"Скоро закончится наш карантин, Выйдем на улицы все как один!" Опции

[Лидия]

Игорь Сотников

Получается, что на официальном уровне партия Яблоко - в отличие от региональных отделений партии Яблоко в Санкт-Петербурге и в Карелии, а также в отличие от КПРФ и Справедливой России - теперь уже не против самой концепции этого закона, не против новых ограничений прав граждан и считает, что достаточно только подкорректировать этот законопроект - и его можно принимать?

Не сочиняйте проблемы на пустом месте:

Партия «ЯБЛОКО» считает, что в представленном виде проекты*, разработанные Правительством РФ, не могут быть поддержаны.

И не пытайтесь сталкивать регионы с руководством Яблока - они говорят об одном и том же, только разными словами. Если Вам одни слова нравятся, а другие нет, то это Ваша проблема, а не Яблока.

Игорь Сотников

если вакцинация всё равно не помогает, то зачем к ней принуждать!

А вот это как раз очень интересная тема. Уже весь мир убедился, что даже повальная вакцинация не останавливает эту заразу, вопреки ожиданиям. И вынужденные ограничения и соблюдение эпидемиологических правил были и остаются основными средствами борьбы с ковидом. Да, вакцинация помогает легче перенести болезнь и уменьшает вероятность смерти, но не останавливает болезнь, как изначально предполагали сторонники массовой вакцинации. Но без неё всё было бы гораздо хуже. Поэтому вопрос принудительной вакцинации не должен ставиться, только о стимуляции добровольного вакцинирования и обеспечении соблюдения прав тех, для кого вакцина может представлять потенциальную опасность.

Баланс между личной свободой и заботой о здоровье общества очень тонкий и сложный, но решать его надо, раз уж все мы оказались в такой ситуации. Поэтому и правила должны быть, без них никуда. А вот какими будут эти правила - предмет обсуждения.

[Мари]

Можете ли прокомментировать официальную позицию партии Яблоко по поводу правительственного федерального законопроекта о принуждении к вакцинации от коронавируса и о проверке QR-кодов в общественных местах?

https://www.yabloko.ru/Resheniya_Byuro/2021/12/16

16 декабря 2021
Решение Бюро
РЕШЕНИЯ БЮРО
Защитить жизни и права граждан!
Позиция партии «ЯБЛОКО» по правительственным законопроектам о QR-кодах и необходимых первоочередных мерах по борьбе с распространением коронавирусной инфекции
Обновление. Позиция партии передана в Правительство РФ и в Государственную Думу РФ.

"Сознательный отказ от вакцинации, зачастую основанный на псевдонаучных и конспирологических теориях, превращается в «право» заражать других людей и подвергать их жизни и жизни их близких угрозе, и противоречит фундаментальной ценности – праву человека на жизнь.

Ограничения для посещения общественных мест, а также для проезда на железнодорожном и авиатранспорте могут быть введены как вынужденная мера для стимулирования вакцинации, но при этом они должны быть частью единой государственной политики по защите граждан от коронавирусной инфекции.

...

Партия «ЯБЛОКО» убеждена, что введение ограничений необходимо сопровождать принятием мер, которые не позволят использовать эти ограничения для нарушения фундаментальных прав и свобод граждан. Будь в России сегодня демократическое, а не авторитарное государство – таких опасений бы не было. «ЯБЛОКО» считает необходимым закрепить гарантии отмены этих ограничений немедленно после нормализации эпидемиологической обстановки в России."

В очередной раз радуюсь, что поддерживаю именно ЭТУ партию! Приятно убедиться, что она руководствуется в первую очередь здравым смыслом и пользой/безопасностью граждан страны, а остальные акценты и стимулы, в том числе популистские и пропагандистские, для неё вторичны. И при этом на ни в чем не предает свою идеологию и позицию по принципиальным вопросам. Браво, Яблоко!

[Мари]

Игорь Сотников

Партия «ЯБЛОКО» считает, что в представленном виде проекты*, разработанные Правительством РФ, не могут быть поддержаны.

