"Яблоко" предлагает судить за неподобающие мнения Опции

[Alexandr]

http://palm.newsru.com/russia/28feb2009/yabl.html

Отчего-то сразу вспомнилась пресловутая 58-я:
http://www.solovki.ca/gulag_solovki/20_01.php

[ротный]

http://palm.newsru.com/russia/28feb2009/yabl.html

Отчего-то сразу вспомнилась пресловутая 58-я:
http://www.solovki.ca/gulag_solovki/20_01.php

Ну то что 58-я витает в воздухе и сидит в мозгах и душах нынешней власти, вины Яблоко нет никакой.
И от чего навело такое название темы? Увязки не увидел.

Сообщение отредактировал ротный - 28.2.2009, 18:07

[Alexandr]

И от чего навело такое название темы? Увязки не увидел.

http://m-yu-sokolov.livejournal.com/720345.html
"Мне кажется существенным не судить за мысли"

Сообщение отредактировал Alexandr - 28.2.2009, 19:01

[Славий]

http://palm.newsru.com/russia/28feb2009/yabl.html[/url]

В некоторых станах считается преступлением публичное отрицание ХОЛОКОСТА.
Тем более логично и имеет больше оснований считать преступлением публичное отрицание сталинских репрессий. Молодец Митрохин!

[dijaka]

http://palm.newsru.com/russia/28feb2009/yabl.html

Отчего-то сразу вспомнилась пресловутая 58-я:
http://www.solovki.ca/gulag_solovki/20_01.php

В "Яблоке" считают, что необходимо приравнять к уголовному преступлению "оправдание массовых репрессий, уничтожения миллионов безвинных людей", а также "отрицание факта массовых репрессий, действий по уничтожению социальных групп и народов".

http://palm.newsru.com/russia/28feb2009/yabl.html

Как видим в кавычки взято только то, что сказали. Остальное, возможно додумали. Надеюсь, что в окончательном документе не будет предложения об уголовном преступлении. Всякое же насилие над народом(над населением, над людьми), во имя чего бы оно не проводилось(мы для атомной бомбы или атомная бомба для нас?) необходимо осудить на государственном уровне. Такое осуждение было бы точкой невозврата к таким методам в настоящем и в будущем.

[Юрий]

С симпатией относился к Яблоку. Но сегодняшние заявления о "преодолении большевизма и сталинизма, об официальном осуждении их на государственном уровне, о признании "незаконным" захвата власти большевиками в 1917 году, об уголовном преследовании людей, отрицающих массовые репрессии" и т.д. у меня, мягко говоря, вызвали недоумение. Своей, честно скажу, неадекватностью. Очень интересно, как немногочисленная партия практически будет "изживать" из сознания людей человека, занявшего третье (!) место в общероссийском проекте "Имя России"? В этом деле без нас наследников ЧК и НКВД явно не обойтись. А ведь в заявлении четко указано: от такого наследия необходимо избавиться! И каким образом будет признан "незаконным" захват власти большевиками в 1917 году? Объвлением нелигитимным отречение Николая II и восстановление Российской империи с включением в ее состав Польши, Финляндии, Прибалтики? Но ведь легитимность самого Николая под большим вопросом, ибо державная прародительница его, Екатерина, взошла на престол далеко не легитимно, устранив мешавшего супруга и неизвестно от кого родив и сына своего, Павла... Может, и в этом деле тоже пришла пора порядок навести? Может это все тоже следует осудить на государственном уровне? Или "Яблоку" более симпатичен стал Иван 4 "Грозный"? Это, так сказать, отправная точка в становлении российской демократии и прав человека? А уж отрицающих "массовый террор" кровожадного Верховного давно пора к ногтю! Нет, говорят они, не 100 млн он загубил, и даже не 50 млн! Хорошо бы посчитать сначала! Да конечно, за такой подход пора на цугундер!
Прошу прощения, но просто обидно за Яблоко! И ничего хорошего и путного из подобных демаршей для самого же Яблока не будет!
А действительно важные и актуальные предложения Яблока, например, о жилищном строительстве, захлебываются вот в этой ненужной никому пене!

[Алексей Мельнико...]

А действительно важные и актуальные предложения Яблока, например, о жилищном строительстве, захлебываются вот в этой ненужной никому пене!

