Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Важные публикации
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34
Valery
Из нашего Твиттера ссылка на фейсбук группы "Команда Явлинского":
https://www.facebook.com/yavlinsky.team/pos...391424360873233
Цитата
Много лет назад я читал лекции по экономике в Бразилии. Однажды зашел спор с коллегой-профессором о преимуществах различных систем образования. Пожилой бразильский профессор сказал мне: "Вы из России и просто не понимаете, что такое неграмотная страна. Например, у нас, в Бразилии, по опросам 60% женщин от 16 до 25 лет не понимают связи между карнавалом и рождением ребенка через девять месяцев. События разнесены во времени, поэтому они думают, что одно с другим не связано..."

Иногда мне кажется, что сегодня в России тоже далеко не все понимают, как связаны выборы и качество жизни. А ведь на самом деле как голосуем, так и живем. То, что сейчас во власти и спецслужбах оголтелая коррупция и вымогательство, в магазинах запредельные цены, идет война с Украиной, а победы в спорте достигаются заменой пробирок, — во многом результат последних парламентских выборов 2011 года, бессмысленного голосования "за любую партию, кроме..."
Nestor
Цитата(Valery @ 26.7.2016, 21:17) *
Из нашего Твиттера ссылка на фейсбук группы "Команда Явлинского"

Извините, что-то не сходится. Многие (разговор абстрактный) считают, что СССР был самой читающей страной в мире, цены не росли, но я не помню там выборов вообще.
Valery
Цитата(Nestor @ 27.7.2016, 0:25) *
Цитата(Valery @ 26.7.2016, 21:17) *
Из нашего Твиттера ссылка на фейсбук группы "Команда Явлинского"

Извините, что-то не сходится. Многие (разговор абстрактный) считают, что СССР был самой читающей страной в мире, цены не росли, но я не помню там выборов вообще.

Я тоже не понял связи Вами написанного с тем, что сказано в видео.

Если Вы не видите связи между существованием механизма смены власти через инструмент выборов и уровнем благополучия жизни, то я в этом Вас переубеждать не стану. У нас свобода не только слова, но и зрения. smile.gif
Nestor
Цитата(Valery @ 26.7.2016, 21:49) *
Если Вы не видите связи между существованием механизма смены власти через инструмент выборов и уровнем благополучия жизни,

Эк Вы, однако....
Я всего лишь про читающий СССР и "лучшее в мире образование".
Вообще-то я не вижу существования смены власти в Китае и Сингапуре, а уровень благополучия жизни, точнее, его улучшение, вижу.

Вот тут http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&...st&p=291495 уважаемая Мари на меня жестоко обиделась, а смысл был лишь в том, что сами по себе выборы не могут служить гарантией улучшения качества жизни.

Чтобы избежать недопонимания, категорически утверждаю, что я за выборы и за смену власти. Ну, естественно, путем выборов.
Просто мне надоело убеждение, как в России всё плохо. Можно подумать, что здесь на форуме собрались суперпупероптимисты, с уверенностью глядящие в светлое завтра, и главная задача форума - убедить, что в России к утру неизбежно наступит катаклизьм.
Ирена
Valery
Цитата
Вы из России и просто не понимаете, что такое неграмотная страна. Например, у нас, в Бразилии, по опросам 60% женщин от 16 до 25 лет не понимают связи между карнавалом и рождением ребенка через девять месяцев. События разнесены во времени, поэтому они думают, что одно с другим не связано..."

Загрузили прям.
Вообще способность обнаруживать закономерности - это свойство не образования, а мышления.
Однако в данном примере, чтобы выделить эту закономерность нужно еще иметь представление откуда берутся дети.
Вот тут профессор напрасно сравнивает бразильцев и россиян, боюсь. Гуманитарное образование практически отсутствовало в СССР и полностью заменялось пропагандой. Миф вместо знания. Это совершенно та же схема что и в архаичных культурах.
Даже в естественно научные то сферы знания этой пропаганды вкладывалось немало. Точные науки разве что минула чаша сия.
В этом смысле мало что изменилось, к сожалению. В массе россияне не отличаются от бразильцев и сегодня.
Valery
Цитата(Nestor @ 27.7.2016, 1:01) *
Эк Вы, однако....

