Вопрос Холокоста, Альтернативная точка зрения Опции

[Антон Авдеев]

Всем желающим получить объективное представление о Холокосте рекомендую сопоставить "общепринятую" точку зрения на эту проблему с аргументацией сторонников альтернативных версий. В этом плане очень информативным и полезным мне представляется ознакомление с исследованием Дэвида Дюка, содержащимся в девятой главе его книги "Еврейский вопрос глазами американца".

От себя лишь отмечу, что ряд его серьёзнейших аргументов, опровергающих версию Холокоста, общепринятую ныне на Западе, остались без ответа со стороны её ортодоксальных приверженцев.

Означенная глава книги Дюка содержит 63 ссылки - в основном, на респектабельные западные источники.

[zebra24]

только сегодня один исследователь сознался в подтасовках "респектабельных западных источников"...

http://www.lenta.ru/news/2006/02/20/irving/
Праворадикальный английский историк признал себя виновным в отрицании Холокоста
Дэвид Ирвинг, шестидесятисемилетний праворадикальный английский историк, признал себя виновным в публичном отрицании Холокоста, сообщает Associated Press. На заседании суда, проходящего в Вене, Ирвинг признал, что нацисты действительно систематически уничтожали евреев во время Второй мировой войны. "Я совершил ошибку, отрицая существование газовых камер в Аушвице", - заявил он.

[Антон Авдеев]

Ну, разумеется. Признание - мать доказательств.

Очевидно, делая такое заявление, он расчитывал на то, что ему скостят срок.
Кстати, на таких процессах рассматривается только вопрос наличия или отсутствия факта подпадающего под действие УК отрицания, но не аргументы отрицателей.

[zebra24]

а что Вы ожидали? пострадали миллионы людей, есть куча свидетельств, архивов, есть живые бывшие узники концлагерей, да и просто некоторые ещё помнят, как именно всё это происходило...

и что эти люди должны спокойно смотреть, как какой-то идиот говорит что ничего этого не было и они "все сами умерли"?

на костях конечно пиариться можно, но не ждите, что с Вами после этого будут говорить как с людьми.
Ни о какой объективности в опровержении холокоста речи быть не может. Это обыкновенные спекуляции, предназначенные для выращивания антиеврейских настроений..
можно конечно пытаться спорить отрицателями и что-то им доказывать, но практика показывает, что это бесполезно - у них нет трезвой аргументации, они отрицают факты, которые им не нравятся и придумывают те, которых им не хватает.
поэтому многие "солидные западные источники", это просто попытки неонацистов оправдать Гитлера.
Мой Вам совет сходите к нормальному историку, и задайте ему вопросы о "фактах" которые приводятся, я думаю, что все вопросы пропадут.

[zebra24]

http://www.hro.org/actions/nazi/diuk.htm
как вообще дикого нациста-антисемита можно рассматривать как источника разумной критики истории холокоста?

[Бобёр]

а что Вы ожидали? пострадали миллионы людей, есть куча свидетельств, архивов, есть живые бывшие узники концлагерей, да и просто некоторые ещё помнят, как именно всё это происходило...

и что эти люди должны спокойно смотреть, как какой-то идиот говорит что ничего этого не было

А как же свобода слова? Каждый идиот имеет права говорить всё что хочет, до тех пор пока публично не призывает к уголовнонаказуемым деяниям. Верно?

А такие приговоры - это мракобесие.

[Geo]

Такие приговоры - это мракобесие, согласен. Имхо в 21-м веке могли бы уже соответствующие законы и отменить.
(В существовании Холокоста я не сомневаюсь.)

[Тоня]

Я читала интервью с ним, он очень рад тому, что попал в тюрьму, считает себя мучеником ревизионизма.

Можно считать эти приговоры мракобесием, но в Европе, особенно в Австрии-Германии, совсем другой контекст, чем у нас. Думаю, им нужно еще не одно десятилетие, чтобы подходить к этому вопросу спокойно. Это процесс, и форсировать его вряд ли разумно. Мне очень нравится, как описывает "душевное состояние" немцев/австрийцев Бёлль, действительно там лучше не говорить о ревизионизме, реакция больно уж неадекватная и болезненная. Но через пару поколений это пройдет, тогда и с "мракобесием" бороться не нужно будет.