Правда?

1. Т.е. предложениям о "жилищном строительстве", по вашему мнению, не мешает, что их выдвигает "немногочисленная партия" (по вашим словам).

2. "Захлебывается" в каком смысле. Вам одно заявление - http://www.yabloko.ru/news/2009/02/28_0 мешает воспринимать другое - http://www.yabloko.ru/news/2009/02/28_1 ?

3. Вывод о "никому не нужной" сделан исходя из того, что это вам лично такой подход не близок?

[Kunapucc]

http://m-yu-sokolov.livejournal.com/720345.html
"Мне кажется существенным не судить за мысли"

В "Яблоке" считают, что необходимо приравнять к уголовному преступлению "оправдание массовых репрессий, уничтожения миллионов безвинных людей", а также "отрицание факта массовых репрессий, действий по уничтожению социальных групп и народов".

Вообще, как ни странно, я согласна с первым оратором - перегнули. Одно дело - личное мнение каждого (тут хоть Гитлера люби, обвесь всю комнату его портретами, хоть чёрта лысого, - личное дело, пусть), и другое дело - пропаганда. На каком уровне это "оправдание" должно считаться преступлением?

А в остальном - согласна. Сталинизм давно пора осудить. Насчёт названий - тоже не уверена. Мы тут уже спорили в т.ч. с Алексеем, я остаюсь при своём мнении. Почему-то в Европе названия, содержащие имена Кромвеля, Робеспьера и прочих видных деятелей, как и "великих королей прошлого" никого не пугают. А у нас каждая новая власть придумывает новые названия старым местам и ставит новые памятники, и мне это не нравится.

Очень интересно, как немногочисленная партия практически будет "изживать" из сознания людей человека, занявшего третье (!) место в общероссийском проекте "Имя России"?

Тут многочисленная партия ЕР внесла свой весомый вклад в это дело, имхо. Слишком много было передач, оправдывающих Сталина. Не верю, что обошлось без госзаказа.

[ротный]

Тут многочисленная партия ЕР внесла свой весомый вклад в это дело, имхо. Слишком много было передач, оправдывающих Сталина. Не верю, что обошлось без госзаказа.

Не практикую сбор цитат и источников, но то, что запоминается, то уже не сотрешь. О Путине, в пору, когда он еще только начал восходить на уровень государственной публичности, тогда еще свободные СМИ (Ельцин был все же) писали, что он отмечает день рождения Сталина. Какие еще вопросы к этому "великому демократу " и всему его окружению?
А , что касается этого бредового "рейтинга", то опять же (и об этом говорили в ТВ), процесс был вполне регулируемый. Ну как и показатели в программах Соловьева - как надо, так и посчитаем и покажем. Россия, блин!
--------------
Что касается: сажать -не сажать. То подход один -"Нет мира в классвой борьбе" ,Вс.Вмшневский, "Оптимистическая трагедия". От себя добавлю, что т.н. классовая борьба, это всего лишь частный случай, "оригинально" обоснованный теоретиками, выдернутый из общего эволюционного процесса внутривидовой борьбы. Хоть классами назови, хоть еще как -суть одна : "свой-чужой".

Сообщение отредактировал ротный - 1.3.2009, 9:43

[Бобёр]

А в остальном - согласна. Сталинизм давно пора осудить. Насчёт названий - тоже не уверена. Мы тут уже спорили в т.ч. с Алексеем, я остаюсь при своём мнении. Почему-то в Европе названия, содержащие имена Кромвеля, Робеспьера и прочих видных деятелей, как и "великих королей прошлого" никого не пугают. А у нас каждая новая власть придумывает новые названия старым местам и ставит новые памятники, и мне это не нравится.

А вам было бы приятно осознавать, что вы живёте на улице названной в честь убийцы детей?

Советские пропагандисты и официальные историки неохотно говорили о цареубийстве, а когда тему невозможно было обойти, делали акцент на чрезвычайных обстоятельствах, и главное, на том, что руководители уральской парторганизации принимали решение самостоятельно.

Однако архивные находки последних лет неопровержимо доказывают личную ответственность Ленина, Свердлова и Зиновьева.

