Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Что такое "либерализм"?
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
stranger
Вот вспомнила. После того как прочитала определение "либерализма" в русской Википедии, это мне не только не прояснило вопроса, но ещё больше убедило в том, что подгоняют под это определение что угодно.
Вот начнём с этого определения в рус. Википедии;

Цитата
Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека[1], выступающее за минимизацию вмешательства государства в жизнь граждан. В XX веке либерализм стал общепринятым в развитых странах.


Оно уже неверно.
Что значит "незыблемость прав и индивидуальных свобод" человека?
О каких "правах" и "индивидуальных свободах" вообще идёт речь?
И причём здесь "минимизация вмешательства государства в жизнь граждан?"
Если первых два постулата ещё как-то можно понять в контексте, то третий вообще притянут за уши совершенно не из той оперы.
Ну в общем поскольку такое понятие как "либерализм" возникло на загнивающем западе в "Эпоху Просвящения," то давайте и смотреть на историю развития либерализма и что он действительно под собой подразумевает в разные исторические периоды.

Глянем что говорит по этому поводу анг. Википедия;

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism

Цитата
Либерализм ( от латинского "liberalis") - это политическая философия или же мировоззрение основанное на идеях свободы и равенства. Либералы выражают широкий спектр взглядов, в зависимости от их понимания этих принципов, но в целом они поддерживают такие идеи как свободные и справедливые выборы, гражданские права, свободу печати, свободу торговли и частную собственность.


Разница с определением рус. Википедии безусловно есть, не находите?

Двигаемся дальше:

Цитата
Либерализм впервые стал определённым политическим движением во времена Эпохи Просвещения, когда он стал популярен среди философов и экономистов в Западном мире. Либерализм отвергал веру, общепринятую в те времена, в привилегии передающиеся по наследству, абсолютизм монархии и божественное происхождение власти данное королям.

Революционеры Американской революции, некоторые представители Французской революции и другие либеральные революционеры того времени использовали либеральную философию для того чтобы оправдать сбрасывание с помощью военной силы того, что они считали тиранической властью. Девятнадцатый век стал свидетелем либеральных правительств установленных в европейских нациях, в Испанской америке и в Северной Америке. В этот период, доминирующей идеологический оппонент либерализма был классический консерватизм.

Во время двадцатого века, либеральные идеи распространились ещё дальше, поскольку либеральные демократии вышли победителями в обеих мировых войнах. Либерализм также вышел победителем в борьбе с двумя серьёзными оппонентами - фашизмом и коммунизмом. В Европе и Северной Америке, также произошло развитие социального либерализма, который как правило идентифицируется с либеральным социализмом и социальной демократией в Европе. Значение слова "либерализм" также начинает различаться в разных странах мира.

Согласно Британской Энциклопедии, "В США либерализм ассоциируется с социально-направленными действиями правительства, которым было положено начало демократической администрацией президента Ф. Рузвельта с "Новым Договором" с американским народом. В это же время в Европе "либерализм" наиболее часто ассоциируется с идеями индивидуализма, ограниченным размером правительства и "диким капитализмом" в экономике ( рынок сам себя урегулирует.)


Итак что мы имеем в сухом остатке, возвращаясь к определению данному в Русской Википедии?
А то, что люди давшие там подобное определение явно не понимают что в своей основе клссический либерализм - это просто отказ от привычных идей о божественности власти королей и аристократии в целом; идеи о равнестве и братстве всех людей. Начало течения "левого" направления в политике в общем. Это первое.

Второе - это то что они опять же по-видимому не понимают, что "либерализм" превратился в "левое" демократическое течение в Америке ( и тогда "минимизация вмешательство государства в жизнь граждан" становится просто оксимороном, потому что американские демократы как раз сражаются за усиленный контроль государства над бизнесом и регуляцию всего общества в целом, в то время как консерваторы как раз требуют той самой "минимизации вмешательства.) А в Европе как раз наоборот - либерализм стал представлять "правое" течение в политике - то есть "дикий капитализм" в экономике, невмешательство государства в дела бизнеса. Другими словами речь идёт о идеях "классического либерализма" - в той самой начальной форме, в которой он рассматривался в Эпоху Просвящения. ( В этой форме надо сказать что либерализм к Яблоку никаким боком.)

Если же речь идёт опять же о "левых" идеях в Европе, тот тут уже либерализм упомнинается только в связке "либерального социализма" или же "социального либерализма." Причём оба эти определения подразумевают разные вещи.

Задержусь здесь на определении "социального либерализма," потому как это важно в тему, далее поймёте почему;


Цитата
"Социальный либерализм ( также известный как "прогрессивный либерализм") это вера в то что либерализм должен включать в себя социальный фундамент, и определённо - на коллективной основе. Социальный либерализм ищет баланс между индивидуальной свободой и социальной справдливостью. Так же как и классический либерализм, он проповедует рыночную экономику и расширение гражданских и политических прав, но отличается от классического либерализма тем, что верит в то что легитимная роль государства заключается в решениях таких экономических и социальных проблем как бедность, здравоохранение и и образование. При социальном либерализме общее благосостояние рассматривается в гармонии с индивидуальной свободой. Социальная либеральная политика широко распространилась в в капиталистическом мире особенно после второй мировой войны. Социальные либеральные идеи и партии имеют тенденцию считаться центристкими или же они стоят на левой стороне политической шкалы, ближе к центру.


Это довольно типичные верования американских демократов, поэтому то что следует в тексте дальше - очень для нашего разговора важно;

"Реакция направленная против социального либерализма в конце двадцатого века, часто называемая нео-либерализмом повела к монетаристской политике и урезанию социальных услуг населению."


Не хочу вдаваться во все детали истории неолиберализма, упомяну только что на сегодняшний день термин "неолиберал" употребляется в основном с отрицательным оттенком многими людьми, критически относящимися к правительственным рыночным реформам , таким как свободная торговля, дерегуляция ( банков и других финансовых учреждений,) приватизация, и сокращение контроля правительства над экономикой.
Вот под течение этой мысли и подпадает по всей видимости Гайдар, позционирующий себя всё под той же эгидой "либерала." (Но это заметьте уже совершенно иная ступень в истории экономического развития, и как он в неё решил "вписаться" и проповедовать подобные идеи - остаётся большим вопросом.)

Так что как видите такое понятие как "либерализм" - это совсем не такая простая вещь как кажется на первый взгляд, поэтому я и задавала неоднократно вопрос - что именно понимают яблочники под этим словом, которое было так замарано в девяностые.

