Декларация Х собора. Опции

[No Pasaran]

Сразу хотел бы сказать, что создать данную тему меня побудил спор, возникший по поводу является ли РПЦ экстремистской организацией. Будучи атеистом и не являсь сторонником РПЦ, я тем не менее не могу согласиться с теми, кто считает данную организацию экстремистской. Сущность любой организации выражается в действиях ее руководства и членов, в публикуемых документах.
Я предлагаю обсудить Декларацию о правах и достоинстве человека X Всемирного Русского Народного Собора, которая хотя и не является документом исключительно РПЦ, но во многом своим появлением обязана именно РПЦ и выражает, в том числе, мировоззрение руководства РПЦ.

Привожу ее текст:

Сознавая, что мир переживает переломный момент истории, стоит перед угрозой конфликта цивилизаций, по-разному понимающих человека и его предназначение, - Всемирный Русский Народный Собор от имени самобытной русской цивилизации принимает настоящую декларацию.

Человек как образ Божий имеет особую ценность, которая не может быть отнята. Она должна уважаться каждым из нас, обществом и государством. Совершая добро, личность приобретает достоинство. Таким образом, мы различаем ценность и достоинство личности. Ценность – это то, что дано, достоинство – это то, что приобретается.

Вечный нравственный закон имеет в душе человека твердую основу, не зависящую от культуры, национальности, жизненных обстоятельств. Эта основа заложена Творцом в человеческую природу и проявляется в совести. Однако голос совести может быть заглушен грехом. Именно поэтому различению добра и зла призвана содействовать религиозная традиция, имеющая своим Первоисточником Бога.

Мы различаем две свободы: внутреннюю свободу от зла и свободу нравственного выбора. Свобода от зла является самоценной. Свобода же выбора приобретает ценность, а личность - достоинство, когда человек выбирает добро. Наоборот, свобода выбора ведет к саморазрушению и наносит урон достоинству человека, когда тот избирает зло.

Права человека имеют основанием ценность личности и должны быть направлены на реализацию ее достоинства. Именно поэтому содержание прав человека не может не быть связано с нравственностью. Отрыв этих прав от нравственности означает их профанацию, ибо безнравственного достоинства не бывает.

Мы - за право на жизнь и против «права» на смерть, за право на созидание и против «права» на разрушение. Мы признаем права и свободы человека в той мере, в какой они помогают восхождению личности к добру, охраняют ее от внутреннего и внешнего зла, позволяют ей положительно реализоваться в обществе. В этом свете нами уважаются не только гражданские, политические права и свободы, но также социальные, экономические и культурные права.

Права и свободы неразрывно связаны с обязанностями и ответственностью человека. Личность, реализуя свои интересы, призвана соотносить их с интересами ближнего, семьи, местной общины, народа, всего человечества.

Существуют ценности, которые стоят не ниже прав человека. Это такие ценности как вера, нравственность, святыни, Отечество. Когда эти ценности и реализация прав человека вступают в противоречие, общество, государство и закон должны гармонично сочетать то и другое. Нельзя допускать ситуаций, при которых осуществление прав человека подавляло бы веру и нравственную традицию, приводило бы к оскорблению религиозных и национальных чувств, почитаемых святынь, угрожало бы существованию Отечества. Опасным видится и «изобретение» таких «прав», которые узаконивают поведение, осуждаемое традиционной моралью и всеми историческими религиями.

Мы отвергаем политику двойных стандартов в области прав человека, а также попытки использовать эти права для продвижения политических, идеологических, военных и экономических интересов, для навязывания определенного государственного и общественного строя.

Мы готовы к сотрудничеству с государством и со всеми благонамеренными силами в деле обеспечения прав человека. Особыми областями такого сотрудничества должны стать сохранение прав наций и этнических групп на их религию, язык и культуру, отстаивание свободы вероисповедания и права верующих на свой образ жизни, противостояние преступлениям на национальной и религиозной почве, защита личности от произвола властей и работодателей, попечение о правах военнослужащих, охрана прав ребенка, забота о людях, находящихся в местах заключения и социальных учреждениях, защита жертв деструктивных сект, недопущение тотального контроля над частной жизнью и убеждениями человека, противодействие вовлечению людей в преступность, коррупцию, работорговлю, проституцию, наркоманию, игроманию.