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/ne...000/7508869.stm

Ладно, там царь, у него у самого рыльце в пушку. Но убивать детей ...

А на улице Чикатило вам бы тоже было приятно жить?


Моё мнения, что вопросы переименования должны решать сами жители, на референдуме. А всякие путины, лужки и им подобные должны быть лишены этого права раз и навсегда.

[Kunapucc]

А вам было бы приятно осознавать, что вы живёте на улице названной в честь убийцы детей?

Ладно, там царь, у него у самого рыльце в пушку. Но убивать детей ...

А на улице Чикатило вам бы тоже было приятно жить?

1) Улицу в честь Чикатило просто так не назовут. Чтобы это произошло, нужно, чтобы люди, находящиеся у власти, исповедовали культ Чикатило - а это уже кое-что, характеризующее как лиц, стоящих у власти, так и нас с Вами, это допустивших.

2) Я, например, живу на улице мучителя бедных собачек академика Павлова, и мне в голову не приходит просить о смене названия улицы, хотя понимаю, что есть целая группа людей, и довольно многочисленная, кстати говоря, которая резко возражает против экспериментов над животными. Есть ещё улица маршала Тимошенко, тоже герой СССР. Тоже переименуем?

3) Есть много имён, увековеченных в названиях и принадлежащих людям недостойным (мягко говоря). Только недостойные люди могли назвать объекты такими названиями. Но! В истории есть много всего такого, чего лучше бы не было. Чтоб не убивали Александра II, чтобы жил дольше Александр III, чтоб не было русско-японской войны, чтоб Принцип не убивал эрцгерцога, чтоб Россия с глупой идеей панславизма и ещё более глупой идеей захватить Босфор и Дарданеллу не ввязывалась в окончательно её добившую Первую Мировую... Чтоб не было 70+ лет советской власти... Но ведь всё это было! Разве можно и нужно об этом забывать? Разве можно и нужно это зачёркивать?

Моё мнения, что вопросы переименования должны решать сами жители, на референдуме. А всякие путины, лужки и им подобные должны быть лишены этого права раз и навсегда.

Да, это, наверно, оптимальный вариант.

[ротный]

Моё мнения, что вопросы переименования должны решать сами жители, на референдуме. А всякие путины, лужки и им подобные должны быть лишены этого права раз и навсегда.

Да, это, наверно, оптимальный вариант.

Сомневаюсь. Была в Москве улица Долгоруковская, потом перименовали в Каляевскую (в память бомбиста, революционера). В 89-м снова депутаты-демократы приняли решение переименовать в Долгоруковскую ( в те годы много улиц в Москве получили старое название). Таковая она и сегодня. И каждое поколние будет переименовывать? Луше бы схранили дом на этой улице, где жила жена убитого генерал-губернатора, так нет снесли. А название? Ну что оно говорит сегодняшним "новым москвичам"?
Мне допустим дорого название 5-я Тверская-Ямская, одна из параллельных Тверских. Так нет , переименовали (одну из всех) в Фадеева, в 60-е. Ну и кто он такой А.Фадеев для истории Москвы, вместе со своими "Чапаевым" , "Молодой гврадией " и "Разгромом"? Есть памятник у Дома творчества (быв. Дом пионеров) и хватит. Тем более, что площадь то не стала Фадеевской.
Нет, пожалуй названия надо либо возвращать исторические и не трогать вообще , либо давать абсолютно нейтральные. Для увековечивания памяти (что тоже вопрос -чьей ? Ну уж не политиков точно) достаточно доски на доме.
А референдумы -это опять же вопрос идеологии данного периода. Да и может ли у старых москвичей (думаю и в других городах также) совпасть мнение с 90% вновь "понаехавших"? Мигранты не должны принимать решение. Только сохранение старых наименований.
Только законодательное жесткое право , определяющее порядок наименований и никаких исключений. (Опять же вопрос -кто будет в законодателях периода принятия документа? )

[Laspeyresia pomo...]

На каком уровне это "оправдание" должно считаться преступлением?

Интересный вопрос. А то ведь - с учетом имеющихся в обществе настроений - можно и полстраны посадить

А на улице Чикатило вам бы тоже было приятно жить?

Улицу в честь Чикатило просто так не назовут.

