IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
> Нужна ли нам миграция?
Влади-мир
сообщение 7.11.2005, 7:27
Сообщение #1


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2546
Регистрация: 3.2.2005
Пользователь №: 70



К чему это приводит показывает Франция. Куда уж либеральнее, толерантнее, чем французы быть нельзя. Мигрантов принимали, строили им дома, давали пособия, работать не заставляли и вот вполне закономерный результат.
Это еще раз доказывает, что массовая миграция, даже трудовая, дает краткосрочный эффект и весьма негативными долгострочными последствиями.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Мари
сообщение 7.11.2005, 16:39
Сообщение #2


V.I.P.
*****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 22507
Регистрация: 25.1.2005
Из: Москва
Пользователь №: 37



Цитата(Влади-мир @ 7.11.2005, 3:37)
К чему это приводит показывает Франция. Куда уж либеральнее, толерантнее, чем французы быть нельзя. Мигрантов принимали, строили им дома, давали пособия, работать не заставляли и вот вполне закономерный результат.
Это еще раз доказывает, что массовая миграция, даже трудовая, дает краткосрочный эффект и весьма негативными долгострочными последствиями.

ИМХО это говорит, что даже во искупление своей вины нельзя прикармливать у себя в доме иждевенцев. Если считаешь (это не обращение к Влади-миру, а фигура речи) нужным им компенсировать какие-то беды и обиды в которых виноват, то корми и помогай им у них дома, и только так, что им самим работать всё же нужно было (кроме инвалидов и детей-сирот).
И еще то, что миграция - штука сложная и нередко чреватая..., требует внимания и очень продуманных решений и мер, что пускать этот вопрос на самотек или "абы как" - опасно.
Всё это умным людям и так было ясно. Но не они принимают решения или отвечают за ситуацию...

И идеализм в этом вопросе - почти также опасен, как его противоположенность. Вот в этом урок Франции.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Тоня
сообщение 7.11.2005, 16:54
Сообщение #3


...
****

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 1998
Регистрация: 5.8.2005
Пользователь №: 441



Пару цифр по странам, где за последний год были беспорядки со стороны мусульман:

Великобритания: население: 59, 2 млн / мусульмане: 1, 5 млн
Испания: 40,9 млн/0, 8 млн
Нидерланды: 16,1 млн/1 млн (убийство Тео Ван Гога год назад было первым политическим убийством за последение 300 лет)
Франция 59,5 млн/5, 5 млн. Население Марселя на 50 % состоит из арабов. 12 % взрослого населения Франции не умеет читать.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Гицевич
сообщение 7.11.2005, 17:31
Сообщение #4


Правозащитник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1827
Регистрация: 6.4.2005
Из: Cанкт-Петербург
Пользователь №: 231



Автор темы не определил, о какой миграции идёт речь. Для Москвы, например, проблема миграции выглядит иначе, чем для остальной России, поскольку в качестве нижелательных мигрантов рассматриваются уже все россияне, кроме москвичей.
Решил сделать такую ремарку, хотя по приведённому французскому примеру можно сделать вывод, что под мигрантами понимаются люди иного, "заморского" происхождения, сохранившие свои религии и обычаи, потому, что ответ на поставленный вопрос лежит в причинах самой миграции. Это бедность, бесправие у себя дома, невозможность реализоваться в рамках отсталого общества, это результат нынешнего несовершенного мирового порядка ( в примере с Москвой -- порядка внутри страны, когда финансы искусственно выкачиваются в "центр").
Пока будут сохраняться такие порочные порядки, будет и массовая миграция из бедных и неблагополучных стран (районов) в богатые и "благополучные".
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сурен
сообщение 7.11.2005, 18:42
Сообщение #5


Активист
**

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 378
Регистрация: 1.7.2005
Из: Москва
Пользователь №: 376



Цитата(Влади-мир @ 7.11.2005, 3:37)
Куда уж либеральнее, толерантнее, чем французы быть нельзя.

Это не так. Как раз у французов репутация закоренелых ксенофобов. Какая уж там толерантность.
Цитата
Мигрантов принимали, строили им дома, давали пособия, работать не заставляли и вот вполне закономерный результат.