Мы стремимся к диалогу с людьми разных вер и взглядов по вопросам прав человека и их места в иерархии ценностей. Сегодня такой диалог, как ничто другое, поможет избежать конфликта цивилизаций, достичь мирного сочетания на планете различных мировоззрений, культур, правовых и политических систем. От того, насколько людям удастся решить эту задачу, зависит их будущее.

Пока я не буду сам высказывать свое мнение о данном документе, приглашаю высказываться всех желающих, при этом прошу вас все таки обсуждать сам документ, а не церковь, государство и т.п. и еще прошу не переходить на личности.
На мой взгляд самая верная идея, выраженная в хамской форме, теряет свою ценность.

[Мария]

Человек как образ Божий имеет особую ценность, которая не может быть отнята. Она должна уважаться каждым из нас, обществом и государством.

Ну если каждый человек - "образ Божий", то хорошенькое мнение у меня о Боге складывается. На примере какого-нибудь Чикотиллы.
И вообще, нечего свои религиозные взгляды выдавать за истину в последней инстанции. Скромнее надо быть.

Вечный нравственный закон имеет в душе человека твердую основу, не зависящую от культуры, национальности, жизненных обстоятельств. Эта основа заложена Творцом в человеческую природу и проявляется в совести. Однако голос совести может быть заглушен грехом.

Ага, как же, имеет! Я все-таки думаю, что даже всякие Джеки-потрошители действовали первоначально по неодолимому влечению к убийству, изнасилованию и т.п. По крайней мере многие из них. Вряд ли такие зверства могут иметь только рассудочную основу.
А тогда Бог отвечает за их преступления в неменьшей степени, чем они сами.
Думать надо было лучше, когда творил человека. А то наделал дел, а теперь - высший судия. А может он специально - так веселее ему, а?

Мы - за право на жизнь и против «права» на смерть, за право на созидание и против «права» на разрушение.

Умора. Не только право, но и обязанность есть "на смерть". И на разрушение.

Нельзя допускать ситуаций, при которых осуществление прав человека подавляло бы веру и нравственную традицию

Почему? И вера, и, тем более, традиции - вещи приходящие. Возможно, атеизм порой более благотворен для человека, чем слепая вера (разновидность духовного рабства).

Мы отвергаем ... попытки использовать эти права для продвижения политических, идеологических, военных и экономических интересов, для навязывания определенного государственного и общественного строя.

Ну не фига себе! Значит попытки реализовать, например, демократическое общество на месте тоталитарного кажутся им неприемлемыми. Даже если мирным путем. Т.е. в принципе.

Мы стремимся к диалогу с людьми разных вер и взглядов по вопросам прав человека и их места в иерархии ценностей. Сегодня такой диалог, как ничто другое, поможет избежать конфликта цивилизаций, достичь мирного сочетания на планете различных мировоззрений, культур, правовых и политических систем. От того, насколько людям удастся решить эту задачу, зависит их будущее.

Ну кое с чем можно согласиться. Но в целом - никак.

[Георгий]

Мария,

Человек - промежуточное (становящееся) существо между Богом и Зверем, как в буквальном (в качестве животного), так и в метафизическом (в качестве сатаны) смыслах. Человек – существо развивающееся. Если он благодаря своей свободной воле и свободному выбору – уподобляется Богу именно в качестве Творца, и тем самым ТВОРИТ (созидает) Человеческий Мир, то его вектор развития направлен к Богу. Ежели наоборот, человек опять же благодаря своей свободной воле и свободному выбору уподобляется Зверю (буквальному и метафизическому), то он – РАЗРУШАЕТ Человеческий Мир, и его вектор развития направлен к сатане.

Иными словами, ежели человек прямо или косвенно (осознанно или неосознанно) не служит Богу, то есть не творит (не созидает), то он прямо или косвенно – служит сатане.

Третьего человеку не дано.

В этом отношении, все просто: ежели человек стал чекатиллой, то это был его свободный выбор: он сам отказался от Бога. И сам стал служить сатане.

[Stone]

Будучи атеистом и не являсь сторонником РПЦ, я тем не менее не могу согласиться с теми, кто считает данную организацию экстремистской.

