МНЕНИЕ Опции

[Nestor]

Трубецкой Н. С. — Европа и человечество. http://nevmenandr.net/eurasia/1920-NST-europe.php
Мысли и вопросы:

При оценке европейского космополитизма надо всегда помнить, что слова «человечество», «общечеловеческая цивилизация» и прочее являются выражениями крайне неточными и что за ними скрываются очень определенные этнографические понятия. Европейская культура не есть культура человечества. Это есть продукт истории определенной этнической группы. Германские и кельтские племена, подвергшиеся в различной пропорции воздействию римской культуры и сильно перемешавшиеся между собой создали известный общий уклад жизни из элементов своей национальной и римской культуры. В силу общих этнографических и географических условий они долго жили одною общей жизнью, в их быте и истории, благодаря постоянному общению друг с другом, общие элементы были настолько значительны, что чувство романогерманского единства бессознательно всегда жило в них. Со временем, как у столь многих других народов, у них проснулась жажда изучать источники их культуры. Столкновение с памятниками римской и греческой культуры вынесло на поверхность идею сверхнациональной, мировой цивилизации, идею свойственную грекоримскому миру. Мы знаем, что эта идея была основана опять-таки на этнографически-географических причинах. Под «всем миром» в Риме, конечно, разумели лишь Orbis terrarum, то есть народы, населявшие бассейн Средиземного моря или тянувшиеся к этому морю, выработавшие в силу постоянного общения друг с другом ряд общих культурных ценностей и, наконец, объединившиеся благодаря нивелирующему воздействию греческой и римской колонизации и римского военного господства. Как бы то ни было, античные космополитические идеи сделались в Европе основой образования. Попав на благоприятную почву бессознательного чувства романогерманского единства, они и породили теоретические основания так называемого европейского «космополитизма», который правильнее было бы называть откровенно общероманогерманским шовинизмом.

Хочу предупредить некоторых цензоров - Трубецкой термин "космополиты" употребляет не в той тональности, когда он употреблялся в сочетании со словом "безродный".
Выводы для себя - Россия - не Европа, и развивалась по-своему.

[Nestor]

Скажу, однако, что цитаты мои выборочные и с бОльшей частью его мыслей я бы поспорил (sic!!!)

А я и со многими его мыслями в выбранных Вами цитатах - тоже... И не только его, но и из цитат предыдущего поста...

Если Вы о Петре Романове, то это не всё, что писал о нем Карамзин, не считая того, что в годы его правления в трудах некоторых ученых утверждалось, что население сократилось на 10 процентов и что в результате его реформ отмена крепостного права задержалась на сто лет.

[Nestor]

О Дугине:

Два самых главных направления антизападного мышления в современной России — классическое евразийство, которое зародилось в 1920–1930-х годах, и постсоветское, так называемое «неоевразийство». Так называемое «неоевразийство» было с конца 80-х годов XX века сформировано сотнями публикаций печально известного неофашистского русского публициста Александра Дугина (1962 г.р.) и его сподвижников. Вопреки своему названию «неоевразийство» является не продолжением или дополнением, а скорее передергиванием изначальных евразийских взглядов. Классическое евразийство и «неоевразийство», правда, оба частично построены на российских антизападных идеях ХІХ-го века, включающих как идеи славянофилов 1840-х — 1850-х годов, так и теории Николая Данилевского (1822–1885) или Константина Леонтьеав (1831–1891). Тем не менее идейные базы, географические фокусы и конечные цели евразийства и «неоевразийства» отличаются друг от друга.

http://gefter.ru/archive/25039
Непонятен интерес к этому фигляру вполне вменяемых ученых.

[Капитан]

О Дугине:

Два самых главных направления антизападного мышления в современной России — классическое евразийство, которое зародилось в 1920–1930-х годах, и постсоветское, так называемое «неоевразийство». Так называемое «неоевразийство» было с конца 80-х годов XX века сформировано сотнями публикаций печально известного неофашистского русского публициста Александра Дугина (1962 г.р.) и его сподвижников. Вопреки своему названию «неоевразийство» является не продолжением или дополнением, а скорее передергиванием изначальных евразийских взглядов. Классическое евразийство и «неоевразийство», правда, оба частично построены на российских антизападных идеях ХІХ-го века, включающих как идеи славянофилов 1840-х — 1850-х годов, так и теории Николая Данилевского (1822–1885) или Константина Леонтьеав (1831–1891). Тем не менее идейные базы, географические фокусы и конечные цели евразийства и «неоевразийства» отличаются друг от друга.

http://gefter.ru/archive/25039
Непонятен интерес к этому фигляру вполне вменяемых ученых.