Как мне кажется, чтобы не было потом "Эк Вы однако.." или обид типа возникших у Мари, стоит формулировать свои представления максимально ясно, а не в виде, допускающем массу интерпретаций. Тогда и уровень непонимания снизится.

По поводу Вашего восприятия, что на форуме собрался конгломерат убеждённых "в России всё плохо" - это едва ли, просто с Вашей точкой зрения про наличие у нынешней власти намерений проводить какие-либо реформы в экономике многие не согласны, а более склонны к таким выводам:
http://forums.yabloko.ru/index.php?showtop...st&p=292371
В любом случае дальше вести дискуссию лучше в той теме или в другой, более подходящей.

Перенёс дальнейшую дискуссию в тему экономики, здесь это оффтоп:
http://forums.yabloko.ru/index.php?showtop...st&p=292402
tred33
Возврат к Крыму
А.Мельников
http://echo.msk.ru/blog/alex_melnikov/1808200-echo/

Ниже комменты
tred33
Явлинский
«Без разрешения президента такое не может происходить»
http://www.yavlinsky.ru/news/rossia/govoritmoskva
tred33
Эмилия Слабунова @slabunova
Почему люди уезжают из России и как это остановить:
https://www.facebook.com/EmiliaSlabunova/vi...98499157115163/
ВДП
Цитата
"Вы из России и просто не понимаете, что такое неграмотная страна. Например, у нас, в Бразилии, по опросам 60% женщин от 16 до 25 лет не понимают связи между карнавалом и рождением ребенка через девять месяцев. События разнесены во времени, поэтому они думают, что одно с другим не связано..."


Вполне это допускаю.

Но, простите, не верю что женщины в Бразилии не знают связи между половым актом и беременностью. Можно ли найти какое-нибудь подтверждение этому утверждению?

Или, можно сразу назвать это - "летящими утками"?

Насколько я помню, раньше это утверждение относили к нашим неандертальским предкам. Дескать, по мнению археологов, у них так и было.

Кстати, а в каком году Г.Явлинский читал лекции в бразильском университете? Кто подскажет?
Ирена
Вообще да, перечитала, тоже стало любопытно неужели такое возможно?
Все же там ссылка на соц.исследования типа.
Если бы не указание цифр, выглядело бы как красочная метафора.
Valery
Цитата(ВДП @ 30.7.2016, 19:01) *
Кстати, а в каком году Г.Явлинский читал лекции в бразильском университете? Кто подскажет?

Здесь едва ли кто-то подскажет. Вопрос этот надо задавать, там, где этот материал опубликован - в Фейсбуке, или в ЖЖ:
http://gr-yavlinsky.livejournal.com/105974.html
tred33
Г.Явлинский 19:56 , 31 июля 2016
Cтрана живет за счет резервов
http://echo.msk.ru/blog/yavlinsky_g/1811740-echo/
tred33
Как Вы думаете, на ком будут экономить?
Б.Вишневский
http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1811864-echo/
tred33
«Не стыдно быть в меньшинстве, стыдно быть в стаде»
http://www.yavlinsky.ru/news/rossia/uchitel
Nestor
Цитата(tred33 @ 4.8.2016, 16:06) *
«Не стыдно быть в меньшинстве, стыдно быть в стаде»
http://www.yavlinsky.ru/news/rossia/uchitel

Цитата
– Ваши родители были педагогами. Оглядываясь назад, можете ли Вы сказать, что для Вас это было благом?

– Благом для меня были сами мои родители, я их очень любил. Наверно, хорошо, что у них была такая гуманная, важная, интересная профессия, но для меня важнее, конечно, было то, что они мои родители.