Та стряпня которой занимается рус. википедия ( по другому это не назовёшь) разумеется ничего не проясняет. mad.gif
Ray
Не думаю, что мы в этом вопросе сумеем разобраться лучше, чем здесь:
------------------------
ЛИБЕРАЛИЗМ В ПОЛИТИЧЕСКОМ СПЕКТРЕ РОССИИ
(НА ПРИМЕРЕ ПАРТИИ “ДЕМОКРАТИЧЕСКИЙ ВЫБОР РОССИИ” И ОБЩЕСТВЕННОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ “ЯБЛОКО”)

( http://www.yabloko.ru/Publ/Liber/olga.html )
------------------------

Раз уж мы на форуме Яблока, то позволю себе процитировать часть программы партии:
------------------------
СОЦИАЛЬНЫЙ ЛИБЕРАЛИЗМ

Свободное общество может быть построено только в том случае, если в этом заинтересовано большинство. Обязанность государства — в создании условий для того, чтобы от свободы выиграло максимально возможное число граждан. Право на свободу имеют не только богатые и сильные, но также бедные и слабые. Последние должны иметь шанс ее получить. В этом — отличие современного — социального — либерализма от его радикальной версии 19-го века. Социальный либерализм XXI века ориентирован на проведение реформ в интересах всех без исключения граждан России, а не только преуспевающего меньшинства.

Пересмотр вульгарных подходов к реформам необходим, учитывая масштабы социального расслоения и диспропорций регионального развития нашей страны, угрожающие в будущем ее единству. Цивилизованное распределение национального дохода должно быть таким же приоритетом государственной политики, как и его рост.

Наш ориентир — общество равных возможностей, основанное на принципах социальной справедливости и социальной солидарности сильных и слабых. Это означает, что важнейшим условием существования свободного общества в России является не только раскрепощение частной инициативы, но и развитая система социальной поддержки.

Свободное общество может быть построено только в рамках стабильной политической системы, которая исключает любой произвол и предполагает активную роль государства в создании экономического порядка, имеющего целью благосостояние для всех. Рынок — не самоцель, а средство достижения свободы и достатка всех граждан России. Задача государства в том, чтобы ориентировать свободный рынок на достижение социальных целей, а не в том, чтобы его к этому принуждать.

( http://www.yabloko.ru/content/programma_de...heskij_manifest )
------------------------
Просто для понимания, за какой именно либерализм выступает Яблоко.
stranger
Спасибо Ray; то есть речь идёт конкретно о том что называется "социальным либерализмом," потому как показывает нам практика и в случае с "национализмом" - под одним и тем же словом в иностранном происхождении подразумевается масса всяких, (часто прямо-противоречивых) понятий.
Мари
Цитата(stranger @ 18.8.2013, 20:56) *
Спасибо Ray; то есть речь идёт конкретно о том что называется "социальным либерализмом,"

Именно так, причем в данном случае категорически не следует путать его с либеральным социализмом.
stranger
Цитата(Мари @ 18.8.2013, 21:15) *
Цитата(stranger @ 18.8.2013, 20:56) *
Спасибо Ray; то есть речь идёт конкретно о том что называется "социальным либерализмом,"

Именно так, причем в данном случае категорически не следует путать его с либеральным социализмом.


Мне - новое задание разобраться в конкретной разнице))) cool.gif
stranger
(На всякий случай) ; Мари, а что такое "либеральный социализм" согласно русским источникам? Какое у него краткое описание? Я ничего конкретного в википедии вообще не могу найти... sad.gif mad.gif
Мари
Цитата(stranger @ 18.8.2013, 22:44) *
(На всякий случай) ; Мари, а что такое "либеральный социализм" согласно русским источникам? Какое у него краткое описание? Я ничего конкретного в википедии вообще не могу найти... sad.gif mad.gif

Грубо говоря - социализм прежнего образца, но с разрешением частной собственности, в том числе и на средства производства, однако сильно ограниченной в правах и под строгим патронатом и частично прямым управлением этим сектором со стороны государства, у организаций которого безусловный приоритет, как и у всех прочих "общественных интересов" над личными правами и интересами.
Ray
Цитата(stranger @ 18.8.2013, 20:56) *
Спасибо Ray; то есть речь идёт конкретно о том что называется "социальным либерализмом," потому как показывает нам практика и в случае с "национализмом" - под одним и тем же словом в иностранном происхождении подразумевается масса всяких, (часто прямо-противоречивых) понятий.

Всякие отдельные слова можно интерпретировать в пользу или во вред, в том числе и словосочетание "социальный либерализм". Именно поэтому в программе Яблока дана расшифровка, как наша партия это понимает. Хотя придраться можно и там, тот же Нестор обязательно бы спросил, а что мы понимаем под "социальной справедливостью". smile.gif

Вот в математике есть определения, они не могут быть истинными или ложными, они... определения. Точка, прямая... ИМХО и в политике должны быть определения, для которых не надо постоянно доказывать их истинность или ложность, они просто есть.
stranger
Цитата(Мари @ 18.8.2013, 23:51) *
Цитата(stranger @ 18.8.2013, 22:44) *
(На всякий случай) ; Мари, а что такое "либеральный социализм" согласно русским источникам? Какое у него краткое описание? Я ничего конкретного в википедии вообще не могу найти... sad.gif mad.gif

Грубо говоря - социализм прежнего образца, но с разрешением частной собственности, в том числе и на средства производства, однако сильно ограниченной в правах и под строгим патронатом и частично прямым управлением этим сектором со стороны государства, у организаций которого безусловный приоритет, как и у всех прочих "общественных интересов" над личными правами и интересами.


Почитала чего говорится на эту тему в анг. Википедии. Вот что она мне сообщила на эту тему;

"Либеральный социализм является вариантом социализма, который включает в себя элементы либерализма. Он поддерживает смешанную экономику, включающую в себя государственную и частную собственность и не ставит целью уничтожение капитализма. Он определяет монополии созданные как естественным так и искусственным путём в качестве недостатков капитализма. Либеральный социализм выступает противником дикого капитализма и государственного социализма. Он считает что свобода и равенство совместимы друг с другом и что они одинаково необходимы для того чтобы достичь большее экономическое равенство, которое в свою очередь необходимо для того чтобы достичь большей экономической свободы."


Хотя статья и говорит что "либеральный социализм был наиболее распространён в политике Англии и Италии," похоже что СДП ( Социал-Демократическая Партия Германии) является его наиболее известным представителем. Также Вилли Брандт ( канцлер ФРГ с 1969 по 1974) - (ну из наиболее знакомых нам пожалуй имён) находившийся на посту канцлера ФРГ с 1969 по 1974 был либеральным социалистом."

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_socialism

( Дальше буду разбираться с социальным либерализмом, по нему больше материала предоставлено кстати, стало быть он я так понимаю явление более распространённое... mellow.gif )
stranger
Цитата(Ray @ 19.8.2013, 11:08) *
Цитата(stranger @ 18.8.2013, 20:56) *
Спасибо Ray; то есть речь идёт конкретно о том что называется "социальным либерализмом," потому как показывает нам практика и в случае с "национализмом" - под одним и тем же словом в иностранном происхождении подразумевается масса всяких, (часто прямо-противоречивых) понятий.

Всякие отдельные слова можно интерпретировать в пользу или во вред, в том числе и словосочетание "социальный либерализм". Именно поэтому в программе Яблока дана расшифровка, как наша партия это понимает. Хотя придраться можно и там, тот же Нестор обязательно бы спросил, а что мы понимаем под "социальной справедливостью". smile.gif

Вот в математике есть определения, они не могут быть истинными или ложными, они... определения. Точка, прямая... ИМХО и в политике должны быть определения, для которых не надо постоянно доказывать их истинность или ложность, они просто есть.


