действий РФ там, в Сирии и на Украине вообще, да и не только - завались.

Без комментариев. Истерику не комментируют.
Право на жалобу с большой буквы Ж - за Вами.


Автор: Мари 15.5.2018, 19:52

Мда... Была неправа. И правда, высказывались, хотя и давненько, почти год назад...
http://yoursmileys.ru/t-emb.php

Обвинение во вранье великодушно прощаю, хотя там совершенно очевидно, что я добросовестно заблуждалась, но раз уж сама перед Вами пусть в добросовестном, но таки поклёпе виновата, то ... (Однако на будущее имейте в виду, что на этом форуме это, в зависимости от контекста, может быть сочтено нарушением правил, поскольку враньем можно называть только сознательное и намеренное введение в заблуждение.)

Но тогда и вовсе не понимаю как Вы умудряетесь признавая необходимость этого присоединения так поддержтвать санкции именно за это наложенные на РФ. Так ненавидите её? Раньше так не было... За Сирию?

Автор: потомокОрды 15.5.2018, 20:25

упс

Автор: Ёж Макинтош 16.5.2018, 7:26

Цитата(Мари @ 15.5.2018, 19:52) *
Но тогда и вовсе не понимаю как Вы умудряетесь признавая необходимость этого присоединения так поддержтвать санкции именно за это наложенные на РФ. Так ненавидите её? Раньше так не было... За Сирию?

И за Сирию в том числе...
Весь Мир ополчился на Россию, за то, что та НЕ поддерживает Глобалистскую геополитику Штатов.

У России тоже есть Глобалистская геополитика, но НЕ про-Штатовская, а немного своя smile.gif

Автор: ФГМ 16.5.2018, 8:17

Мари

Цитата
Я не хамила и свиньёй никого не называла, не надо так нагло клеветать, в том числе и в форме гипербол и прочих "полемических приемов".

Капитан (Лесовик) сам заявил о своем одобрении присоединения Крыма Россией, никто за язык не тянул, почему бы ему это и не подтвердить самому применительно не к когда-то давно, а к его нынешней позиции


ОК, не "свинья", а "треугольник АВС". Хотя и "свинья" ничем не плоха в данном случае. Пусть не "свинья", пусть "лев".

Вы заявили, что оппонент является треугольником АВС. Или цветущей сакурой.

А поскольку Вам лень и некогда это доказывать, предложили ему самому доказать обратное.

Всё верно, ув. Мари?


Автор: ФГМ 16.5.2018, 8:49

Мари

Цитата
Защиту границы государства от агрессивной многотысячной толпы с территории вне его я считаю не только оправданной, но и необходимой. Вот и всё, остальное демагогия и лукавство.


Поинтересуйтесь, пожалуйста позицией ООН (да и Госдепа США) по данному вопросу.
Сектор Газа оккупирован Израилем.
Это факт такой.

А вообще достаточно феерично получается:

1. Оккупируем и аннексируем территории.

2. Стреляем сотнями безоружных и лезущих на нашу границу. Ну вот не нравится им, что мы аннексировали Восточный Иерусалим. Почему бы их не убить?

3. Имеем гешефт (полную и безоговорочную поддержку США. Той самой страны, которая называет сектор Газа оккупированной территорией и размещает посольство в Иерусалиме).

Автор: ФГМ 16.5.2018, 8:58

Мари

Цитата
Я сильнее восприняла бы это как трагедию, просто потому, что для меня украинцы не чужие, там много моих родственников, а часть моих предков оттуда родом, я знаю и люблю их культуру и т.д. и т.п.. Да, мне было бы жаль погибших гораздо сильнее, чем жаль сейчас палестинцев, которые мне совсем чужие.

Но я так же бы считала, что они сами виноваты.


А Вы попробуйте на пять минут представить, что у безоружных людей, толпами идущих на пулемёты, есть какая-то своя правда.
У них отняли их землю и их святыни, а некоторые страны (и их холуи) имеют наглость размещать там свои посольства.

Вот гражданские украинцы не идут штурмовать Перекоп с пращами (почему-то). И военные украинцы тоже воздерживаются.
Ну не трусы же украинцы, в самом деле?


Автор: ФГМ 16.5.2018, 9:02

Мари

Цитата
Про Консульство США в Крыму вообще не поняла. Это должно как-то увеличить градус чего-то? Вы не спутали вектор?

Если бы Штаты открыли консульство в российском Симферополе и не трясли санкциями, то вообще никаких вопросов бы не было.



Автор: Ёж Макинтош 16.5.2018, 9:39

Цитата(ФГМ @ 16.5.2018, 8:58) *
А Вы попробуйте на пять минут представить, что у безоружных людей, толпами идущих на пулемёты, есть какая-то своя правда.
У них отняли их землю и их святыни, а некоторые страны (и их холуи) имеют наглость размещать там свои посольства.

Вот гражданские украинцы не идут штурмовать Перекоп с пращами (почему-то). И военные украинцы тоже воздерживаются.
Ну не трусы же украинцы, в самом деле?

Сравнивать всерьёз Укров с Палестинцами как-то НЕ очень правильно wink.gif
У палестинцев отняли их землю, и они, солнцем палимы, пошли нафиг...
По сути, живут во временном лагере-гетто десятки лет, на пособие ООН. И лишь это даёт им шанс на существование.
И притом шанс довольно слабенький... Поскольку рядом милитиризированный Израиль, поддерживаемый воинственными Штатами, претендующими на роль единого Бога-Саваофа... huh.gif

А у Укров немало таки Земель осталось. Тем более, что и саму государственность они обрели НЕдавно и при том благодаря России, которая является гарантом их государственности...

Крым же при этом имел внутри себя военную Базу России - Севастополь, арендованную на 20 лет.

И когда Украина, в нарушении договоренностей, попыталась переметнувшись на Запад, отнять военную базу Севастополь, вступить в ЕС и НАТО, то потеряла при этом и Севастополь и Крым - который был в составе Украины на правах АВТОНОМИИ, а следовательно, имел ПОЛНОЕ право отделиться... ( по Закону!).

Крым отошёл России по референдуму, а Палестину реально захватили.
Население Крыма - никуда не мигрирует, в основной массе своей живут и радуются, что отделились от Бандеровской Украины...
А палестинцев довольно активно Израильтяне выгнали, устроив там настоящую резню и геноцид...

Но при этом Израиль НЕ считается государством-оккупантом, которое при этом ещё и НЕ выдаёт Миру преступников...

А Россия таким государством-оккупаном является, и еe регулярно дрючат как санкциями, так и заседаниями ООН.


Почему так - потому, что в Мире есть две "Правды", одна из которых - откровенная Ложь.
http://www.bards.ru/archives/part.php?id=15436

Автор: ФГМ 16.5.2018, 10:14

Ёж Макинтош, согласен.
Палестинцы ущемлены гораздо больше. Несоизмеримо.

Но даже и с учётом этого Цивилизованный Мир ничего не имеет против Израиля и вешает всех собак на Россию.

Автор: Мари 16.5.2018, 11:21

Ёж Макинтош

Про Израиль и палестинцев Вы ИМХО много чуши написали, транслируя одностороннюю пропагандистскую версию событий, не соответствующую тому, что было в реальности. Но тут об этом спорить не стоит, для этого есть тема http://forums.yabloko.ru/index.php?showtopic=15165, так что не надо тут оффтопить, засоряя эту ветку.

Но в том, что ситуации с палестинцами и украинцами очень сильно и во многом, в том числе важном и принципиальном, отличаются, я с Вами совершенно согласна. Как и тем, что двойные стандарты в отношении обсуждаемым событиям со стороны "цивилизованного мира" не просто имеют место, а совершенно очевидны.

Автор: ВДП 16.5.2018, 17:42

Напомню про видео, снятое израильским солдатом, которое появилось месяц назад.
Израильский снайпер расстреливает палестинца спокойно стоящего в нескольких метрах от стены на границе Израиля. Вероятно, до этого мужчина кидал камни в сторону Израиля. В конце ролика видно, что за его спиной происходит демонстрация палестинцев.
Цель спокойно выбирается,снайпер не хочет стрелять по ребенку и выбирает между мужчинами. После удачного выстрела его громко поздравляют сослуживцы.
https://www.youtube.com/watch?v=EjTkJIPKj80
Многие в Израиле были тогда возмущены.
Армейское руководство заявило, что этот случай произошел несколько месяцев назад и что будет проведено расследование.
Правозащитники утверждают, что это не случайность и у солдат есть приказ стрелять на поражение в любого палестинца, приблизившегося на несколько метров к проволочной стене, разделяющей Израиль и сектор Газа.
Я не могу этого утверждать и не могу судить, является ли это военным преступлением.

Автор: Ёж Макинтош 17.5.2018, 7:27

Цитата(ВДП @ 16.5.2018, 17:42) *
Цель спокойно выбирается,снайпер не хочет стрелять по ребенку и выбирает между мужчинами. После удачного выстрела его громко поздравляют сослуживцы.
...
Я не могу этого утверждать и не могу судить, является ли это военным преступлением.

Да, тут есть "чему ПОУЧИТЬСЯ" нашим погранцам blink.gif

Автор: Капитан 17.5.2018, 12:33

Цитата(ФГМ @ 16.5.2018, 8:49) *
Мари
Цитата
Защиту границы государства от агрессивной многотысячной толпы с территории вне его я считаю не только оправданной, но и необходимой. Вот и всё, остальное демагогия и лукавство.


Поинтересуйтесь, пожалуйста позицией ООН (да и Госдепа США) по данному вопросу.
Сектор Газа оккупирован Израилем.
Это факт такой.

В каком документе ООН, принятом после 2005 г., зафиксирован этот факт?

Цитата
А вообще достаточно феерично получается:

1. Оккупируем и аннексируем территории.

Tерритория Газы не оккупирована и не аннексирована.
Цитата
2. Стреляем сотнями безоружных и лезущих на нашу границу. Ну вот не нравится им, что мы аннексировали Восточный Иерусалим. Почему бы их не убить?

Не преувеличивайте, не сотнями, а десятками. И не так чтобы безоружных: ХАМАС признал, что из 63 убитых в последнем инциденте полсотни - его бойцы.
И при чём тут Восточный Иерусалим? Посольство Штатов имеет место быть в Западном Иерусалиме.
Цитата
3. Имеем гешефт (полную и безоговорочную поддержку США. Той самой страны, которая называет сектор Газа оккупированной территорией и размещает посольство в Иерусалиме).

Иерусалим, помнится, ещё в 1995 г. был признан Штатами столицей Израиля. Есть и соответствующий документ - Jerusalem Embassy Act.
Каким документом Штаты признали Газу оккупированной?

Автор: mrum 17.5.2018, 15:38

Цитата(Капитан @ 17.5.2018, 12:33) *
Цитата(ФГМ @ 16.5.2018, 8:49) *
Мари
Поинтересуйтесь, пожалуйста позицией ООН (да и Госдепа США) по данному вопросу.
Сектор Газа оккупирован Израилем.
Это факт такой.

Каким документом Штаты признали Газу оккупированной?

Признавали вот ещё недавно:
http://www.state.gov/j/drl/rls/hrrpt/humanrightsreport/index.htm?year=2016&dlid=265502

Автор: mrum 17.5.2018, 15:56

Цитата(Капитан @ 17.5.2018, 12:33) *
Не преувеличивайте, не сотнями, а десятками. И не так чтобы безоружных: ХАМАС признал, что из 63 убитых в последнем инциденте полсотни - его бойцы.

Именно что бойцы признал? А пруф?
Что-то мне не верится, непример https://www.timesofisrael.com/hamas-official-50-of-the-people-killed-in-gaza-riots-were-members/ говорится, что в 50 признаных вошли и не только бойцы, но и безоружные члены плюс сторонники без партбилета.
Ну и логично сточки зрения пропаганды говорить про зверства врага в отношении безоружных.
Не первый же год смотрим рестлинг палливуда с хуцпой, такого рода признание не вписывается в привычную картину "от слова совсем".

Автор: Мари 17.5.2018, 16:57

Не считаю вооруженных и активно применяющих коктейли Молотова, да еще и вкупе с камнями (и пращами) и многолетними навыками по их киданию, безоружными.

Автор: Мари 17.5.2018, 17:20

Цитата(mrum @ 17.5.2018, 15:38) *
Цитата(Капитан @ 17.5.2018, 12:33) *
Цитата(ФГМ @ 16.5.2018, 8:49) *
Мари
Поинтересуйтесь, пожалуйста позицией ООН (да и Госдепа США) по данному вопросу.
Сектор Газа оккупирован Израилем.
Это факт такой.

Каким документом Штаты признали Газу оккупированной?

Признавали вот ещё недавно:
http://www.state.gov/j/drl/rls/hrrpt/humanrightsreport/index.htm?year=2016&dlid=265502


Вы сами, уважаемый mrum, не видите, что признавая формально на словах они там применительно именно к Газе ничем, никакими фактами и аргументами, это не подтверждают?

Оттуда:
Цитата
Хотя законы ПА применяются в секторе Газа, ПА имела мало власти в секторе Газа, где ХАМАС осуществляет фактический контроль. Глава ПА правительство премьер-министра Рами Хамдаллы. Президент Махмуд Аббас, занимающий эту должность с момента своего избрания на четырехлетний срок в 2005 году, также является председателем организации освобождения Палестины (ООП) и генеральным командующим ФАТХ. На выборах 2006 года в палестинский законодательный Совет (ПЗС) кандидаты, Поддерживаемые ХАМАС, получили 74 из 132 мест на выборах, которые в целом соответствовали демократическим стандартам; однако ПЗС не функционировал с 2007 года. В 2007 году ХАМАС осуществил насильственный захват правительственных объектов ПА в секторе Газа и с тех пор фактически сохраняет правительство на территории.

Как ПА, так и израильские гражданские власти сохраняли эффективный контроль над своими силами безопасности. ХАМАС сохранял контроль над силами безопасности в секторе Газа.

Еще:
Цитата
Проблемы прав человека в части Западного берега под контроль ПА включенными насилия и жестокого обращения заключенных, переполненность мест содержания под стражей, длительное содержание под стражей и нарушение права на частную жизнь. Ограничения свободы слова, печати и собраний продолжались. Существуют ограничения на свободу ассоциации и передвижения. Коррупция-особенно кумовство-насилие в отношении женщин и социальная дискриминация являются серьезными проблемами. Иногда связанные с ПА или ПА средства массовой информации и социальные сети не осуждали террор и воспринимались как “мученики”, погибшие во время нападений на израильских гражданских лиц. Жестокое обращение с детьми и дискриминация в отношении инвалидов также являются серьезными проблемами. Дискриминация по признаку сексуальной ориентации и ВИЧ/СПИДа сохраняется. Были некоторые ограничения на права работников, и был принудительный труд. Серьезной проблемой остается детский труд, в том числе принудительный.