Не приминимал участие в обсуждении той темы и только разок выскажусь в этой, так как считаю РПЦ не божественной, если конечно так можно сказать, организацией, а политической, преследующей узкопрофильные интересы одного властного института, организованного еще неким т. Дзержинским, превратившим церковь в инструмент влияния, награждавший ее служителей, добровольно вставших под красные знамена, чинами и льготами.К сожалению, с формальным исчезновением коммунистического режима не пропали порочные отношения между властью и церковью, превратившие служителей последней в кого угодно, только не в слуг божьих.А последний случай с отцом Сергеем, которого отлучили от церкви за сравнение Ходрковского с узником совести, прямо свидетельствует о том, что РПЦ не изменилась ни на йоту.Поэтому обсуждать бредни ее руководителй считаю занятием нелепым и смешным.

[vladimir]

Вечный нравственный закон имеет в душе человека твердую основу, не зависящую от культуры, национальности, жизненных обстоятельств

Права человека имеют основанием ценность личности и должны быть направлены на реализацию ее достоинства. Именно поэтому содержание прав человека не может не быть связано с нравственностью

Заметно,что у либералов и правозащитников нет слова совесть и нравственность.Она у них на десятом месте.
Декларатция очень своевремкнна.Она позволяет понять правозащитников и либералов.

Либералы говороят:все что не противоречит закону нравственно....но
Подлость не противоречит закону(нет такого понятия),прелюбодеяние,отсутствие совести и некоторые другие аспекты нравственности..

Правильно говорят"колличество адвокатов на душу населения-прямо пропорционально нравственности"

Сообщение отредактировал vladimir - 20.4.2006, 5:15

[Феникс]

Либералы говороят:все что не противоречит закону нравственно....но

Я отношу себя к либералам. А теперь, раз уж Вы стали говорить за ВСЕХ либералов, найдите где-нибудь у меня такой перл - "все что не противоречит закону нравственно". Не найдете (а Вы не найдете) - прошу взять свои слова обратно и в будущем стараться не говорить от имени других.

[No Pasaran]

Думаю, было бы все-таки верно разделять явления нравственности и законности. У норм закона и норм нравственных разная форма защиты, разная степень эмоционального восприятия людьми, разный изначальный посыл.
Государство не может прямо транпортировать нормы нравственности в нормы закона, так как во многом это именно нравственности и вредит. Совесть (когда она есть) самый строгий судья. Закон защищает то, без чего не может существовать государство и обеспечиваться интересы его как общественной структуры. Для процветания государства необходимо, чтобы защищались всенепременно жизнь, здоровье и свобода человека, собственность, государственный строй. Для нравственного порядка иные ценности более важны. Кроме того, закон объективен и един (в идеале) для всех, а нравственность различна для разных групп населения. Если быть живым, здоровым, свободным и необворованным хотят практически все, то запретить миниюбки, заставить всех женщин носить платки, а все население поститься - хочет лишь часть социума, да и государственного интереса в этом нет.

[Мари]

Либералы говороят:все что не противоречит закону нравственно....но

Я отношу себя к либералам. А теперь, раз уж Вы стали говорить за ВСЕХ либералов, найдите где-нибудь у меня такой перл - "все что не противоречит закону нравственно". Не найдете (а Вы не найдете) - прошу взять свои слова обратно и в будущем стараться не говорить от имени других.

Присоединяюсь к требованию Феникса!

[vladimir]

Я отношу себя к либералам. А теперь, раз уж Вы стали говорить за ВСЕХ либералов, найдите где-нибудь у меня такой перл - "все что не противоречит закону нравственно

Хорошо ,беру слова обратно,не все ,а большинство.
Но хотелось бы от Вас с Мари услышать мнение о декларации.И нравственности.Двое либералов высказались с критикой,а раннее зебра.

[Мари]

Хорошо ,беру слова обратно,не все ,а большинство.

Ну чтож Вы так нерешительно, по полшага делаете?! Уж признали бы сразу, что в данном вопросе у Вас явно недостаточно материала для обобщений! 1-2-3 высказывания и все либералы - это даже не смешно! Ведь не считаете же Вы, что демократов (мне это ближе, чем либералы и точнее отражает мою позицию) в России 4 -5 человек?

