демография для популистов, или толкуйте статистику правильно Опции

[zebra24]

http://2000.novayagazeta.ru/nomer/2000/66n/n66n-s00.shtml

— Наверное, поднять рождаемость можно с помощью хорошо продуманной социальной политики?
— Миф! Нет ни одной страны в мире, которой бы таким путем удалось фундаментальным образом переломить ситуацию. Особенно усердно это пыталась сделать Франция. Французы просто запутались в многочисленных пособиях, на которые государство тратит порядка 3 процентов ВВП. Но Франция в этом не лидер — маленькая Бельгия тратит на прямую поддержку семей 5 процентов ВВП, а пособие на троих детей составляет 25 процентов среднемесячной зарплаты! Тем не менее рождаемость в Бельгии все равно ниже, чем во Франции, и тем более ниже, чем в США, где никто не слышал о «семейной политике».
Швеция некоторое время тоже создавала женщинам с детьми кучу всяких льгот. Но даже в пике этих, казалось бы, прогрессивных, стимулирующих рождаемость программ там не удалось достичь даже простого воспроизводства населения.
— Значит, зря наши политики постоянно подкидывают президенту идеи о том, что государству непременно нужно вплотную заняться рождаемостью в стране?
— Типичный популизм! А сами идеи — утопия, миф. Помощь должна быть ориентирована только на особо трудные случаи. Все прочие социальные выплаты, стимулирующие рождаемость, — это, по сути, способ «покупки» детей государством с помощью материального манипулирования людьми. А народ очень быстро оптимизирует свою жизнь под любые пособия, льготы, квартиры... Это типичный случай реакции на помощь государства. А потом эти «купленные» дети никому не нужны и болтаются на улицах. Потому что в такой ситуации ребенок становится не терминальной, а инструментальной ценностью.
— Неужели не существует абсолютно никаких способов, стимулирующих рождаемость?
— Влиять на рождаемость в какой-то степени возможно. Мы в истории это уже проходили. Но пока не придуманы те способы, которые бы удовлетворяли и демографию, и общество. Будем ли мы довольны, извините, «качеством» этих стимулированных детей?
Сегодня никто в мире не знает, что нужно предпринять для повышения рождаемости. Ясно только, что любая политика вмешательства, идущая вразрез с существующими тенденциями, приносит только отрицательные последствия.

Мы умираем чаще, чем рожаем?
— Это тоже из области мифов, что в России уровень рождаемости ниже, чем смертности, или уровень смертности выше, чем рождаемости. В действительности никогда число умерших не может превышать число родившихся.
— Тогда непонятно, почему же у нас умирает в год почти на 700 тысяч человек больше, чем рождается? Откуда такая нестыковка?
— Дело в том, что люди умирают и рождаются, грубо говоря, в разные периоды времени — то есть это разные люди. Нельзя сопоставлять число умирающих пожилых людей и рождающихся, грудных. Действительно, число умерших в данном году может превышать число родившихся в этом же году. И может показаться, что население вымирает.
— Так ведь население сокращается! И сейчас многие утверждают, что этот процесс особенно быстро происходит в России из-за неудовлетворительной ситуации в экономике, социальной жизни, политике...
— Это тоже миф. Население сокращается потому, что ни одно поколение людей, родившихся в двадцатом веке на территории России, не обеспечивало своего воспроизводства. И то, что мы с начала 90-х годов имеем отрицательный прирост, не является результатом политики Горбачева или Ельцина. Это объективная закономерность, которая проявляется во всех развитых странах.
— Значит, в нашей России-матушке, имеющей огромные территории, на которых и так всегда хронически не хватало людей, численность населения постоянно убывала?
— Нет, это не так. Снижалась только рождаемость. Численность же населения до недавнего времени не уменьшалась, потому что сохранялся численный перевес молодых над стариками. Однако по причине снижения рождаемости удельный вес детей и молодежи в структуре населения уменьшался, и увеличивался удельный вес пожилых и старых людей.
А в постаревшем населении, естественно, абсолютное количество смертей увеличивается. И рано или поздно наступает момент, когда число умерших в данном году начинает превышать число родившихся в этом же году. То есть фиксируется явление, определяемое в демографии как отрицательный естественный прирост, или депопуляция населения.
— Мы опережаем по смертности развитые страны мира. В этом виноват наш бурный двадцатый век?
— Такое опережение случилось не вчера, а происходит с середины XIX века. Да, мы прожили двадцатый век бурно и на любой успех в виде иммунизации получали ответ в виде голода или войны. И только в послевоенный период, когда появились антибиотики, Россия потянулась к развитым странам и почти совсем их догнала. Но с середины 60-х годов смертность начала расти и растет по сегодняшний день.
— А можно ли говорить, что в последнее десятилетие смертность в России начала расти катастрофическими темпами? Или это тоже миф?
— Да, смертность в России катастрофически высокая по сравнению с развитыми странами и даже многими развивающимися. Особенно у мужчин трудоспособного возраста она растет все послевоенное время. У женщин происходили то стагнация, то подъем. Но мифом является мнение, что смертность существенно влияет на то, что Россия вымирает.
Влияние этого фактора на численность населения при всей его социальной значимости минимально. На уменьшении численности населения России больше сказываются предшествующее более чем столетнее снижение рождаемости и соответствующее постарение возрастной структуры населения.