В данном случае Рэй дело не в "пользе или вреде" наверное, а в согласии с той или иной политической философией.
У каждого этого политического направления есть определения ( как и в математике как вы уже заметили) но в случае с математическими определениями - у них нет критиков или почитателей ( кроме узкого круга специалистов, которые могут их оспаривать, biggrin.gif .) Зато когда речь идёт о политических течениях, то поскольку каждое из них представляют политики\политические партии, то тут уже в ход идут мнения избирателей, поскольку голосуя за ту или иную партию они по сути дела голосуют за то или другое определение/политическую философию проводимую этой партией. Соответственно конечно "неправильных" политических направлений как таковых не бывает, вопрос только заключается в том, насколько каждый избиратель согласен с той или иной философией, и соответственно с партией, её представляющей.
Поэтому наверное нам было бы полезно заглянуть поглубже, что из себя представляет "социальный либерализм" в мировом масштабе, его истоки, его историю в разных странах, поскольку это та философия что исповедует Яблоко.
Михаил Анатольевич
stranger, сравните определение либерализма с теорией экономики у Адама Смита. Очень любопытный вывод получается.
stranger
Цитата(Михаил Анатольевич @ 24.8.2013, 18:40) *
stranger, сравните определение либерализма с теорией экономики у Адама Смита. Очень любопытный вывод получается.


С каким именно определением либерализма сравнить?
Как видите их несколько. mellow.gif

Я вот сейчас просматриваю материал в анг. википедии опять же на тему истории возникновения либерализма ( в современном левом, социально-демократическом значении этого слова,) а также историю возникновения социального государства, так вот выводы на эту тему очень печальные.
На западе это течение явно было инициировано сверху, а уже только потом со временем поддержано профсоюзами.
А в России истории либерализма в этом оношении кот наплакал.
Так что корни проблемы для Яблока ( и его целей) куда серьёзнее и глубже чем просто сегодняшнее "непонимание" населения - вот к какому выводу можно придти.
Явлинка
Цитата(stranger @ 24.8.2013, 21:58) *
А в России истории либерализма в этом оношении кот наплакал.

А кто такие кадеты и прогрессисты?
Valery
Цитата(Явлинка @ 25.8.2013, 2:35) *
Цитата(stranger @ 24.8.2013, 21:58) *
А в России истории либерализма в этом оношении кот наплакал.

А кто такие кадеты и прогрессисты?

Наверное, надо бы в вопросе и октябристов добавить, чтобы весь Прогрессивный блок IV Государственной думы охватить.

Рискну, несмотря на известное отношение stranger к русскоязычной Википедии, biggrin.gif возразить насчёт "А в России истории либерализма в этом отношении кот наплакал" этой ссылкой:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%...%81%D0%B8%D0%B8
Боюсь, правда, что и эта информация получит разнос от stranger, признающей только левые либеральные идеи жизнеспособными для России. smile.gif
stranger
Цитата(Явлинка @ 24.8.2013, 22:35) *
Цитата(stranger @ 24.8.2013, 21:58) *
А в России истории либерализма в этом оношении кот наплакал.

А кто такие кадеты и прогрессисты?


Либералы. Плюс Сперанский ( он именуется отцом "Российского либерализма") и в общем-то всё. И ни тот ни другие никакого успеха не добились. Правда идеи Сперанского в деталях обсуждались и Герценом и Чичериным и Кавериным, но их уже относят в разряд либеральных радикалов, и Герцен, как известно, считается "отцом русского социализма."
Ну а потом - Яблоко. Вот и всё.
Поэтому и говорю что в России история либерализма по сравнению с западом - кот наплакал.
stranger
Цитата(Valery @ 24.8.2013, 23:23) *
Цитата(Явлинка @ 25.8.2013, 2:35) *
Цитата(stranger @ 24.8.2013, 21:58) *
А в России истории либерализма в этом оношении кот наплакал.

А кто такие кадеты и прогрессисты?

Наверное, надо бы в вопросе и октябристов добавить, чтобы весь Прогрессивный блок IV Государственной думы охватить.

Рискну, несмотря на известное отношение stranger к русскоязычной Википедии, biggrin.gif возразить насчёт "А в России истории либерализма в этом отношении кот наплакал" этой ссылкой:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%...%81%D0%B8%D0%B8
Боюсь, правда, что и эта информация получит разнос от stranger. smile.gif


Валерий, как я уже ранее говорила, все эти блоки - слишком поздно и мало.
В Европе либеральная мысль установилась с Эпохи Просвящения, в то время как в России либеральное течение мысли было отвергнуто Российской монархией.
Тут наверное надо приводить конкретные примеры, в чём либерализм преуспел конкретно в Европе и США по сравнению с Россией, как и когда. На этом наверное и сосредоточу так сказать своё усилие. biggrin.gif
Так что разнос будет. Ждите. sleep.gif
Valery
Цитата(stranger @ 25.8.2013, 3:25) *
Правда идеи Сперанского в деталях обсуждались и Герценом и Чичериным и Кавериным, но их уже относят в разряд либеральных радикалов, и Герцен, как известно, считается "отцом русского социализма."

Наверное, не Кавериным, а Кавелиным Константином Дмитриевичем?
Valery
Цитата(stranger @ 25.8.2013, 3:30) *
Валерий, как я уже ранее говорила, все эти блоки - слишком поздно и мало.
В Европе либеральная мысль установилась с Эпохи Просвящения, в то время как в России либеральное течение мысли было отвергнуто Российской монархией.
Тут наверное надо приводить конкретные примеры, в чём либерализм преуспел конкретно в Европе и США по сравнению с Россией, как и когда. На этом наверное и сосредоточу так сказать своё усилие. biggrin.gif
Так что разнос будет. Ждите. sleep.gif

Чтобы было побольше материала для разноса истории русского либерализма - ещё ссылочка на эту тему:
http://nicbar.narod.ru/ideologii_03.htm
Явлинка
Цитата(stranger @ 24.8.2013, 23:30) *
В Европе либеральная мысль установилась с Эпохи Просвящения, в то время как в России либеральное течение мысли было отвергнуто Российской монархией.

Во-первых, подобные прямые сравнения, на мой взгляд, некорректны. В Европе современная либеральная мысль (ее европейский вариант) установилась, вообще говоря, после Второй мировой, во время и до которой, в Европе происходило известно что.

Цитата(stranger @ 24.8.2013, 23:30) *
все эти блоки - слишком поздно и мало.
В Европе либеральная мысль установилась с Эпохи Просвящения, в то время как в России либеральное течение мысли было отвергнуто Российской монархией.

Во-вторых, не могу согласиться с тем, что либеральное течение выражается в том, что должны быть пораньше созданы партия или блок с соответствующим названием, включающим корень «либерал». На мой взгляд, партия - это группа людей соответствующих убеждений, а как они на бумаге оформлены или не оформлены - скорее прикладной вопрос. Скажем, отмена крепостного права - типично либеральное решение - яркий признак наличия в России того времени сильной либеральной партии, хотя партии как формальные структуры разрешили позже. И победа кадетов на первых же выборах тому доказательство.
stranger
Цитата(Valery @ 24.8.2013, 23:36) *
Цитата(stranger @ 25.8.2013, 3:25) *
Правда идеи Сперанского в деталях обсуждались и Герценом и Чичериным и Кавериным, но их уже относят в разряд либеральных радикалов, и Герцен, как известно, считается "отцом русского социализма."