Но хотелось бы от Вас с Мари услышать мнение о декларации.И нравственности.

О нравственности в двух словах у меня сказать боюсь не получится, а на реферат времени нет. Пока могу только отвечать репликами согласия или возражать на чужие высказывания.

По декларации, сейчас попробую, хотя и считаю, что судить по декларациям вообще можно очень о мало о чем, гораздо больше о политике или организации (в т.ч. партии или движении и т.п.) говорят оперативные оценки событий и факт поддержки или размежевания с поступками и высказываниями других.

Сообщение отредактировал Мари - 20.4.2006, 13:31

[Георгий]

Выскажусь и я как либерал. Для меня этот вопрос прозрачен и чист как стеклышко. Для меня нравственность и закон – это две стороны одной медали. Закон в принципе не может быть без нравственности, но нравственность, хотя и может существовать без закона, но это будет мертвая нравственность. Ибо, как сказал пророк Иаков «вера (читай, нравственность) без дел мертва есть.

Тут как бы два этапа свободного проявления личности. На уровне нравственности (веры) я обязуюсь перед Богом, выполнять Его творческую Волю. То есть творить человеческий мир. Созидать его. И созидать (творить так, как только я способен его творить). И тут Единая Божья творческая воля распадается на множество индивидуальных личностно-человеческих творческих воль. И для того, чтобы мы вместе и одновременно каждый по отдельности могли осуществлять Божью творческую Волю, и при этом еще не мешать друг другу, и необходим ЗАКОН. Ибо именно ЗАКОН и только закон и упорядочивает человеческое коллективное творчество.

Теперь относительно либеральной этики, либеральной нравственности. Главный принцип либеральной этики – «труд – есть форма служения богу» - еще никто не отменял. Другое дело российский безнравственный либерализм… Но это и не либерализм вовсе… По крайней мере у него нет ничего общего с европейским либерализмом, кроме названия.

Либерализм и нравственность – неразделимы принципиально. И декларация Собора, на мой взгляд, безусловно – шаг в направлении к европейскому либерализму, и – конечно же – оттеснение русского безнравственного (можно даже сказать, атеистического) либерализма на обочину истории.

[vladimir]

Ну чтож Вы так нерешительно, по полшага делаете?!

Полный шаг.А материала за 20 лет демократизиа и леберализма достаточно.
И Георгий почти сомной согласен.

Либерализм и нравственность – неразделимы принципиально. И декларация Собора, на мой взгляд, безусловно – шаг в направлении к европейскому либерализму, и – конечно же – оттеснение русского безнравственного (можно даже сказать, атеистического) либерализма на обочину истории.

Только я бы сказал оттеснение западного безнравственного либерализма.

В подтверждение,извращена декларация,но смысл возражений понятен.
Цитата http://www.religare.ru/article28013.htm
".....В противовес якобы чуждой нашей стране Декларации прав человека Русская православная церковь предложила россиянам принять свою национальную доктрину, закрепляющую приоритет идеологии над свободой личности. То есть фактически призвала собор проголосовать за ту схему взаимоотношений государства и гражданина, которая весьма напоминает существовавшую во времена Советского Союза. И, по-видимому, для того, чтобы наглядно продемонстрировать властям, что нравственный стержень гораздо важнее в правозащитной деятельности, чем юридическая грамотность прозападных правозащитников, участники собора пообещали открыть в ближайшее время собственный центр для защиты прав россиян..."

[Феникс]

Но хотелось бы от Вас с Мари услышать мнение о декларации.

А трудно говорить о том, на что есть возражения прямо с первых слов. Вот смотрите:
"Всемирный Русский Народный Собор от имени самобытной русской цивилизации принимает настоящую декларацию".

Вот я, например, отношу себя к "самобытной русской цивилизации", но никакому "Всемирному Русскому Народному Собору" от своего имени говорить не разрешал.

Ну и как обсуждать то, что начинается с вранья?

Об нравственности говорить не хочу - это сугубо личное.