лучше читать там

сравните например с http://www.patriotica.ru/enemy/svatalov_demons.html

[SAM59]

Не знаю, чего в пацане больше. Скорее жулик, чем идиот или скорее идиот, чем жулик... Нога иной раз как озадачит каким опусом - хочется Петросяна посмотреть.

[zebra24]

a есть возражения по существу?
с чем Вы несогласны?

[Stone]

a есть возражения по существу?
?

Из всего прочитанного я узнал, правда не в первый раз, что оказывается Ельцин с Путиным видные демократы.Интересно, они обидятся за такое или возгордятся?
Что касается самой демографии в целом и ситуации в России в частности, так вроде не пришли к единому мнению о положительном влиянии социальной помощи и тому подобных мероприятий ведущие ученые стран мира, но можно смело сказать что добавляя копейку к копейке, рачитывать при этом на резкий рост интереса населения к деторождению есть издевательство над и без того несчастным народом.Рупь дать нужно вначале, а то и десять, через пару лет проанализировать изменения если таковые произошли.После этого статейки пописывать.

[zebra24]

вот ещё его статья
в общем, я просто сравниваю подходы к оценкам

Сообщение отредактировал zebra24 - 29.1.2006, 4:18

[SAM59]

a есть возражения по существу?
с чем Вы несогласны?

Анализ (я имею ввиду пацанчика этого) откровенно халтурный. Не знаю, как он курсовые писал, но вообще говорить об "общеевропейском" уровне рождаемости, сваливая в одну кучу страны с совершенно разными условиями - Россию и, скажем, Францию или Бельгию, это полная чушь. Я бы такого анализера послал доучиваться.
Во второй ссылке действительно режет глаз то, что Путин - демократ. Наверное, это не сознательная подмена термина, а употребление ни в чем не повинного слова в новом, российском, ругательном значении. А так - статистика, довольно стандартная... Против нее какие возражения могут быть?

[bazyj]

Анализ (я имею ввиду пацанчика этого) откровенно халтурный. . Я бы такого анализера послал доучиваться.
Во второй ссылке действительно режет глаз то, что Путин - демократ. Наверное, это не сознательная подмена термина, а употребление ни в чем не повинного слова в новом, российском, ругательном значении. А так - статистика, довольно стандартная... Против нее какие возражения могут быть?

Всё совершенно верно, SAM59, только уточнить бы, куда ему доучиваться, в РАЕН? К Кадырову на практику.

Здесь та же ловушка, что и с налогами. В налогах на физ.лиц главная проблема в необлагаемом минимуме. КПРФ его в своё время опустила почти до минимальной зарплаты, вот и мучается вся страна. Все жулики стали, даже многодетные матери с з/п 3000.

Вот и тут то же. Одно дело изменение пособий в Европе на рождаемость слабо влияет, хотя и это не так, другое - у нас. С 80, или сколько там рублей, поднять бы до 10000, так и ситуация бы изменилась, причем резко. И в улучшении качества детей. А то детьми некогда заняться, надо работать, чтобы на детсад 100-300$ в Москве заработать.

Получается, родив ребёнка в одиночку, женщина попадает автоматически в долговую яму. Работать надо в два раза больше, а жить в несколько раз хуже. И даже наличие мужа не сильно влияет. Средняя-то - 18 000, так средняя! А реальная у молодёжи - 8000 - 12 000. И, как правило, квартира. А с ребёнком-проблема. Дороже потому что дефицит. Состояние молодой матери - одиночки, каких большинство, даже СРЕДНЕГО класса с з/п 1000 $ - как у каторжника.(Сужу по соседке). На отдых - только надежда. В полусознании от усталости. И детсада не найти. Даже за 300$- очередь на год. Нянька - дефицит, опасно, и что-то 20 -30$ в день. Может ошибаюсь, но на 5-10 $.
А как же те что получают меньше? Конечно родители помогают, но это - зависимость и дополнительная психологическая нагрузка. Такие матери не бить не могут. Некогда возиться, да и сил нет.

[Сергей А.]

Конечно при таких эгоистических западных ценностях, которыми живут нынешние обыватели рождаемость не поднять только методами увеличения пособии...

[bazyj]

Конечно при таких эгоистических западных ценностях, которыми живут нынешние обыватели рождаемость не поднять только методами увеличения пособии...