Наверное, не Кавериным, а Кавелиным Константином Дмитриевичем?


Конечно, конечно. Опечатка с моей стороны. rolleyes.gif
Мари
Цитата(stranger @ 24.8.2013, 23:30) *
все эти блоки - слишком поздно и мало.

Лучше поздно, чем никогда. Какой смысл отвергать либерализм, тем более усовершенствованный - социальный, сейчас только на основании того, что он поздно пришел в Россию или не добился в ней ранее таких успехов как на Западе.

К тому же, этот аргумент вообще выглядит несостоятельно и несущественно на фоне успехов, в том числе и в построении либеральной экономики и общества (адаптированных под свою специфику у каждого) во многих странах, где либерализмом и правами человека до определенного момента в конце 19 или в 20 веке и вовсе не пахло, где он порой был почти насильно внедрен.

Они, конечно, их общество и порядки в этих странах, еще далеки от американских или европейских, но они идут этим путем вперед и довольно успешно. Особенно успешно у них дела с экономикой, хотя это часто за счет невысокой оплаты труда (что мы прекрасно совмещаем с отсутствием успехов и развития!).

А вы предлагаете нам только назад оглядываться? Изучать где и на сколько мы отстали? Далеко, шагая спиной вперед и глядя только назад, не уйдешь, да и вообще - ничего никогда не добьёшься. Надо уметь и чужим опытом пользоваться, только обязательно под свои условия его адаптировать.
stranger
Цитата(Явлинка @ 24.8.2013, 23:47) *
Цитата(stranger @ 24.8.2013, 23:30) *
В Европе либеральная мысль установилась с Эпохи Просвящения, в то время как в России либеральное течение мысли было отвергнуто Российской монархией.

Во-первых, подобные прямые сравнения, на мой взгляд, некорректны.


Конечно корректны. Именно поэтому когда анг. википедия говорит о появлении либеральной мысли в Европе, она сравнивает что в это время происходило в разных европейских странах, России включительно.

Цитата
В Европе современная либеральная мысль (ее европейский вариант) установилась, вообще говоря, после Второй мировой, во время и до которой, в Европе происходило известно что.


Почему же "неизвестно что?" Конечно известно, вот это-то я и постараюсь перевести - по поводу развития мысли о "социальном государстве," это во-первых, а во-вторых ошибочно полагать что либерализм вот просто взял и установился в Европе после второй мировой войны. Нет конечно, это была просто завершительная ступень, и путь к ней готовился задолго до того.
Цитата(stranger @ 24.8.2013, 23:30) *
все эти блоки - слишком поздно и мало.
В Европе либеральная мысль установилась с Эпохи Просвящения, в то время как в России либеральное течение мысли было отвергнуто Российской монархией.


Цитата
Во-вторых, не могу согласиться с тем, что либеральное течение выражается в том, что должны быть пораньше созданы партия или блок с соответствующим названием, включающим корень «либерал». На мой взгляд, партия - это группа людей соответствующих убеждений, а как они на бумаге оформлены или не оформлены - скорее прикладной вопрос. Скажем, отмена крепостного права - типично либеральное решение - яркий признак наличия в России того времени сильной либеральной партии, хотя партии как формальные структуры разрешили позже. И победа кадетов на первых же выборах тому доказательство.


"Блоки" здесь не причём, важно то, что в России даже если либеральная партия и появилась, то исправлять что-либо и навёрстывать упущенное было уже слишком поздно. Социалисты ( ну или же либеральные радикалы) уже подготовили совсем иные решения.
stranger
Цитата(Мари @ 25.8.2013, 0:07) *
Цитата(stranger @ 24.8.2013, 23:30) *
все эти блоки - слишком поздно и мало.

Лучше поздно, чем никогда. Какой смысл отвергать либерализм, тем более усовершенствованный - социальный, сейчас только на основании того, что он поздно пришел в Россию или не добился в ней ранее таких успехов как на Западе.


Мари, речь идёт не об отвержении конечно, речь идёт об анализе ситуации.

Цитата
К тому же, этот аргумент вообще выглядит несостоятельно и несущественно на фоне успехов, в том числе и в построении либеральной экономики и общества (адаптированных под свою специфику у каждого) во многих странах, где либерализмом и правами человека до определенного момента в конце 19 или в 20 веке и вовсе не пахло, где он порой был почти насильно внедрен.

Они, конечно, их общество и порядки в этих странах, еще далеки от американских или европейских, но они идут этим путем вперед и довольно успешно. Особенно успешно у них дела с экономикой, хотя это часто за счет невысокой оплаты труда (что мы прекрасно совмещаем с отсутствием успехов и развития!).


Не уверена о каких именно странах вы говорите

Цитата
А вы предлагаете нам только назад оглядываться? Изучать где и на сколько мы отстали?


Не только оглядываться назад, а В ТОМ ЧИСЛЕ оглядываться назад, чтобы лучше понимать причину своих трудностей, и принимать их во внимание, а не только пенять на собственные неверные действия или на бездействие избирателей. История - важная вещь.

Цитата
Далеко, шагая спиной вперед и глядя только назад, не уйдешь, да и вообще - ничего никогда не добьёшься. Надо уметь и чужим опытом пользоваться, только обязательно под свои условия его адаптировать.


Безусловно, с этим я полностью согласна.
Мари
Цитата(stranger @ 25.8.2013, 0:24) *
Мари, речь идёт не об отвержении конечно, речь идёт об анализе ситуации.

Изначально речь именно об отказе зашла, "поскольку этот термин отпугивает россиян".

При том, что выбор терминов вполне конечен и даже стильно ограничен (тоталитаризм (диктатура), социализм (коммунизм), монархия - и всё, ну, может еще пару "измов" припомните, вряд ли больше), отказавшись от либерализма, мы автоматически (по-умолчанию) становимся сторонниками или защитниками какого-то другого "изма", даже если не признаем этого вслух. Иначе мы не идеологическая политическая партия, а непонятная компашка борющихся за власть индивидуумов, которым всё пофиг, кроме власти и денег, типа той же ЛДПР..


Цитата
Цитата(Мари)
А вы предлагаете нам только назад оглядываться? Изучать где и на сколько мы отстали?

Не только оглядываться назад, а В ТОМ ЧИСЛЕ оглядываться назад, чтобы лучше понимать причину своих трудностей, и принимать их во внимание, а не только пенять на собственные неверные действия или на бездействие избирателей. История - важная вещь.

Конечно важная. И анализ прошлого необходим для понимания настоящего и выработки стратегии на будущее.

Но это никак не должно быть объяснением и оправданием отказа от цели и действий под предлогом, что раньше не получилось или у кого-то получилось лучше.