Фигляр, однако при этом - профессор МГУ и даже и.о. зав. кафедрой.

[Nestor]

Стремление попасть в Европу, ну или хотя бы обозначить это стремление на мой взгляд было еще до упоминаний о евразийстве как о течении философской мысли, разве что в те годы оно не называлось низкопоклонством:

Когда половой все еще разбирал по складам записку, сам Павел Иванович Чичиков отправился посмотреть город, которым был, как казалось, удовлетворен, ибо нашел, что город никак не уступал другим губернским городам: сильно била в глаза желтая краска на каменных домах и скромно темнела серая на деревянных. Домы были в один, два и полтора этажа, с вечным мезонином, очень красивым, по мнению губернских архитекторов. Местами эти дома казались затерянными среди широкой, как поле, улицы и нескончаемых деревянных заборов; местами сбивались в кучу, и здесь было заметно более движения народа и живости. Попадались почти смытые дождем вывески с кренделями и сапогами, кое-где с нарисованными синими брюками и подписью какого-то Аршавского портного; где магазин с картузами, фуражками и надписью: «Иностранец Василий Федоров»; где нарисован был бильярд с двумя игроками во фраках, в какие одеваются у нас на театрах гости, входящие в последнем акте на сцену. Игроки были изображены с прицелившимися киями, несколько вывороченными назад руками и косыми ногами, только что сделавшими на воздухе антраша. Под всем этим было написано: «И вот заведение». которым был, как казалось, удовлетворен, ибо нашел, что город никак не уступал другим губернским городам:

Сообщение отредактировал Nestor - 27.6.2019, 15:21

[Капитан]

Nestor

Я даже не собираюсь утверждать, что все отличия как-то хорошо или плохо его характеризуют, я просто утверждаю, что они есть.

Разумеется, отличия имеются.
К примеру, в стране-матушке западной демократии говорят на английском и празднуют Рождество, а у нас на иврите и празднуют Рош а-Шана.
Опять-таки средний британец в пабе после двух-трёх дринков виски переходит к элю, а от эля опять возвращается к виски и так по кругу и с удовольствием. Средний израильтянин сойдёт с такой дистанции уже на первом круге и попадёт в реанимацию.
И так далее... 1000 и 1 отличие.
Только какое это имеет отношение к институтам демократического общества общим для Британии и Израиля?

могу назвать еще одно - тот же шабат.

Есть такой день недели. Магазины в этот день закрыты*. А, скажем, в Германии магазины закрыты в воскресенье.
Это есть проявление особого пути Израиля, по Вашему мнению?

Могу еще - в большинстве стран Европы государственное устройство изложено в конституции, а как с этим в Израиле?

А в Израиле - в Основных законах.
Взяли пример с матушки западной демократии - Британии. Историческое наследство мандата, как и прецедентное право.

*) - Закрыты далеко не все магазины. Как минимум три всеизраильские сети нынче открывают свои магазины и в шабат.

[Мари]

1. Магазины в Германии, как и многих других европейских странах, закрыты не по религиозным соображениям. И это принципиальная разница. Как и в вопросе отсутствия возможности зафиксировать брак не религиозным путем.

2. За светский брак израильтяне борются уже не первый год и не при первом составе кнессета, однако... Новый Кнессет, как я где-то читала, после весенних выборов этого года сдвинулся никак не в сторону светских депутатов и борцов с ортодоксальными атавизмами в законах и нормах страны, а вовсе наоборот. Так что при нынешнем его составе скорее ортодоксы навяжут обществу еще какие-то ограничения, типа запрета работать по субботам даже скорой помощи, полиции и пожарным, а не граждане добьются светского брака...

Эти два отклонения от европейских норм в сторону религиозных государств Азии и Африки вполне очевидны и являются фактом.

3. А вот насчет Конституции Вы правы. Её отсутствие вполне в вписывается в нормы европейской демократии, что с полной очевидностью доказывает пример Великобритании.