Цитата
После свадьбы в 1947 году Явлинские живут во Львове. Алексей Явлинский занимается образованием: он заочно окончил исторический факультет Львовского педагогического института и Высшую школу МВД[4][5]. С 1949 года работал в системе детских исправительно-трудовых и воспитательных учреждений[5]. В 1961 году назначен директором колонии-распределителя для беспризорных.[8] По свидетельству журналиста Юрия Криля, многие из воспитанников Алексея Явлинского переписывались с семьёй до конца 1980-х годов[7].
tred33
Явлинский
Политика бензинового государства
http://www.yavlinsky.ru/news/ekonomika/oil
Лидия
Очередной еженедельный дайджест Яблока: Выборы – Враги – Война – Вайно

Про сам дайджест говорить не буду (хотя лично мне очень нравится их читать), а опубликую здесь просьбу авторов ко всем заинтересованным лицам:

Цитата
среди нас нет людей, которые бы интересовались спортом настолько, что могли увлекательно и со знанием дела рассказать о достижениях наших атлетов на Олимпиаде в Рио. Мы можем только констатировать, что на сегодняшний день у российской сборной 22 медали – пять золотых, девять серебряных и восемь бронзовых. И что в общекомандном зачете наша страна находится на седьмом месте. Если вы готовы написать короткий обзор следующей недели Олимпиады, присылайте на почту press@mosyabloko.ru, и мы обязательно включим его в следующий выпуск нашего дайджеста.


Мне кажется, на нашем форуме могут найтись достойные авторы, интересующиеся спортом и способные написать такой обзор smile.gif
Лидия
Григорий Явлинский. Никаких перемен: почему власти не нужны «приглашенные» реформаторы

Кроме самой статьи интересна и подпись под ней:

Цитата
РБК готов рассматривать и публиковать мнения любых участников парламентских выборов в случае их соответствия формату издания и законодательству.


Надо бы шире использовать это издание, раз оно столь благосклонно относится к любым участникам выборов.
tred33
Д.Гудков
Особое мнение
http://echo.msk.ru/programs/personalno/1824064-echo/
tred33
ИГОРЬ ЯКОВЕНКО: УПРАВЛЕНИЕ НООСКОПОМ, ОБУЧЕНИЕ МОЛИТВОЙ И НАУКА SUPERКЛАССА
http://7days.us/igor-yakovenko-upravlenie-...ka-superklassa/
tred33
29 августа 2016 Источник: Радио Свобода
Лев Шлосберг: "Будем бороться с Путиным"
http://shlosberg.ru/?interview=95
Dave Hill
http://echo.msk.ru/blog/gudkov/1829234-echo/
Гудков о выборах.
Лидия
Надо уточнять, какой именно Гудков.
Dave Hill
Цитата(Лидия @ 31.8.2016, 0:48) *
Надо уточнять, какой именно Гудков.


Там написано, а если желания читать нет, то и без разницы smile.gif
Лидия
Цитата(Dave Hill @ 31.8.2016, 11:42) *
Там написано, а если желания читать нет, то и без разницы smile.gif


Вы не допускаете, что одного Гудкова есть желание читать, а другого нет? Вот я как раз такой человек, и Вы вынудили меня переходить по ссылке, которая оказалась мне не интересна.
Valery
Цитата(Лидия @ 31.8.2016, 19:06) *
Цитата(Dave Hill @ 31.8.2016, 11:42) *
Там написано, а если желания читать нет, то и без разницы smile.gif


Вы не допускаете, что одного Гудкова есть желание читать, а другого нет? Вот я как раз такой человек, и Вы вынудили меня переходить по ссылке, которая оказалась мне не интересна.

Кстати, из часто цитируемых и читаемых есть ещё социолог ЛЕВАДА-ЦЕНТРа Лев Гудков.
Так что с замечанием Лидии согласен полностью, надо обязательно в случаях нескольких вариантов указывать вариант определённо.
Ирена
Цитата(Лидия @ 31.8.2016, 16:06) *
Цитата(Dave Hill @ 31.8.2016, 11:42) *
Там написано, а если желания читать нет, то и без разницы smile.gif


Вы не допускаете, что одного Гудкова есть желание читать, а другого нет? Вот я как раз такой человек, и Вы вынудили меня переходить по ссылке, которая оказалась мне не интересна.

Не удивительно и очень зря. Ведь я писала примерно о том же. А потом я кажусь вам буквально уникальной излагая то, о чем говорит каждый второй.
Он ведь ничего нового не сообщил, подробнее раскрыл некоторые уже обсуждавшиеся положения и только. Может попробуете их оспорить?

