Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Республика Крым.
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58
ohotnik58
Цитата(tred33 @ 7.4.2016, 21:11) *
Цитата(ohotnik58 @ 7.4.2016, 20:57) *
Я задал Мельникову резонный вопрос на Эхе по поводу "работы" Яблока в Крыму
По моему опыту, лучше в ЖЖ ему писать, там он отвечает. (по крайней мере, я всегда получал ответы.)

А ключевой вопрос, к которому пришли на Эхе:
В этом и есть мой вопрос и непонятки. Можно ли участвовать в федеральных выборах игнорируя регион, в данном случае Крым? И если да, то и хотелось бы услышать от Мельникова, чем руководствуется Яблоко
tred33
За присоединение полуострова его наградили орденом, а за борьбу с коррупцией покалечили битами. Находящийся в розыске Владимир Мерцалов — о захвате гор, заповедников и золотого запаса. И о том, почему руководство республики отказывается пройти проверку на детекторе лжи
http://www.novayagazeta.ru/inquests/72830.html

Комменты
Пересвет
Запрещён меджлис.
Запрещены митинги памяти жертв депортации.
Похоже власти всерьёз решили покончить с крымско-татарским национализмом.
basilius
Цитата(Пересвет @ 26.4.2016, 17:43) *
Запрещён меджлис.
Запрещены митинги памяти жертв депортации.
Похоже власти всерьёз решили покончить с крымско-татарским национализмом.

Давно пора! А то, чего доброго, эти татары еще вспомнили бы о святом праве народов на самоопределение, про которое нам тут некоторые так проникновенно объясняли. А вот хрен им! У народов второго сорта таких прав нет.
tred33
Не надо про второй сорт, просто не захотят понять иронию и смысл сказанного.
Липарит
Цитата(basilius @ 26.4.2016, 18:14) *
Цитата(Пересвет @ 26.4.2016, 17:43) *
Запрещён меджлис.
Запрещены митинги памяти жертв депортации.
Похоже власти всерьёз решили покончить с крымско-татарским национализмом.

Давно пора! А то, чего доброго, эти татары еще вспомнили бы о святом праве народов на самоопределение, про которое нам тут некоторые так проникновенно объясняли. А вот хрен им! У народов второго сорта таких прав нет.

Последние выборные компании будь то в Госдуму, или выборы мэра и тд я всегда голосовал за представителей Яблока.Как наиболее подходящей мне по взглядам партии.Особенно импонирует экологическая фракция, защита прав и свобод личности, экономическая программа и тд.Был и наблюдателем от Яблока на выборах мэра г.Москвы.
Но вот членом партии не был и не буду.т.к. категорически не согласен с позицией Яблока по вопросу Крыма и Донбасса.
в Крыму, на мой взгляд, как раз и произошло то самое осуществление прав народа на самоопределение.Равно как и на Донбассе.Что касается т.н."коренного" народа - крымских татар( сиречь турок), то эти самые "коренные" появились там как результат нашествия татаро-монголов из глубин Средней Азии в 13 веке, а в 15 веке стали частью Османской империи. С ятаганом в руках.Сколько горя принес этот вассал турок соседним народам - известно.
А до этого, веками Крым был греческий . византийский, скифский, римский но никак не татарский.
Поэтому к коренным относят в Крыму не только татар, но и греков, армян, болгар.И все они проголосовали на референдуме за вхождение в состав России.А т.н. крымские татары (турки) коренными являются в прекрасных пустынях и полупустынях заилийского Алатау, откуда они а прикочевали , захватили, повырезалиживущих в Крыму в то время греков, славян, армян, и пр. и объявили своим Крым.
Если Крым не будет в составе России, то он будет в составе Турции со всеми вытекающими. А уж об т.н. "украинском" Крыме смешно даже говорить.
tred33
Цитата(Липарит @ 29.4.2016, 11:06) *
Цитата(basilius @ 26.4.2016, 18:14) *
Цитата(Пересвет @ 26.4.2016, 17:43) *
Запрещён меджлис.
Запрещены митинги памяти жертв депортации.
Похоже власти всерьёз решили покончить с крымско-татарским национализмом.

Давно пора! А то, чего доброго, эти татары еще вспомнили бы о святом праве народов на самоопределение, про которое нам тут некоторые так проникновенно объясняли. А вот хрен им! У народов второго сорта таких прав нет.

Последние выборные компании будь то в Госдуму, или выборы мэра и тд я всегда голосовал за представителей Яблока.Как наиболее подходящей мне по взглядам партии.Особенно импонирует экологическая фракция, защита прав и свобод личности, экономическая программа и тд.Был и наблюдателем от Яблока на выборах мэра г.Москвы.
Но вот членом партии не был и не буду.т.к. категорически не согласен с позицией Яблока по вопросу Крыма и Донбасса.
в Крыму, на мой взгляд, как раз и произошло то самое осуществление прав народа на самоопределение.Равно как и на Донбассе.Что касается т.н."коренного" народа - крымских татар( сиречь турок), то эти самые "коренные" появились там как результат нашествия татаро-монголов из глубин Средней Азии в 13 веке, а в 15 веке стали частью Османской империи. С ятаганом в руках.Сколько горя принес этот вассал турок соседним народам - известно.
А до этого, веками Крым был греческий . византийский, скифский, римский но никак не татарский.
Поэтому к коренным относят в Крыму не только татар, но и греков, армян, болгар.И все они проголосовали на референдуме за вхождение в состав России.А т.н. крымские татары (турки) коренными являются в прекрасных пустынях и полупустынях заилийского Алатау, откуда они а прикочевали , захватили, повырезалиживущих в Крыму в то время греков, славян, армян, и пр. и объявили своим Крым.
Если Крым не будет в составе России, то он будет в составе Турции со всеми вытекающими. А уж об т.н. "украинском" Крыме смешно даже говорить.
Вы что поддержите такие же явления если они начнут происходить В России?
Мари
Цитата(tred33 @ 29.4.2016, 11:11) *
Вы что поддержите такие же явления если они начнут происходить В России?