И не пытайтесь сталкивать регионы с руководством Яблока - они говорят об одном и том же, только разными словами. Если Вам одни слова нравятся, а другие нет, то это Ваша проблема, а не Яблока.

Именно так!

И эта, и остальные подобные "проблемы" и "противоречия" совершенно надуманные и из приведенных автором (Игорем Сотниковым) цитат ни по какой логике не следуют.

[Мари]

Уважаемая keakea! Совершенно согласна с Вашими комментариями и аргументами, сплошное ППКС!

Хочу только немного местами дополнить и просто прокомментировать некоторые пассажи оппонента.

Сейчас коронавирус угрожает не большинству россиян, а только меньшинству, которое пренебрежительно относится к своей жизни и здоровью, уклоняясь от прививок и не имея приобретённого иммунитета против коронавируса.

так-так... А в свете чуть более позднего его же заявления:

Число умерших от коронавируса растёт в основном за счёт пациентов с тяжёлыми хроническими заболеваниями, в т. ч. с последствиями инфарктов и инсультов.

- только я вижу тут очередное лицемерие?

Когда автору удобно, то он говорит, что в зоне риска только те, кто

пренебрежительно относится к своей жизни и здоровью, уклоняясь от прививок

- то есть сами виноваты и так им и надо (почти).
А потом вдруг выясняется, что умирают в основным не какие-то несознательные оболтусы, а люди

с тяжёлыми хроническими заболеваниями, в т. ч. с последствиями инфарктов и инсультов

- на которых чуть ранее фактически предложено тоже наплевать, пусть рискуют и мучаются и умирают, хотя дело уже явно не в несознательности, да и не так уж их мало!

В Израиле на днях умерли от Омикрона (штамм Ковида) два шестилетних ребёнка. Да, они были в больнице не из-за него, а по другим причинам, таки серьёзным, но не смертельным, но там заразились еще и им (несмотря на максимум мер по его нераспространению и карантинам в тамошних больницах этот штамм вируса во всем мире отличается сногшибательной заразностью) и этого уже не пережили. Они тоже сами виноваты потому что несознательные?

Во-первых, официальная точка зрения наших властей заключается в том, что вакцинация, как минимум, существенно снижает шансы заболеть коронавирусом в тяжёлой форме и тем более - умереть.
Во-вторых, не очень понятно: если вакцинация всё равно не помогает, то зачем к ней принуждать!

Вообще-то, это точка зрения не наших властей, а медиков и не только у нас.
И, думаю, Вы понимаете разницу между снижает шансы и не помогает.

И вот опять... Или понимает, или нет, третьего не дано. Если не понимает, то ... воздержусь от комментария, тем более, что это не так, я уверена.
А если понимает, то выходит зачем-то притворяется непонимающим и пишет это "нелогичное противопоставление". То есть опять перед нами пример лицемерия ради пропаганды. Печальная и неприятная картина, автор как будто своих будущих читателей за дураков держит...

Не понимаю, чем опасно не привитое меньшинство для привитого большинства!

Не понимаете? А про скорость распространения вируса Вы знаете? Или о том, что у людей разный иммунитет? И о том, что человек может сам не заболеть, но заразить другого? А вакцина снижает скорость передачи инфекции.

Добавлю еще одну опасность: по наблюдениям врачей (разных стран) именно среди массово болеющих непривитых возникают новые мутации вируса, против которых и созданные на тот момент прививки могут оказаться не так эффективны, и просто опасность, например тяжелых случаев и смертей, гораздо выше.

[Игорь Сотников]

"Добавлю еще одну опасность: по наблюдениям врачей (разных стран) именно среди массово болеющих непривитых возникают новые мутации вируса, против которых и созданные на тот момент прививки могут оказаться не так эффективны, и просто опасность, например тяжелых случаев и смертей, гораздо выше." (Мари)

Данная опасность пока слишком эфемерная, слишком неопределённая.
У нас пока нет достоверных данных о причинах мутаций коронавируса и о том, как на этот процесс влияют прививки и в какую сторону.