ЗЫ. С замечанием согласна. Во-первых, данный Гудков не имеет отношения к яблочникам насколько я знаю и значит к этой теме. Во-вторых, их трое как минимум. Этого, кстати, не помню как и зовут. Не люблю его )
Dave Hill
Цитата(Лидия @ 31.8.2016, 16:06) *
Цитата(Dave Hill @ 31.8.2016, 11:42) *
Там написано, а если желания читать нет, то и без разницы smile.gif


Вы не допускаете, что одного Гудкова есть желание читать, а другого нет? Вот я как раз такой человек, и Вы вынудили меня переходить по ссылке, которая оказалась мне не интересна.


Ужас smile.gif Раз это у Вас отняло такое время, постараюсь в будущем запомнить, что два разных политика могут иметь одинаковую фамилию, не учёл просто последствий smile.gif
А вот, если серьезно, жаль, что Вам его мнение неинтересно. Очень показательная статья и без учета и анализа того, что он сказал, построить демократическое движение невозможно.

Цитата
А партий-спойлеров кремлевские «кукловоды» сколько наплодили? Из всех 74(?) зарегистрированных партий лишь две реальную оппозицию представляют — Парнас и Яблоко, остальные — кремлевские «мурзилки», чтобы народу голову морочить, если «зомбоящик» не помогает. Конечно, и в «мурзилках», увы, есть уважаемые мною кандидаты, пришедшие туда по разным причинам. Но режиссер-то у «партий-мурзилок» один, и сидит он (в хорошем смысле этого слова) за кремлевской стенкой. Нормально, например, если у партии, изображающей из себя оппозицию власти, рекламный ролик начинается с известной песни, исполняемый главой этой власти? Граждан просто за дураков держат, ничего не стесняются…


Не интересное мнение?
Лидия
Я не хочу обсуждать данное выступление, я терпеть не могу истеричный тон изложения, независимо от смысла. Это моё личное восприятие, прошу не пытаться меня убедить в том, что если отвлечься от формы, то в содержании есть интересный кому-то смысл.
Dave Hill
Цитата(Лидия @ 31.8.2016, 19:34) *
Я не хочу обсуждать данное выступление, я терпеть не могу истеричный тон изложения, независимо от смысла. Это моё личное восприятие, прошу не пытаться меня убедить в том, что если отвлечься от формы, то в содержании есть интересный кому-то смысл.


Почему убедить? Я заранее и не знал, что содержание Вас не интересует, а важен только тон. А не права ли Мари, что мы тогда отрезаем вообще какую-то возможность диалога? У этого тон истеричный, тот еще чем-то не годится...
А если я скажу спокойным тоном, что мне кажется, что все кандидаты на выборах (кроме Яблока, Парнаса и полусумасшедших сталинцев) это, действительно чистые спойлеры? Не согласны? Забудем про Гудкова.
Вот Митволь - он идет якобы от экологов, но ни слова про экологию не сказал, у него другие задачи.
Лидия
Цитата
А если я скажу спокойным тоном, что мне кажется, что все кандидаты на выборах (кроме Яблока, Парнаса и полусумасшедших сталинцев) это, действительно чистые спойлеры? Не согласны?


Я не готова расклеивать ярлыки, поскольку я не настолько хорошо осведомлена об их намерениях, чтобы делать такие выводы. Я допускаю, что так оно и есть, но сама утверждать не берусь.

Цитата
Вот Митволь - он идет якобы от экологов, но ни слова про экологию не сказал, у него другие задачи.


Я не знаю, кто состоит в этой партии, кроме него, но если там действительно экологи, то им остаётся только посочувствовать - они, видимо, были в состоянии анабиоза, когда выбирали этого человека своим лидером.
Dave Hill
Цитата(Лидия @ 31.8.2016, 20:02) *
Я не готова расклеивать ярлыки, поскольку я не настолько хорошо осведомлена об их намерениях, чтобы делать такие выводы. Я допускаю, что так оно и есть, но сама утверждать не берусь.