Valery
В добавление к приведённым Ray выдержкам из программных установок партии Яблоко размещу этот текст с анализом нынешнего направления социального либерализма и стоящих перед этим политическим направлением задач на обозримое будущее.
http://nicbar.narod.ru/ideologii_03.htm
Цитата
Ориентир Российской демократической партии «Яблоко» - об­щество равных возможностей, основанное на принципах социаль­ной справедливости и социальной солидарности сильных и слабых. Важнейшее условие существования свободного общества в России она видит не только в расширении частной инициативы, но и созда­нии развитой системы социальной поддержки.

Партия ставит своей задачей реабилитацию демократических ценностей в глазах большинства населения, формирование стабиль­ного демократического порядка, включающего в себя правовое го­сударство, рыночную экономику, гражданское общество, современ­ную систему безопасности и постиндустриальную стратегию в рамках европейского развития.

Рассматривая устойчивую демократию как обязательное усло­вие динамичного развития в XXI в., жизненно необходимое России, РДП считает, что в отсутствие развитых демократических институ­тов попытки правящей элиты установить авторитарную систему, обслуживающую интересы узкой группы лиц, приведут Россию к бюрократическому застою, необратимому отставанию и окончатель­ному превращению в страну третьего мира.

РДП предлагает широкий круг мер с целью защиты демократи­ческих институтов, реализации в полном объеме прав и свобод граждан, формирования среднего класса как гаранта демократии, создания социального рынка, поддержания общественного порядка и оздоровления нравственного облика общества, преодоления эко­логического неблагополучия, обеспечения безопасности и борьбы с терроризмом, постиндустриальной модернизации страны.

Социал-либералы заявляют о своем российском патриотизме, но не таком, который ставит государство выше личности, ведет к раз­жиганию национальной розни и способен разрушить целостность страны, вызвать ее международную изоляцию. Национальные интересы России они считают несовместимыми с имперскими мифами и шовинистической истерикой. Для них быть патриотом означает работать на благо страны и ее граждан, а не произносить «краси­вые» слова, заниматься поиском внутренних и внешних врагов. Со­хранение целостности страны в ее нынешних границах рассматри­вается как стратегическая задача нации в XXI в.

Будущее России либералы связывают с Европой и европейским путем развития, поскольку она является европейской страной в силу своей исторической судьбы, культурных традиций и географическо­го положения. Они считают, что потенциал российской нации мо­жет раскрыться через призму творческого освоения ценностей евро­пейской цивилизации, в формирование которых существенный вклад внесла великая русская культура. Европейский путь означает рост благосостояния российских граждан, приближение его к евро­пейским стандартам через формирование в нашей стране социаль­но-экономической, политической и экологической модели европей­ского типа, развитие российского законодательства в соответствии с принципами Совета Европы, это мощный импульс, который полу­чит Россия от интеграции с Европейским союзом. Такой интегра­ции, по мнению либералов, требуют интересы национальной безо­пасности страны - в условиях глобальных вызовов Россия и Европа смогут выжить только вместе.

В контексте продолжающегося поиска Россией новой идентич­ности представляется реалистичной и конструктивной позиция тех отечественных ученых либеральной ориентации, которые под ее интеграцией в западное общество понимают не физическое присое­динение к тем или иным международным институтам, а создание внутри страны современных институтов постиндустриального об­щества, обеспечивающих ее конкурентоспособность. Они видят проблему не столько в закреплении России в составе Запада, а в закреплении внутри ее современных институтов, технологий и практик, превращения в «новый Запад». Такая интеграция не только не приведет к потере Россией своей идентичности, уподоблению США и Европейскому союзу, а явится едва ли не единственно на­дежным способом укрепления международного статуса России.


Цитата
Представляется вероятным дрейф демократических партий в сторону социального либерализма, усиления в их программах со­циальной составляющей. Идея доминирования прав личности и за­щиты интересов рядового человека может стать платформой для сближения демократических партий и главной для либерального движения, способной объединить вокруг него миллионы людей. На основе этой идеи обществу следует предложить проект, который максимально отвечал бы его потребностям, суметь объяснить рядо­вому человеку возможности для самореализации, которые откроет перед гражданами демократическая система.

При всех сложностях в становлении российского либерализма его долговременные перспективы представляются благоприятными. По мере укрепления буржуазных и средних слоев - носителей либе­рального сознания, формирования в российском обществе конку­рентной среды, превращения России в один из соперничающих цен­тров силы многополярного мира можно ожидать усиления влияния либерализма, расширения электората либеральных партий и обрете­ния ими реальных шансов на политическое будущее.

Будущее либерализма в России отечественные и зарубежные ис­следователи связывают с формированием его новой, жизнеспособной разновидности, соответствующей современным условиям. Вместе с тем подчеркивается уместность обращения к невостребован­ным идеям русских либералов, сохраняющим актуальность.
stranger
Цитата(Мари @ 25.8.2013, 1:28) *
Цитата(stranger @ 25.8.2013, 0:24) *
Мари, речь идёт не об отвержении конечно, речь идёт об анализе ситуации.

Изначально речь именно об отказе зашла, "поскольку этот термин отпугивает россиян".

При том, что выбор терминов вполне конечен и даже стильно ограничен (тоталитаризм (диктатура), социализм (коммунизм), монархия - и всё, ну, может еще пару "измов" припомните, вряд ли больше), отказавшись от либерализма, мы автоматически (по-умолчанию) становимся сторонниками или защитниками какого-то другого "изма", даже если не признаем этого вслух. Иначе мы не идеологическая политическая партия, а непонятная компашка борющихся за власть индивидуумов, которым всё пофиг, кроме власти и денег, типа той же ЛДПР..


Вот читаю то что вы пишите, и вроде с одной стороны понимаю что вы говорите, но с другой стороны - не совсем.
Значит первое - слово "либерализм" было действительно ложно употреблено в девяностые Ельциным и Гайдаром, это слово получило очень дурную славу, и то что Яблоко по-прежнему ассоциируется у избирателя с этим словом с дурным значением ( хотя Яблоко не имеет отношения ко всему дурному что было совершено под эгидой этого слова) - это отражается очень негативно на Яблоке с политической точки зрения.
Второе - если мы вернёмся к изначальному определению либерализма - в том смысле в котором его использовали Ельцин и Гайдар ( заметьте в исторический период ломки советской системы - что очень важно,) то определение " либерализма" в этом случае опять же следующее; "Либерализм ( от латинского "liberalis") - это политическая философия или же мировоззрение основанное на идеях свободы и равенства. Либералы выражают широкий спектр взглядов, в зависимости от их понимания этих принципов, но в целом они поддерживают такие идеи как свободные и справедливые выборы, гражданские права, свободу печати, свободу торговли и частную собственность."

Если принять во внимание это определение, то по сравнению с авторитарной советской системой, где отсутствовала свобода печати, свобода торговли, и частная собственность - путинская Россия вполне подпадает под это определение либерализма. Сам Путин в данном случае подпадает под определение либерала, поскольку он работал на либерала Собчака, и во всю продвигал интересы установления частной собственности.
Если же мы говорим о том смысле в котором "либерализм" используется на западе в современном понимании ( то есть проведение политики социального, "левого" толка,) то эти либеральные, по сути "левые" партии борятся как правило не за "либерализм" как таковой, а за демократию и социальное государство.