Цитата
с тяжёлыми хроническими заболеваниями, в т. ч. с последствиями инфарктов и инсультов
"- на которых чуть ранее фактически предложено тоже наплевать, пусть рискуют и мучаются и умирают, хотя дело уже явно не в несознательности, да и не так уж их мало!" (Мари)

Кто сказал, что на них предложено наплевать!
Как раз здесь дело в том, что надо восстанавливать нашу медицину, наводить порядок в этой сфере, сменить руководство в Минздраве, выделить на финансирование медицины больше бюджетных расходов, в т. ч. часть таких расходов, которые сейчас идут на оборону и правоохранительную деятельность.
Вроде бы об этом достаточно сказано и в программе КПРФ, и в программе партии Яблоко.

Опять же - в других цивилизованных странах, где не проводилась такая оптимизация здравоохранения, как в России, как известно, и близко нет такого высокого процента смертности среди заболевших коронавирусом! Проблемы в медицине есть и там, но смертность от коронавируса всё же гораздо ниже.

"Поэтому вопрос принудительной вакцинации не должен ставиться, только о стимуляции добровольного вакцинирования и обеспечении соблюдения прав тех, для кого вакцина может представлять потенциальную опасность." (Лидия)

Насчёт стимуляции добровольного вакцинирования - вопросов нет.
А вот насчёт возможности принудительной вакцинации - правильно ли я понимаю, что данный вопрос не должен ставиться ни в каком виде в принципе, в т. ч. не должно быть принуждения через сегрегацию?

Также, насколько помню, в Германии сейчас отказываются от идеи введения принудительной вакцинации как раз в связи со слишком низкой эффективностью вакцин и со слишком коротким их сроком действия, особенно по отношению к штамму Омикрон. А Германия - это очень важный показатель для всех стран Евросоюза.

"И не пытайтесь сталкивать регионы с руководством Яблока - они говорят об одном и том же, только разными словами. Если Вам одни слова нравятся, а другие нет, то это Ваша проблема, а не Яблока." (Лидия)

Если попытаться всё это оценить с точки зрения тех, кто изначально не слишком доверяет партии Яблоко и кому есть с чем сравнивать, то более убедительной, более конкретной и более доходчивой выглядит позиция региональных депутатов от партии Яблоко в Санкт-Петербурге и в Карелии; а позиция руководства партии Яблоко выглядит половинчатой, двусмысленной и воспринимается как попытка усидеть на 2 стульях одновременно.

[потомокОрды]

Игорь Сотников

Опять же - в других цивилизованных странах, где не проводилась такая оптимизация здравоохранения, как в России, как известно, и близко нет такого высокого процента смертности среди заболевших коронавирусом! Проблемы в медицине есть и там, но смертность от коронавируса всё же гораздо ниже.

Неужели там лекарство изобрели от короны?
ПС. Как я понимаю, посмотреть процент привитых в цивилизованных странах и сравнить его с нашим процентом, ВЕРА в коммунизм не позволяет.

[Мари]

"Добавлю еще одну опасность: по наблюдениям врачей (разных стран) именно среди массово болеющих непривитых возникают новые мутации вируса, против которых и созданные на тот момент прививки могут оказаться не так эффективны, и просто опасность, например тяжелых случаев и смертей, гораздо выше." (Мари)

Данная опасность пока слишком эфемерная, слишком неопределённая.
У нас пока нет достоверных данных о причинах мутаций коронавируса и о том, как на этот процесс влияют прививки и в какую сторону.

У Вас нет, а у врачей, причем отнюдь не российских, похоже, есть. Им я доверяю больше, чем Вам.

Цитата
с тяжёлыми хроническими заболеваниями, в т. ч. с последствиями инфарктов и инсультов
"- на которых чуть ранее фактически предложено тоже наплевать, пусть рискуют и мучаются и умирают, хотя дело уже явно не в несознательности, да и не так уж их мало!" (Мари)

Кто сказал, что на них предложено наплевать!
Как раз здесь дело в том, что надо восстанавливать нашу медицину, наводить порядок в этой сфере, сменить руководство в Минздраве, выделить на финансирование медицины больше бюджетных расходов, в т. ч. часть таких расходов, которые сейчас идут на оборону и правоохранительную деятельность.
Вроде бы об этом достаточно сказано и в программе КПРФ, и в программе партии Яблоко.