Клеить ничего не хочу, а вот их намерения явно видны из их слов. Просто Геннадий Гудков сказал то, о чём я думаю все дни дебатов. Все говорят одно и то же, причём одни поддерживают власть явно, другие косвенно признают ее незыблимость (как Партия Роста), но к оппозиции они никакого отношения не имеют, и для реализации их программ место уже есть - это Единая Россия. Будем считать, что это наше с Гудковым частное мнение. Но важнее, что две оппозиционные партии же есть. И тоже для меня очевидно, что если люди придут на выборы - Яблоко-то пройдет. А если не придут - нет. Вот как сделать, чтобы пришли - вот для меня только один вопрос.
(а чтобы экологи выбрали такого человека как Митволь - не поверю. Есть настоящий эколог - Яблоков, и он известно где. Их могли купить, запугать, еще что-то, но не верю, что Митволя куда-то выбирали).
tred33
Форум Яблоко @forum_yabloko https://twitter.com/forum_yabloko/with_replies
Политик Григорий Явлинский: Надо, чтобы президент и его администрация перестали натравливать одних людей на других http://7x7-journal.ru/item/86340
Ирена
Цитата(tred33 @ 4.9.2016, 19:18) *
Форум Яблоко @forum_yabloko https://twitter.com/forum_yabloko/with_replies
Политик Григорий Явлинский: Надо, чтобы президент и его администрация перестали натравливать одних людей на других http://7x7-journal.ru/item/86340

Кому надо? Президенту и его администрации очевидно ничего такого не надо. А надо как раз обратное.

Подумала. Я ведь не встречала еще ни одного человека довольного существующей действительностью по сути. Даже если человек делает ставку на Путина, все равно он недоволен состоянием экономики, своего рабочего места (тут довольных вообще единицы), правилами существующими вокруг, поликлиниками и образованием, доступностью жилья и кредитов. Словом буквально всем. И тем не менее это все каким то парадоксальным образом держится.
Вот именно что через недоверие друг к другу (остальные еще хуже), в отсутствие веры в саму возможность позитивных изменений ,при помощи веры врагов, хотя главный он всегда внутри и с помощью системы бесконечных оправданий и самооправданий.
И даже самые пробитые Настоящие Русские Патриоты патриотичны только лишь на показ или в качестве протеста на критику со стороны.
Кажется устойчивость системы куда больше связана с феноменальной пассивностью и двоемыслием, чем с реальной комплиментарностью на деле. Последняя больше как раз эту пассивность и маскирует. Я не могу ничего поделать с коррупцией и с тем что меня обманывают, значит буду терпеть.
tred33
Б.Вишневский
http://echo.msk.ru/blog/boris_vis/1836564-echo/
tred33
Максим Кац
Я вступил в партию Яблоко
http://echo.msk.ru/blog/maxkatz/1836934-echo/

Ну вот, я же говорил, что Кац с Явлинским что-то мутят на крыше. biggrin.gif
tred33
Вот тут подробней про Каца и комменты
http://maxkatz.livejournal.com/564530.html...m_medium=social
Лидия
Да, это круто. Я послушала ещё и его выступление по этому поводу (ролик по той же ссылке) - прямо настроение поднялось и зародилась надежда на президентские выборы smile.gif
tred33
Цитата(Лидия @ 12.9.2016, 17:04) *
Да, это круто. Я послушала ещё и его выступление по этому поводу (ролик по той же ссылке) - прямо настроение поднялось и зародилась надежда на президентские выборы smile.gif
Да, видимо быть ему нач. штаба на президентских выборах у Явлинского.
tred33
Цитата(tred33 @ 12.9.2016, 17:09) *
Цитата(Лидия @ 12.9.2016, 17:04) *
Да, это круто. Я послушала ещё и его выступление по этому поводу (ролик по той же ссылке) - прямо настроение поднялось и зародилась надежда на президентские выборы smile.gif
Да, видимо быть ему нач. штаба на президентских выборах у Явлинского.
Спросил там у него в ЖЖ, в комментах:

forum_yabljko
2016-09-12 12:49 (UTC)
Начальником штаба Явлинского будешь в 2018?