Нарушения прав человека в рамках ХАМАС включали убийства, пытки, произвольное задержание и безнаказанное преследование противников, включая членов ФАТХ и других палестинцев. Террористические организации и воинствующие группировки в секторе Газа наносили ракетные и минометные удары по гражданским объектам в Израиле, причем они делали это в гражданских районах Газы или вблизи них. Правозащитные организации сообщили, что власти содержали заключенных в плохих условиях в местах содержания под стражей в секторе Газа, а ХАМАС публично незаконно казнил лиц без суда или после судебного разбирательства, которое не соответствовало стандартам “справедливого судебного разбирательства”. ХАМАС также нарушает права на неприкосновенность частной жизни. ХАМАС ограничил свободу слова, печати, собраний, ассоциаций, религии и передвижения жителей сектора Газа. Дискриминация в отношении женщин и бытовое насилие являются серьезными проблемами. Проблемы заключаются в жестоком обращении с детьми и дискриминации в отношении инвалидов. ХАМАС часто пропагандировал антисемитизм. Дискриминация по признаку сексуальной ориентации и ВИЧ/СПИДа сохраняется. Ограничения прав трудящихся продолжались. Принудительный труд, в том числе детей, имел место.

И это:
Цитата
ИСО и египетское правительство сохраняли строгие ограничения на въезд в сектор Газа и выезд из него, а израильские власти увеличили ограничения на выезд палестинцев из сектора Газа, в том числе в гуманитарных случаях, для деловых путешественников, медицинских пациентов, программ общественной дипломатии и обмена, финансируемых иностранным правительством, и местного персонала иностранных правительств.

Ну и это под конец, я думаю хватит уже, и так уже ясно что там и как:
Цитата
Израильское правительство периодически наносило удары по сектору газа по конкретным целям и в ответ на ракетные обстрелы и обстрелы Израиля из стрелкового оружия группами боевиков. Наземные силы ИДФ, танки, корабли, самолеты и дистанционно управляемое оружие вели огонь по палестинцам в секторе Газа. По данным "Бецелем", в результате этих нападений погибли палестинцы, участвовавшие в боевых действиях, палестинцы, не участвовавшие в боевых действиях, и некоторые палестинцы, которые стали объектами целенаправленных убийств. 12 марта 10-летний мальчик и шестилетняя девочка погибли, когда их дом рухнул после израильского авиаудара по военной позиции ХАМАС, расположенной рядом с их домом; авиаудар был нанесен в ответ на ракетный обстрел из Газы южной части Израиля.

Поступали также многочисленные сообщения о том, что израильские силы убивали палестинцев в ограниченных районах сектора Газа. Израиль неоднократно предупреждал палестинцев о том, что они рискуют быть застреленными, если они войдут в “буферную зону”, которая простирается на 328 ярдов (300 метров) на территорию Газы от пограничного ограждения. 15 января солдаты ИДФ застрелили двух палестинцев, бросавших камни возле пограничного ограждения к востоку от лагеря беженцев Аль-Бурейдж. 5 мая ИДФ выпустили танковые снаряды по наблюдательному пункту ХАМАС, убив 54-летнюю женщину, в ответ на обстрел палестинскими боевиками минометных снарядов военнослужащих ИДФ. По сообщениям, израильские силы регулярно обеспечивали соблюдение "буферной зоны", обстреливая палестинцев, приближающихся на большие расстояния от ограждения


ИМХО вполне очевидно, что если кто и "оккупировал" сектор Газа, так это ХАМАС, если можно так говорить не о внешнем оккупанте, а о своих же палестинцам группировках и организациях. А Израиль ведет себя строго как пограничный сосед, как тот же Египет. Только Египет должен бы быть более дружественным, на него палестинцы не нападают, а для Израиля этот сосед откровенно враждебный и агрессивный, соответственно и разница в реакции и отношениях. Но именно сосед, а не оккупированная ими территория.

По факту это так, а на словах любую чушь можно нести, в том числе и с международных трибун и в международных же документах, не такая уж это редкость, хотя в данном случае - ИМХО таки редкий случай очевидной абсурдности, апофеоз просто.

Автор: mrum 17.5.2018, 22:13

Цитата(Мари @ 17.5.2018, 17:20) *
Вы сами, уважаемый mrum, не видите, что признавая формально на словах они там применительно именно к Газе ничем, никакими фактами и аргументами, это не подтверждают?

Формат документа и не предполагал приведения резонов для признания статуса оккупированной территории.
В следующем выпуске, про 2017 год, так же без приведения резонов, про этот статус уже не упомянули.

Автор: Мари 18.5.2018, 0:21

Цитата(mrum @ 17.5.2018, 22:13) *
В следующем выпуске, про 2017 год, так же без приведения резонов, про этот статус уже не упомянули.

И это неспроста... biggrin.gif

Автор: Капитан 18.5.2018, 13:07

Цитата(mrum @ 17.5.2018, 15:56) *
Цитата(Капитан @ 17.5.2018, 12:33) *
Не преувеличивайте, не сотнями, а десятками. И не так чтобы безоружных: ХАМАС признал, что из 63 убитых в последнем инциденте полсотни - его бойцы.

Именно что бойцы признал? А пруф?
Что-то мне не верится, непример https://www.timesofisrael.com/hamas-official-50-of-the-people-killed-in-gaza-riots-were-members/ говорится, что в 50 признаных вошли и не только бойцы, но и безоружные члены плюс сторонники без партбилета.
Ну и логично сточки зрения пропаганды говорить про зверства врага в отношении безоружных.
Не первый же год смотрим рестлинг палливуда с хуцпой, такого рода признание не вписывается в привычную картину "от слова совсем".

Тут много чего говорится. Во внимание следует принимать официальное заявление:
Цитата
“In the last rounds of confrontations, if 62 people were martyred, Fifty of the martyrs were Hamas and 12 from the people. How can Hamas reap the fruits if it pays such an expensive price?” said Hamas official Salah Bardawil in an interview with the Palestinian Baladna news outlet.

Questioned about the figures by the presenter, Bardawil said they were “official.”

“I am giving you an official figure. 50 of the martyrs in the recent battle were from Hamas,” he said.


В день предшествующий инциденту Махмуд аз-Заар высказал своё отношение к мирным демонстрациям.
Он, похоже, даже оскорбился тем, что действия ХАМАСа называют мирным сопротивлением:
https://www.facebook.com/memri.org/videos/10156419825859717/?t=14


Нетаньяу, можно сказать, похвалил аз-Заара за честность: https://www.facebook.com/Netanyahu/videos/10155592112197076/?t=1

Автор: Капитан 18.5.2018, 14:32

Цитата(Мари @ 15.5.2018, 19:52) *
Но тогда и вовсе не понимаю как Вы умудряетесь признавая необходимость этого присоединения так поддержтвать санкции именно за это наложенные на РФ.

Не поддерживал и не поддерживаю. Ни санкции за Крым, ни критику за Донбасс. Можете легко убедиться в этом посредством простейшего поиска.
Цитата
Так ненавидите её?

Нет. Считаю нынешнюю Россию недружественным государством - это верно. Что бы там не говорили мои приятели под влиянием встреч Нетаньяу и Путина.
Цитата
За Сирию?

За Сирию ненавидеть должен не я. И не Россию, а того деятеля, что в погоне за величием втянул свою страну в такое дрянное болото из которого хорошего выхода уже не существует. Есть лишь плохие и очень плохие выходы.



Автор: ВДП 18.5.2018, 15:44

ХАМАС - это исламское движение. У него есть военное крыло и есть гражданские активисты. Во многих странах это движение признано террористической организацией.
Но нельзя говорить, что если этот человек из организации ХАМАС, то он - вооруженный боевик. Это может быть и гражданский активист, а может и боевик из вооруженного крыла этой организации (бригады «Изз ад-Дин аль-Кассам»).

Автор: tred33 18.5.2018, 17:39

Цитата(ВДП @ 18.5.2018, 16:44) *
ХАМАС - это исламское движение. У него есть военное крыло и есть гражданские активисты. Во многих странах это движение признано террористической организацией.
Но нельзя говорить, что если этот человек из организации ХАМАС, то он - вооруженный боевик. Это может быть и гражданский активист, а может и боевик из вооруженного крыла этой организации (бригады «Изз ад-Дин аль-Кассам»).
ХАМАС, это как партия- идеологическое направление. Обычно, во время войн, не имеет значения имеешь ты имеешь оружие или нет. Ну, Нацисты одинаково расстреливали всех коммунистов, будь хоть он конторский клерк. В свою очередь, коммунисты не церемонились с партийцами Гитлера. Главное, что человек является проводником идеологии, а не наличие оружия.

Автор: ВДП 18.5.2018, 18:00

Цитата
[Нацисты одинаково расстреливали всех коммунистов, будь хоть он конторский клерк. В свою очередь, коммунисты не церемонились с партийцами Гитлера.

С чего Вы это взяли?
В германских лагерях военнопленных было немало советских солдат-коммунистов. И в советских лагерях не расстреливали из-за членства пленного немца в НСДАП.
А во время боев никто не спрашивал о членстве в компартии или НСДАП перед выстрелом по противнику.
Цитата
Главное, что человек является проводником идеологии, а не наличие оружия.

Рекомендуете расстреливать на месте всех сторонников плохой идеологии? С Вами многие согласятся.

Автор: tred33 18.5.2018, 18:17

Цитата(ВДП @ 18.5.2018, 19:00) *
Рекомендуете расстреливать на месте всех сторонников плохой идеологии? С Вами многие согласятся.
Где Вы у меня нашли хоть намёк на рекомендации, а не на видение ситуации с моей колокольни?

Автор: Капитан 18.5.2018, 18:37

Цитата(ВДП @ 18.5.2018, 15:44) *
ХАМАС - это исламское движение. У него есть военное крыло и есть гражданские активисты. Во многих странах это движение признано террористической организацией.
Но нельзя говорить, что если этот человек из организации ХАМАС, то он - вооруженный боевик. Это может быть и гражданский активист, а может и боевик из вооруженного крыла этой организации (бригады «Изз ад-Дин аль-Кассам»).

Гражданский активист террористической организации... такой вот оксюморон у Вас получается.
Напомню, что ЕС и Штаты признали ХАМАС террористической организацией. ХАМАС в целом, без игрушек в крылья...

Автор: Мари 18.5.2018, 18:55

Ну и что, что формально штатский? Геббельс тоже лично на фронте не стрелял и танком или самолетом не управлял, а занимался пропагандой, да и Борман вроде как канцелярскими делами занимался... Я думаю и у Аль Каеды масса штатских сотрудников есть.

Автор: ВДП 19.5.2018, 4:27

Хорошо. Давайте представим такую ситуацию.

На тропинке в горах Кавказа стоит отряд Росгвардии. Напротив - толпа молодых людей. Один из них кричит - "Я солдат ИГ, я дал присягу Багдади!" и кидает камень в бойца Росгвардии. Попадает, у бойца Росгвардии - синяк на плече. Он достает пистолет и убивает кинувшего камень.

Вы считаете это правильным действием?

Автор: ФГМ 19.5.2018, 6:29

ВДП

Цитата
Он достает пистолет и убивает кинувшего камень.


И ещё 62 стоящих рядом. И пару-тройку тысяч ранит.

Любопытно бы взглянуть на реакцию наших правозащитников (поддерживающих Израиль всегда и во всём, буквально на уровне БИОС).

Автор: ФГМ 19.5.2018, 6:32

Капитан

Цитата
За Сирию ненавидеть должен не я. И не Россию, а того деятеля, что в погоне за величием втянул свою страну в такое дрянное болото из которого хорошего выхода уже не существует. Есть лишь плохие и очень плохие выходы.


Представляю, как Вы должны ненавидеть всех тех деятелей, которые придумали разместить государство Израиль именно в этом месте.
Воистину втянули народ в дрянное болото из которого хорошего выхода уже не существует. Есть лишь плохие и очень плохие выходы.

Автор: tred33 19.5.2018, 9:17

Цитата(ФГМ @ 19.5.2018, 7:29) *
ВДП
Цитата
Он достает пистолет и убивает кинувшего камень.


И ещё 62 стоящих рядом. И пару-тройку тысяч ранит.

Любопытно бы взглянуть на реакцию наших правозащитников (поддерживающих Израиль всегда и во всём, буквально на уровне БИОС).
Давайте рассмотрим не правозащитников, а Вас с семьёй за спиной этого солдата.

Автор: Мари 19.5.2018, 9:37

Цитата(tred33 @ 19.5.2018, 9:17) *
Цитата(ФГМ @ 19.5.2018, 7:29) *
ВДП
Цитата
Он достает пистолет и убивает кинувшего камень.


И ещё 62 стоящих рядом. И пару-тройку тысяч ранит.

Любопытно бы взглянуть на реакцию наших правозащитников (поддерживающих Израиль всегда и во всём, буквально на уровне БИОС).
Давайте рассмотрим не правозащитников, а Вас с семьёй за спиной этого солдата.

И не камень он кинул, а коктейль Молотова.


Автор: ФГМ 19.5.2018, 9:38

tred33

Цитата
Давайте рассмотрим не правозащитников, а Вас с семьёй за спиной этого солдата.


Аrgumentum ad hominem не канает, увы.

Как только я приму израильское гражданство и как только мне придёт в голову идея - встать с семьёй за спину израильского солдата, - мы с Вами непременно обсудим мои эмоции и мои тайные помыслы.

А покуда я имею дело исключительно с виртуальными западно-ориентированными "правозащитниками".

У которых Израиль прав по определению, а Россия - оккупирует Крым. Знакомый типаж, правда?

PS
Кстати, за спиной эсэсовца в Белоруссии (уничтожавшего мирное население за косой взгляд) тоже кто-то стоял.
Возможно, даже и с семьёй.

Автор: tred33 19.5.2018, 9:45

Цитата(ФГМ @ 19.5.2018, 10:38) *
tred33
Цитата
Давайте рассмотрим не правозащитников, а Вас с семьёй за спиной этого солдата.


Аrgumentum ad hominem не канает, увы.
А должен канать. Пока самого не переедет, красный, жёлтый, зелёный-всё теория.

Автор: ФГМ 19.5.2018, 9:54

tred33

Цитата
А должен канать. Пока самого не переедет, красный, жёлтый, зелёный-всё теория.


А я лично (раз уж Вы спросили) в этом противостоянии... за Израиль.

Я против двойных стандартов.
И особенно мне неприятны персонажи, у которых "Израиль прав по определению", а Россия - "оккупирует Крым".