Уже происходили, так что гадать незачем. Достаточно вспомнить свои чувства и отношение к тем событиям.

Вспомните распад СССР и отношение в России к чеченским войнам. В России гораздо меньше (в процентном отношении) больных "имперским синдромом", чем в "миниимпериях" (Сахаров), типа Грузии и Украины. Возможно потому, что Россия изначально несравненно больше и после потери части территории всё равно останется огромной, сильному всегда проще быть добрым...
basilius
Цитата(Липарит @ 29.4.2016, 10:06) *
в Крыму, на мой взгляд, как раз и произошло то самое осуществление прав народа на самоопределение.Равно как и на Донбассе.Что касается т.н."коренного" народа - крымских татар( сиречь турок), то эти самые "коренные" появились там как результат нашествия татаро-монголов из глубин Средней Азии в 13 веке, а в 15 веке стали частью Османской империи. С ятаганом в руках.Сколько горя принес этот вассал турок соседним народам - известно.
А до этого, веками Крым был греческий . византийский, скифский, римский но никак не татарский.
Поэтому к коренным относят в Крыму не только татар, но и греков, армян, болгар.И все они проголосовали на референдуме за вхождение в состав России. А т.н. крымские татары (турки) коренными являются в прекрасных пустынях и полупустынях заилийского Алатау, откуда они а прикочевали , захватили, повырезали живущих в Крыму в то время греков, славян, армян, и пр. и объявили своим Крым.
Если Крым не будет в составе России, то он будет в составе Турции со всеми вытекающими. А уж об т.н. "украинском" Крыме смешно даже говорить.

Как интересно получилось. Целую диссертацию представили, вот только вопрос, на который вроде бы пытались ответить, остался не отвеченным.
Ну да, кроме татар были и греки, и армяне и далее по списку. Так ведь и русские в исторической очереди претендентов на эту землю далеко не первые. И уж никак не "коренные", в отличие, кстати, от крымских татар, которые относятся именно к коренным народам Крыма. И русские резню на этой земле устраивали будь здоров какую! В чем же тогда разница между русскими и татарами в плане наличия права на самоопределение? Кроме того, что крымские татары все-таки коренные, она еще и в том, что русские уже обзавелись своей государственностью, а татары нет. Но эта разница говорит как раз о том, что для крымских татар вопрос самоопределения народа более актуален, ведь им некуда податься, в отличие от русских, у которых есть своя Россия. Словом, полная ерунда получается из Вашей диссертации. Это даже если на минуту принять подразумеваемую Вами позицию о главенстве права на самоопределение над принципом целостности территории, что совсем не так.
Липарит
Цитата(basilius @ 1.5.2016, 1:04) *
Цитата(Липарит @ 29.4.2016, 10:06) *
в Крыму, на мой взгляд, как раз и произошло то самое осуществление прав народа на самоопределение.Равно как и на Донбассе.Что касается т.н."коренного" народа - крымских татар( сиречь турок), то эти самые "коренные" появились там как результат нашествия татаро-монголов из глубин Средней Азии в 13 веке, а в 15 веке стали частью Османской империи. С ятаганом в руках.Сколько горя принес этот вассал турок соседним народам - известно.
А до этого, веками Крым был греческий . византийский, скифский, римский но никак не татарский.
Поэтому к коренным относят в Крыму не только татар, но и греков, армян, болгар.И все они проголосовали на референдуме за вхождение в состав России. А т.н. крымские татары (турки) коренными являются в прекрасных пустынях и полупустынях заилийского Алатау, откуда они а прикочевали , захватили, повырезали живущих в Крыму в то время греков, славян, армян, и пр. и объявили своим Крым.
Если Крым не будет в составе России, то он будет в составе Турции со всеми вытекающими. А уж об т.н. "украинском" Крыме смешно даже говорить.

Как интересно получилось. Целую диссертацию представили, вот только вопрос, на который вроде бы пытались ответить, остался не отвеченным.
Ну да, кроме татар были и греки, и армяне и далее по списку. Так ведь и русские в исторической очереди претендентов на эту землю далеко не первые. И уж никак не "коренные", в отличие, кстати, от крымских татар, которые относятся именно к коренным народам Крыма. И русские резню на этой земле устраивали будь здоров какую! В чем же тогда разница между русскими и татарами в плане наличия права на самоопределение? Кроме того, что крымские татары все-таки коренные, она еще и в том, что русские уже обзавелись своей государственностью, а татары нет. Но эта разница говорит как раз о том, что для крымских татар вопрос самоопределения народа более актуален, ведь им некуда податься, в отличие от русских, у которых есть своя Россия. Словом, полная ерунда получается из Вашей диссертации. Это даже если на минуту принять подразумеваемую Вами позицию о главенстве права на самоопределение над принципом целостности территории, что совсем не так.