ОТВЕТИЛ:

maxkatz
2016-09-12 12:52 (UTC)
Всякое может быть
Лидия
Вот я об этом и подумала. Но мне и его идеи с праймериз очень понравились, причём с листа. А что будет, когда он эту идею досконально обдумает? Ой, здорово будет, чувствую!
Dave Hill
Цитата(tred33 @ 12.9.2016, 15:23) *
Максим Кац
Я вступил в партию Яблоко


Наконец-то smile.gif
Dave Hill
Но комментарии огорчают:

"За всю предвыборную кампанию видел 1 (один!) агитационный стенд Яблока (не считая стендов одномандатников) —вчера вечером на Новом Арбате, напротив Эха Москвы. Почему такая пассивность?"

"В Питере та же история.
Видел одного человека раздающего газеты и один плакат Рыбакова в таком месте, что найти его непросто.
Где блин кампания?"

Однако же еще неделька есть, а поддать жару Максим умеет!
Мари
Обалдеть... Не ожидала...

Но очень рада!

Кац, конечно, очень непростой чел, со своими тараканами, но простых вообще нет, а те, что к ним близки, часто малорезультативны. В отличии от...

Если партийному руководству хватит мудрости поручить Кацу предвыборные компании и вообще функции пресс-секретаря, то прорыв станет не просто возможен, а даже достаточно вероятен. Вот только смогут ли... Ведь от многого привычного придется отказаться, многих, явно не справляющихся с задачей, но зато привычных и "своих", заменять на более эффективных... Мне кажется для партии это очень болезненно может быть, не факт, что рискнут. Но, как всегда, хочется надеяться на лучшее.
Мари
Цитата(Dave Hill @ 12.9.2016, 16:53) *
Но комментарии огорчают:

"За всю предвыборную кампанию видел 1 (один!) агитационный стенд Яблока (не считая стендов одномандатников) —вчера вечером на Новом Арбате, напротив Эха Москвы. Почему такая пассивность?"

"В Питере та же история.
Видел одного человека раздающего газеты и один плакат Рыбакова в таком месте, что найти его непросто.
Где блин кампания?"

Однако же еще неделька есть, а поддать жару Максим умеет!

Боюсь на этих выборах осталось слишком мало времени... Даже денег уже не собрать на рывок.

Однако появилась перспектива и надежда на будущее. У меня, по крайней мере.
Лидия
Цитата(Мари @ 12.9.2016, 17:06) *
Если партийному руководству хватит мудрости поручить Кацу предвыборные компании и вообще функции пресс-секретаря, то прорыв станет не просто возможен, а даже достаточно вероятен. Вот только смогут ли... Ведь от многого привычного придется отказаться, многих, явно не справляющихся с задачей, но зато привычных и "своих", заменять на более эффективных... Мне кажется для партии это очень болезненно может быть, не факт, что рискнут. Но, как всегда, хочется надеяться на лучшее.


Кац и здесь показал себя отличным организатором - он призвал всех своих коллег и сторонников вступить в Яблоко, чтобы его идеи проходили путём голосования smile.gif Думаю, его будет очень трудно остановить, если он захочет протолкнуть какое-то новшество - он найдёт способ это сделать.
Ирена
Кстати, по поводу ожиданий низкой явки. В Питере в выходные пришлось побегать по магазинам. Очень много дам бальзаковского возраста с агитацией за Едро. Довольно активных. К прохожим пристают.
Много у них и наглядной агитации. То есть работу ведут активнее чем Яблоко даже они. Хотя Питер традиционно для яблочников неплохой регион.
Яблочных плакатов очень мало. Агитатора не видела ни одного.
Dave Hill
Цитата(Мари @ 12.9.2016, 17:23) *
Боюсь на этих выборах осталось слишком мало времени... Даже денег уже не собрать на рывок.

Однако появилась перспектива и надежда на будущее. У меня, по крайней мере.



Насчет будущего не знаю, а пока у меня настроение улучшилось, а то я уже слегка приуныл smile.gif. И даже не слегка...
И тут дело даже не в деньгах - соцсети могут сыграть огромную роль в том, что настроение избирателя переломится. Произойдет ли это... Надежда есть.
И согласен с Лидией - как организатор он на голову сильнее тех, кто к сожалению сейчас этим занимается, так что это в любом случае очень хорошо.
tred33
Что мне нравиться в жж у Каца, так это то, что если следить за выкладыванием его постов в журнале, то в начале он почти всем отвечает на вопросы.
Так что, если не задеревенеет, то всегда можно будет теперь получить инфу.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.