Цитата
Цитата
Цитата(Мари)
А вы предлагаете нам только назад оглядываться? Изучать где и на сколько мы отстали?

Не только оглядываться назад, а В ТОМ ЧИСЛЕ оглядываться назад, чтобы лучше понимать причину своих трудностей, и принимать их во внимание, а не только пенять на собственные неверные действия или на бездействие избирателей. История - важная вещь.

Конечно важная. И анализ прошлого необходим для понимания настоящего и выработки стратегии на будущее.

Но это никак не должно быть объяснением и оправданием отказа от цели и действий под предлогом, что раньше не получилось или у кого-то получилось лучше.



Так вот об этом-то и речь, что судя по описанию всех программ Яблока ( того что приводит выше Валерий включительно,) цель Яблока - это на самом деле не установление "либерализма," а именно социального государства.
Что как я уже пояснила не есть одно и то же.
Лидер
Цитата
На основе этой идеи обществу следует предложить проект, который максимально отвечал бы его потребностям, суметь объяснить рядо­вому человеку возможности для самореализации, которые откроет перед гражданами демократическая система.

Может кто -нибудь подскажет где можно ознакомиться с проектом?
Явлинка
Цитата(stranger @ 26.8.2013, 6:45) *
Так вот об этом-то и речь, что судя по описанию всех программ Яблока ( того что приводит выше Валерий включительно,) цель Яблока - это на самом деле не установление "либерализма," а именно социального государства.

Совершенно неверно каким-то умозрительным способом, через переопределение либерализма, пытаться сказать, чего хочет «Яблоко». И абсолютно неверный в таком виде и контексте вывод «про установление именно социального государства» это показывает. Политическое направление партии «Яблоко» - социально-либеральное. И вторая часть очень существенна. А по-вашему выходит масло-масляное smile.gif
Лидер
Цитата(Явлинка @ 26.8.2013, 15:58) *
Цитата(stranger @ 26.8.2013, 6:45) *
Так вот об этом-то и речь, что судя по описанию всех программ Яблока ( того что приводит выше Валерий включительно,) цель Яблока - это на самом деле не установление "либерализма," а именно социального государства.

Совершенно неверно каким-то умозрительным способом, через переопределение либерализма, пытаться сказать, чего хочет «Яблоко». И абсолютно неверный в таком виде и контексте вывод «про установление именно социального государства» это показывает. Политическое направление партии «Яблоко» - социально-либеральное. И вторая часть очень существенна. А по-вашему выходит масло-масляное smile.gif


Разве Яблоко не определилось ещё с целью за всё это время.?
Странно ,если так ,то что мешает сделать это здесь и сейчас?
Явлинка
Цитата(Лидер @ 26.8.2013, 16:25) *
Странно ,если так ,то что мешает сделать это здесь и сейчас?

Вы это о чем? Яблоко давно определилось.
stranger
Цитата(Явлинка @ 26.8.2013, 15:58) *
Цитата(stranger @ 26.8.2013, 6:45) *
Так вот об этом-то и речь, что судя по описанию всех программ Яблока ( того что приводит выше Валерий включительно,) цель Яблока - это на самом деле не установление "либерализма," а именно социального государства.

Совершенно неверно каким-то умозрительным способом, через переопределение либерализма, пытаться сказать, чего хочет «Яблоко». И абсолютно неверный в таком виде и контексте вывод «про установление именно социального государства» это показывает. Политическое направление партии «Яблоко» - социально-либеральное. И вторая часть очень существенна. А по-вашему выходит масло-масляное smile.gif


Вы, Явлинка, каким-то умозрительным способом опять же делаете неверные выводы. biggrin.gif
То есть цель Яблока - не установление социального государства? А какая тогда у него цель?
( Вы уж подумайте пожалуйста прежде чем отвечать что значит "социальный либерализм" - что именно кроется за этим словосочетанием.)

Вот "либеральная партия хочет установления либерализма" - это действительно "масло маслянное." smile.gif
Явлинка
Цитата(stranger @ 26.8.2013, 20:18) *
Вы, Явлинка, каким-то умозрительным способом опять же делаете неверные выводы. biggrin.gif
То есть цель Яблока - не установление социального государства? А какая тогда у него цель?

Вообще дело не в названии. Но, если угодно, социально-либерального, о чем выше и сказано.
stranger
Цитата(Явлинка @ 26.8.2013, 20:19) *
Цитата(stranger @ 26.8.2013, 20:18) *
Вы, Явлинка, каким-то умозрительным способом опять же делаете неверные выводы. biggrin.gif
То есть цель Яблока - не установление социального государства? А какая тогда у него цель?

Вообще дело не в названии. Но, если угодно, социально-либерального, о чем выше и сказано.


Явлинка, такого определения как "социально-либерального" государства просто нет.
"Социально-либеральная" - это определение политики, которая направлена на построение социального государства. Всё, ни больше ни меньше. biggrin.gif
Мари
Социальное государство - это конёк коммунистов и социалистов. Вы хотите сказать, что цели Яблока и государство, которое хотят построить яблочники и комми-соци ничем друг от друга не отличаются или различия только во второстепенных непринципиальных нюансах и деталях?

Попробуйте серьёзно подумать об этом, может это поможет Вам понять принципиальную важность и необходимость присутствия либерализма в определении и целей и желательного государства (в данном случае государство - это для краткости, это как бы обобщенный образ его экономики, внутренней политики и общественных отношений).
Явлинка
Цитата(stranger @ 26.8.2013, 20:27) *
Явлинка, такого определения как "социально-либерального" государства просто нет.

У кого-то может и нет, а партия «Яблоко» придерживается именно такой политической линии.

Кстати, http://en.wikipedia.org/wiki/Social_liberalism
Англоязычная википедия ведь не может ошибаться, верно?
Мари
Цитата(stranger @ 26.8.2013, 20:27) *
Явлинка, такого определения как "социально-либерального" государства просто нет.

Под "социальным государством" тоже можно достаточно разное подразумевать.
stranger
Цитата(Мари @ 26.8.2013, 20:42) *
Социальное государство - это конёк коммунистов и социалистов. Вы хотите сказать, что цели Яблока и государство, которое хотят построить яблочники и комми-соци ничем друг от друга не отличаются или различия только во второстепенных непринципиальных нюансах и деталях?


"Социальное государство - это "концепция правления, в которой государство играет ключевую роль в защите и содействии гражданам в их преуспевании в экономическом отношении. Социальное государство основано на принципах предоставления равных возможностей, соразмерного распределения богатства, и общественной ответственности за тех, кто не способен обеспечить себе необходимого для достойной жизни. Общий термин может подразумевать различные социальные и экономические формы организации. Социолог Т.Х. Маршал определяет отличительные свойства социального государства как комбинацию демократии, социальной поддержки и капитализма."

http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_state

biggrin.gif

Так вот в данном случае под "либерально-социальным государством" вы прежде всего подразумеваете "капиталистически- социальным государством." То есть "либерализм" в данном случае носит смысловую нагрузку "капитализма."
На что я и указываю, говоря о том что капитализм-то на самом деле уже построен, и Путин в этом контексте также является либералом.
Явлинка
Цитата(stranger @ 26.8.2013, 21:10) *
"Социальное государство - это "концепция правительства, в которой государство играет ключевую роль в защите и содействии гражданам их преуспевания в экономическом отношении. Социальное государство основано на принципах предоставления равных возможностей, соразмерного распределения богатства, и общественной ответственности за тех, кто не способен обеспечить себе необходимого для достойной жизни. Общий термин может подразумевать различные социальные и экономические формы организации. Социолог Т.Х. Маршал определяет отличительные свойства социального государства как комбинацию демократии, социальной поддержки и капитализма."