Не совсем так. Большинство мигрантов - бывшие граждане - алжирцы. Трудно сказать принимали их, или нет. Тут другая история приключилась. Алжир был частью Франции (колония) и множество алжирцев, выучив французский, совершенно свободно приезжало во Францию.
Люди на совершенно законных основаниях осели во Франции, по желанию самих французов - нужны были те, кто займется низкоквалифицированной работой. Так и получилось.
Потом была война, Франция ушла из Алжира, но алжирцы-то - остались, они выросли, родили детей и т.д.
Проблема в том, что деды и отцы не бунтовали, а вот внуки - стали бунтовать и интересоваться радикальным исламом. Маргинальная психология на фоне безработицы.
Цитата
Это еще раз доказывает, что массовая миграция, даже трудовая, дает краткосрочный эффект и весьма негативными долгострочными последствиями.

Нет, это не так. Миграция (трудовая) бывает разной. Например, миграция граждан быв. СССР в США - очень выгодное дело... для США. Утечка мозгов - то же разновидность миграции.
Есть нормальные примеры трудовой миграции без последующего оседания в стране - это нормально (югославы так делали - работали и уезжали, итальянцы так делали в 30-е годы).
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сурен
сообщение 7.11.2005, 18:47
Сообщение #6


Активист
**

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 378
Регистрация: 1.7.2005
Из: Москва
Пользователь №: 376



Миграция очень актуальна для Москвы. Ну не хотят москвичи работать водителями троллейбусов и автобусов, не хотят быть дворниками и т.д. И что делать ? Остаться без общественного транспорта и в грязи зарасти ?
А привлекать приезжих - если они вкалывают и не нарушают закон - нормально. Работаешь, не воруешь - очень хорошо ! Чем больше таких людей - тем лучше. если приглядеться, то Москву создали иногородние. Коренных москвичей почти нет.
И относиться к иногородним нужно по-человечески. Я работаю в отделе, где москвичей - двое, а остальные (28 человек) - иногородние. Я не испытываю дискомфорта. Дай Бог моим коллегам всяческих успехов.

Сообщение отредактировал Сурен - 7.11.2005, 18:49
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сурен
сообщение 7.11.2005, 18:54
Сообщение #7


Активист
**

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 378
Регистрация: 1.7.2005
Из: Москва
Пользователь №: 376



Цитата(неважно @ 7.11.2005, 13:04)
Пару цифр по странам, где за последний год были беспорядки со стороны мусульман:

Всё-таки, мусульманин мусульманину - рознь. Они разные. Татары - то же мусульмане. И афганцы мусульмане. В Москве - много татар и афганцев, но ведут они себя мирно.
Опасны не мусульмане, а религиозные фанатики, объединенные в группы, имеющие вожаков, влияющие на молодежь.
Вот обратный пример - в Иране, мирно живут армяне-христиане - уже 400 лет. Нормально. Все уважают друг друга.
В Ливане было всё спокойно, жили христиане и мусульмане, не трогали друг друга. Потом пришли палестинцы (Арафат и Ко) и стали убивать министров, до этого они попытались начать бойню в Иордании, но их оттуда турнули, а в Ливане - пригрели. Я думаю, дело в маленькой кучке гадов, которых надо вовремя отлавливать на совершенно законных основаниях, не смотреть сквозь пальцы на бред националистов.

Сообщение отредактировал Сурен - 7.11.2005, 19:02
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Владимир Гицевич
сообщение 7.11.2005, 22:42
Сообщение #8


Правозащитник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1827
Регистрация: 6.4.2005
Из: Cанкт-Петербург
Пользователь №: 231



Врядли стоит классифицировать на "хорошие" и "плохие" спарки конфессия-этничность.
Настоящих "фанатиков" единицы, это, в значительной мере, нездоровые люди. Но вот борцов, готовых подчас преступать рамки закона, не от хорошей жизни, когда им предназначают вечные бесправие и нищету, миллионы и миллионы, от этого факта "благодетелям"-работодателям никуда не деться, лучше им проявить благоразумие и победить собственные пороки, алчность и лицемерие.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Влади-мир
сообщение 8.11.2005, 8:07
Сообщение #9


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2546
Регистрация: 3.2.2005
Пользователь №: 70