Полная ерунда у вас в голове получается.
Коренные татары ( турки), как известно прикочевали в Крым из Средней Азии.Точно также, как турки (анатолийские). Захватили эту территорию, точно также, как турки анатолийские захватили Константинополь. И что, неужели они стали коренными в греческом Константинополе (Стамбул), в греческой Смирне (Измир), в армянских Карсе, Муше, Ване, а греческо- арабской Антиохии (Антакье) и др.? Это первое.
Второе, подавляющее большинство государств Европы возникло именно в результате права народов на самоопределение.Включая Россию.Про Азию и особенно Африку не говорю.Там вообще, практически почти все. Считать границы государств, эти умозрительные линии, прочерченные на карте как попало, незыблимыми и вечными - это нереальное заблуждение.Такого никогда не было и не будет.Процесс самоопределения народов не закончен, а продолжается и в наши дни.Сравните политическую карту Европы тридцатилетней давности и теперешнюю, и Вы убедитесь в этом сами.
Третье. Не повторяйте бред некоторых т.н."политологов" о противоречии между принципом территориальной целостности государства и принципом самоопределения народов.Никакого противоречия тут нет, оно искусственно навязывается.Когда говорят о территориальной целостности, то имеется в виду недопустимость захвата чужой территории в результате внешней агрессии ( войны).Но если государство распалось и границы изменились в результате национально-освободительной борьбы народа ( народов), т.е. по внутренним причинам, ни о какой "территориальной целостности" речи быть не может.Не путайте божий дар с яичницей.
Четвертое, Вы спрашиваете, в чем разница между русскими и татарами ( турками) в плане наличия права на самоопределение? Никакой разницы.Состоялся референдум и более 90 % ( если не ошибаюсь) высказалось за вхождение в состав России. Причем, высказались и коренные греки, болгары, армяне и большинство самих крымских татар. Вы что, предлагаете голоса русских, украинцев, армян, греков, болгар и др. не считать, а признавать только голоса сторонников Джамилева?
И пятое, когда говорят о татарах Крыма, то некоторые несведующие люди автоматом отождествляют их с татарами Татарии ( Поволжья), что абсолютно неправильно. Это абсолютно разные народы по своему этногенезу.Дело в том, что раньше, до большевизации России, татарами называли практически все тюркоязычные народы, прорживающие от Крыма, Северного Кавказа. Закавказья и Ср.Азии, и даже всех мусульман.Почитийте Л.Толстого "Кавказский пленник" он там даже чеченцев, которые не относятся к тюркоязычным, называет татарами. В Закавказье, до середины 30 годов прошлого века закавказскими татарами ( или просто тюрками, мусульманами) называли сегодняшних азербайджанцев. Вот и в Крыму точно также.А по сути и в Крыму и в Закавказье это одни и те же потомки огузских тюркских кочевых племен, равно как и сами анатолийские турки.Да, внешне чуть изменившиеся в результате ассимиляции и растворения истинно коренных народов этих регионов - греков, славян, армян, талышей, татов, аварцев, удин, лезгин, арабов и др.
Вот такая "диссертация" получается.
tred33
Вот спор какой-то с недоговорами, умалчиванием главного.
Когда говорим о праве нации на самоопределении, то почему-то говорим о жителях территории(пусть хоть папуас), причём признавая это право ТАМ, будем замалчивать, что у нас такое право не пройдёт...
Напоминает секту, где запрещают идти к врачу, а лечиться заставляют только молитвами, но лидеры секты, те сами предпочитают храмам и молитвам лечебные заведения.
Липарит
Цитата(tred33 @ 1.5.2016, 10:36) *
Вот спор какой-то с недоговорами, умалчиванием главного.
Когда говорим о праве нации на самоопределении, то почему-то говорим о жителях территории(пусть хоть папуас), причём признавая это право ТАМ, будем замалчивать, что у нас такое право не пройдёт...
Напоминает секту, где запрещают идти к врачу, а лечиться заставляют только молитвами, но лидеры секты, те сами предпочитают храмам и молитвам лечебные заведения.

От того, что где-то это право не проходит, само оно (право) не перестает существовать.
Если Вы намекаете на Чечню, то , на мой взгляд, если там провести референдум, то большинство выскажутся против отделения.Они же там не глупцы полные.Зачем им лишаться огромных финансовых вливаний.
А про непоследовательность и двойные стандарты - это не ко мне предъявляйте претензии, а к властям. А мое мнение я изложил, надеюсь, предельно ясно.
Мари
О чем вообще спор?! Причем здесь кто и когда там поселился и каким образом закрепился? Имеем то, что есть на данный момент. И решает не какое-то неопределимое "самое коренное население", а БОЛЬШИНСТВО там на данный момент проживающих (прописанных/зарегистрированных), можно с ограничением "не менее 2-3 лет", чтоб специально к референдуму чужих не понаехало. И фсё.
Всё остальное от лукавого.

В Крыму более 90% его граждан высказались вполне однозначно и очевидно, независимо от формальных процедур. Лучше бы, конечно, и процедуры были бы законными, но такой возможности у них не было, украинский закон её не предусматривал, как и наш сейчас.

ИМХО вопрос с этим вполне ясен, странно, что большинство тут считают иначе. Если и есть проблема, то это с урегулированием ситуации с европейскими странами и США, возможно и с Украиной, хотя сейчас она маловменяемая и руководство фактически не владеет ситуацией и властью в полной мере, так что говорить не с кем.