Снова английская Википедия smile.gif Довольно расплывчатое и намешанное определение, к тому же, переведенное почему-то не полностью (например, там economic and social well-being).


Цитата(stranger @ 26.8.2013, 21:10) *
Так вот в данном случае под "либерально-социальным государством" вы прежде всего подразумеваете "капиталистически- социальным государством." То есть "либерализм" в данном случае носит смысловую нагрузку "капитализма."

Неужели? Вопрос о капитализме вообще не стоит. Нет других вариантов. Это только коммунисты за соцутопию.
Кроме того, идеология партии не изменится, сколько ее не называй на форуме другими словами. Смысл отличия социально-либеральной идеологии от чисто социальной в другом.
stranger
Цитата(Явлинка @ 26.8.2013, 21:26) *
Цитата(stranger @ 26.8.2013, 21:10) *
"Социальное государство - это "концепция правительства, в которой государство играет ключевую роль в защите и содействии гражданам их преуспевания в экономическом отношении. Социальное государство основано на принципах предоставления равных возможностей, соразмерного распределения богатства, и общественной ответственности за тех, кто не способен обеспечить себе необходимого для достойной жизни. Общий термин может подразумевать различные социальные и экономические формы организации. Социолог Т.Х. Маршал определяет отличительные свойства социального государства как комбинацию демократии, социальной поддержки и капитализма."

Снова английская Википедия smile.gif Довольно расплывчатое и намешанное определение, к тому же, переведенное почему-то не полностью (например, там economic and social well-being).




"Переведённое не полностью," потому что сильно тороплюсь и скачу галопом, но я обязательно вернусь к тому что там говорится о "социальном государстве" и его разных моделях.
Если, конечно, вы не хотите заняться переводом сами раньше. smile.gif
stranger

Цитата
Цитата(stranger @ 26.8.2013, 21:10) *
Так вот в данном случае под "либерально-социальным государством" вы прежде всего подразумеваете "капиталистически- социальным государством." То есть "либерализм" в данном случае носит смысловую нагрузку "капитализма."

Неужели? Вопрос о капитализме вообще не стоит. Нет других вариантов. Это только коммунисты за соцутопию.
Кроме того, идеология партии не изменится, сколько ее не называй на форуме другими словами. Смысл отличия социально-либеральной идеологии от чисто социальной в другом.



В чём именно? smile.gif
Явлинка
Цитата(stranger @ 26.8.2013, 21:35) *
В чём именно? smile.gif

Раз Вы не знаете, то, думаю, лучше всего Вам объяснит Григорий Алексеевич: https://www.youtube.com/watch?v=KvUoJmqS9bc (нашлась-таки ссылка). Там даже специально сильное ударение на этом месте smile.gif
stranger
Цитата(Явлинка @ 26.8.2013, 22:09) *
Цитата(stranger @ 26.8.2013, 21:35) *
В чём именно? smile.gif

Раз Вы не знаете, то, думаю, лучше всего Вам объяснит Григорий Алексеевич: https://www.youtube.com/watch?v=KvUoJmqS9bc (нашлась-таки ссылка). Там даже специально сильное ударение на этом месте smile.gif


Послушала, хотя качество звука очень плохое. Надеюсь что я поняла всё правильно - когда ГАЯ говорит о разнице между социал-демократами и социал -либералами ( то есть Яблоком) то разница заключается в следующем; социал-демократы в Европе занимаются перераспределением доходов от богатых к бедным с помощью налогов, ( что правда) в то время как социальные либералы ( то есть Яблоко)вместо подобного распределения видят свою цель в "создании для всех равных стартовых условий." Что на практике конечно не более чем миф. smile.gif

Чтобы это понять, давайте посмотрим что из себя представляют западные ( действующие на практике) социальные государства разного типа, и особенно - в Европе. Почему особенно в Европе, потому что то что вытекает из того материала что Валерий оставил в постинге номер 25 - материал "анализа нынешнего направления социального либерализма и стоящих перед этим политическим направлением задач Яблока на обозримое будущее" - так вот

Будущее России либералы связывают с Европой и европейским путем развития, поскольку она является европейской страной в силу своей исторической судьбы, культурных традиций и географическо­го положения.


Ну значит будем внимательно смотреть на социальные государства в Европе.

Продолжаем читать с небольшими сокращениями анг. Википедию естественно, ( потому как понятное дело что в русской википедии подобного материала просто нет)

http://en.wikipedia.org/wiki/Welfare_state

"Согласно Эспингу - Андерсену, ( это известный социолог из Дании) существует три вида организации социального государства вместо только двух.
Эспинг-Андерсен разделяет три различных категории в своей книге от 1990ого года "Три мира социального капитализма."
Хотя эта работа всё чаще критикуется, эти классификации остаются наиболее часто употребимыми при определении различных типов современных социальных государств, так как они предлагают основательную отправную точку для подобного анализа.

Эспинг-Андерсен составил типологию социальных режимов, признавая важность генерируемых идей и силу трёх доминирующих политических движений долгого двадцатого века в Западной Европе и Северной Америке; в частности Социальной Демократии, Христианской Демократии ( консерватизма) и Либерализма.

1. Идеальное социально-демократическое вэлферное ( социальное) государство основано на принципах всеобъемности ( универсализма) давая всем доступ к льготам/пособиям на основе гражданства. Подобное социальное государство известно тем, что оно даёт индивидууму относительно высокую степень автономии, ограничивая степень зависимости от семьи и рынка. В этом контексте, социальная политика рассматривается как "политика направленная против рынка."

2. Христианско-демократические социальные государства, основанные на принципе локальных решений и доминирования схем социальной страховки, предлагающих средний уровень декоммодификации* и высокий уровень социального расслоения.

(*Концепция декоммодификации исходит из идеи того, что в рыночной экономике, индивидуум ( и его труд) обращены в товар ( "commodity" по-английски.) Исходя из понятия что труд является первостепенным товаром на рынке, декоммодификация подразумевает всю деятельность\усилия направленные на то, чтобы уменьшить зависимость индивидума от рынка ( и продажи своего труда) в материальном отношении.

3. Либеральный режим основанный на доминировании рынка и частных подаяний: в идеале, государство вмешивается только для того чтобы облегчить участь бедным и оказать самую элементарную помощь, которая в большинстве своём предоставляется с учётом степени нуждаемости. Таким образом, потенциал декоммодификации ( то есть устранения индивидуума от зависимости продажи своего труда на рынке) который предлагается через государственные льготы/услуги при либеральном режиме очень низок, а степень социального расслоения очень высока.