Опять же - в других цивилизованных странах, где не проводилась такая оптимизация здравоохранения, как в России, как известно, и близко нет такого высокого процента смертности среди заболевших коронавирусом! Проблемы в медицине есть и там, но смертность от коронавируса всё же гораздо ниже.

Против вышеперечисленных Вами мер никто и не возражает. Это всё нужно, но это таки ПРОГРАММЫ на будущее, к тому же не факт, что сразу получится их эффективно разработать, не говоря уже о воплотить. А жить или мучиться и умирать эти люди из зоны повышенного риска вынуждены здесь и сейчас, а не в программах партий или идеальном будущем.

Так что подобные "альтернативы" выглядят, да и являются, пустыми декларациями "за всё хорошее против всего плохого". И отказ от наиболее эффективных из имеющихся в мире средств борьбы с распространением вируса Ковида - это совершенно равнозначно наплевательству на этих людей и их риски. И их достаточно много, пусть и не большинство.

[Игорь Сотников]

Игорь Сотников

Опять же - в других цивилизованных странах, где не проводилась такая оптимизация здравоохранения, как в России, как известно, и близко нет такого высокого процента смертности среди заболевших коронавирусом! Проблемы в медицине есть и там, но смертность от коронавируса всё же гораздо ниже.

Неужели там лекарство изобрели от короны?
ПС. Как я понимаю, посмотреть процент привитых в цивилизованных странах и сравнить его с нашим процентом, ВЕРА в коммунизм не позволяет.

Вопрос в том, что вероятность смертельного исхода от коронавируса среди заболевших в некоторых странах, особенно в странах Юго-Восточной Азии, на несколько порядков меньше, чем в России. А что касается процента привитых - то он в России и в этих странах различается не настолько существенно, и он и там, и там составляет явно более 50%.

---

"Когда автору удобно, то он говорит, что в зоне риска только те, кто
Цитата
пренебрежительно относится к своей жизни и здоровью, уклоняясь от прививок- то есть сами виноваты и так им и надо (почти).
А потом вдруг выясняется, что умирают в основным не какие-то несознательные оболтусы, а люди
Цитата
с тяжёлыми хроническими заболеваниями, в т. ч. с последствиями инфарктов и инсультов- на которых чуть ранее фактически предложено тоже наплевать, пусть рискуют и мучаются и умирают, хотя дело уже явно не в несознательности, да и не так уж их мало!" (Мари)

Никакого противоречия здесь нет.
Во-первых, заболевает коронавирусом в основном то меньшинство, которое пренебрежительно относится к своей жизни и здоровью, уклоняясь от прививок.
Во-вторых, среди этого меньшинства есть ещё меньшее меньшинство - с серьёзными хроническими заболеваниями. И вот они не просто заболевают коронавирусом, а очень часто заболевают в тяжёлой форме и умирают - в т. ч. из-за ненадлежащего оказания профильной медицинской помощи в больницах с учётом этих хронических заболеваний.

---

Насчёт принуждения к вакцинации - очень странно, что этот вопрос не возникал при других инфекционных заболеваниях до коронавируса и возник в случае с коронавирусом, от которого разработаны только мало эффективные вакцины. Как я понимаю, никакого принципиального различия между российскими и зарубежными вакцинами в этом отношение нет.

Если бы вакцины были эффективными, то в принуждении к вакцинации, возможно, был бы определённый смысл - т. к. было бы важно не только не заболеть самому, но и не заразить других, в т. ч. не заразить тех, кому противопоказана вакцинация или кто обладает ослабленным иммунитетом, даже несмотря на все прививки. С другой стороны, эффективные вакцины, вероятно, не вызывали бы столько недоверия в обществе, и при их применении пандемия закончилась бы гораздо быстрее.