Причём находятся все эти персонажи отнюдь не за спиной израильского солдата, а (по большей части) как раз за спиной российского.

Автор: Мари 19.5.2018, 9:56

Цитата(ФГМ @ 19.5.2018, 6:29) *
ВДП
Цитата
Он достает пистолет и убивает кинувшего камень.


И ещё 62 стоящих рядом. И пару-тройку тысяч ранит.

Ага. Не скромничайте, давайте сразу о миллионах жертв, почему бы нет. Бумага, т.е. клавиатура все стерпит.

И вообще камнем он по пограничнику не попал, да и не кидал, а просто пригрозил и громко обматерил. А остальные и вовсе просто стояли рядом и смотрели, не думая даже камни кидать, не говоря уж о бутылках с коктейлем, сплошь белые и пушистые пацифисты, мирно протестующие против...

Хотя, если серьёзно, повторю, будь о степени жесткости ответа отдельный разговор, то я бы признала её чрезмерной. Но и опасность для меня и моей семьи вполне реальной, а не такой шуточной, как Вы и ВДП изобразить хотите.

И когда я представляю в аналогичной ситуации себя, свой дом и семью позади этих пограничников, то гораздо более недопустимым я сочла бы их бездействие, а не чрезмерную жесткость защиты границы. В России, в Сербии, в Сирии, в Израиле, везде.


Цитата
Любопытно бы взглянуть на реакцию наших правозащитников (поддерживающих Израиль всегда и во всём, буквально на уровне БИОС).

Это Вы с ними и обсуждайте, тут сейчас таковых среди участников обсуждения как-то не наблюдается.

Автор: Мари 19.5.2018, 10:03

Цитата(ФГМ @ 19.5.2018, 9:38) *
А покуда я имею дело исключительно с виртуальными западно-ориентированными "правозащитниками".

У которых Израиль прав по определению, а Россия - оккупирует Крым. Знакомый типаж, правда?

Знакомый, но тут Вы не с ними спорите, как и на другом форуме. Для споров с ним попробуйте опять зарегиться на ФНЛ, хотя и недолго Вас там потерпят.
А тут у Вас явный "синдром Шакти": спорите реально с одними, а видите оппонентами других и пытаетесь заставить своих реальных оппонентов отвечать за воображаемых..

Автор: ФГМ 19.5.2018, 10:10

Мари

Цитата
А тут у Вас явный "синдром Шакти": спорите реально с одними, а видите оппонентами других и пытаетесь своих реальных оппонентов отвечать за воображаемых..


В этой ветке нет оппонентов. Есть единомышленники.

А давайте пригласим на ветку...ну, хотя бы дона Basilius(a). Или ещё кого-нибудь из 12334 пользователей форума РОДП ЯБЛОКО.

Наверняка среди них есть те, у кого Израиль прав всегда и во всём, а "крымнаш" им отвратителен настолько, что они даже сдачу двухсотрублёвками не берут.

Я даже могу назвать пару-тройку политиков федерального масштаба, с удовольствием посещающих расположенные на Западном берегу реки Иордан населённые пункты.

И заявляющих при этом, что Крым оккупирован Россией, и что ноги их там не будет до тех пор, пока не восторжествует Международное Право.

Автор: ФГМ 19.5.2018, 10:12

Мари

Цитата
Это Вы с ними и обсуждайте

Напрасно Вы командуете. Меня это расстраивает, ув. Мари.

Автор: Мари 19.5.2018, 10:21

Я не командую, а высказываю свое мнение о целесообразности обсуждения в такой форме и выставления претензий к одним за других. А Вы всегда вольны это мнение игнорировать, что и делаете. Так что это никак не командование.

И огорчает Вас наверно как раз очевидность ошибки в адресности претензий и поэтому слабость Вашей аргументации, а не что-то другое. Но Вы в этом и самому себе скорее всего не признаетесь, так что не стоит нам это обсуждать дальше. Впрочем, я и так через час на дачу уеду, так что прервусь скорее всего.

Автор: Мари 19.5.2018, 10:43

Цитата(ФГМ @ 19.5.2018, 10:10) *
Мари
Цитата
А тут у Вас явный "синдром Шакти": спорите реально с одними, а видите оппонентами других и пытаетесь своих реальных оппонентов отвечать за воображаемых..


В этой ветке нет оппонентов. Есть единомышленники.

Ага. Вот только мнения у них порой противоположенные. Единомышленники в одних вопросах нередко являются оппоненами в других, это нормально. Се ля ви.


Цитата
А давайте пригласим на ветку...ну, хотя бы дона Basilius(a). Или ещё кого-нибудь из 12334 пользователей форума РОДП ЯБЛОКО.

Наверняка среди них есть те, у кого Израиль прав всегда и во всём, а "крымнаш" им отвратителен настолько, что они даже сдачу двухсотрублёвками не берут.

Басилиус у меня в игноре, поэтому, пардон, забыла о нем.
На ветку приглашать бессмысленно, все сами выбирают где участвовать, как и тот же Басилиус. Как видите он не жаждет в ней с Вами спорить, возможно таки чувствуя слабость своей позиции и очевидность двойных стандартов в ней.

А вот позвать других его единомышленников на форум и в эту ветку... Можете и пригласить, я Вам только успеха пожелаю, хотя и не верю в него.

Автор: tred33 19.5.2018, 11:12

Цитата(ФГМ @ 19.5.2018, 10:54) *
Я против двойных стандартов.
И особенно мне неприятны персонажи, у которых "Израиль прав по определению", а Россия - "оккупирует Крым".
Причём находятся все эти персонажи отнюдь не за спиной израильского солдата, а (по большей части) как раз за спиной российского.
И в чём аналогия?

Автор: tred33 19.5.2018, 12:09

"Сектор Газа вообще не является оккупированной территорией. Это единственный палестинский анклав, где поставлен чистый эксперимент: израильтяне сами, добровольно, в одностороннем порядке (и вопреки протестам значительной части собственного населения) полностью вышли оттуда в 2005 году, ликвидировали цветущие еврейские поселения и вывели войска — до последнего солдата. До последнего сантиметра отступили к границам 1967 года, чтобы (как считалось) исчерпать конфликт, хотя бы здесь."
Читать полностью http://www.rosbalt.ru/blogs/2018/05/18/1704011.html

Автор: ВДП 19.5.2018, 12:16

Цитата
И вообще камнем он по пограничнику не попал, да и не кидал, а просто пригрозил и громко обматерил. А остальные и вовсе просто стояли рядом и смотрели, не думая даже камни кидать, не говоря уж о бутылках с коктейлем, сплошь белые и пушистые пацифисты, мирно протестующие против...

Хотя, если серьёзно, повторю, будь о степени жесткости ответа отдельный разговор, то я бы признала её чрезмерной. Но и опасность для меня и моей семьи вполне реальной, а не такой шуточной, как Вы и ВДП изобразить хотите.

И когда я представляю в аналогичной ситуации себя, свой дом и семью позади этих пограничников, то гораздо более недопустимым я сочла бы их бездействие, а не чрезмерную жесткость защиты границы. В России, в Сербии, в Сирии, в Израиле, везде.


Я бы хотел пояснить свою позицию.
Израиль нам гораздо ближе, чем палестинские арабы. В экономике, в культурной сфере, человеческом общении.
К ХАМАС у меня симпатий нет.
Я понимаю, что логика действий израильского руководства - "На каждый удар по нам надо отвечать ударом в десять раз сильнее" может быть верной для страны расположенной на Ближнем Востоке. И сейчас соседи Израиля удары по нему не наносят.

Но действия израильской армии в секторе Газа 14 мая были чрезмерно жестокими. Для страны, которая не является диктаторским режимом и где знают о праве людей на жизнь. И такая чрезмерная жестокость наносит вред самому Израилю.

Автор: tred33 20.5.2018, 9:00

Цитата(tred33 @ 19.5.2018, 13:09) *
"Сектор Газа вообще не является оккупированной территорией. Это единственный палестинский анклав, где поставлен чистый эксперимент: израильтяне сами, добровольно, в одностороннем порядке (и вопреки протестам значительной части собственного населения) полностью вышли оттуда в 2005 году, ликвидировали цветущие еврейские поселения и вывели войска — до последнего солдата. До последнего сантиметра отступили к границам 1967 года, чтобы (как считалось) исчерпать конфликт, хотя бы здесь."
Читать полностью http://www.rosbalt.ru/blogs/2018/05/18/1704011.html
Вот и Латынина, ровно про это... https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/05/19/76521-prinyat-ogon-na-sebya

Автор: ФГМ 20.5.2018, 16:38

Цитата(tred33 @ 19.5.2018, 11:12) *
Цитата(ФГМ @ 19.5.2018, 10:54) *
Я против двойных стандартов.
И особенно мне неприятны персонажи, у которых "Израиль прав по определению", а Россия - "оккупирует Крым".
Причём находятся все эти персонажи отнюдь не за спиной израильского солдата, а (по большей части) как раз за спиной российского.

И в чём аналогия?


Давеча имел беседу с одним адептом всего того, что называется Гидностью. Разумеется, из пределов МКАД и с зашкаливающе правильным лицом.
Думаю, что он и оселедец отращивает, и боевой гопак практикует.

Он очень негодовал на предмет того, что "московские казаки" нагайками избивали граждан, имеющих своё мнение.

Цитирую:

- Государство, делегирующее право на насилие гопникам/хунвейбинам - обречено sad.gif.

А когда я ему возразил в том духе, что он применяет двойные стандарты, то он очень удивился (себя он считает, видимо, эталоном рукопожатной принципиальности).

- Ну как же, Вы ведь ничего не имеете против того, что государство победившей Гидности как раз и делегировало право на насилие разного рода антисанитарным гражданским активистам?


... к чему это я вспомнил?

Аааа, он ведь тоже очень удивился и спросил меня:

- И в чём аналогия? rolleyes.gif

Автор: ФГМ 20.5.2018, 16:40

tred33

Цитата
http://www.rosbalt.ru/blogs/2018/05/18/1704011.html

https://www.novayagazeta.ru/articles/2018/0...t-ogon-na-sebya


laugh.gif

Автор: tred33 20.5.2018, 19:06

Цитата(ФГМ @ 20.5.2018, 17:38) *
Цитата(tred33 @ 19.5.2018, 11:12) *
Цитата(ФГМ @ 19.5.2018, 10:54) *
Я против двойных стандартов.
И особенно мне неприятны персонажи, у которых "Израиль прав по определению", а Россия - "оккупирует Крым".
Причём находятся все эти персонажи отнюдь не за спиной израильского солдата, а (по большей части) как раз за спиной российского.

И в чём аналогия?


Давеча имел беседу с одним адептом всего того, что называется Гидностью. Разумеется, из пределов МКАД и с зашкаливающе правильным лицом.
Думаю, что он и оселедец отращивает, и боевой гопак практикует.

Он очень негодовал на предмет того, что "московские казаки" нагайками избивали граждан, имеющих своё мнение.

Цитирую:

- Государство, делегирующее право на насилие гопникам/хунвейбинам - обречено sad.gif.

А когда я ему возразил в том духе, что он применяет двойные стандарты, то он очень удивился (себя он считает, видимо, эталоном рукопожатной принципиальности).

- Ну как же, Вы ведь ничего не имеете против того, что государство победившей Гидности как раз и делегировало право на насилие разного рода антисанитарным гражданским активистам?


... к чему это я вспомнил?

Аааа, он ведь тоже очень удивился и спросил меня:

- И в чём аналогия? rolleyes.gif
Где в примере с Газой, аналогия с Украиной?

Автор: ФГМ 20.5.2018, 19:14

tred33

Цитата
Где в примере с Газой, аналогия с Украиной?


А повторю, я не гордый:

Я против двойных стандартов.
И особенно мне неприятны персонажи, у которых "Израиль прав по определению", а Россия - "оккупирует Крым".

Израиль оккупирует и аннексирует территории. ООН в курсе, если что.

Причём десятилетиями и с лютой кровью.

Наши "14 процентов" полагают это естественным и правомерным.

А вот то, что два миллиона русских захотели жить в России и что Крым вернулся домой - это им как кость в горле.


Вы спрашивайте, если не поняли, ув. tred33.

Я непременно повторю, что персонажи, у которых "Израиль прав по определению", а Россия - "оккупирует Крым", являются неприятными.






Автор: tred33 20.5.2018, 19:31

Цитата(ФГМ @ 20.5.2018, 20:14) *
tred33
Цитата
Где в примере с Газой, аналогия с Украиной?


А повторю, я не гордый:

Я против двойных стандартов.
И особенно мне неприятны персонажи, у которых "Израиль прав по определению", а Россия - "оккупирует Крым".

Израиль оккупирует и аннексирует территории. ООН в курсе, если что.

Причём десятилетиями и с лютой кровью.

Наши "14 процентов" полагают это естественным и правомерным.

А вот то, что два миллиона русских захотели жить в России и что Крым вернулся домой - это им как кость в горле.


Вы спрашивайте, если не поняли, ув. tred33.

Я непременно повторю, что персонажи, у которых "Израиль прав по определению", а Россия - "оккупирует Крым", являются неприятными.
Я не политолог и не собираюсь рассматривать арабо-израильский конфликт с библейских времён. Рассматривается конкретный случай в Газе.
Если хотите обсуждать от времени изгнания израильтян и их "приключения" в Африке, то это не со мной.

Автор: ФГМ 20.5.2018, 19:37

tred33

Цитата
Я не политолог и не собираюсь рассматривать арабо-израильский конфликт с библейских времён. Рассматривается конкретный случай в Газе.
Если хотите обсуждать от времени изгнания израильтян и их "приключения" в Африке, то это не со мной.

ОК, простенький вопрос о современности:

Имеет ли право* Израиль аннексировать Восточный Иерусалим и Голанские высоты?

Спасибо.

___________________
* - международно признанное

Автор: tred33 20.5.2018, 19:45

Цитата(ФГМ @ 20.5.2018, 20:37) *
tred33
Цитата
Я не политолог и не собираюсь рассматривать арабо-израильский конфликт с библейских времён. Рассматривается конкретный случай в Газе.
Если хотите обсуждать от времени изгнания израильтян и их "приключения" в Африке, то это не со мной.

ОК, простенький вопрос о современности:

Имеет ли право* Израиль аннексировать Восточный Иерусалим и Голанские высоты?

Спасибо.

___________________
* - международно признанное
Нет.

Автор: ФГМ 20.5.2018, 19:56

Цитата(tred33 @ 20.5.2018, 19:45) *
Цитата(ФГМ @ 20.5.2018, 20:37) *
tred33
Цитата
Я не политолог и не собираюсь рассматривать арабо-израильский конфликт с библейских времён. Рассматривается конкретный случай в Газе.
Если хотите обсуждать от времени изгнания израильтян и их "приключения" в Африке, то это не со мной.