Основываясь на индексе декоммодификации ( то есть устранения от необходимости продавать свой труд на рынке) Эспинг-Андерсен разделил 18 стран входящих в Организацию Экономического Сотрудничества и Развития (OECD) на следующие группы;

1. Социально-демократическая; Дания, Финляндия, Нидерланды, Норвегия и Швеция.

2. Христианско-Демократическая; Австрия, Бельгия, Франция, Германия, Испания и Италия

3. Либеральная: Австралия, Канада, Япония, Швейцария и США.

4. Нечётко-классифицированная группа - Ирландия, Новая Зеландия, Великобритания.


Вопрос на основе всего вышеизложенного; к какому именно "европейскому пути развития" стремится Яблоко? smile.gif
Шишкин
Цитата(stranger @ 26.8.2013, 21:35) *
Неужели? Вопрос о капитализме вообще не стоит. Нет других вариантов. Это только коммунисты за соцутопию.

Было время и капитализма не было. wink.gif
Все течет, все развивается. И капитализм - не конечная стадия развития общества.
stranger
Цитата(Шишкин @ 27.8.2013, 9:42) *
Цитата(stranger @ 26.8.2013, 21:35) *
Неужели? Вопрос о капитализме вообще не стоит. Нет других вариантов. Это только коммунисты за соцутопию.

Было время и капитализма не было. wink.gif
Все течет, все развивается. И капитализм - не конечная стадия развития общества.



Я очень извиняюсь, но вы цитируете Явлинку по-моему а не меня))) biggrin.gif

PS. Капитализм- это последняя стадия. Далее идёт второе пришествие))) biggrin.gif
Ray
Цитата(stranger @ 27.8.2013, 9:55) *
PS. Капитализм- это последняя стадия. Далее идёт второе пришествие))) biggrin.gif

Я бы не загадывал. Про коммунизм тоже говорили, что это " высшая и последняя общественно-экономическая формация". И где он?

Все течет, все меняется, нынешний капитализм и тот, что пришел на смену феодализму - две большие разницы. А если посмотреть еще и в разных странах... Когда надоест сопровождать слово капитализм каким-либо определяющим словом, появится новое слово, новый -изм.
Явлинка
Цитата(stranger @ 27.8.2013, 8:04) *
Послушала, хотя качество звука очень плохое. Надеюсь что я поняла всё правильно - когда ГАЯ говорит о разнице между социал-демократами и социал -либералами ( то есть Яблоком) то разница заключается в следующем; социал-демократы в Европе занимаются перераспределением доходов от богатых к бедным с помощью налогов, ( что правда) в то время как социальные либералы ( то есть Яблоко)вместо подобного распределения видят свою цель в "создании для всех равных стартовых условий." Что на практике конечно не более чем миф. smile.gif

«Яблоко» это ставит своей целью и ведет соответствующую политическую линию. Поэтому на мой взгляд, не имеют смысла дальнейшие изыскания вида «а чего на самом деле хочет партия», исходя из написанного в английской википедии (Откуда им знать? Англичане вообще могут сказать, что в 2011 году в России произошла Снежная революция. Вот это номер smile.gif ). А в чем миф, сделать бесплатное образование - миф, что ли? Совсем даже не миф, а реальность. Это только при текущей власти невозможно.
Явлинка
Цитата(Ray @ 27.8.2013, 10:30) *
Я бы не загадывал. Про коммунизм тоже говорили, что это " высшая и последняя общественно-экономическая формация". И где он?

Судя по тому, что коммунизм так и не наступил, а попытки сделать нечто, называемое словами коммунизм и социализм, в итоге провалились, капитализм на данный момент - последняя реальная формация.

Общество неизбежно будет меняться и терминология соответственно, но явно не методами причесывания людей под «новую, самую лучшую формацию» - так ничего не выйдет.
stranger
Цитата(Явлинка @ 27.8.2013, 13:15) *
Цитата(stranger @ 27.8.2013, 8:04) *
Послушала, хотя качество звука очень плохое. Надеюсь что я поняла всё правильно - когда ГАЯ говорит о разнице между социал-демократами и социал -либералами ( то есть Яблоком) то разница заключается в следующем; социал-демократы в Европе занимаются перераспределением доходов от богатых к бедным с помощью налогов, ( что правда) в то время как социальные либералы ( то есть Яблоко)вместо подобного распределения видят свою цель в "создании для всех равных стартовых условий." Что на практике конечно не более чем миф. smile.gif

«Яблоко» это ставит своей целью и ведет соответствующую политическую линию. Поэтому на мой взгляд, не имеют смысла дальнейшие изыскания вида «а чего на самом деле хочет партия», исходя из написанного в английской википедии.


Не имеет смысла ссылаться на "европейский путь развития" и не заглядывать в "западную" Википедию, дабы знать, что из себя представляет этот самый европейский путь развития. smile.gif

Цитата
(Откуда им знать? Англичане вообще могут сказать, что в 2011 году в России произошла Снежная революция. Вот это номер smile.gif ).


Это не англичане, это из блога одной американской журналистки, одной из тех о которых я ранее упоминала - большая поклонница Навального. ( Её родители кстати эмигрировали из СССР когда она ещё школьницей была) biggrin.gif

http://www.newyorker.com/online/blogs/news...ion-moscow.html

Цитата
А в чем миф, сделать бесплатное образование - миф, что ли? Совсем даже не миф, а реальность. Это только при текущей власти невозможно.


Миф заключается в том, что при капитализме, где деньги ( вернее их количество) определяют статус, качество жизни, возожности, и наличие свобод, можно создать "равные стартовые условия" не адресуя разницу материального положения. wink.gif
stranger
Цитата(Явлинка @ 27.8.2013, 13:19) *
Цитата(Ray @ 27.8.2013, 10:30) *
Я бы не загадывал. Про коммунизм тоже говорили, что это " высшая и последняя общественно-экономическая формация". И где он?

Судя по тому, что коммунизм так и не наступил, а попытки сделать нечто, называемое словами коммунизм и социализм, в итоге провалились, капитализм на данный момент - последняя реальная формация.




"Социализм по Марксу" провалился, но это ещё не значит что идея перераспределения доходов приказала долго жить. biggrin.gif
Американцы например именуют СССР "коммунистической" страной из-за коммунистической доктрины, страны западной Европы - социалистическими ( потому как в их сознании перераспределение доходов с помощью налогов уже не есть "капитализм," ) но даже в самих США классический капитализм пошатнулся из-за всех социальных програм, что было достижением опять же профсоюзов и "левых" политиков. wink.gif
Явлинка
Цитата(stranger @ 27.8.2013, 19:58) *
перераспределение доходов с помощью налогов

А причем тут это?


Цитата(stranger @ 27.8.2013, 19:58) *
Американцы например именуют СССР "коммунистической" страной из-за коммунистической доктрины, страны западной Европы - социалистическими ( потому как в их сознании перераспределение доходов с помощью налогов уже не есть "капитализм," ) но даже в самих США классический капитализм пошатнулся из-за всех социальных програм, что было достижением опять же профсоюзов и "левых" политиков. wink.gif

Это, конечно, интересная точка зрения - весь мир пропускать через призму сознания граждан другой страны, но из-за этого с Вами сложно вести дискуссию.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.