Это моё личное мнение, резко отличающееся от мнения большинства яблочников и партии, так что отвечаю за него только я сама.
Липарит
Цитата(Мари @ 1.5.2016, 12:08) *
О чем вообще спор?! Причем здесь кто и когда там поселился и каким образом закрепился? Имеем то, что есть на данный момент. И решает не какое-то неопределимое "самое коренное население", а БОЛЬШИНСТВО там на данный момент проживающих (прописанных/зарегистрированных), можно с ограничением "не менее 2-3 лет", чтоб специально к референдуму чужих не понаехало. И фсё.
Всё остальное от лукавого.

В Крыму более 90% его граждан высказались вполне однозначно и очевидно, независимо от формальных процедур. Лучше бы, конечно, и процедуры были бы законными, но такой возможности у них не было, украинский закон её не предусматривал, как и наш сейчас.

ИМХО вопрос с этим вполне ясен, странно, что большинство тут считают иначе. Если и есть проблема, то это с урегулированием ситуации с европейскими странами и США, возможно и с Украиной, хотя сейчас она маловменяемая и руководство фактически не владеет ситуацией и властью в полной мере, так что говорить не с кем.

Это моё личное мнение, резко отличающееся от мнения большинства яблочников и партии, так что отвечаю за него только я сама.

А я с Вами согласен! В отличие от большинства яблочников rolleyes.gif Хотя, конечно же, принцип историзма никто не отменял и его нужно всегда учитывать ( это я к вопросу о том, кто"кореннее").Вот потому- то и не вступлю никогда в Яблоко. Разногласия у меня с имя принципиальные , и не только по нац.вопросам.
tred33
Цитата(Мари @ 1.5.2016, 13:08) *
Лучше бы, конечно, и процедуры были бы законными, но такой возможности у них не было, украинский закон её не предусматривал, как и наш сейчас.
Так вот в чём весь и спор.
Липарит,в аватарках написано, кто является яблочником, кто сторонниками, а у кого не написано, тот к Яблоку не имеет ни какого отношения. Поэтому не надо своих оппонентов, (меня в том числе) представлять как яблочником. Я попутчик их.
Мари
Цитата(tred33 @ 1.5.2016, 14:01) *
Цитата(Мари @ 1.5.2016, 13:08) *
Лучше бы, конечно, и процедуры были бы законными, но такой возможности у них не было, украинский закон её не предусматривал, как и наш сейчас.
Так вот в чём весь и спор.

Это не совсем так. Спор гораздо шире.
Липарит
Цитата(tred33 @ 1.5.2016, 14:01) *
Цитата(Мари @ 1.5.2016, 13:08) *
Лучше бы, конечно, и процедуры были бы законными, но такой возможности у них не было, украинский закон её не предусматривал, как и наш сейчас.
Так вот в чём весь и спор.
Липарит,в аватарках написано, кто является яблочником, кто сторонниками, а у кого не написано, тот к Яблоку не имеет ни какого отношения. Поэтому не надо своих оппонентов, (меня в том числе) представлять как яблочником. Я попутчик их.

Уважаемый tred33! А где Вы усмотрели, что я Вас представил как члена партии Яблоко ?
Покажите мне, пожалуйста, где, в каком моем посте я это написал.Может быть я запамятовал что-то.
Липарит
Цитата(Мари @ 1.5.2016, 14:07) *
Цитата(tred33 @ 1.5.2016, 14:01) *
Цитата(Мари @ 1.5.2016, 13:08) *
Лучше бы, конечно, и процедуры были бы законными, но такой возможности у них не было, украинский закон её не предусматривал, как и наш сейчас.
Так вот в чём весь и спор.

Это не совсем так. Спор гораздо шире.

Вот именно! Так и только так надо было проводить референдум в данной ситуации.Потому, что по если бы по иному, то никакого референдума проводить просто не дали.Подавили бы грубой силой. Или вышло бы согласно ленинской фразе: - по форме правильно, а по сути издевательство.
basilius
Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 10:02) *
Коренные татары ( турки), как известно прикочевали в Крым из Средней Азии.Точно также, как турки (анатолийские). Захватили эту территорию, точно также, как турки анатолийские захватили Константинополь. И что, неужели они стали коренными в греческом Константинополе (Стамбул), в греческой Смирне (Измир), в армянских Карсе, Муше, Ване, а греческо- арабской Антиохии (Антакье) и др.?

Следуя Вашей логике, если уж быть до конца последовательным, то коренными нужно считать лишь непосредственных потомков неандертальцев, когда-то там обитавших. Следуя нормальной логике, люди считают общепризнанным то, что крымские татары - коренные. Это даже в Википедии отмечено как факт.

Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 10:02) *
Второе, подавляющее большинство государств Европы возникло именно в результате права народов на самоопределение. Включая Россию.

И какой народ возник сейчас? Что-то я не слышал ни о какой крымской нации. А если говорить о русских, то Вы верно отметили, что они давно самоопределились и обладают своей государственностью в России. Никто не запрещает русским, жаждущим жить со своим народом, приезжать в Россию, как евреи приезжают жить в Израиль.

Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 10:02) *
Сравните политическую карту Европы тридцатилетней давности и теперешнюю, и Вы убедитесь в этом сами.

Даже если Вы сравните с картой Европы семидесятилетней давности, Вы не найдете ни одного примера аннексированной кем-то за весь этот период территории. Россия оказалась единственной.

Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 10:02) *
Третье. Не повторяйте бред некоторых т.н."политологов" о противоречии между принципом территориальной целостности государства и принципом самоопределения народов.Никакого противоречия тут нет, оно искусственно навязывается.Когда говорят о территориальной целостности, то имеется в виду недопустимость захвата чужой территории в результате внешней агрессии ( войны).Но если государство распалось и границы изменились в результате национально-освободительной борьбы народа ( народов), ни о какой "территориальной целостности" речи быть не может.Не путайте божий дар с яичницей.

Вот и не путайте. Лучше читайте документы. К примеру, Резолюция ПАСЕ № 1832:
Цитата
право этнических меньшинств на самоопределение (…) не предусматривает автоматического права на отделение (и) в первую очередь должно быть реализовано методом защиты прав меньшинств, как то означено в Рамочной конвенции Совета Европы о защите национальных меньшинств и в резолюции Ассамблеи № 1334...

Здесь долго пытались выпытать у крымнашистов, какие конкретно права национальных меньшинств в Крыму нуждались в защите, но никто ничего не смог ответить. Так что, не надо всуе про национально-освободительную борьбу. Не было ее, поскольку никто никого не ущемлял.

Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 10:02) *
Вы спрашиваете, в чем разница между русскими и татарами ( турками) в плане наличия права на самоопределение? Никакой разницы.

Стало быть, Вы не отказываете крымским татарам в праве на самоопределение и образование собственного независимого государства в области их нынешнего компактного проживания?

Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 10:02) *
И пятое, когда говорят о татарах Крыма, то некоторые несведущие люди автоматом отождествляют их с татарами Татарии ( Поволжья), что абсолютно неправильно. Это абсолютно разные народы по своему этногенезу.

Правильно написали. Только не поняли, что именно поэтому крымским татарам нельзя предлагать считать Татарстан уже существующей республикой, готовой их принять как представителей титульной нации. В отличие от крымских русских, у которых такое место уже было, и это не давало им права требовать своей государственности.
basilius
Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 12:00) *
Если Вы намекаете на Чечню, то, на мой взгляд, если там провести референдум...

Зачем "Чечню" и зачем "если"? Такой референдум уже был. В Татарстане.
И?..
tred33
Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 15:15) *
Цитата(Мари @ 1.5.2016, 14:07) *
Цитата(tred33 @ 1.5.2016, 14:01) *
Цитата(Мари @ 1.5.2016, 13:08) *
Лучше бы, конечно, и процедуры были бы законными, но такой возможности у них не было, украинский закон её не предусматривал, как и наш сейчас.
Так вот в чём весь и спор.

Это не совсем так. Спор гораздо шире.

Вот именно! Так и только так надо было проводить референдум в данной ситуации.Потому, что по если бы по иному, то никакого референдума проводить просто не дали.Подавили бы грубой силой. Или вышло бы согласно ленинской фразе: - по форме правильно, а по сути издевательство.
Не, ну правильно я соседу в харю кулаком пнул, иначе ведь не дал бы на опохмелиться...
basilius
Цитата(Мари @ 1.5.2016, 12:08) *
В Крыму более 90% его граждан высказались вполне однозначно и очевидно, независимо от формальных процедур.

Обсуждать результаты, полученные без соблюдения формальных процедур - это так же нелепо, как рассчитываться банкнотой, нарисованной "без соблюдения формальных процедур", то есть не Госзнаком, а Петькой на своем принтере.
Липарит
Цитата(tred33 @ 1.5.2016, 14:59) *
Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 15:15) *
Цитата(Мари @ 1.5.2016, 14:07) *
Цитата(tred33 @ 1.5.2016, 14:01) *
Цитата(Мари @ 1.5.2016, 13:08) *
Лучше бы, конечно, и процедуры были бы законными, но такой возможности у них не было, украинский закон её не предусматривал, как и наш сейчас.
Так вот в чём весь и спор.

Это не совсем так. Спор гораздо шире.

Вот именно! Так и только так надо было проводить референдум в данной ситуации.Потому, что по если бы по иному, то никакого референдума проводить просто не дали.Подавили бы грубой силой. Или вышло бы согласно ленинской фразе: - по форме правильно, а по сути издевательство.
Не, ну правильно я соседу в харю кулаком пнул, иначе ведь не дал бы на опохмелиться...

У Вас в огороде бузина, а в Киеве дядька.
tred33
А чё, так низя? huh.gif
Мари
Низя. Надо чтить Уголовный кодекс, как завещал Остап Бендер. С похмельем можно и более безобидными и надёжными методами бороться. biggrin.gif
basilius
Цитата(Мари @ 1.5.2016, 16:29) *
С похмельем можно и более безобидными и надёжными методами бороться.

С имперским похмельем тоже. Но почему-то не все делают цивилизованный выбор.
keakea
Цитата(basilius @ 1.5.2016, 17:06) *
Цитата(Мари @ 1.5.2016, 16:29) *
С похмельем можно и более безобидными и надёжными методами бороться.

С имперским похмельем тоже. Но почему-то не все делают цивилизованный выбор.

При этом, цивилизованно не учитывая мнение жителей.
basilius
Цитата(keakea @ 1.5.2016, 17:40) *
При этом, цивилизованно не учитывая мнение жителей.