Цитата(Сурен @ 7.11.2005, 14:57)
Миграция очень актуальна для Москвы. Ну не хотят москвичи работать водителями троллейбусов и автобусов, не хотят быть дворниками и т.д. И что делать ? Остаться без общественного транспорта и в грязи зарасти ?
А привлекать приезжих - если они вкалывают и не нарушают закон - нормально.
[right][snapback]24870[/snapback][/right]

Если москвичи не хотят работать дворниками и водителями тролейбусов, то или плптить им такую зарплату, что бы захотели или бусть зарастают грязью и ходят пешком. Массовая иммиграция, пусть трудовая. людей с чужой культурой ВСЕГДА порождает в тех или иных формах последствия, похожие на французкие. А у нас, в наших услових, последствия могут быть еще разрушительнее.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Феникс
сообщение 8.11.2005, 16:37
Сообщение #10


яблочник со стажем
*****

Группа: РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 7690
Регистрация: 8.12.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4



Цитата(Влади-мир @ 8.11.2005, 4:17)
Если москвичи не хотят работать дворниками и водителями тролейбусов, то или плптить им такую зарплату, что бы захотели или бусть зарастают грязью и ходят пешком. Массовая иммиграция, пусть трудовая. людей с чужой культурой ВСЕГДА порождает в тех или иных формах последствия, похожие на французкие. А у нас, в наших услових, последствия могут быть еще разрушительнее.
[right][snapback]24992[/snapback][/right]

А полностью забросать себя мусором разве не разрушительное действие? Причем, наступит гораздо быстрее, чем от иммиграции. wink.gif Приходится выбирать меньшее зло.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сурен
сообщение 8.11.2005, 17:42
Сообщение #11


Активист
**

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 378
Регистрация: 1.7.2005
Из: Москва
Пользователь №: 376



Цитата(Влади-мир @ 8.11.2005, 4:17)
Если москвичи не хотят работать дворниками и водителями тролейбусов, то или плптить им такую зарплату, что бы захотели или бусть зарастают грязью и ходят пешком.

Это риторическое высказывание.
Цитата
Массовая иммиграция, пусть трудовая. людей с чужой культурой ВСЕГДА порождает в тех или иных формах последствия, похожие на французкие.

С чего Вы взяли ? Если у Вас есть доказательства этого тезиса - приведите их. Статистика есть ?
Приблизительно так же рассуждают прибалтийские фашисты, считая что русские - оккупанты... и их надо выгнать...
Цитата
А у нас, в наших услових, последствия могут быть еще разрушительнее.

В каких условиях ? Если можно, поточнее.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
zebra24
сообщение 8.11.2005, 18:02
Сообщение #12


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3346
Регистрация: 7.2.2005
Из: Москва, СВАО
Пользователь №: 79



давайте будем дворникам платить по 1000$, тогда туда м.б. пойдут работать москвичи, все согласны? деньги из наших карманов, т.е. вводится новый региональный налог.

в итоге получим, что профессор получает 4т.р., а дворник 30.
в этом случае можно отказаться от иммигрантов-дворников.
останутся эммигранты торговцы, мы запретим им торговать, сразу оставшиеся поднимут цены (ибо сильно уменьшится конкуренция), сразу будут жаловаться пенсионеры - подорожало всё, ну и т.д.

хотим без иммигрантов - можно, но больно дорого выйдет и тем же пенсионерам из московского бюджета доплат уже не будет - не потянем - слишком дворники дорогие.

вооот. а потом начнётся - вместо приезжих из СНГ за 1000$ дворниками попрутся сюда люди со всей России. С ними что делать? тоже гнать? а ведь граждане, имеют право! и снова, и опять..
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Феникс
сообщение 8.11.2005, 21:45
Сообщение #13


яблочник со стажем
*****

Группа: РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 7690
Регистрация: 8.12.2004
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 4



----------------------------
( http://echo.msk.ru/programs/albac/39792/ )

Е.АЛЬБАЦ – Хорошо, тогда вопрос уже всем, вы уже либо действующие законодатели либо станете законодателями после выборов 4 декабря, во всяком случае, Илья Яшин и Максим Кононенко явно на это рассчитывают, так вот с вашей точки зрения какие законы нужно принять, отменить или исправить, чтобы в таком многонациональном полисе, как Москва, а Степан Орлов, представитель «Единой России» что это был, есть и будет многонациональный город, так вот что надо сделать в этом городе, чтобы русские не чувствовали себя ущемленными, а представители других народов не боялись выйти на улицу, давайте начнем с вас, Илья Яшин, кандидат «Яблока» по Университетскому округу, что надо сделать?