ОК, простенький вопрос о современности:

Имеет ли право* Израиль аннексировать Восточный Иерусалим и Голанские высоты?

Спасибо.

___________________
* - международно признанное
Нет.


Ну вот видите, Вы искренни. И Вы прямо отвечаете на простые и прямые вопросы. А это немало в наших интернетах - прямо отвечать на простые и прямые вопросы.

А бывают такие неприятные типы (не в этом баре, конечно, здесь-то все ребята что надо!) - которые юзают двойные стандарты ohmy.gif
Они ничего не имеют против аннексии и оккупации Израилем чужих территорий, и просто кровью блюют от того, что Крым наш.

Я тоже искренен, ув. tred33.

И Крым наш (потому что я русский и гражданин РФ), и Израилю дай бог.
Потому что, как верно отметил ув. ВДП, - Израиль нам ближе и цивилизационно, и культурно, и ментально, и исторически, и всячески (чем палестинцы).

Автор: Ёж Макинтош 21.5.2018, 10:22

Цитата(ФГМ @ 20.5.2018, 19:56) *
И Крым наш (потому что я русский и гражданин РФ), и Израилю дай бог.
Потому что, как верно отметил ув. ВДП, - Израиль нам ближе и цивилизационно, и культурно, и ментально, и исторически, и всячески (чем палестинцы).

Вот Вы, русский патриот, сначала слово Бог научитесь писать с Большой Буквы, привив эту Культуру в массы...
А потом что-то, может, допетрите - почему Израилю Бог что-то ДАЛ, а нам НЕ дал. rolleyes.gif

Автор: ФГМ 21.5.2018, 11:53

Ёж Макинтош

Цитата
Вот Вы, русский патриот, сначала слово Бог научитесь писать с Большой Буквы,

Википедируйте, друг мой:

Цитата
В устойчивых сочетаниях, употребляющихся в разговорной речи вне прямой связи с религией, рекомендуется писать бог (а также господь) со строчной буквы. К ним относятся: (не) бог весть или (не) бог знает (кто, что, какой) — ‘о ком-, чём-н. не очень важном, незначительном’, бог (господь) его знает — ‘неизвестно, не знаю’, бог с ним (ней, тобой, вами) — ‘пусть будет так, ладно, согласен (хотя мне это и не нравится)’, бог с тобой (вами) — выражение несогласия, бог знает что — выражение возмущения; не дай бог, ради бога, убей (меня) бог, как бог на душу положит и др.

(с)

Цитата
А потом что-то, может, допетрите - почему Израилю Бог что-то ДАЛ, а нам НЕ дал. rolleyes.gif

Идея "богоизбранности" неприлична.
После Освенцима вообще многие идеи неприличны.
Национальной исключительности, например.




Автор: Капитан 22.5.2018, 14:52

Цитата(ФГМ @ 19.5.2018, 6:32) *
Капитан
Цитата
За Сирию ненавидеть должен не я. И не Россию, а того деятеля, что в погоне за величием втянул свою страну в такое дрянное болото из которого хорошего выхода уже не существует. Есть лишь плохие и очень плохие выходы.


Представляю, как Вы должны ненавидеть всех тех деятелей, которые придумали разместить государство Израиль именно в этом месте.
Воистину втянули народ в дрянное болото из которого хорошего выхода уже не существует. Есть лишь плохие и очень плохие выходы.

Вы богохульник, однако...
Откройте Библию и читайте со вниманием:
Цитата
7
И сказал Господь: Я увидел страдание народа Моего в Египте и услышал вопль его от приставников его; Я знаю скорби его
8
и иду избавить его от руки Египтян и вывести его из земли сей в землю хорошую и пространную, где течет молоко и мед

Господь Бог, а не какие-то деятели, предназначил израильтянам эту землю. Землю, в которой нынче с избытком молока и мёда.
Так вот получилось: хорошая земля попала в хорошие руки.

Автор: ФГМ 22.5.2018, 15:21

Капитан

Цитата
Вы богохульник, однако...
Откройте Библию и читайте со вниманием:

Цитата
И сказал Господь: Я увидел страдание народа Моего


Господь Бог, а не какие-то деятели, предназначил израильтянам эту землю.


Помилуйте, Библия - это книжка, которую написали евреи.

Библия в качестве источника идеи богоизбранности еврейского народа - это примерно как ссылаться на шестую статью Конституции СССР в дискуссии о руководящей и направляющей роли КПСС.
Конституцию-то (внезапно) сами коммунисты и написали.

Автор: ВДП 25.5.2018, 4:21

Чтобы стало понятнее, почему было убито так много палестинцев 14 мая в секторе Газа.
Израильские солдаты сейчас имеют право убивать не только тех, кто представляет непосредственную угрозу гражданам Израиля. Они имеют право убивать и тех, кого посчитают "зачинщиками и подстрекателями" при проведении ХАМАС акций против Израиля. Что и произошло 14 мая.

Цитата
Коллегия Высшего суда справедливости (БАГАЦ) в составе трех судей единогласно отклонила группу исков правозащитных организаций, требовавших обязать Армию обороны Израиля изменить правила открытия огня на поражение.

Истцы требовали запретить военнослужащим открывать огонь на поражение по участникам акций протеста на границе с сектором Газы, не представляющих немедленной угрозы для жизни. В частности, истцы требовали запретить стрельбу по тем, кого ЦАХАЛ и службы безопасности идентифицируют как зачинщиков и подстрекателей беспорядков.

Судьи Эстер Хайют, Ханан Мельцер и Нил Хендель постановили, что Израиль и террористическая организация ХАМАС находятся в состоянии длительного вооруженного конфликта. По словам судей, события, инициируемые в последнее время ХАМАСом и другими террористическими организациями, являются одним из серьезнейших вызовов для израильских служб безопасности, поскольку боевики организаций сознательно смешиваются с принимающим участие в акциях гражданским населением.

В постановлении говорится, что ЦАХАЛ и государство в любом случае проводят расследование каждого инцидента в соответствии с израильским и международным законодательством.

http://newsru.co.il/israel/24may2018/bagaz313.html

Автор: ВДП 25.5.2018, 4:36

Еще про последствия событий 14 мая в секторе Газа.
18 мая в Израиле, в городе Хайфа прошла демонстрация нескольких сотен израильских арабов.

Цитата
В пятницу, 18 мая, вечером, на улице Натанзон в Хайфе состоялась акция солидарности с жителями сектора Газы. Участники акции пытались помешать движению транспорта, перекрыв улицу.

21 нарушитель общественного порядка был задержан полицией Хайфы. Задержанные доставлены для допроса.


Среди задержанных оказался директор известной израильской арабской правозащитной организации. На следующий день врачи зафиксировали у него сломанную ногу.

Возникли вопросы к полиции. Вот как реагируют на это израильские министры.
Цитата
Министр энергетики Юваль Штайниц выступил с крайне резкими заявлениями в адрес Евросоюза в ответ на требование расследовать обстоятельства ранения главы центра "Мусауа" Джафара Фараха. "Пусть идут к тысячам чертей. И я еще говорю по-дружески". – заявил Юваль Штайниц в интервью радиостанции "103fm".

По словам Штайница речь идет о новых высотах наглости и лицемерия со стороны Евросоюза. "Тот самый Евросоюз, который намерен помогать Ирану в преодолении американских санкций, который намерен сотрудничать с Ираном, совершающим преступления против своего народа и сеющего террор на всем Ближнем Востоке, этот Евросоюз цепляется к нам?", - заявил Шатйниц. Он добавил, что инцидент, в ходе которого был ранен Джафар Фарах находится в стадии расследования.

Напомним, что 18 мая в Хайфе сотни израильских арабов провели акцию протеста по поводу большого числа жертв во время подавления беспорядков на границе с сектором Газы, а также по поводу переноса посольства США в Иерусалим. При разгоне демонстрации полиция задержала более 20 ее участников. В том числе был арестован Джафар Фараха, директор центра "Мусауа". Участники демонстрации утверждают, что к Фараху, считающимся одним из самых авторитетных людей в арабской общине, была применена чрезмерная сила. На следующий день после ареста он был доставлен из отделения полиции в хайфскую больницу "Бней Цион" под конвоем. Врачи подтвердили, что у демонстранта сломано колено. Несмотря на рекомендацию медиков оставить Джафара Фараха в больнице, он был вновь отвезен в КПЗ.

http://newsru.co.il/israel/23may2018/shtainits_708.html

Ю. Штайниц

Автор: ВДП 25.5.2018, 5:24

Я вполне могу понять логику действий нынешнего руководства Израиля. Они решили, что только еще большая решительность и жестокость в отношении палестинцев поможет выжить государству Израиль.

Но остается вопрос - а как это повлияет на сам Израиль? Не изменится ли он сам после событий подобных расстрелам 14 мая?

Мне кажется, что это зависит от того, правильно ли израильское руководство понимает своих противников. Если те смогут повторять свои акции с большим количеством людей и большим количеством жертв - то это был ошибочный путь.

А если такая жестокость, такой шок поможет прекратить подобные выступления - тогда, вероятно, они правы. И убив сегодня десятки людей, они предотвратили необходимость убивать сотни людей в постоянно проходящих волнениях.

Автор: tred33 25.5.2018, 7:29

Цитата(ВДП @ 25.5.2018, 6:24) *
Я вполне могу понять логику действий нынешнего руководства Израиля. Они решили, что только еще большая решительность и жестокость в отношении палестинцев поможет выжить государству Израиль.

Но остается вопрос - а как это повлияет на сам Израиль? Не изменится ли он сам после событий подобных расстрелам 14 мая?

Мне кажется, что это зависит от того, правильно ли израильское руководство понимает своих противников. Если те смогут повторять свои акции с большим количеством людей и большим количеством жертв - то это был ошибочный путь.

А если такая жестокость, такой шок поможет прекратить подобные выступления - тогда, вероятно, они правы. И убив сегодня десятки людей, они предотвратили необходимость убивать сотни людей в постоянно проходящих волнениях.
Если бы израильтяне пропустили боевиков, то жертв было бы намного больше- однозначно.

Автор: ВДП 25.5.2018, 8:38

Для наглядности. 14 мая в секторе Газа.

Цитата
По утверждению властей Газы, около 1350 человек получили пулевые ранения и только 14 были ранены резиновыми пулями, сообщается также о 155 пострадавших в результате осколочных ранений (хотя ЦАХАЛ применял ракеты и бомбы исключительно при ударах по объектам ХАМАСа вдали от границы). Сообщается, что от отравления дымом и газом пострадали 980 человек. Еще сотни людей получили "другие травмы", заявляет минздрав Газы, не поясняя, о каких травмах идет речь.

Утверждается, что среди раненых 225 несовершеннолетних, 79 женщин, 12 журналистов, 17 фельдшеров. Состояние 54 раненых оценивается как критическое, 76 – как тяжелое.

http://newsru.co.il/mideast/15may2018/gaza60_108.html

Кроме этого, 60 человек было убито. Из них более 50 мужчин, 7 подростков до 17 лет, 1 женщина. Сообщалось и о смерти 8-месячной девочки, но позднее палестинские врачи уточнили, что она умерла от других причин.
Ни у одного из убитых не было замечено огнестрельное оружие.

Автор: ФГМ 25.5.2018, 8:53

Цитата(tred33 @ 25.5.2018, 7:29) *
Цитата(ВДП @ 25.5.2018, 6:24) *
Я вполне могу понять логику действий нынешнего руководства Израиля. Они решили, что только еще большая решительность и жестокость в отношении палестинцев поможет выжить государству Израиль.

Но остается вопрос - а как это повлияет на сам Израиль? Не изменится ли он сам после событий подобных расстрелам 14 мая?

Мне кажется, что это зависит от того, правильно ли израильское руководство понимает своих противников. Если те смогут повторять свои акции с большим количеством людей и большим количеством жертв - то это был ошибочный путь.

А если такая жестокость, такой шок поможет прекратить подобные выступления - тогда, вероятно, они правы. И убив сегодня десятки людей, они предотвратили необходимость убивать сотни людей в постоянно проходящих волнениях.
Если бы израильтяне пропустили боевиков, то жертв было бы намного больше- однозначно.

Тоже думаю, что если бы Янукович не миндальничал с боевиками, а перестрелял пару-тройку сотен сразу же прямо на майдане - и территориальная целостность Украины была бы в порядке полном, и 10 000 людей на Донбассе были бы живы и здоровы.
Миллионы беженцев, десятки тысяч трупов - и всё из-за бесхребетной мягкотелости Виктора Фёдоровича.

Автор: ВДП 25.5.2018, 12:12

Наверное, не стоит снова начинать обсуждать 14 мая в секторе Газа и 2014 год в Украине.
Но пару замечаний хочу сделать. И на этом закончить, если не появятся новые важные данные.
1. Целью ХАМАС в этот день не был погром в приграничных израильских поселениях. Граница с Израилем - это не проволочная стенка. Это укрепленный военный район сквозь который не прорваться без тяжелого вооружения. За несколько дней до событий для усиления пограничников в регион были переброшены 2 армейские бригады. Все разговоры о толпах палестинцев врывающихся 14 мая с ножами в руках на улицы израильских поселений - просто пропаганда.
Целью ХАМАС было показать жертвы среди палестинцев для своей пропаганды. Жертв оказалось так много, что ХАМАС даже пришлось оправдываться в арабском мире и отменять демонстрацию намеченную на 15 мая.
2.Полный список инцидентов 14 мая от армии Израиля.

Цитата
11:30. Сотни участников беспорядков попытались приблизиться к разделительному забору в северной части сектора Газы. Некоторые из них предприняли попытку преодолеть забор.

12:53. В северной части сектора приведены в действие пять взрывных устройств.

12:58. В северной части сектора приведено в действие еще одно взрывное устройство.

13:15. Группа террористов, состоящая из 6-8 человек, попыталась установить взрывное устройство около разделительного забора в южной части сектора. Террористы обстреляли военнослужащих. Солдаты открыли ответный огонь.

13:30. Военнослужащие ЦАХАЛа обстреляны в северной части сектора.

13:45. Группа из восьми террористов под прикрытием массовых беспорядков обстреляла военнослужащих в северной части сектора. Солдаты открыли ответный огонь.

13:50. ВВС ЦАХАЛа атаковали позицию ХАМАС в северной части сектора.

14:09. В южной части сектора приведены в действие три взрывных устройства.

14:10. ВВС ЦАХАЛа атаковали позицию ХАМАС в северной части сектора.