Ну и чем вот это или это лучше Чикатило?

[Kunapucc]

Сомневаюсь. Была в Москве улица Долгоруковская, потом перименовали в Каляевскую (в память бомбиста, революционера). В 89-м снова депутаты-демократы приняли решение переименовать в Долгоруковскую ( в те годы много улиц в Москве получили старое название). Таковая она и сегодня.

Угу. А Долгорукий, кстати, был ещё тот "фрукт".

"Георгий властолюбивый, но беспечный, прозванный Долгоруким, знаменит в нашей истории гражданским образованием восточного края древней России, в коем он провел все цветущие лета своей жизни. Распространив там Веру Христианскую, сей Князь строил церкви в Суздале, Владимире, на берегах Нерли; умножил число духовных Пастырей, тогда единственных наставников во благонравии, единственных просветителей разума; открыл пути в лесах дремучих; оживил дикие, мертвые пустыни знамениями человеческой деятельности; основал новые селения и города: кроме Москвы, Юрьев Польский, Переяславль Залесский (в 1152 году), украшая их для своего воображения сими, ему приятными именами и самым рекам давая названия южных. Дмитров, на берегу Яхромы, также им основан и назван по имени его сына, Всеволода-Димитрия, который (в 1154 году) родился на сем месте. - Но Георгий не имел добродетелей великого отца; не прославил себя в летописях ни одним подвигом великодушия, ни одним действием добросердечия, свойственного Мономахову племени. Скромные Летописцы наши редко говорят о злых качествах Государей, усердно хваля добрые; но Георгий, без сомнения, отличался первыми, когда, будучи сыном Князя столь любимого, не умел заслужить любви народной. Мы видели, что он играл святостию клятв и волновал изнуренную внутренними несогласиями Россию для выгод своего честолюбия: к бесславию его нам известно также следующее происшествие. Князь Иоанн Берладник, изгнанный Владимирком из Галича, служил Георгию, и вдруг, без всякой вины (в 1156 году), был окован цепями и привезен из Суздаля в Киев: Георгий согласился выдать его, живого или мертвого, зятю своему, Владимиркову сыну. Заступление Духовенства спасло жертву: убежденный человеколюбивыми представлениями Митрополита, Георгий отправил Берладника назад в Суздаль; а люди Князя Черниговского, высланные на дорогу, силою освободили сего несчастного узника. - Одним словом, народ Киевский столь ненавидел Долгорукого, что, узнав о кончине его, разграбил дворец и сельский дом Княжеский за Днепром, называемый Раем, также имение Суздальских Бояр, и многих из них умертвил в исступлении злобы. Граждане, не хотев, кажется, чтобы и тело Георгиево лежало вместе с Мономаховым, погребли оное вне города, в Берестовской Обители Спаса." (Карамзин "История государства Российского")

Вот такой у Москвы был основатель. Следуя предложенной логике, его давно пора убрать с герба города, снести все памятники, и далее по тексту.

Только сохранение старых наименований.

Да, я тоже так думаю. Как изначально назвали - так пусть и называется. Возвращение исторических наименований - с одной стороны, это справедливо, с другой - многие "молодые" о старых названиях могут и не догадываться. В общем, я против переименований вообще - как первых, так и последующих. Хотя возвращение предыдущего - это в принципе обсуждаемо. Тут как раз можно провести локальный референдум.

А референдумы -это опять же вопрос идеологии данного периода. Да и может ли у старых москвичей (думаю и в других городах также) совпасть мнение с 90% вновь "понаехавших"? Мигранты не должны принимать решение.

Безусловно. “Демократия — плохой способ правления, но лучшего еще не придумано” ©.

Только законодательное жесткое право , определяющее порядок наименований и никаких исключений. (Опять же вопрос -кто будет в законодателях периода принятия документа? )

Вот-вот, этого никак не избежать. Придут новые "князьки", напишут новое "жёсткое право"...

[Kunapucc]

Ну и чем вот это или это лучше Чикатило?

Я и не спорю. Много было всяких сво... начиная с Долгорукого. Дело в том, что из истории их всё равно не выкинешь. И забывать об этом не стоит.

Сообщение отредактировал Kunapucc - 1.3.2009, 15:46