А в случае с мало эффективными вакцинами это так не работает. После прививок по-прежнему существует риск заразиться коронавирусом хотя бы в лёгкой форме, а потом заразить других - причём не факт, что другие, последующие заболевшие, если они сами не были вакцинированы, тоже перенесут коронавирус в лёгкой форме. В общем, мало эффективные вакцины не останавливают распространение инфекции как таковое. Даже при 100%-ном охвате вакцинацией пандемия не остановится.

Более того, есть риск, что заболевшие коронавирусом в лёгкой форме или бессимптомно не будут соблюдать самоизоляцию и не будут обращаться к врачам и в итоге заразят ещё больше народу.

Сообщение отредактировал Игорь Сотников - 16.1.2022, 19:38

[потомокОрды]

Игорь Сотников

Вопрос в том, что вероятность смертельного исхода от коронавируса среди заболевших в некоторых странах, особенно в странах Юго-Восточной Азии, на несколько порядков меньше, чем в России. А что касается процента привитых - то он в России и в этих странах различается не настолько существенно, и он и там, и там составляет явно более 50%.

Некоторые страны ЮВА, где смертность на несколько порядков ниже, чем в России, либо ввели жесточайший карантин (Вьетнам-Таиланд), либо просто не считают заболевших и умерших (Мьянма-Индия).
Для поклонников коммунистической идеи, какой вариант ближе?
ПС. А что Вы так скромно обошли те страны, которые являются лидерами в плане медицины?
Ну типа, Израиля или Германии.
А предлагаете России равняться на ЮВА.

[потомокОрды]

Игорь Сотников

в т. ч. из-за ненадлежащего оказания профильной медицинской помощи в больницах с учётом этих хронических заболеваний

Тут нужно понять, что Вы понимаете под оказанием профильной медицинской помощи, в условиях когда нет лекарства от этой болезни?
Протоколы предотвращения опасных осложнений имеются, кислородная поддержка обеспечена, ИВЛ, как средство последней надежды, более чем достаточно.
Дальше, всё зависит от ответа иммунной системы каждого заболевшего.
У привитых, он он на десятки порядков выше.
Посмотрите статистику к примеру по Великобритании или Чехии.
Сколько умирало ДО массовой иммунизации населения и сколько ПОСЛЕ.

[Игорь Сотников]

Игорь Сотников

Вопрос в том, что вероятность смертельного исхода от коронавируса среди заболевших в некоторых странах, особенно в странах Юго-Восточной Азии, на несколько порядков меньше, чем в России. А что касается процента привитых - то он в России и в этих странах различается не настолько существенно, и он и там, и там составляет явно более 50%.

Некоторые страны ЮВА, где смертность на несколько порядков ниже, чем в России, либо ввели жесточайший карантин (Вьетнам-Таиланд), либо просто не считают заболевших и умерших (Мьянма-Индия).
Для поклонников коммунистической идеи, какой вариант ближе?
ПС. А что Вы так скромно обошли те страны, которые являются лидерами в плане медицины?
Ну типа, Израиля или Германии.
А предлагаете России равняться на ЮВА.

Конечно же, ближе вьетнамский вариант, который КПРФ преподносит как один из образцовых примеров борьбы с коронавирусом.
Как я понимаю, в условиях жесточайшего карантина там достаточно эффективно отслеживаются лица, контактировавшие с больными коронавирусом, и поэтому, по сравнению с Россией, там гораздо более полный процент выявления больных коронавирусом в лёгкой или в бессимптомной форме, а поэтому чисто статистически вероятность смертельного исхода в расчёте на определённое официально признанное количество заболевших там невелика.

Кстати, среди стран Юго-Восточной Азии, которые достаточно эффективно борются с коронавирусом и где очень низкий процент умерших по отношению к общему количеству заболевших, надо выделить также Японию.

---

"Тут нужно понять, что Вы понимаете под оказанием профильной медицинской помощи, в условиях когда нет лекарства от этой болезни?" (потомокОрды)

Я имею в виду, что надо достаточно эффективно лечить не только коронавирусную инфекцию, но и хронические заболевания, которыми страдают эти пациенты, а не слишком квалифицированные врачи в ковидных отделениях это не умеют.