14:13. Бутылка с воспламеняющейся смесью брошена в сторону военнослужащих в южной части сектора.

14:15. Танк ЦАХАЛа обстрелял позицию ХАМАС в северной части сектора.

14:49. Бутылка с воспламеняющейся смесью брошена в сторону военных в южной части сектора. Солдаты открыли огонь по нападавшим.

15:10. В северной части сектора приведено в действие взрывное устройство.

15:26. Самолеты ВВС ЦАХАЛа атаковали пять объектов ХАМАС в северной части сектора.

17:04. Танк ЦАХАЛа обстрелял позицию ХАМАС в северной части сектора.

17:25. Самолеты ВВС ЦАХАЛа атаковали три объекта ХАМАВС в северной части сектора.

19:02. В южной части сектора террористы обстреляли военнослужащих ЦАХАЛа. В ответ танковым огнем был атакован наблюдательный пункт ХАМАС.

В течение дня ХАМАС запустил 25 воздушных змеев. К 17 были прикреплены устройства с воспламеняющимися веществами. На территории Израиля обнаружены 23 очага возгорания.

http://newsru.co.il/mideast/15may2018/reshima_710.html

Взрывные устройства - палестинцы пытались принести их под стену и взорвать ее. Я видел по крайней мере один эпизод с человеком стоящим у стены рядом с какой-то коробкой. Вероятно это было взрывное устройство.
"Коктейли Молотова" - видел одно фото, где кидают бутылку.
Несколько обстрелов израильских солдат - не видел ни одного подобного материала с места демонстрации. Фото и видео достаточно много, в том числе и от израильских спецслужб, которые выложили видео с дронов. Конечно, я видел не все. Но есть сообщение от израильской армии, что всего 14 мая на границе с сектором Газа пострадал один израильский военнослужащий. Он получил легкое ранение "от камня, отлетевшего при стрельбе". То есть, пострадавших от обстрелов нет. Подтверждений тоже нет. По крайней мере, я их не видел.

Подчеркну. Речь идет именно о демонстрации палестинцев сектора Газа 14 мая 2018 года. О том, что со стороны сектора регулярно стреляют в сторону Израиля я знаю.

Автор: Мари 25.5.2018, 12:39

Цитата(ВДП @ 25.5.2018, 5:24) *
Я вполне могу понять логику действий нынешнего руководства Израиля. Они решили, что только еще большая решительность и жестокость в отношении палестинцев поможет выжить государству Израиль.

Но остается вопрос - а как это повлияет на сам Израиль? Не изменится ли он сам после событий подобных расстрелам 14 мая?

Мне кажется, что это зависит от того, правильно ли израильское руководство понимает своих противников. Если те смогут повторять свои акции с большим количеством людей и большим количеством жертв - то это был ошибочный путь.

А если такая жестокость, такой шок поможет прекратить подобные выступления - тогда, вероятно, они правы. И убив сегодня десятки людей, они предотвратили необходимость убивать сотни людей в постоянно проходящих волнениях.

ППКС!

Полностью разделяю как сомнения, так и предположения. Отчасти разделяю и опасение про изменения в самом Израиле, хотя и очень надеюсь, что ничего подобного не произойдёт.

Автор: Мари 25.5.2018, 12:53

Цитата(ВДП @ 25.5.2018, 12:12) *
Целью ХАМАС было показать жертвы среди палестинцев для своей пропаганды. Жертв оказалось так много, что ХАМАС даже пришлось оправдываться в арабском мире и отменять демонстрацию намеченную на 15 мая.


Если так, то получается, Что Израиль был прав и победил в этом конкретном эпизоде информационной войны. Жаль только, что средства оказались далеко за пределами чисто информационных.

Арабский мир, особенно ХАМАС, понимают только или преимущественно язык силы, они это давно и многократно уже доказывали. Уговоры и пустые угрозы им глубоко пофиг, не говоря уж о рассуждениях о справедливости и международном праве, которые их интересуют только для использования и пропаганды в свою пользу, как демократия и права человека коммунистов и нацистов.

А "цивилизованный мир", пусть и осудит чрезмерную жесткость действий, но наказывать Израиль вряд ли будет, так что поругают и жизнь продолжится...

С волками жить приходится с учетом их окружения и нравов, проповедника миролюбия и/или всеобщей любви или равноправия они быстро и с аппетитом сожрут и тут же забудут.

Автор: ФГМ 25.5.2018, 13:13

Цитата
Арабский мир, особенно ХАМАС, понимают только или преимущественно язык силы, они это давно и многократно уже доказывали.

"Арабский мир понимает только или преимущественно язык силы" - это нацизм.
Цитата
Уговоры и пустые угрозы им глубоко пофиг, не говоря уж о рассуждениях о справедливости и международном праве, которые их интересуют только для использования и пропаганды в свою пользу

Совсем этот арабский мир краёв не видит!
У него территорию Евреи (!- спасибо бы сказал Святому Народу!) оккупировали и аннексировали, а он чего-то там про международное право и справедливость имеет наглость гундеть.
Цитата
А "цивилизованный мир", пусть и осудит чрезмерную жесткость действий, но наказывать Израиль вряд ли будет, так что поругают и жизнь продолжится...


Вот это в самую мякотку. ППКС.



https://lenta.ru/news/2018/05/25/gaza_conflict/

Автор: basilius 25.5.2018, 14:18

Цитата(ФГМ @ 25.5.2018, 8:53) *
Тоже думаю, что если бы Янукович не миндальничал с боевиками, а перестрелял пару-тройку сотен сразу же прямо на майдане - и территориальная целостность Украины была бы в порядке полном, и 10 000 людей на Донбассе были бы живы и здоровы.
Миллионы беженцев, десятки тысяч трупов - и всё из-за бесхребетной мягкотелости Виктора Фёдоровича.

Подменять разговор о виновнике злодеяний разговором о тех, кто якобы создал условия, этим злодеяниям способствующие - это очень старый трюк. Вот только фактом является то, что и территориальная целостность Украины была бы в порядке полном, и 10 000 людей на Донбассе были бы живы и здоровы, и не было бы миллионов беженцев, если бы Россия не полезла в Украину. А то, что девушка не оказалась бы изнасилованной, если бы не ходила в короткой юбке - это та разновидность демагогии, которая находится далеко за рамками приличий.

Автор: Капитан 25.5.2018, 14:25

Цитата(ВДП @ 25.5.2018, 12:12) *
Наверное, не стоит снова начинать обсуждать 14 мая в секторе Газа и 2014 год в Украине.
Но пару замечаний хочу сделать. И на этом закончить, если не появятся новые важные данные.
1. Целью ХАМАС в этот день не был погром в приграничных израильских поселениях.

Странно читать такие заявления. На фоне, что называется, прямой речи гавриков из ХАМАСа:

Цитата
" Sderot is only 700 meters east of Beit Hanoun in nothern Gaza. The headquarters of the Israeli army is there, and houses about 800 pigs. [The town] can be reached in two minutes on motorcycles or in five-eight minutes at a brisk run." ... "Murder, slaughter, burn and never show them any mercy."


Цитата
Kibbutz Kerem Shalom, east of Rafah, is only 300 meters from the border. It has turkey pens, a football field and a pool, it houses only 15 famlies. Pounce on them with knives.

перевод с арабского на английский выполнен MEMRI

ВДП
Цитата
Граница с Израилем - это не проволочная стенка. Это укрепленный военный район сквозь который не прорваться без тяжелого вооружения.

С чего Вы это взяли? Граница с Газой - это именно проволочная стенка между несколькими КПП.
Никакого тяжёлого вооружения для её прорыва не требуется.
Достаточно вот такого снаряжения:


ВДП
Цитата
Целью ХАМАС было показать жертвы среди палестинцев для своей пропаганды. Жертв оказалось так много, что ХАМАС даже пришлось оправдываться в арабском мире и отменять демонстрацию намеченную на 15 мая.

Жертв оказалось с точки зрения ХАМАСа слишком мало.
Об оправданиях ХАМАСа перед арабским миром, честно сказать, мне читать не доводилось. А прекращение "маршей", как выяснилось, связано с выволочкой, которую устроил вызванному в Каир Хании шеф египетской разведки Камаль Аббас.
Под финал выволочки Аббас предупредил Ханию, что если "марши" будут продолжены Израиль просто ликвидирует хамасовских лидеров во главе с самим Ханией. И пообещал, что Египет обязательно выскажет своё осуждение этих ликвидаций... в очень умеренных выражениях.



Автор: ВДП 25.5.2018, 15:44

Цитата
С чего Вы это взяли? Граница с Газой - это именно проволочная стенка между несколькими КПП.
Никакого тяжёлого вооружения для её прорыва не требуется.


Цитата
Барьер Израиль — сектор Газа — пограничные заграждения на границе Израиля и сектора Газа[1], построенные под руководством израильского премьер-министра Ицхака Рабина с целью укрепления безопасности границ Израиля с сектором Газа и противодействия терроризму и контрабанде[2].

Граница закрыта железобетонными заграждениями фрагментального типа с колючей проволокой. Барьер также оснащён датчиками и буферными зонами по всей территории границы сектора Газа с Израилем.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%B5%D1%80_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C_%E2%80%94_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B0


Типичная конструкция стены разделяющей Израиль и палестинские территории (конкретно эта схема относится к забору между Израилем и Западным берегом реки Иордан). Вал колючей проволоки перед стеной, дорожки для патрулирования, еще вал колючей проволоки за стеной. Наблюдательные вышки, датчики.
Сейчас идет ее улучшение - добавляются бетонные блоки, предпринимаются меры для невозможности подкопов под ней.




Там были не только пограничники, на границу перебросили еще две пехотные бригады израильской армии.

За несколько часов израильские военные 14 мая убили 60 человек,1500 человек получили огнестрельные ранения. Это когда не было прорыва толпы, а палестинцы пытались повредить стену. Представьте, а если бы действительно толпа палестинцев прорвалась бы за ограду рядом с израильскими поселениями, то как быстро пулеметы бы их скосили?

Автор: Капитан 26.5.2018, 16:35

Цитата(ВДП @ 25.5.2018, 15:44) *
Цитата
С чего Вы это взяли? Граница с Газой - это именно проволочная стенка между несколькими КПП.
Никакого тяжёлого вооружения для её прорыва не требуется.


Цитата
Барьер Израиль — сектор Газа — пограничные заграждения на границе Израиля и сектора Газа[1], построенные под руководством израильского премьер-министра Ицхака Рабина с целью укрепления безопасности границ Израиля с сектором Газа и противодействия терроризму и контрабанде[2].

Граница закрыта железобетонными заграждениями фрагментального типа с колючей проволокой. Барьер также оснащён датчиками и буферными зонами по всей территории границы сектора Газа с Израилем.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%80%D1%8C%D0%B5%D1%80_%D0%98%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C_%E2%80%94_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80_%D0%93%D0%B0%D0%B7%D0%B0

Строка из ВИКИПЕДИИ, как я понимаю, это Ваш первый аргумент.
Второй аргумент - это фотографии того самого забора безопасности, приведённые Вами:


Ваши аргументы противоречат друг другу. Попытайтесь найти на Ваших фото те самые железобетонные заграждения.
И ещё, не пожалейте минуты, посмотрите https://youtu.be/Dto-8_COzYU?t=1
Вы увидите, как "активисты" Газы преодолевают пограничный забор, который Вы считаете укрепленным военным районом сквозь который не прорваться без тяжелого вооружения.


ВДП
Цитата

Типичная конструкция стены разделяющей Израиль и палестинские территории (конкретно эта схема относится к забору между Израилем и Западным берегом реки Иордан). Вал колючей проволоки перед стеной, дорожки для патрулирования, еще вал колючей проволоки за стеной. Наблюдательные вышки, датчики.
Сейчас идет ее улучшение - добавляются бетонные блоки, предпринимаются меры для невозможности подкопов под ней.

Я не совсем понял для чего Вы привели схему (теоретическую) стены на Западном берегу?
Мы говорили о пограничном заборе с Газой.

ВДП
Цитата
Там были не только пограничники, на границу перебросили еще две пехотные бригады израильской армии.

За несколько часов израильские военные 14 мая убили 60 человек,1500 человек получили огнестрельные ранения. Это когда не было прорыва толпы, а палестинцы пытались повредить стену. Представьте, а если бы действительно толпа палестинцев прорвалась бы за ограду рядом с израильскими поселениями, то как быстро пулеметы бы их скосили?

Представил. Тогда, следуя Вашему воображению, получаем простой вывод: израильские снайперы, ликвидировав шесть десятков "активистов" пытавшихся прорвать забор, спасли жизни многих "мирных демонстрантов", которые через проломы в заборе хлынули бы в Израиль.

Автор: Капитан 26.5.2018, 17:03

Цитата(ФГМ @ 25.5.2018, 13:13) *


https://lenta.ru/news/2018/05/25/gaza_conflict/


А вот так выглядит настоящий заголовок сообщения:https://radikal.ru
Желающие могут найти отличие.
Интересно, что побудило Вас к этому творческому акту?
Любовь к Родине?

Автор: Капитан 26.5.2018, 17:57

Цитата(ФГМ @ 20.5.2018, 19:14) *
Израиль оккупирует и аннексирует территории. ООН в курсе, если что.

Причём десятилетиями и с лютой кровью.

С лютой кровью... трогает за душу, конечно, но вяло.
На фоне творчества настоящих мастеров ремесла пропаганды - слабовато.
Вот как пишут мастера:
Цитата
Это евреи из Израиля. Они сжигали Русских в Одессе (исконные Русские / Скифские земли, незаконно переданные Хрущёвым Украине). Одесса – это Деир Яссин.

Толстяк в синем Алон Эдельман, рядом с ним Гонен Синоби.

Цитата
Подчерк неотличим от подчерка Менахема Бегина в Хатыни, и его же зверств в Палестине.

И так далее.
Вот Вам пособие https://irenecaesar.wordpress.com/2016/01/17/%D1%8D%D1%82%D0%BE-%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%B8-%D0%B8%D0%B7-%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8F-%D0%BE%D0%BD%D0%B8-%D1%81%D0%B6%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BB%D0%B8-%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%81%D1%81/
для тщательного изучения и освоения избранного ремесла.
Растите...

Автор: ФГМ 26.5.2018, 17:58

Капитан

Цитата
А вот так выглядит настоящий заголовок сообщения:

Не настоящий, а более поздний. Разницу видите?

Цитата
Желающие могут найти отличие.
Интересно, что побудило Вас к этому творческому акту?


Помилуйте, как можно? Это уже Лента отредактировала. Опосля.

Они это часто так делают.