Вот именно. Вместо того, чтобы культурно устроить объективный опрос населения, устроили фарс с так называемым "референдумом", к тому же предварительно запугав одних и раздав множество невыполнимых посулов другим. Жителей просто использовали в темную.
Липарит
Цитата(basilius @ 1.5.2016, 14:56) *
Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 10:02) *
Коренные татары ( турки), как известно прикочевали в Крым из Средней Азии.Точно также, как турки (анатолийские). Захватили эту территорию, точно также, как турки анатолийские захватили Константинополь. И что, неужели они стали коренными в греческом Константинополе (Стамбул), в греческой Смирне (Измир), в армянских Карсе, Муше, Ване, а греческо- арабской Антиохии (Антакье) и др.?

Следуя Вашей логике, если уж быть до конца последовательным, то коренными нужно считать лишь непосредственных потомков неандертальцев, когда-то там обитавших. Следуя нормальной логике, люди считают общепризнанным то, что крымские татары - коренные. Это даже в Википедии отмечено как факт.

Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 10:02) *
Второе, подавляющее большинство государств Европы возникло именно в результате права народов на самоопределение. Включая Россию.

И какой народ возник сейчас? Что-то я не слышал ни о какой крымской нации. А если говорить о русских, то Вы верно отметили, что они давно самоопределились и обладают своей государственностью в России. Никто не запрещает русским, жаждущим жить со своим народом, приезжать в Россию, как евреи приезжают жить в Израиль.

Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 10:02) *
Сравните политическую карту Европы тридцатилетней давности и теперешнюю, и Вы убедитесь в этом сами.

Даже если Вы сравните с картой Европы семидесятилетней давности, Вы не найдете ни одного примера аннексированной кем-то за весь этот период территории. Россия оказалась единственной.

Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 10:02) *
Третье. Не повторяйте бред некоторых т.н."политологов" о противоречии между принципом территориальной целостности государства и принципом самоопределения народов.Никакого противоречия тут нет, оно искусственно навязывается.Когда говорят о территориальной целостности, то имеется в виду недопустимость захвата чужой территории в результате внешней агрессии ( войны).Но если государство распалось и границы изменились в результате национально-освободительной борьбы народа ( народов), ни о какой "территориальной целостности" речи быть не может.Не путайте божий дар с яичницей.

Вот и не путайте. Лучше читайте документы. К примеру, Резолюция ПАСЕ № 1832:
Цитата
право этнических меньшинств на самоопределение (…) не предусматривает автоматического права на отделение (и) в первую очередь должно быть реализовано методом защиты прав меньшинств, как то означено в Рамочной конвенции Совета Европы о защите национальных меньшинств и в резолюции Ассамблеи № 1334...

Здесь долго пытались выпытать у крымнашистов, какие конкретно права национальных меньшинств в Крыму нуждались в защите, но никто ничего не смог ответить. Так что, не надо всуе про национально-освободительную борьбу. Не было ее, поскольку никто никого не ущемлял.

Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 10:02) *
Вы спрашиваете, в чем разница между русскими и татарами ( турками) в плане наличия права на самоопределение? Никакой разницы.

Стало быть, Вы не отказываете крымским татарам в праве на самоопределение и образование собственного независимого государства в области их нынешнего компактного проживания?

Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 10:02) *
И пятое, когда говорят о татарах Крыма, то некоторые несведущие люди автоматом отождествляют их с татарами Татарии ( Поволжья), что абсолютно неправильно. Это абсолютно разные народы по своему этногенезу.

Правильно написали. Только не поняли, что именно поэтому крымским татарам нельзя предлагать считать Татарстан уже существующей республикой, готовой их принять как представителей титульной нации. В отличие от крымских русских, у которых такое место уже было, и это не давало им права требовать своей государственности.
1.Следуя нормальной логике, люди считают общепризнанным то, что крымские татары - коренные. Это даже в Википедии отмечено как факт.

Люди много чего считают.Вот Вы считаете, что они коренные, а я не считаю. И что такое "нормальная "логика в Вашем понимании непонятно. А Википедия - далеко не самый лучший аргумент, на который следует ссылаться.Там любой чудак может ахинею написать. А как быть с коренными крымскими греками, которые появились там и жили за много столетий до нашествия татаро-монголов? А как быть с коренными крымскими армянами, которые появились там со времен образования Византийкой империи, задолго то татар? А как быть с коренными крымскими болгарами, появившимися там, опять же задолго до татар?Их голоса Вы почему-то учитывать не желаете.А русские, проживающие в Крыму как минимум уже более 200 лет, (на самом деле значительно больше) они коренные или нет? Вообще, сколько должно пройти времени, чтобы захватчик, пришедший с ятаганом превратился , вдруг, в коренного?

2.И какой народ возник сейчас? Что-то я не слышал ни о какой крымской нации. А если говорить о русских, то Вы верно отметили, что они давно самоопределились и обладают своей государственностью в России. Никто не запрещает русским, жаждущим жить со своим народом, приезжать в Россию, как евреи приезжают жить в Израиль.


А ВЫ не передергивайте, пожалуйста.У меня не говорилось о возникновении какого-то нового народа.Самоопределение на то и самоопределение, что люди (народ) сами решают свою судьбу.Хотят- образуют новое государство, хотят - присоединяются к другому.Никакого образования нового народа или новой нации не требуется. И никто не запрещает крымским татарам приезжать в Заилийское Алатау, на свою историческую родину, где они будут действительно коренными.Кроме того, кто сказал, что народ должен иметь лишь одно государство? Например, у греков их 2 - Греция и Кипр.У корейцев тоже. У немцев до середины19 века с десяток набиралось, да и сейчас кроме Германии, есть Австрия, а до недавнего времени а ГДР была. Я уж не говорю о дюжине арабских государств.