Сообщение отредактировал Игорь Сотников - 16.1.2022, 21:43

[потомокОрды]

Игорь Сотников

Конечно же, ближе вьетнамский вариант, который КПРФ преподносит как один из образцовых примеров борьбы с коронавирусом

.
А КПРФ, китайский опыт уже не преподносит за образец?
А жаль, там вакцинация достигла 85% и проведена в классическом, добровольно-принудительном порядке.
То, что Вьетнам не достиг подобных темпов, это не аргумент против того, что Вьетнам против принудительной поголовной вакцинации.
Там элементарная нехватка ресурсов на закупку вакцин.
Ждут, когда кто-то подарит.
Игорь Сотников

БАНГКОК, 29 дек – РИА Новости. Россия передала в дар Вьетнаму партию однокомпонентной вакцины от коронавирусной инфекции "Спутник Лайт" в ходе церемонии, которая состоялась в среду в министерстве здравоохранения Вьетнама в Ханое, сообщает посольство России в Facebook.

https://ria.ru/20211229/sputnik-1765999980.html
Игорь Сотников

Я имею в виду, что надо достаточно эффективно лечить не только коронавирусную инфекцию, но и хронические заболевания, которыми страдают эти пациенты, а не слишком квалифицированные врачи в ковидных отделениях это не умеют

Ещё раз, коронавирусная инфекция не лечится.
Нет лекарства от неё.
Тяжесть её течения, снижает вакцинация.
Хронические заболевания в ковидных госпиталях не лечат.
В реанимациях спасают жизни людей, исходя из анамнеза больных.
Лечить хронику, уже после выписки.
ПС. Осторожнее с вьетнамским опытом борьбы с короной.
Есть и другие мнения.
Первая в мире страна "медицинское гетто" Вьетнам

[Лидия]

потомокОрды

Есть и другие мнения.

Как и о любой другой стране. Когда автор какой-либо публикации слишком сильно истерит, вряд ли стоит относиться к его доводам всерьёз. А лучше такие "пугалки" вообще обходить стороной.

[Ёж Макинтош]

Ещё раз, коронавирусная инфекция не лечится.
Нет лекарства от неё.
Тяжесть её течения, снижает вакцинация.
...

Вы это конкретно о ковиде, или о любой вирусной инфекции?

Тогда учите Матчать. Вакцинация, в принципе, была задумана от бактерий, а не от вирусов.
Против вирусов она малоэффективна.

Векторная там или НЕ векторная - на самом деле, без разницы.
Вирус мутирует и при этом обучается "быстрее чем вакцина".
Для него - вируса, это вопрос жизни или смерти

И не забывайте про фитонциды, как довольно эффективное средство подавления Вируса,
а также ИНТЕРФЕРОНЫ.
А итерфероны это НЕ вакцина. Это всего лишь белки, которые организм вырабатывает в ответ на вирус!
Т.е. на порядок безопаснее!
Между прочим, разработки нашего Питерского института гриппа, в том числе.
Если б не помогали они от гриппа - нафига тогда они разрабатывали эти интерфероны??

И еще не забывайте про различные полезные растительны вещества, повышающие иммунитет.
Например, ЧАГА.

Китайцы у нас ее скупают ТОННАМИ. А Вы даже забыли о ней упомянуть - типа, нет лекарства от ковида

ЗЫ
ПотомокОрды, Вы нам тут пиарите какую-то глобалистскую агитку, лишенную Здравого Смысла.
Смысл которой - устроить всем жесткий, максимально приближенный к тюремному режим.
И всех зачипировать-заQR-кодить - чтобы НЕ соскочили. Нехорошо.

Ну ВОЗ то, она за это хотя бы денежку получает.
А Вам то это Зачем?

Или Вы лично какую-то выгоду имеете оттого, что Весь Мир компостируют и сажают на иглу?

Сообщение отредактировал Ёж Макинтош - 18.1.2022, 7:19

[потомокОрды]

==

Сообщение отредактировал потомокОрды - 18.1.2022, 18:30