Собрался я отскринить дивное от них, что мол, танки Леопард-2 принимали участие в Первой Мировой.

Всё честь по чести, фотка Леопарда-2 и тест соответствующий. Про А7V.

Взял, да обновил страничку сдуру.

А они уже подсуетились и отредактировали.

Я такой шнягой отроду не занимался, Павел Кириллович.

Автор: ФГМ 26.5.2018, 18:01

Капитан

Цитата
С лютой кровью... трогает за душу, конечно, но вяло.

Это потому что кровь чужая. И душа чёрствая.
Цитата
Это евреи из Израиля. Они сжигали Русских в Одессе

Не разжигайте, пожалуйста.

Автор: ФГМ 26.5.2018, 18:10

2 Капитан:

http://vigornews.ru/mir/509702_Izrailyu_razreshili_rasstrelivat_palestintsev.html

https://vesti-nedeli.com/lenta/в-мире/израилю-разрешили-расстреливать-палестинцев/5600090/

https://newsae.ru/mir/25-05-2018/izrailyu_razreshili_rasstrelivat_palestincev/

https://tmbw.ru/izrailyu-razreshili-rasstrelivat-palestintsev

http://fromua.news/article/1194199/izrailyu-razreshili-rasstrelivatj-palestintsev/

https://городспб.рф/izrailyu-razreshili-rasstrelivat-palestintsev/

http://news24-7.ru/v-mire/izrailyu-razreshili-rasstrelivat-palestincev.html

http://www.puls-planety247.ru/izrailyu-razreshili-rasstrelivat-palestincev-lenta-ru/

И так далее

Автор: ВДП 27.5.2018, 11:13

Цитата
Вы увидите, как "активисты" Газы преодолевают пограничный забор, который Вы считаете укрепленным военным районом сквозь который не прорваться без тяжелого вооружения.


Я, наверное, плохо сумел выразить свою мысль.

Я говорил, что проволочный забор - это не всё, что отделяет протестующих палестинцев от израильских поселений. За ним находятся песчаные валы, которые хорошо видны на фото, скорее всего второй ряд колючей проволоки. И хорошо вооруженные пограничники с бронетехникой и с поддержкой армии.
Поэтому, повалить кусок забора - это не значит прорваться к поселениям.
Это значит попасть в ловушку, под прицелы очень сердитых солдат.

Сам забор не предназначен быть крепостной стеной. Он создан для защиты от одиночек и диверсионных отрядов. Он не выдержит напора многотысячной толпы.
Но когда такая толпа собирается, то это место превращается в укрепленный район, с солдатами, укрытиями, бронетехникой. патрулями.
И в такой ситуации повреждение вала с колючей проволокой перед стеной, повреждение секции стены - не поможет нападающим "добежать" до израильских поселений. Особенно если у нападающих только камни, ножи и "коктейли Молотова".
Этому помогает и то, что вся граница сектора Газа с Израилем длиной всего 40 километров.

Протесты идут уже несколько лет. В этом году с марта и до 14 мая уже было убито около 50 палестинцев и сотни ранены. Некоторые группы палестинцев пробирались за эту стенку, на территорию Израиля. И никуда дальше не шли. Как Вы думаете, почему?

Автор: Капитан 27.5.2018, 11:46

Цитата(ФГМ @ 26.5.2018, 18:01) *
Капитан
Цитата
С лютой кровью... трогает за душу, конечно, но вяло.

Это потому что кровь чужая. И душа чёрствая.

Оставьте мою душу в покое. Подумайте о своей. Не пойдут ей на пользу Ваши перепевы кровавого навета на новый лад.

ФГМ
Цитата
Не разжигайте, пожалуйста

Эту просьбу обратите к самому себе.

Автор: ФГМ 27.5.2018, 12:45

Капитан

Цитата
Оставьте мою душу в покое.


Так Вы же сами начали про свою ранимую душу говорить:

Цитата
трогает за душу, конечно, но вяло.


Мне и дела до Вашей души не было. Но уж коль скоро Вы делитесь сокровенным, то почему бы и не поучаствовать в обсуждении?

Цитата
Не пойдут ей на пользу Ваши перепевы кровавого навета на новый лад.

Ой, да не берите на голову! Это всё Ваши персональные заморочки, Павел Кириллович, уверяю Вас.

Вы слишком долго живёте, будучи окружённым врагами. Простору душе нет, оттого и мрачный Вы такой.

Продолжаем разговор (с) smile.gif








Автор: Сanon 27.5.2018, 13:39

Уважаемый ФГМ! Я не знаю почему Вы вдруг стали обращаться к собеседнику по имени отчеству, а не по его нику. Поэтому должна Вас предупредить, что если он сам открыто где-то на общедоступных интернет-ресурсах о своем имени не говорил на этом форуме подобное запрещено (см.п.10 правил форума раздела Запрещается. Если Вы это имя-отчество просто выдумали - то тоже нехорошо, посетителя есть ник, им и следует его называть.

Это Предупреждение.
Но если Вы докажете, что уважаемый Капитан сам где-то открыто назвался так, то я это Предупреждение отменю.

PS. После разъяснений Капитана и его ссылки на сообщение, где он так назвался, все претензии к Вам, ув. ФГМ отпадают и Предупреждение аннулируется.
Извините за беспокойство.

Автор: Капитан 27.5.2018, 13:50

Цитата
Ой, да не берите на голову!

Я и не беру. С интересом наблюдаю за Вашими попытками штурмовать третью производную от числа 666.

Цитата
Продолжаем разговор

Желаете ещё о чём-нибудь рассказать?
О раввинах, обмеряющих черепа гоев, об израильской аннексии с лютой кровью?
Или Вам открылось что-то новенькое?

Цитата
Павел Кириллович

Обращайтесь ко мне попросту, без подобострастия и фамильярности - Капитан.

Автор: Капитан 27.5.2018, 15:04

ВДП

Цитата
Я говорил, чтоо проволочный забор - это не всё, что отделяет протестующих палестинцев от израильских поселений. За ним находятся песчаные валы, которые хорошо видны на фото, скорее всего второй ряд колючей проволоки.

ВДП, вот типичная картинка пограничного забора у Сектора Газы.

Одна нитка проволочного забора и плоская как стол местность за ним.

Цитата
Некоторые группы палестинцев пробирались за эту стенку, на территорию Израиля. И никуда дальше не шли. Как Вы думаете, почему?

В том и беда, что шли и даже почти доходили до цели.
В начале года троих палестинцев из Газы, снаряжённых ножами и гранатами, перехватили у киббуца Цеэлим. То-есть, они прошли по территории Израиля более 20 км.
В посёлки "отеф Газа" (примыкающие к Сектору) эти умные ребята не пытались проникнуть - там серьёзный режим охраны. Двигались к "нережимному" Цеэлим.
К счастью, поисковая группа сработала раньше, чем они вошли в Цеэлим.

Автор: ВДП 27.5.2018, 17:23

Вы говорите о проникновении диверсионной группы палестинцев. Там при получения сигнала с границы запускается целый комплекс мероприятий. Закрытие поселений, патрули пограничников, патрули вооруженных поселенцев (сейчас, например, они патрулируют местность в поисках поджогов вызванных воздушными змеями с зажигательной жидкостью запущенных палестинцами). Плюс активное использование дронов.

Но мы ведь говорили о попытках повреждения стены в массовых демонстрациях палестинцев, например, 14 мая 2018 года. Ясным днем, под взглядом многих фото и видеокамер, в том числе под взглядом дронов израильской службы безопасности. Где никого искать не надо, где пограничники и армия Израиля размещены за песочными насыпями у стены. И где за несколько часов 60 человек убили и 1500 человек ранили. Палестинцев.

Автор: ВДП 27.5.2018, 18:09

Поясню, почему я подчеркиваю чрезмерную жестокость Израиля в событиях 14 мая 2018 года в секторе Газа.
Не потому что мне нравится ХАМАС. Не потому, что мне нравится позиция палестинской "улицы" - убивать израильтян.

Я помню, сколько десятилетий длится конфликт. И мне кажется очень положительным фактом, что израильтяне смогли в этих условиях построить экономически благополучное, демократическое государство.

Что они смогли принять в свое общество арабов, живущих в Израиле.

И у меня вызывают сомнения ужесточение политики Израиля к палестинским арабам. В последний год. Обычно это связывают с именем А. Либермана.

Такая политика всегда отражается не только арабах, но и на тех, кто ее проводит.

Пограничники и армия теперь убивают у стены намного больше арабов чем раньше. Это вызывает горячее одобрение общества. Это вызывает еще большее расчеловечивание палестинцев в глазах израильской "улицы".

И теперь арабскому правозащитнику уже ломают ногу при задержании на демонстрации. А заинтересовавшихся этим случаем чиновников ЕС министр правительства Израиля просто посылает подальше...

Я понимаю, что Израиль живет в состоянии войны 70 лет. И он до сих пор оставался успешным демократическим государством на Ближнем Востоке.

Но я живу в РФ. И вижу, что каждое военное обострение вызывает сокращение демократических свобод. А те, кто были оппонентом в споре - постепенно становятся "предателями".

Я не хочу такого развития событий для РФ. И сейчас я вижу похожую опасность для Израиля.

Автор: Пересвет 27.5.2018, 18:27

Цитата(ВДП @ 27.5.2018, 18:09) *
Поясню, почему я подчеркиваю чрезмерную жестокость Израиля в событиях 14 мая 2018 года в секторе Газа.
Не потому что мне нравится ХАМАС. Не потому, что мне нравится позиция палестинской "улицы" - убивать израильтян.

Я помню, сколько десятилетий длится конфликт. И мне кажется очень положительным фактом, что израильтяне смогли в этих условиях построить экономически благополучное, демократическое государство.

Что они смогли принять в свое общество арабов, живущих в Израиле.

И у меня вызывают сомнения ужесточение политики Израиля к палестинским арабам. В последний год. Обычно это связывают с именем А. Либермана.

Такая политика всегда отражается не только арабах, но и на тех, кто ее проводит.

Пограничники и армия теперь убивают у стены намного больше арабов чем раньше. Это вызывает горячее одобрение общества. Это вызывает еще большее расчеловечивание палестинцев в глазах израильской "улицы".

И теперь арабскому правозащитнику уже ломают ногу при задержании на демонстрации. А заинтересовавшихся этим случаем чиновников ЕС министр правительства Израиля просто посылает подальше...

Я понимаю, что Израиль живет в состоянии войны 70 лет. И он до сих пор оставался успешным демократическим государством на Ближнем Востоке.

Но я живу в РФ. И вижу, что каждое военное обострение вызывает сокращение демократических свобод. А те, кто были оппонентом в споре - постепенно становятся "предателями".

Я не хочу такого развития событий для РФ. И сейчас я вижу похожую опасность для Израиля.

Если не эффективен пряник - остаётся кнут sad.gif

Автор: ФГМ 27.5.2018, 18:38

Пересвет

Цитата
Если не эффективен пряник - остаётся кнут


Угу. Креативно. Йедем дас зайн, арбайт махт фрай...

Автор: tred33 27.5.2018, 18:52

Израиль возводит морские заградительные сооружения на границе с сектором Газа
http://www.dw.com/ru/%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%81%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0-%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5-%D1%81-%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BC-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B0/a-43950006?maca=rus-tco-dw

Автор: ФГМ 27.5.2018, 19:44

Цитата(tred33 @ 27.5.2018, 18:52) *
Израиль возводит морские заградительные сооружения на границе с сектором Газа
http://www.dw.com/ru/%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8C-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%82-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%B7%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D1%81%D0%BE%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BD%D0%B0-%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5-%D1%81-%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BC-%D0%B3%D0%B0%D0%B7%D0%B0/a-43950006?maca=rus-tco-dw



По Вашей ссылке:

Цитата
Противостояние не утихает
Израиль, Палестинская автономия, Сирия, Иран... Проблем в их отношениях с годами не становится меньше. Впрочем, очередной виток противостояния формально спровоцировали действия еще одного игрока на мировой сцене: США.

Цитата
Посольство США в Иерусалиме и десятки погибших в секторе Газа - DW Новости

Так я и думал. Именно это я и полагал (с)

Автор: Капитан 28.5.2018, 14:59

Цитата
דיווח סעודי: ישראל ואיראן ניהלו מגעים עקיפים בעמאן
על פי האתר "אל אילאף", נציגים מישראל ומאיראן הגיעו למלון בבירת ירדן כדי לגבש "כללי משחק" שימנעו נוכחות איראנית בדרום סוריה • "איראן הודיעה שלא תיקח חלק במתקפה המתוכננת נגד המורדים באזור דרעא שבקרבת הגבול בגולן, וישראל הסכימה להימנע מתקיפות באזור"

http://www.israelhayom.co.il/article/559259

"Исраэль а-Йом" опубликовала сообщение саудовского СМИ о переговорах представителей Израиля и Ирана Аммане.
В переговорах участвовали посол Ирана в Иордании, получивший соответствующий мандат от иранского командования, и заместитель главы "Мосада".
Суть достигнутого соглашения: если иранские силы не будут участвовать в готовящейся операции против мятежников в провинциях Дараа и Кунейтра, тогда и Израиль воздержится от вмешательства боевые действия.

После переговоров иранский посол заявил в интервью иорданским СМИ, что иранские вооруженные силы и ополченцы лояльных Ирану подразделений не будут участвовать в боях, которые в скором времени ожидаются в Дараа и Кунейтре. При этом иранский дипломат сказал, что соответствующая договоренность достигнута с Иорданией и другими силами в регионе.

Автор: Мари 28.5.2018, 15:31

Дай-то Бог! Почаще бы им договариваться!
А Асад в этом регионе пусть уж как-нибудь своими силами справляется, возможно с какой-то нашей помощью, но без Ирана и палестинцев, они ему могут в других местах помогать.

Кстати, http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&showtopic=14805&view=findpost&p=334741 есть новости по этой местности.

Автор: ВДП 28.5.2018, 16:47

Иранцы и их отряды афганцев "Фатамиюн" уже не участвуют в последних крупных наступлениях проправительственных сил.
Их не было в Восточной Гуте, не было в Ярмуке.

Более того, сирийские власти начали расформировывать часть местных ополченцев. Им предлагают перейти в армию или стать гражданскими.

А палестинцы, которые воюют на стороне правительства Сирии - это граждане Сирии. Это второе-третье поколение палестинских беженцев родившихся в Сирии. До войны им неохотно давали сирийское гражданство, сейчас с этим нет проблем.

Кстати, ХАМАС в начале сирийских событий поддержал повстанцев и выступил против Асада, несмотря на многолетнее сотрудничество.
Основные спонсоры ХАМАС - это арабские страны, где у власти сунниты.
В последние пару лет стали поступать сообщения, что Иран увеличил помощь ХАМАС и теперь пытается примирить ХАМАС и Асада.