[Nestor]

3. А вот насчет Конституции Вы правы. Её отсутствие вполне в вписывается в нормы европейской демократии,

На самом деле я ни на грамм не подвергал сомнению наличия демократии ни в Израиле, ни в Соединенном королевстве, в особенности с учетом, что и тут разниц больше чем две, как по содержанию, так и по практике применения, равно как и считаю, что и российская конституция полностью вписывается в нормы демократии (подчеркиваю - я не считаю корректным употребление термина "европейская демократия"). Я лишь утверждаю, что даже регуляция политической жизни в разных странах - разная. Отличающаяся. И как бы ни корежило некторых это слово - ОСОБАЯ. Это ж обыкновенный русский язык, не более того.
Не с целью уесть, пригвоздить или опровергнуть устои:
О дебатах в предверии президентских выборов в США в 2020 году

Вместе с Байденом в дебатах участвуют еще девять кандидатов, в том числе сенатор от штата Вермонт Берни Сандерс, сенатор и экс-генпрокурор Калифорнии Камала Харрис, а также мэр города Саут-Бенд в Индиане, первый в истории США открытый гей, претендующий на пост президента страны – Пит Буттиджич.

Она обвинила Байдена в поддержке политики, которая помешала бы молодым студентам из числа меньшинств, таким как она, посещать школу в районах с белым большинством. Она сказала, что когда он выступал против автобусов, в Окленде, штат Калифорния, была маленькая черная девочка, которую везли в лучшую школу.

https://www.svoboda.org/a/30025476.html “В Калифорнии была маленькая девочка, которая была частью второго класса, чтобы интегрировать свои государственные школы, и ее каждый день привозили в школу”, - сказала она. - И этой маленькой девочкой была я.”
Заметно расстроившись, Байден отвел взгляд. “Это неправильная характеристика моего положения по всем направлениям. Я не хвалил расистов. Это неправда”, - сказал он.

https://www.theguardian.com/us-news/2019/ju...-bernie-sanders
В 1970 году я проходил последнюю технологическую практику в Таллине, где был проходчиком в бригаде на строительстве канализационного коллектора, такой трубы диаметром 320 см в свету на глубине 40 метров и ждал рождения сына

Сообщение отредактировал Nestor - 29.6.2019, 18:38

[Nestor]

Косвенная связь с соседней веткой о либерализме - как относится Израиль к миграции - так как в Европе или по-особому? (вопрос риторический. С моей точки зрения это вообще израилево дело, но интересно, само собой не о юридических процедурах )

[Мари]

Мне кажется, уважаемый Нестор, что Вы сейчас спорите скорее сам с собой, чем с оппонентами, точнее с придуманной Вами их позицией. Никто нигде и никогда не говорил о полной идентичности не только разных стран и их культуры и обычаев, это было бы просто клиническим идиотизмом, но и о полной идентичности их государственного устройства, их системы власти, государственных и гражданских институтов и т.п. Понимате? Никто нигде этого не утверждал! И само понятие европейской демократии никак не требует и не предусматриват такого жесткого подобия и единообразия, отсутствие которого Вы так упорно доказываете.

Попробую проиллюстрировать и пояснить это аналогией: когда мы говорим о внешности европейского типа, то никак н имеем в виду, что все европеоиды похожи друг на друга как клоны, аналогично про азиатов или негроидов. Они тоже все разны, иногда очень-очень-очень разные, но тип - это нечто обобщающее их, а не различия. И при этом все они имеют общие признаки и свойства, поскольку являются людьми, а иногда и схожие обычаи и культуру, если выросли в чужой среде, что не редкость.

Вот так и европейская демократия. Это некоторый обобщающий термин для некоторого комплекса внутригосударственных институтов и отношений государства с гражданским обществом и внутри его. И этот комплекс в разных странах имеет разную структуру и разные акценты, он по-разному формировался исторически и страны имеют массу культурных и прочих отличий друг от друга. Но еще больше отличий то, что под этим подразумевается имеет от аналогичного комплекса институтов и норм внутри общества и государства в Азии, на примре Японии и Китая, это ярко заметно, или его же в арабском мире, типа как в ОАЭ или Иран. Причем и тут можно найти общее, но в глаза гораздо больше бросаются различия, так сказать "типовые определяющие принципы", набор приоритетов и допусков.