И.ЯШИН – Для решения этой проблемы на начальном этапе надо реализовать следующий ряд мер: во-первых, я думаю, вполне имело бы смысл ввести квоты на те рабочие места в Москве, которые отказываются занимать москвичи, таких рабочих мест достаточно много: в первую очередь речь может идти о строительных профессиях, о водителях общественного транспорта, о дворниках, о разнорабочих, и в первую очередь необходимо предоставлять нашим согражданам, россиянам, во вторую очередь вполне допустимо, на мой взгляд, предоставлять их и иностранным гражданам.

Е.АЛЬБАЦ – А предоставлять их по национальному, расовому, религиозному принципу?

И.ЯШИН - Нет, никакого такого принципа.

М.КОНОНЕНКО - Профессиональная компетентность.

И.ЯШИН - Да, да, профессиональная компетентность. Вторая мера заключается в том, что необходимо создать единую базу данных для людей, которые приезжают работать в Москву, необходимо создать биржу труда, о которой давно все говорят. Третья мера заключается в том, что необходимо ввести обязательное медицинское страхование для всех людей, которые приезжают в Москву для того, чтобы заниматься здесь трудовой деятельностью, и, наконец, чрезвычайно важная мера – это серия жестких анти-коррупционных мер, в первую очередь в Федеральной миграционной службе, которая на сегодняшний день является оплотом такого бардака, который творится в национальной политике, потому что на практике именно инспектора этой миграционной службы приезжают на стройку, где в бараках живут эти бедолаги, несчастные эмигранты и вместо того, чтобы наводить порядок, инспектора просто берут взятки и спокойно уезжают дальше, еще одна мера - это тоже достаточно важная вещь – необходимо коренным образом изменить правила депортации нелегальных эмигрантов из страны, потому что на сегодняшний день зачастую за счет российского бюджета нелегальный эмигранты отправляются из страны и через несколько дней они так же просто возвращаются в Россию и так же продолжают нарушать закон.
----------------------------
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Сурен
сообщение 9.11.2005, 2:07
Сообщение #14


Активист
**

Группа: Сторонники РОДП ЯБЛОКО
Сообщений: 378
Регистрация: 1.7.2005
Из: Москва
Пользователь №: 376



Цитата(Феникс @ 8.11.2005, 17:55)

Именно это.
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения
Влади-мир
сообщение 9.11.2005, 5:58
Сообщение #15


Старожил
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2546
Регистрация: 3.2.2005
Пользователь №: 70



Цитата(Феникс @ 8.11.2005, 12:47)
Приходится выбирать меньшее зло.
[right][snapback]25021[/snapback][/right]

Цитата(Сурен)
Приблизительно так же рассуждают прибалтийские фашисты, считая что русские - оккупанты... и их надо выгнать...

Так же как Феникс, думали и французы. Вспомните совсем недавние проблемы с турками в Германии. Если там сейчас тихо, это не значит, что не может рвануть в самый неожиданный момент. дело ведь не в самих мигратнах, как таковых. Если кто помнит, то д'Артаньян то же не был французом. он был типичный мигрант. Но попав в Париж, он сделался еще большим французом, чем сами парижане. дело в нежелании принимать культуру и обычаи страны проживания.
Что же касается Прибалтики, то русские (русскоязычные wink.gif --гадкий термин) это не пришлое население. Они жили там всегда. Еще с тех пор, когда Латвии и Эстонии вообще не было, как государств. И жили и уживались, и не было особых конфликтов.
Ну а если московским дворникам платить по 30000рублей в месяц, то будет конкурс и будет из кого выбирать И у московского правительства будет причина задуматься о механизации процесса и вместо дворника с метлой, вечно пьяного и плохо метущего, но за 2000руб, будет оператор механического пылесоса, хорошо убирающего территорию в 50 раз большую. Пусть за 30000руб.
Дешевая рабочая сила ведет к застою экономики.

Сообщение отредактировал Влади-мир - 9.11.2005, 5:58
Вернуться в начало страницы
 
+Ответить с цитированием данного сообщения

2 страниц V   1 2 >
Ответить в эту темуОткрыть новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 15.12.2019, 4:58