Обыватели -это кто? Вы наверно имеете в виду тех, кто первым понял, что обязательный "альтруизм" советского типа, является клондайком? Ценности без охраны.
Если бы КПСС не разоружило народ этим альтруизмом, никакие олигархи не были бы возможны. И все ваши призывы об отказе от эгоизма, особенно в вашем понимании, сравнимы с пикетом медвежатников перед банком с плакатом: "Требуем снять ненавистную охрану и антинародную сигнализацию!"
А после разоружения пришли КПССовские всякие начальники и их ставленники и всё забрали, а что не забрали, то уничтожили, чтоб не было конкуренции, или ещё почему-то.
Кто не помнит, то есть замечательный пример. В 1990 г. был Ленинский исполком Москвы. Его ещё помнят, как первый исполком, который начал после сайкинского запрета на регистрацию кооперативов, регистрировать малые предприятия. Так вот в этом исполкоме возник конфликт между демократами и коммунистами. Те писали в газеты, выступали на митингах, даже на TV вылезли с воплями, что демократы повышают цены на аренду помещений в 50, если не в 100 раз, не помню.
А дело было в том, что реальная структура платы за аренду тогда состояла из двух неравных частей. Примерно так: 1 руб. - в кассу, 50 руб. - в карман. Вот и весь альтруизм до копейки.
КПРФовцы странный народ. Это уже весь народ понимает, а они ведут себя так, как будто на дворе 1971 г. Как муха на стекле.
Конечно во всём должна быть мера и разум. Но сегодняшние баксы в глазах только на совести коммунистов.

Сообщение отредактировал bazyj - 29.1.2006, 12:52

[Дионис]

В 2003 году в моем районе родилось 125 человек, а умерло 399 - это данные ЗАГС.

[bazyj]

В 2003 году в моем районе родилось 125 человек, а умерло 399 - это данные ЗАГС.

И я о том же. Не рожают.
Кстати наши четверо стариков умерли не от отсутствия денег. Кто от старости, кто от рака, "полученного" в советские времена. В лучших больницах страны. Даже в них, медицина в (не скажу) И времена были практически советские- самое начало 90-х.
Вообще в медицине сейчас главное не деньги. Они тоже нужны, но они -инструмент. Большинство наших врачей заканчивали ВУЗы СССР. И большинство из них так отстали ещё в ВУЗе, не говоря уже о практике, что их знания являются по отношению к современности - "пещерными". Это огромная проблема. Такие ни за какие деньги не смогут, даже если захотят. У врача главный инструмент - думалка. Я такое наблюдаю процентов у 10-15 врачей.
А без врачей и рожать страшно. Как прыжок с крыши. Доступность современной диагностики, в лучшем для нас случае- как у папуасов.

[zebra24]

по поводу глубины анализа - его доводы в общем, подтверждаются и другими авторами.
Если где и говорится о влиянии соц. политики на рождаемость, то при этом упоминается, что влияние не велико.

Кстати, какой Вы анализ хотели от интервью?
Были заданы вопросы получены ответы, можно уточнять их, но суть не поменяется.

Конечно при таких эгоистических западных ценностях, которыми живут нынешние обыватели рождаемость не поднять только методами увеличения пособии...

да, точно, надо заставить этих эгоистов рожать на "благо" общества..

В 2003 году в моем районе родилось 125 человек, а умерло 399 - это данные ЗАГС.

и что?
Вы вообще прочитали статью?
не может при коэффициенте рождаемости 1,7-1,9 быть нормальное воспроизводство.
А коэффициент этот появился не сегодня и не при Гайдаре - по вервой ссылке писалось что ни одно поколение ХХ века не обеспечивало самовоспроизводства. (как я понял, после ВОВ)
Вы вообще в курсе, что такое старение населения?

[Дальневосточник]

Новая Газета

У демографов есть такой показатель — нетто-коэффициент воспроизводства населения. Это число девочек, которые рождаются в расчете на одну мать и доживают до среднего возраста, в котором сами становятся матерями. Если коэффициент выше 1, значит, население растет, если он равен 1 — имеется простое воспроизводство населения. Ну а если упал, значит, идет убыль… В России нетто-коэффициент опустился ниже единицы в 1964 году (на Украине — в 1963-м). Вон она — переломная точка.
— То есть именно тогда началась убыль населения?
— Она бы началась, если бы не так называемый потенциал демографического роста, обусловленный возрастной структурой: из-за войны многие миллионы людей не дожили до старости, поэтому в стране было мало стариков. Некому было умирать! Ну а раз число умирающих оказалось ниже естественной нормы, оно перекрывалось числом родившихся даже тогда, когда рождаемость значительно упала. В 1965 году у нас родилось столько же детей, сколько в 1990-м (примерно по 2 млн), а умерло в 1965 году 959 тысяч, в 1990-м — 1656 тысяч. В первом случае прирост составил более 1 млн человек, во втором — не достиг и 350 тысяч. В середине 70-х годов в России мужчины в возрасте 60 лет и старше составляли 8,7% всего населения, в Великобритании — 16, в Швеции — 19,2. Если бы возрастная структура населения у нас была английская или шведская, население России начало бы убывать уже в 70-е годы. На деле убыль началась только с 1992 года, и никакого отношения к демократам она не имеет.

[zebra24]

На деле убыль началась только с 1992 года, и никакого отношения к демократам она не имеет.

зато какое удобное совпадение! так прямо ручки и чешутся у некоторых!

[Дионис]

Цитата
В 2003 году в моем районе родилось 125 человек, а умерло 399 - это данные ЗАГС.

и что?
Вы вообще прочитали статью?

"И что?"
- напрягите мозги.