[ротный]

Но через пару поколений это пройдет, тогда и с "мракобесием" бороться не нужно будет.

Это, Тоня, не пройдет никогда. Вся история человечества доказывает, что агрессия идет параллельно эволюции. Не путать с вопросом о природе агрессии у человека, т.е имеет ли она генетическую основу или развивается в процесс нацчения - этот вопрос пока не имеет однозначного ответа. Пока ясно лишь одно -человек агрессивен по своей сути, его целенаправленные действия на особей своего вида и всех без исключения других, никоим образом не связаны с его местом в пищевой цепи.
И одним из инструментов используемых для научению агрессии служат религии всех видов.

[Тоня]

Ротный, пройдет не агрессия, а болезненная реакция немецкоговорящей Европы на слово "Холокост" именно в контексте происшедшего в те годы. Через пару поколений слово "Холокост" они смогут произносить так же бесстрастно, как, например, "Зигфрид" или "Нибелунги". А Шоа, пусть в другом виде, вполне может повториться даже в самом "цивилизованном" обществе, с этим не спорю. Это было, есть и будет.

Сообщение отредактировал Тоня - 21.2.2006, 11:20

[zebra24]

А как же свобода слова? Каждый идиот имеет права говорить всё что хочет, до тех пор пока публично не призывает к уголовнонаказуемым деяниям. Верно?

Ну, он и призывает к преступлениям, лжет и разжигает ненависть...
Всё правильно сделали - на последователей Гитлера не распространяются демократические права и свободы.
Если проповедуешь ненависть, то сядешь, и это правильно.

А такие приговоры - это мракобесие.

Есть объективные доказательства холокоста, их никто не может опровергнуть
(только не надо мне рассказывать про сионистский заговор учёных), по крайней мере
серьёзных исследований, расходящихся с общепринятой точкой зрения нету.
Тема больная поэтому все спекуляции на эту тему закрываются.
Ни о какой объективности в исследованиях Дэвида Дюка речи не идёт, речь идёт именно о разжигании розни, кстати за это он уже судим был...
Его книга во многих местах повторяет классический нацизм...
Это не мракобесие, это нормальная защита общества от неонацистов.

Есть большая разница между исследованием истории вопроса и спекуляциях на эту тему, вот этот товарищ спекулянт, а
исследователей никто не судит и не гоняет, но исследователи в отличии от спекулянтов, не бросаются словами, и не врут,
т.к. дорожат своей репутацией учёных.

Сообщение отредактировал zebra24 - 21.2.2006, 12:19

[Kuzma]

Эээ, любезный zebra24

тут дело не в доказательствах и их опровержении. Карается сама постановка вопроса: сомнение в истинности и глобальных масштабах холокоста. Сами еврейские ученые снизили количество замученных с нескольких миллионов до нескольких сотен тысяч, смерть которых во время войны документально подтверждена. Однако в общественном сознании, фильмах, популярной литературе цифра 6 млн сидит прочно.

Как Вы говорите: нацист должен сидеть, а не доказательства, понимаешь, приводить!
Правильно, тогда сам факт, что видный ревизионист покаялся в грехах еще не говорит, что они у него есть. И глумиться над этим как то даже стыдно.

[Тоня]

Сами еврейские ученые

Kuzma, я предполагала, что вас эта тема заинтересует, и я не ошиблась. Для Вас имеет значение национальность ученых?

Сообщение отредактировал Тоня - 21.2.2006, 12:53

[Kuzma]

Я предполагал, что вопрос будет именно по поводу национальности.
Ответ, тем не менее, очевиден. Самые пристрастные (объективно, как жертвы насилия) исследователи приводят именно такие цифры. Это - важнейший показатель.

[Тоня]

Все-все-все еврейские ученые приводят именно такие цифры?