[Георгий]

Феникс, ну что вы написали такого, ей Богу… Это с каких то пор нравственность (ну скажем, 10 заповедей) является сугубо личным делом, что даже об этом и говорить вам не хочется. Да если не говорить о нравственности, то как же тогда вообще можно сотворить ЗАКОН? Из чего же тогда творить закон? И что тогда этим законом упорядочивать? По вашему получается, что закон нужно творить по нравственным принципам, но каждый эти нравственные принципы понимает по своему. И вы всерьез полагаете, что именно это и есть - демократия и либерализм в европейском понимании? А мне кажется, что это самый что ни есть ХАОС.

Удивляясь чес слово, но это же ведь известно, по крайней мере, всякому либералу, что современное европейское общество выросло из протестантской этики. Потому как протестанты первыми из христиан поставили труд (свободный труд;труд, как форма служения Богу) во главу угла христианской нравственности.

[Мари]

Сознавая, что мир переживает переломный момент истории, стоит перед угрозой конфликта цивилизаций, по-разному понимающих человека и его предназначение, - Всемирный Русский Народный Собор от имени самобытной русской цивилизации принимает настоящую декларацию.

Извините, тут мы об этом много уже говорили, но "от имени самобытной русской цивилизации" их говорить не уполномачивали. Хотя бы потому, что хотя православных (искренне или формально) в России очень много (большинство, но настоящие пропорции (доля народа) не известны), но и других представителей этой "цивилизации" тоже хватает, это и атеисты, и агностики (в сумме первых и вторых - тоже очень много), да и язычники (вернувшиеся к древнерусским Богам) последнее время встречаются не так уж редко и тоже мнят и объявляют себя единственными "носителями русской цивилизации"... Были ли они представлены на Соборе? Нет.
Референдума или голосования о предоставлении делегатам Собора (кстати как они выбирались или назначались?) права "выражать интересы" не было, это в некоторой степени самозванство, уж извините еще раз!

Человек как образ Божий имеет особую ценность, которая не может быть отнята. Она должна уважаться каждым из нас, обществом и государством. Совершая добро, личность приобретает достоинство. Таким образом, мы различаем ценность и достоинство личности. Ценность – это то, что дано, достоинство – это то, что приобретается.

Вечный нравственный закон имеет в душе человека твердую основу, не зависящую от культуры, национальности, жизненных обстоятельств. Эта основа заложена Творцом в человеческую природу и проявляется в совести. Однако голос совести может быть заглушен грехом. Именно поэтому различению добра и зла призвана содействовать религиозная традиция, имеющая своим Первоисточником Бога.

Тут очень важно, что стоит за словами, какие из них подразумеваются вывод и какие действия предполагается или обосновывать и оправдывать (объяснять). Например, содействовать различению добра и зла можно просвещением и воспитанием на добрых примерах, а можно ликвидацией всех несогласных и репрессиями против посмевших усомниться, методы инквизиции я никак и никогда не стала бы приветствовать и оправдывать подобными намерениями.

Кто-то для воспитания ребенка объяснит ему последствия дурных поступков, а кто-то будет лупить его или изобьет до полусмерти - и оба скажут, что "хотели научить его различать добро и зло".

Мы различаем две свободы: внутреннюю свободу от зла и свободу нравственного выбора. Свобода от зла является самоценной. Свобода же выбора приобретает ценность, а личность - достоинство, когда человек выбирает добро. Наоборот, свобода выбора ведет к саморазрушению и наносит урон достоинству человека, когда тот избирает зло.

Права человека имеют основанием ценность личности и должны быть направлены на реализацию ее достоинства. Именно поэтому содержание прав человека не может не быть связано с нравственностью. Отрыв этих прав от нравственности означает их профанацию, ибо безнравственного достоинства не бывает.

И опять же, для тех, для кого они являются авторитетами и пасторами (т.е. если это решено кем-то для себя добровольно) - их суждения имеют огромную важность и могут являться руководством. Но для остальных - это всего лишь их мнение, не более того. А потому взятая ими на себя роль судей и носителей истины и обладателей единственно верного критерия - неправомочна.

Мы - за право на жизнь и против «права» на смерть, за право на созидание и против «права» на разрушение.

Извините за ёрничество - но уж не против ли армии и войны в Чечне эти слова направлены? Ёрничеством это называю только потому, что не поверю, что это так. А значит - это лицемерие и фарисейство! И те самые двойные стандарты против которых они так громко выступают ниже по тексту!