Автор: Капитан 29.5.2018, 12:01

Цитата(ВДП @ 28.5.2018, 16:47) *
Иранцы и их отряды афганцев "Фатамиюн" уже не участвуют в последних крупных наступлениях проправительственных сил.

Можете дать источники этой информации?

Автор: ВДП 29.5.2018, 12:05

Потери иранцев и афганцев не скрываются, достаточно посмотреть на погибших в последних наступлениях. Иранцев и афганцев там нет.

Автор: Капитан 29.5.2018, 12:21

Цитата(ВДП @ 29.5.2018, 12:05) *
Потери иранцев и афганцев не скрываются, достаточно посмотреть на погибших в последних наступлениях. Иранцев и афганцев там нет.

Опять-таки, согласно каким источникам информации их там нет?

Автор: ВДП 29.5.2018, 13:48

Посмотрите хотя бы эти 3 твиттера:
https://twitter.com/IvanSidorenko1
https://twitter.com/markito0171
https://twitter.com/QalaatAlMudiq

Они постят и переводят много сообщений из арабского интернета.
Это если нет времени и желания самому ходить по множеству ссылок.

Есть русскоязычный израильский форум - WarOnline.
Тема про Сирию в этом разделе:
http://waronline.org/fora/index.php?forums/%D0%93%D0%BE%D1%80%D1%8F%D1%87%D0%B8%D0%B5-%D1%82%D0%B5%D0%BC%D1%8B.84/

Посмотрите его за последние полтора месяца - там фото и сведения о погибших тоже собирают со всего интернета.

Автор: ВДП 2.6.2018, 18:34

С 30 мая возобновились протесты в секторе Газа на границе с Израилем. Участвуют десятки и сотни человек, а не десятки тысяч, как было на памятном марше.
Появились новые убитые и раненые палестинцы.
Вчера была убита медсестра Разан Ашраф Аль-Наджар (Razan Ashraf al-Najjar).

Она пыталась оказать медицинскую помощь раненым у стены.

Поступают сообщения, что солдаты и израильские пограничники в секторе Газа теперь не только стреляют на поражение по тем, кто приблизился к стене. Но заградительный огонь открывается и по тем, кто хочет оказать помощь и эвакуировать раненых у стены.
Израильтяне обычно стараются стрелять по ногам протестующих палестинцев. Но пуле не всегда можно приказать.

Автор: tred33 14.6.2018, 4:45

Генассамблея ООН осудила действия Израиля в секторе Газа
http://www.rosbalt.ru/world/2018/06/14/1710206.html

"Перед голосованием американцы предлагали включить в проект резолюции параграф, осуждающий обстрелы Израиля боевиками ХАМАС и требующий от них прекратить «все акты насилия и провокации». Однако предложенная Соединенными Штатами поправка была отклонена."
............................
А вот не понимаю, почему нельзя было включить эту поправку США? Выходит, что одобряют обстрелы? Так и ответка тогда будет всегда... В принципе, это козыря Израилю, чтоб говорить о предвзятости генассамблеи.

Автор: Мари 14.6.2018, 9:56

Ну так предвзятость и есть, это просто факт. Причем по отношению к России, например, она еще сильнее. Странно, как некоторые умудряются этого в упор не видеть и не признавать.

По-моему тоже нет ни одной разумной причины такую поправку не включить, однако - вот, отказались же.

Автор: tred33 4.7.2018, 10:50

Откуда взялись палестинские беженцы
https://www.youtube.com/watch?v=xRCy285cYTo&feature=youtu.be
Видео 6 мин.

Автор: Мари 4.7.2018, 12:23

Цитата(tred33 @ 4.7.2018, 10:50) *
Откуда взялись палестинские беженцы
https://www.youtube.com/watch?v=xRCy285cYTo&feature=youtu.be
Видео 6 мин.

Да, при всей моей антипатии к Млечину, в данном случае он все четко и очень ярко изложил.

Автор: ФГМ 4.7.2018, 13:37

Сионизм — это форма расизма и расовой дискриминации.

Автор: Мари 4.7.2018, 14:35

Это Вы чтобы хоть что-то противопоставить сказанному Млечиным? Ну, типа "А еще в шляпе!" или "А у них негров линчуют", ага.

То есть по существу возразить нечего, что характерно: с фактами не поспоришь. А возразить Вам очень-очень хочется. Ну, хотя бы вот таким образом.

А Млечин-то просто напомнил историю, то есть перечислили факты в хронологическом порядке, даже без каких-либо оценочных суждений обошелся. Отчего "неантисемитов" сразу заколбасило...

Автор: Капитан 4.7.2018, 18:54

Цитата(ФГМ @ 4.7.2018, 13:37) *
Сионизм — это форма расизма и расовой дискриминации.

Чувствуется некоторая незавершённость тезиса.
Добавить ударное окончание, что-нибудь об "окончательном решении еврейского вопроса" не желаете?

Автор: ФГМ 4.7.2018, 18:59

Цитата
Это Вы чтобы хоть что-то противопоставить сказанному Млечиным? Ну, типа "А еще в шляпе!" или "А у них негров линчуют", ага.


Млечиным, Вы сказали? Зачем...Млечин? Я нахожусь на ветке, которая называется "Израиль", и я не вижу среди участников никакого "Млечина".
Зачем мне мнение еврея Млечина о палестинских беженцах и Израиле?
Цитата
То есть по существу возразить нечего, что характерно: с фактами не поспоришь.

Упс! Нет, даже два раза упс.
Цитата
А возразить Вам очень-очень хочется. Ну, хотя бы вот таким образом.


??? Мною процитирован резолюция Генассамблеи ООН. Вот полный текст:

Цитата
ГЕНЕРАЛЬНАЯ АССАМБЛЕЯ ООН

РЕЗОЛЮЦИЯ
от 10 ноября 1975 года № A/RES/3379(XXX)

ЛИКВИДАЦИЯ ВСЕХ ФОРМ РАСОВОЙ ДИСКРИМИНАЦИИ

Генеральная Ассамблея,
ссылаясь на свою резолюцию 1904 (XVIII) от 20 ноября 1963 года, в которой провозглашается Декларация Организации Объединенных Наций о ликвидации всех форм расовой дискриминации (995_338), и, в частности, на заявление в ней о том, что «всякая теория расового различия или превосходства в научном отношении ложна, в моральном отношении предосудительна, в социальном отношении несправедлива и опасна», и на выраженную в ней тревогу в связи с «проявлениями расовой дискриминации, все еще имеющими место в некоторых районах мира, которая в ряде случаев укореняется правительствами отдельных стран путем законодательных, административных или других мер»,
напоминая также, что в своей резолюции 3151 G (XXVIII) от 14 декабря 1973 года Генеральная Ассамблея осудила, среди прочего, нечестивый союз между южноафриканским расизмом и сионизмом,
отмечая Мексиканскую декларацию 1975 года о равенстве женщин и их вкладе в развитие и мир, провозглашенную Всемирной конференцией в рамках Международного года женщины, проходившей в Мехико с 19 июня по 2 июля 1975 года, в которой провозглашается принцип, состоящий в том, что «международное сотрудничество и мир требуют достижения национального освобождения и независимости, уничтожения колониализма и неоколониализма, иностранной оккупации, сионизма, апартеида и расовой дискриминации во всех ее формах, а также признания достоинства народов и их права на самоопределение»,
отмечая также резолюцию 77 (XII), принятую Ассамблеей глав государств и правительств Организации африканского единства на ее двенадцатой очередной сессии, проходившей в Кампале с 28 июля по 1 августа 1975 года, в которой говорится, что «расистский режим в оккупированной Палестине и расистские режимы в Зимбабве и Южной Африке имеют одинаковое империалистическое происхождение, составляют единое целое, обладают аналогичной расистской структурой и являются органически связанными в своей политике, направленной на подавление достоинства и неприкосновенности человеческой личности»,
отмечая также Политическую декларацию и стратегию упрочения международного мира и безопасности и укрепления солидарности и взаимопомощи между неприсоединившимися странами, принятую на Конференции министров иностранных дел неприсоединившихся стран, проходившей в Лиме с 25 по 30 августа 1975 года, которая самым решительным образом осудила сионизм как угрозу международному миру и безопасности и призвала все страны выступить против этой расистской и империалистической идеологии,
постановляет, что сионизм является формой расизма и расовой дискриминации.

Цитата
Отчего "неантисемитов" сразу заколбасило...


А чего Вы задёргались-то? Ветка называется "Израиль", приведённая мною цитата напрямую касается темы обсуждения.

Или эта ветка - по умолчанию ваша тутошняя семитская миква, которую осквернять критикой предмета поклонения не дозволяется?

Ну так пропишите в правилах, что о Государстве Израиль и о Святом Народе можно и нужно исключительно оды и панегирики постить, и ходить сюда дозволяется только для взаимного отлизывания своим у своих.

А покуда в правилах про это нет ничего - нефиг мне тут замечания делать, ув. Мари.
И строить меня нефиг на каждой ветке.

Примите уверения и всякая такая штука.





Автор: vlad-jt 4.7.2018, 20:18

"...постановляет, что сионизм является формой расизма и расовой дискриминации."

Меня всегда забавлял факт принадлежности евреев и арабов к семитам smile.gif

Выходит одни семиты дискриминируют других семитов и это расовая дискриминация ? Прикольненько.

А Сионизм это вроде "Пролетарии всех стран объединяйтесь около горы Сион"

Посмотрел ролик Млечина - " Чудак же ты Ленька на букву мэ" -(с) Е.Прокудин

Автор: ВДП 5.7.2018, 3:59

Не забывайте.

Цитата
Резолюция 4686 Генеральной Ассамблеи ООН (Резолюция 46/86) под заголовком «Ликвидация расизма и расовой дискриминации» была принята 16 декабря 1991 года Генеральной Ассамблеей ООН. Она отменила свою резолюцию 3379 (ХХХ) от 10 ноября 1975 года, утверждавшую, что сионизм — это форма расизма и расовой дискриминации.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%90%D1%81%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%B8_%D0%9E%D0%9E%D0%9D_4686

Но в видео Млечина ничего нет о том, как появились палестинские беженцы. В нем рассказано, что арабские страны не хотели создания государства для палестинских арабов, желая включить эти земли в свой состав.
Это, вероятно, отрывок из лекции.

Что касается проблемы беженцев, то она достаточно сложная и не красит обе стороны конфликта.
Можно, например, прочитать эту статью. Она не является беспристрастной, но рассказывает об основных событиях.
Цитата
Слово в защиту Израиля
Дершовиц Алан

http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%94/dershovic-alan/slovo-v-zaschitu-izrailya/16

Автор: vlad-jt 5.7.2018, 5:06

Цитата(ВДП @ 5.7.2018, 3:59) *
Но в видео Млечина ничего нет о том, как появились палестинские беженцы. В нем рассказано, что арабские страны не хотели создания государства для палестинских арабов, желая включить эти земли в свой состав.
Это, вероятно, отрывок из лекции.


Зато рассказано с оттенком интеллектуального превосходства про то как евреи сразу начали создавать государство, а арабы... конечно же не были готовы . С душком национализма.

Рассказы Млечина которые довелось видеть всегда вызывают странное чувство- они рассчитаны на детей младшего дошкольного возраста. Может у него голос такой ? Хотя голос и манера Э.Радзинского не менее своеобразны, но чувства что он рассказывает детям сказку не возникает smile.gif

Автор: ФГМ 5.7.2018, 5:16

vlad-jt

Цитата
Зато рассказано с оттенком интеллектуального превосходства про то как евреи сразу начали создавать государство, а арабы... конечно же не были готовы . С душком национализма.

У них это проходит под слоганом "только факты".

Автор: vlad-jt 5.7.2018, 5:29

Цитата(ФГМ @ 5.7.2018, 5:16) *
vlad-jt
Цитата
Зато рассказано с оттенком интеллектуального превосходства про то как евреи сразу начали создавать государство, а арабы... конечно же не были готовы . С душком национализма.

У них это проходит под слоганом "только факты".

"У них" это уже точно антисемитизм . Млечин -это только Млечин .

Автор: ФГМ 5.7.2018, 5:31

ВДП

Цитата
Не забывайте.

Цитата
Вики


Как можно? Непременно помню. По ссылке:

Цитата
После крушения восточного блока, по требованию США и Израиля, резолюция была отменена 16 декабря 1991 года резолюцией 46/86 Генеральной Ассамблеи ООН.

Только вот мысль отменить (даже по требованию Израиля и США) - нельзя.
Это примерно как книжку Гейне сжечь на площади (в связи с изменившейся обстановкой).

Автор: ФГМ 5.7.2018, 5:40

Цитата
"У них" это уже точно антисемитизм. Млечин -это только Млечин .


Это если Вы очень готовы поговорить об антисемитизме. Скажем так - заряд накоплен, искра проскакивает даже без прямого контакта.
Например, ув. Капитан жаждет показательно оскорбиться за холокост.

_________________
"У них" - это у тех, кто говорил о том, что "Млечин=факты".

У тех, кто с придыханием слушал Млечина в аудитории и понаставил лайков.
Я ничего не сказал о национальности адептов и поклонников Млечина.
Вполне допускаю, что сред них есть чукчи, нганасане и удмурты.
На ветке об этом сказала ув. Мари.
Мари - это только Мари.

Тщательнее, пожалуйста.

Автор: Мари 5.7.2018, 12:26

Цитата(ФГМ @ 4.7.2018, 18:59) *
Цитата
Это Вы чтобы хоть что-то противопоставить сказанному Млечиным? Ну, типа "А еще в шляпе!" или "А у них негров линчуют", ага.

Млечиным, Вы сказали? Зачем...Млечин? Я нахожусь на ветке, которая называется "Израиль", и я не вижу среди участников никакого "Млечина".
Зачем мне мнение еврея Млечина о палестинских беженцах и Израиле?

Цитата(Мари)
То есть по существу возразить нечего, что характерно: с фактами не поспоришь.

...