Всё это очень трудно формализовать, по крайней мере я сейчас сходу этого сделать не могу... Еще и тороплюсь написать и отправить сообщени пока интернет на даче вроде как раскочегарился... Но может мои усилия не пропали даром и Вы хоть немного приблизитесь к пониманию позиции Ваших оппонентов в этом вопросе? Если, конечно, у Вас есть реально желание их понять, а не просто цель доказать свою правоту...

[Мари]

Косвенная связь с соседней веткой о либерализме - как относится Израиль к миграции - так как в Европе или по-особому? (вопрос риторический. С моей точки зрения это вообще израилево дело, но интересно, само собой не о юридических процедурах )

А разве в Европе все страны одинаково относятся к миграции? Ой ли?!

[Nestor]

Мне кажется, уважаемый Нестор, что Вы сейчас спорите скорее сам с собой, чем с оппонентами, точнее с придуманной Вами их позицией.

Вовсе нет. Я утверждаю, что у России особый путь, это вызвало насмешки у некоторых пользователей, а когда я утверждал, что он такой же особый, как у любой другой страны, мне стали приводить примеры, "говорящие наоборот" - не только не особый, но полностью в русле, в том числе об этом и Ваш пример -

Её отсутствие вполне в вписывается в нормы европейской демократии,

. Нет никаких норм демократии, даже процедуры ее в разных странах разные, как нет и "европейской" демократии,

Но еще больше отличий то, что под этим подразумевается имеет от аналогичного комплекса институтов и норм внутри общества и государства в Азии, на примре Японии и Китая,

Я глубоко не интересовался, но у меня сложилось впечатление, что конституционноая монархия Страны Восходящего солнца в принципе мало отличается от аналогичной одной из европейских монархий, а от английской разве что наличием основного закона. Это все к вопросу о наличии некоей особой "европейской" демократии. Однако несмотря на сходство форм правления разве нельзя считать Японию страной с особым путем развития?
Может, для определения пути развития вообще не нужно учитывать исторический опыт и само развитие страны, влияние ландшафта, климата, географии? Давно ли Европа ушла от абсолютных монархий? И одинаковым ли способом?

А позиция оппонентов - по-моему - следующая - нет никакого особого пути ни у одной страны, тем более не имеет право на особый путь Россия, поскольку в ней "все рабы", а президент играет в хоккей и ловит рыбу с голым торсом, вместо того, чтобы вести страну по европейскому пути.

Пробовали уже, и не однажды. И добровольно, и с выламыванием рук. Плавали, знаем.

А разве в Европе все страны одинаково относятся к миграции? Ой ли?!

Т.е. особое мнение присутствует даже в "нормах европейской демократии"? Вот ЕС - демократическая организация, но принцип принятия решения не большинством, а консенсусом - это к каким нормам относится?

Вы хоть немного приблизитесь к пониманию позиции Ваших оппонентов в этом вопросе?

Я отлично понимаю позицию моих оппонентов в этом вопросе И они понимают, что я понимаю
Если бы это было иначе, "они" не задавали бы вопросов типа

Есть такой день недели. Магазины в этот день закрыты*. А, скажем, в Германии магазины закрыты в воскресенье.
Это есть проявление особого пути Израиля, по Вашему мнению?

Сообщение отредактировал Nestor - 29.6.2019, 23:41

[tred33]

Посмотрите, Беглов — без страховки идет. Почему бороться за кресло губернатора Петербурга не разрешили почти никому
https://snob.ru/entry/179378/?utm_source=tw...content=article

...................................
Интересно, кого выберут навальнята в качестве альтернативы Беглову, думаю, что это будет Амосов.

[Мари]

Значит Вишневский окончательно не прошел, а вышедшего из Яблока Амосова таки пропустили.

Живи я в Санкт-Петербурге я бы за Амосова проголосовала, причем без всякого напряга, а с охотой и чистой совестью.

Возможно даже охотнее, чем за Вишневского, который в моих глазах имеет некоторые минусы... Я и с Амосовым не всегда была согласна, но ИМХО он безусловно достоин уважения и доверия, мне жаль, что он ушел из партии.

[tred33]

Эль Мюрид
"В одном из телеграм-каналов прошло сообщение о том, что сегодня на Серафимовском кладбище в Петербурге, где хоронили 14 моряков "...один их высокопоставленных военных рассказал, что они «не допустили катастрофы планетарного масштаба»"... https://el-murid.livejournal.com/4180485.html