Мы признаем права и свободы человека в той мере, в какой они помогают восхождению личности к добру, охраняют ее от внутреннего и внешнего зла, позволяют ей положительно реализоваться в обществе. В этом свете нами уважаются не только гражданские, политические права и свободы, но также социальные, экономические и культурные права.

Права и свободы неразрывно связаны с обязанностями и ответственностью человека. Личность, реализуя свои интересы, призвана соотносить их с интересами ближнего, семьи, местной общины, народа, всего человечества.

По этим вопросам это также должно быть их мнение и их рекомендации для своих сторонников (добровольных) и обязательно не нарушающие светские законы страны, которые как раз и должны ограничивать права личности на реализацию тех её интересов, которые вступают в противоречия с правами и интересами других граждан и государства.
Насчет интересов общины – это тоже верно, но лишь до тех пор, пока её интересы не выходят за рамки законных прав человека в неё не вступившего сознательно и по собственной воле..
Почему-то приходит на ум, что за грубое попрание прав и интересов общины, направленное ей во зло, РПЦ могла, например, счесть успешную конкуренцию кого-либо на ниве продажи алкоголя и табачных изделий, которыми она активно занималась, причем в льготном режиме.. Но не дай Бог, если она еще и потребует наказать виновника или начнет настраивать против него паству!

Существуют ценности, которые стоят не ниже прав человека. Это такие ценности как вера, нравственность, святыни, Отечество. Когда эти ценности и реализация прав человека вступают в противоречие, общество, государство и закон должны гармонично сочетать то и другое. Нельзя допускать ситуаций, при которых осуществление прав человека подавляло бы веру и нравственную традицию, приводило бы к оскорблению религиозных и национальных чувств, почитаемых святынь, угрожало бы существованию Отечества. Опасным видится и «изобретение» таких «прав», которые узаконивают поведение, осуждаемое традиционной моралью и всеми историческими религиями.

А вот это уже воинствующая демагогия! Ценности существуют и являются (должны являться) составной частью прав человека. Но лишь в общепризнанной и общепринятой своей части. Остальные дополнительные ограничения «община» или конфессия может распространять лишь на своих членов (добровольных!), а не навязывать их всем вообще!

Мы отвергаем политику двойных стандартов в области прав человека, а также попытки использовать эти права для продвижения политических, идеологических, военных и экономических интересов, для навязывания определенного государственного и общественного строя.

Ну, про двойные стандарты я выше уже писала.
«Политические, идеологические, военные и экономические интересы» - понятия не абсолютные и достаточно изменчивые. Навязывать их разумеется нельзя, но в том числе нет права на это и у авторов Декларации.

Мы готовы к сотрудничеству с государством и со всеми благонамеренными силами в деле обеспечения прав человека. Особыми областями такого сотрудничества должны стать сохранение прав наций и этнических групп на их религию, язык и культуру, отстаивание свободы вероисповедания и права верующих на свой образ жизни, противостояние преступлениям на национальной и религиозной почве, защита личности от произвола властей и работодателей, попечение о правах военнослужащих, охрана прав ребенка, забота о людях, находящихся в местах заключения и социальных учреждениях, защита жертв деструктивных сект, недопущение тотального контроля над частной жизнью и убеждениями человека, противодействие вовлечению людей в преступность, коррупцию, работорговлю, проституцию, наркоманию, игроманию.

Прекрасно! Бог в помощь!
Но только в рамках закона, разумеется (т.е. бороться с игроманией надо, слов нет! Но громить Игровые клубы и ломать автоматы, а то и убивать их владельцев – нельзя!)

Мы стремимся к диалогу с людьми разных вер и взглядов по вопросам прав человека и их места в иерархии ценностей. Сегодня такой диалог, как ничто другое, поможет избежать конфликта цивилизаций, достичь мирного сочетания на планете различных мировоззрений, культур, правовых и политических систем. От того, насколько людям удастся решить эту задачу, зависит их будущее.

Слова верные. На практике, да и в некоторых абзацах этой же декларации – пока больше похоже на «перетягивание одеяла на себя».

Но само намерение (декларацию его) диалога и понимание (хотя бы на уровне декларации» его важности – можно только приветствовать и пожелать успехов на этом пути (совершенно искренне)!