1. Он там говорит вообще-то не о беженцах, а о создании палестинского государства.
2. Мне глубоко плевать на самого Млечина в глубокой антипатии к которому я уже призналась в этой теме чуть ранее. И обсуждать его мне не интересно и делать этого я не собиралась и не буду.
3. А вот то, что он сказал в данном конкретном случае - таки факты. Просто факты, как бы Вас и прочих антисемитов и противников Израиля, в том числе и Вашего тут соратника - vlad-jt, от них ни колбасило.
Возразить или оспорить хоть один из них ни он, ни Вы не можете, вот и пытаетесь переводить стрелки на другое.
И что на словах Вы "за Израиль" не трудитесь повторять, пустые декларации слишком явно опровергаются остальными речами и реакцией.
4. И именно Ваша резкая реакция типа "не могу пройти мимо и не ответить хоть какой-то гадостью в адрес Израиля или евреев", например ну хотя бы отмененной откровенно антиизраильской и антиеврейской резолюцией ООН, о вышесказанном как раз и свидетельствует, подтверждая правоту моей оценки Ваших взглядов и позиции по этому вопросу. Как и Ваш вдруг откуда-то взявшийся пиетет к ооновским резолюциям, который почему-то полностью исчезает при обсуждении иногда даже и несколько менее пристрастных и необъективных антироссийских резолюций этой же организации, причем не отмененных, а вполне актуальных на сегодня.


Цитата
А чего Вы задёргались-то? Ветка называется "Израиль", приведённая мною цитата напрямую касается темы обсуждения.

Задергались как раз Вы, а я очень спокойно указала Вам на это.

Теперь добавлю очевидное: упомянутые и озвученные в том ролике ФАКТЫ Вам оспорить абсолютно, видимо, нечем, поэтому и извиваетесь ужом переводя обсуждение то на Млечина, то на отмененную явно неадекватную резолюцию ООН, то на палестинских беженцев... То есть на что угодно, но не то, о чем тот ролик.
Имеете право, разумеется, писать тут хоть о сегодняшних событиях, хоть о чем угодно, связанном с Израилем. И я Вам этого никоим образом не запрещала и не собираюсь. И права такого у меня нет, и желания это делать тоже никакого. Так что вот это:
Цитата
А покуда в правилах про это нет ничего - нефиг мне тут замечания делать, ув. Мари.
И строить меня нефиг на каждой ветке.

- вообще не по делу и больше похоже на продолжение истерики и неадекватно обостренную реакцию на спокойные комментарии и возражения на Вами написанное, чего ранее за Вами не наблюдалось и что "меня сильно огорчает" (приблизительная цитата из Вас). За своё единственное резкое замечание я уже там же сразу и
совершенно искренне извинилась, хотя оно правил форума не нарушало.

Не надо бы Вам вот так пытаться меня заткнуть и запретить мне Вас комментировать. Этого права у Вас тут нет. Да и вообще на форумах это недостижимо, каждый комментирует то, что хочет и где хочет, то есть в любой теме, если это не оффтоп и не нарушает правил форума.

Так что спокойнее плиз, уважаемый ФГМ, нервничать-то, по большому счету, тут совершенно не с чего. rolleyes.gif

Автор: Капитан 5.7.2018, 18:51

ФГМ

Цитата
Например, ув. Капитан жаждет показательно оскорбиться за холокост.

Говорить за других - это очень нехорошая манера. Манера базарной побрехушки.
Я сам, если будет желание, расскажу чего жажду и в какой степени.

Цитата
Только вот мысль отменить (даже по требованию Израиля и США) - нельзя.

Пафосно сказано... но не к месту. Думайте свою мысль о сионизме столько, сколько того требует Ваш организм.

Генассамблея ООН отменила документ, дезавуировала свою же резолюцию. Лишила ту резолюцию юридической силы и смысла.
Но никак не ограничила Ваш организм, как и другие организмы, схожие с Вашим, в потребности мыслить на тему:
Цитата
Сионизм — это форма расизма и расовой дискриминации.

И свободно самовыражаться по этому вопросу.

Автор: vlad-jt 5.7.2018, 19:22

Цитата(Мари @ 5.7.2018, 12:26) *
3. А вот то, что он сказал в данном конкретном случае - таки факты. Просто факты, как бы Вас и прочих антисемитов и противников Израиля, в том числе и Вашего тут соратника - vlad-jt, от них ни колбасило.
Возразить или оспорить хоть один из них ни он, ни Вы не можете, вот и пытаетесь переводить стрелки на другое.
И что на словах Вы "за Израиль" не трудитесь повторять, пустые декларации слишком явно опровергаются остальными речами и реакцией.

Мари а с какого перепугу вы приписали мне соратничество в антисемитизме ! И с чего взяли что меня колбасит с Млечина ?

Прошу объясниться !

Автор: ФГМ 5.7.2018, 19:22

Эк семитов-то плющит laugh.gif

Автор: Капитан 5.7.2018, 20:01

Цитата
Что касается проблемы беженцев, то она достаточно сложная и не красит обе стороны конфликта.

Ваша безупречно политкорректная формулировка заставила меня вспомнить рассказ одного из участников Войны за независимость.

После взятия Лода, парень назначенный военным комендантом города объявил арабским старейшинам:
- Мы поступим с вами так, как поступили бы вы с нами, в случае вашей победы.
- Нет, не делайте этого! - закричали старейшины.

Комендант имел в виду изгнание арабских жителей Лода. Арабские старейшины - тотальную резню. Они лучше коменданта были информированы о том как поступали арабы с жителями захваченных еврейских посёлков - их вырезали полностью.

Это к Вашему замечанию об обеих сторонах конфликта.

И ещё один вопрос, на который я хотел бы получить Ваш ответ.
В масштабах исторического времени появление палестинских беженцев и изгнание немецкого населения из их домов - для определённости возьмём Восточную Пруссию - процессы синхронные, их разделяет пара лет.
Одна эпоха, схожие обстоятельства.

Изгнание немцев не вызывало у человека советского не то чтобы негодования, а даже вопроса: а правильно ли так поступать? Хотя СССР, в отличие от Израиля, изгонял мирных жителей из Восточной Пруссии поголовно.
Имело место действие, которое в нынешнем обиходе называется тотальной этнической чисткой.

А вот по поводу палестинских беженцев советские люди не уставали выражать гневное негодование в адрес Израиля. Да и по сей день люди постсоветские, в заметном количестве, рады поскорбеть о судьбе палестинских беженцев.


На Ваш взгляд, что это: лицемерие? Глупость? Ненависть к Израилю?

Автор: Ёж Макинтош 5.7.2018, 20:21

QUOTE (Капитан @ 5.7.2018, 20:01) *
QUOTE
Что касается проблемы беженцев, то она достаточно сложная и не красит обе стороны конфликта.

Ваша безупречно политкорректная формулировка заставила меня вспомнить рассказ одного из участников Войны за независимость.

После взятия Лода, парень назначенный военным комендантом города объявил арабским старейшинам:
- Мы поступим с вами так, как поступили бы вы с нами, в случае вашей победы.
- Нет, не делайте этого! - закричали старейшины.

Комендант имел в виду изгнание арабских жителей Лода. Арабские старейшины - тотальную резню. Они лучше коменданта были информированы о том как поступали арабы с жителями захваченных еврейских посёлков - их вырезали полностью.

Это к Вашему замечанию об обеих сторонах конфликта.

И ещё один вопрос, на который я хотел бы получить Ваш ответ.
В масштабах исторического времени появление палестинских беженцев и изгнание немецкого населения из их домов - для определённости возьмём Восточную Пруссию - процессы синхронные, их разделяет пара лет.
Одна эпоха, схожие обстоятельства.

Изгнание немцев не вызывало у человека советского не то чтобы негодования, а даже вопроса: а правильно ли так поступать? Хотя СССР, в отличие от Израиля, изгонял мирных жителей из Восточной Пруссии поголовно.
Имело место действие, которое в нынешнем обиходе называется тотальной этнической чисткой.

А вот по поводу палестинских беженцев советские люди не уставали выражать гневное негодование в адрес Израиля. Да и по сей день люди постсоветские, в заметном количестве, рады поскорбеть о судьбе палестинских беженцев.


На Ваш взгляд, что это: лицемерие? Глупость? Ненависть к Израилю?

Это всего лишь пропаганда, Капитан.

А что у вас там происходило в районе сектора Газа?
Много арабов пострадало??
https://iz.ru/744772/2018-05-18/oon-prizyvaet-strany-vydelit-dengi-na-pomoshch-palestintcam-v-sektore-gaza

Автор: ВДП 6.7.2018, 5:53

Капитан

Цитата
...

Изгнание немцев не вызывало у человека советского не то чтобы негодования, а даже вопроса: а правильно ли так поступать? Хотя СССР, в отличие от Израиля, изгонял мирных жителей из Восточной Пруссии поголовно.
Имело место действие, которое в нынешнем обиходе называется тотальной этнической чисткой.

А вот по поводу палестинских беженцев советские люди не уставали выражать гневное негодование в адрес Израиля. Да и по сей день люди постсоветские, в заметном количестве, рады поскорбеть о судьбе палестинских беженцев.


На Ваш взгляд, что это: лицемерие? Глупость? Ненависть к Израилю?


Это политика. Для обеспечения ее успешности используется пропаганда, разжигающая эмоциональные чувства у населения.

Автор: ВДП 6.7.2018, 6:00

Цитата(Капитан @ 5.7.2018, 20:01) *
Цитата
Что касается проблемы беженцев, то она достаточно сложная и не красит обе стороны конфликта.

Ваша безупречно политкорректная формулировка заставила меня вспомнить рассказ одного из участников Войны за независимость.

После взятия Лода, парень назначенный военным комендантом города объявил арабским старейшинам:
- Мы поступим с вами так, как поступили бы вы с нами, в случае вашей победы.
- Нет, не делайте этого! - закричали старейшины.

Комендант имел в виду изгнание арабских жителей Лода. Арабские старейшины - тотальную резню. Они лучше коменданта были информированы о том как поступали арабы с жителями захваченных еврейских посёлков - их вырезали полностью.

Это к Вашему замечанию об обеих сторонах конфликта.
...


Этот участник Войны за независимость ничего не рассказывал, например, про Айн Зайтун (Ein al-Zeitun)?

Автор: ФГМ 6.7.2018, 6:14

Цитата(vlad-jt @ 5.7.2018, 19:22) *
Цитата(Мари @ 5.7.2018, 12:26) *
3. А вот то, что он сказал в данном конкретном случае - таки факты. Просто факты, как бы Вас и прочих антисемитов и противников Израиля, в том числе и Вашего тут соратника - vlad-jt, от них ни колбасило.
Возразить или оспорить хоть один из них ни он, ни Вы не можете, вот и пытаетесь переводить стрелки на другое.
И что на словах Вы "за Израиль" не трудитесь повторять, пустые декларации слишком явно опровергаются остальными речами и реакцией.

Мари а с какого перепугу вы приписали мне соратничество в антисемитизме ! И с чего взяли что меня колбасит с Млечина ?

Прошу объясниться !


Пока многоуважаемая Мари собирается с мыслями, я Вам быстренько объясню:

"Антисемиты" - это те, кто по какой-то причине не нравятся "семитам".

Согласитесь, большего авторитета, чем "семиты", в этом вопросе не существует (да и сама терминология за пределами тусовки не используется).

Поэтому "антисемитизм" и распространён так широко в обитаемой Вселенной.

Судите сами - нету ведь антимонгольства, антииспанства, антинигерийства или антиисландства.

Просто живут люди, да и всё.

Не заморачиваются неприличной идеей национальной исключительности.


Автор: Капитан 6.7.2018, 8:49

Цитата(ВДП @ 6.7.2018, 6:00) *
Цитата(Капитан @ 5.7.2018, 20:01) *
Цитата
Что касается проблемы беженцев, то она достаточно сложная и не красит обе стороны конфликта.

Ваша безупречно политкорректная формулировка заставила меня вспомнить рассказ одного из участников Войны за независимость.

После взятия Лода, парень назначенный военным комендантом города объявил арабским старейшинам:
- Мы поступим с вами так, как поступили бы вы с нами, в случае вашей победы.
- Нет, не делайте этого! - закричали старейшины.

Комендант имел в виду изгнание арабских жителей Лода. Арабские старейшины - тотальную резню. Они лучше коменданта были информированы о том как поступали арабы с жителями захваченных еврейских посёлков - их вырезали полностью.

Это к Вашему замечанию об обеих сторонах конфликта.
...


Этот участник Войны за независимость ничего не рассказывал, например, про Айн Зайтун (Ein al-Zeitun)?

Он воевал в центре станы, не в Галилее. Про Эйн аль-Зейтун Вам рассказал Илан Паппе?

Автор: ВДП 6.7.2018, 9:59

Нет, Моррис. Известно, кто отдал приказ убить связанных арабов. Офицер третьего батальона "Палмаха" Моше Келман.
Моррис цитирует и рассказ Нетивы Бен-Ехуда, она служила в "Палмахе".

Автор: Капитан 6.7.2018, 10:08

Ёж Макинтош

Цитата
Это всего лишь пропаганда, Капитан.

Пропаганда чего?
Цитата
А что у вас там происходило в районе сектора Газа?

Странный вопрос. Однако, как спрошено - так и отвечаем: фестиваль палестинской песни и пляски.

Автор: ФГМ 6.7.2018, 10:13

- Сегодня в нашем гетто будет дискотека! Пулемётчик Ганс принёс новые диски! (пионерский анекдот).

Смешно, правда же?

Автор: Ёж Макинтош 6.7.2018, 12:28

QUOTE (ФГМ @ 6.7.2018, 10:13) *
- Сегодня в нашем гетто будет дискотека! Пулемётчик Ганс принёс новые диски! (пионерский анекдот).

Смешно, правда же?

Зря Вы, ФГМ от следака ФСБ открещивались wink.gif , уровень Ваших анекдотов тянет и на ГПУ huh.gif

Автор: Ёж Макинтош 6.7.2018, 12:30

QUOTE (Капитан @ 6.7.2018, 10:08) *
Ёж Макинтош
QUOTE
Это всего лишь пропаганда, Капитан.

Пропаганда чего?
QUOTE
А что у вас там происходило в районе сектора Газа?

Странный вопрос. Однако, как спрошено - так и отвечаем: фестиваль палестинской песни и пляски.

Премии-призы (за лучшее исполнение)) палестинцы от кого получали? huh.gif

Автор: ФГМ 6.7.2018, 12:38

Цитата(Ёж Макинтош @ 6.7.2018, 12:30) *
Цитата(Капитан @ 6.7.2018, 10:08) *
Ёж Макинтош
Цитата
Это всего лишь пропаганда, Капитан.

Пропаганда чего?
Цитата
А что у вас там происходило в районе сектора Газа?

Странный вопрос. Однако, как спрошено - так и отвечаем: фестиваль палестинской песни и пляски.

Премии-призы (за лучшее исполнение)) палестинцы от кого получали? huh.gif



1. Никаких "палестинцев" нет на самом деле.

2. "Палестинцы" (которых нет на самом деле) - сами виноваты.

3. Прекратите немедленно разнузданный антисемитизм.

Русская версия Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)