3.Даже если Вы сравните с картой Европы семидесятилетней давности, Вы не найдете ни одного примера аннексированной кем-то за весь этот период территории. Россия оказалась единственной.

А я не касался того, аннексирована эта территория или нет. Я лишь указывал, что в результате осуществления принципа самоопределения народов, возникло много новых национальных государств.В результате распада микро и макро империй. А аннексированы в свое время скорее были они сами, а сейчас обрели суверенитет.

4.Вот и не путайте. Лучше читайте документы. К примеру, Резолюция ПАСЕ № 1832:
Цитата
право этнических меньшинств на самоопределение (…) не предусматривает автоматического права на отделение (и) в первую очередь должно быть реализовано методом защиты прав меньшинств, как то означено в Рамочной конвенции Совета Европы о защите национальных меньшинств и в резолюции Ассамблеи № 1334...


Этот документ не запрещает отделение как таковое.Отделение - неотъемлемое право народа, выраженное на референдуме или полученное в результате вооруженной борьбы и победы. Подтверждение моим словам - признание Косово всеми этими ПАСЕ, хотя эта организация насквозь лживая, и часто оперирует двойными стандартами. 25 лет в составе Украины достаточное время для реализации прав меньшинств.За это время крымчане убедились, что самым лучшим для них выходом будет не украинизация и не татаризация, а воссоединение с Россией.

5.Стало быть, Вы не отказываете крымским татарам в праве на самоопределение и образование собственного независимого государства в области их нынешнего компактного проживания?


Конечно же нет. В заилийском Алатау, ни их исторической родине.Точно также как и упомянутым Вами евреям не отказываю в этом праве на своей исторической родине - в Израиле, а не в Еврейской автономной области со столицей в Биробиджане.

6....нельзя предлагать считать Татарстан уже существующей республикой, готовой их принять как представителей титульной нации...


А никто им этого никогда не предлагал и не предлагает, не фантазируйте. На худой конец, если в Алатау не получится, то есть братская Турция, где с некоторых пор проживают те же самые племена тюрок-огузов. Чем не вариант?

Модерация. Нарушение п. 2 раздела "Не рекомендуется" Правил форума. На первый раз устное предупреждение /Лидия/
Alexandr
А у кого больше прав на Суджук-Кале - у России или у Турции? Когда я только женился (а жена у меня из Новороссийска), то с интересом узнал, что Новороссийск (Суджук-Кале) стал российским менее 200-х лет назад...
basilius
Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 19:19) *
Люди много чего считают.Вот Вы считаете, что они коренные, а я не считаю. И что такое "нормальная "логика в Вашем понимании непонятно. А Википедия - далеко не самый лучший аргумент, на который следует ссылаться.Там любой чудак может ахинею написать. А как быть с коренными крымскими греками, которые появились там и жили за много столетий до нашествия татаро-монголов? А как быть с коренными крымскими армянами, которые появились там со времен образования Византийкой империи, задолго то татар? А как быть с коренными крымскими болгарами, появившимися там, опять же задолго до татар?Их голоса Вы почему-то учитывать не желаете.А русские, проживающие в Крыму как минимум уже более 200 лет, (на самом деле значительно больше) они коренные или нет? Вообще, сколько должно пройти времени, чтобы захватчик, пришедший с ятаганом превратился , вдруг, в коренного?

Вы плохо знаете принципы функционирования Википедии. Ахинея там долго не продержится, будет исправлена вменяемыми участниками. Лично Вы можете считать что угодно, но в Википедии нашло отражение наиболее распространенное в профессиональном сообществе представление.
С другими народами Крыма проблем нет, я же не говорил, что крымские татары там единственный коренной народ. В любом случае, если уж крымских татар не считать коренными, то у русских, осевших там на века позже, тем более нет для этого оснований.
Что касается захватчиков с ятаганами, то Вы уже в третий раз указываете на злодейскую роль крымских татар, старательно игнорируя мои уже неоднократные замечания о не менее злодейской роли русских. Столь откровенная демонстрация двойных стандартов выглядит уже неприлично и заставляет задуматься о целесообразности продолжения общения с таким недобросовестным оппонентом.

Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 19:19) *
никто не запрещает крымским татарам приезжать в Заилийское Алатау, на свою историческую родину, где они будут действительно коренными.

Почему же русским в Крыму Вы не посоветовали уезжать в Россию? Снова двойной стандарт?

Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 19:19) *
А аннексированы в свое время скорее были они сами, а сейчас обрели суверенитет.

О чем Вы? Стать одним из субъектов РФ без возможности выхода из нее - это значит обрести суверенитет? Вы, кажется, понемногу начинаете заговариваться.

Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 19:19) *
Этот документ не запрещает отделение как таковое. Отделение - неотъемлемое право народа, выраженное на референдуме или полученное в результате вооруженной борьбы и победы. Подтверждение моим словам - признание Косово всеми этими ПАСЕ

Вам найти текст на другом языке? Какой Вы предпочитаете? Вроде, в документе ясно говорится, что вопрос о самоопределении возникает только если иначе не удалось защитить права меньшинств. В Косово было именно так. В Крыму никакие права меньшинств не нарушались.
Я уже это объяснял, к чему ходить по кругу?

Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 19:19) *
Конечно же нет. В заилийском Алатау, ни их исторической родине.Точно также как и упомянутым Вами евреям не отказываю в этом праве на своей исторической родине - в Израиле, а не в Еврейской автономной области со столицей в Биробиджане...
На худой конец, если в Алатау не получится, то есть братская Турция, где с некоторых пор проживают те же самые племена тюрок-огузов. Чем не вариант?

С татарами и евреями ясно. Но для русских Вы делаете исключение. Почему?
basilius
Цитата(Alexandr @ 1.5.2016, 19:23) *
А у кого больше прав на Суджук-Кале - у России или у Турции? Когда я только женился (а жена у меня из Новороссийска), то с интересом узнал, что Новороссийск (Суджук-Кале) стал российским менее 200-х лет назад...

А Вы, наконец, почитайте Хельсинкский заключительный акт, чтобы не путаться в очевидных вопросах.
Alexandr
Цитата(basilius @ 1.5.2016, 20:22) *
А Вы, наконец, почитайте Хельсинкский заключительный акт, чтобы не путаться в очевидных вопросах.

И какое отношение сей акт имеет к заданному вопросу? http://www.zakonprost.ru/content/base/29039
Липарит
Цитата(basilius @ 1.5.2016, 20:19) *
Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 19:19) *
Люди много чего считают.Вот Вы считаете, что они коренные, а я не считаю. И что такое "нормальная "логика в Вашем понимании непонятно. А Википедия - далеко не самый лучший аргумент, на который следует ссылаться.Там любой чудак может ахинею написать. А как быть с коренными крымскими греками, которые появились там и жили за много столетий до нашествия татаро-монголов? А как быть с коренными крымскими армянами, которые появились там со времен образования Византийкой империи, задолго то татар? А как быть с коренными крымскими болгарами, появившимися там, опять же задолго до татар?Их голоса Вы почему-то учитывать не желаете.А русские, проживающие в Крыму как минимум уже более 200 лет, (на самом деле значительно больше) они коренные или нет? Вообще, сколько должно пройти времени, чтобы захватчик, пришедший с ятаганом превратился , вдруг, в коренного?

Вы плохо знаете принципы функционирования Википедии. Ахинея там долго не продержится, будет исправлена вменяемыми участниками. Лично Вы можете считать что угодно, но в Википедии нашло отражение наиболее распространенное в профессиональном сообществе представление.
С другими народами Крыма проблем нет, я же не говорил, что крымские татары там единственный коренной народ. В любом случае, если уж крымских татар не считать коренными, то у русских, осевших там на века позже, тем более нет для этого оснований.
Что касается захватчиков с ятаганами, то Вы уже в третий раз указываете на злодейскую роль крымских татар, старательно игнорируя мои уже неоднократные замечания о не менее злодейской роли русских. Столь откровенная демонстрация двойных стандартов выглядит уже неприлично и заставляет задуматься о целесообразности продолжения общения с таким недобросовестным оппонентом.

Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 19:19) *
никто не запрещает крымским татарам приезжать в Заилийское Алатау, на свою историческую родину, где они будут действительно коренными.

Почему же русским в Крыму Вы не посоветовали уезжать в Россию? Снова двойной стандарт?

Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 19:19) *
А аннексированы в свое время скорее были они сами, а сейчас обрели суверенитет.

О чем Вы? Стать одним из субъектов РФ без возможности выхода из нее - это значит обрести суверенитет? Вы, кажется, понемногу начинаете заговариваться.

Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 19:19) *
Этот документ не запрещает отделение как таковое. Отделение - неотъемлемое право народа, выраженное на референдуме или полученное в результате вооруженной борьбы и победы. Подтверждение моим словам - признание Косово всеми этими ПАСЕ

Вам найти текст на другом языке? Какой Вы предпочитаете? Вроде, в документе ясно говорится, что вопрос о самоопределении возникает только если иначе не удалось защитить права меньшинств. В Косово было именно так. В Крыму никакие права меньшинств не нарушались.
Я уже это объяснял, к чему ходить по кругу?

Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 19:19) *
Конечно же нет. В заилийском Алатау, ни их исторической родине.Точно также как и упомянутым Вами евреям не отказываю в этом праве на своей исторической родине - в Израиле, а не в Еврейской автономной области со столицей в Биробиджане...
На худой конец, если в Алатау не получится, то есть братская Турция, где с некоторых пор проживают те же самые племена тюрок-огузов. Чем не вариант?

С татарами и евреями ясно. Но для русских Вы делаете исключение. Почему?
Вы плохо знаете принципы функционирования Википедии. Ахинея там долго не продержится, будет исправлена вменяемыми участниками. Лично Вы можете считать что угодно, но в Википедии нашло отражение наиболее распространенное в профессиональном сообществе представление.
С другими народами Крыма проблем нет, я же не говорил, что крымские татары там единственный коренной народ. В любом случае, если уж крымских татар не считать коренными, то у русских, осевших там на века позже, тем более нет для этого оснований.
Что касается захватчиков с ятаганами, то Вы уже в третий раз указываете на злодейскую роль крымских татар, старательно игнорируя мои уже неоднократные замечания о не менее злодейской роли русских. Столь откровенная демонстрация двойных стандартов выглядит уже неприлично и заставляет задуматься о целесообразности продолжения общения с таким недобросовестным оппонентом.


1.У меня другое мнение о Википедии и если оно Вас не устраивает, это не означает того, что Ваш оппонент "плохо знает принципы функционирования".
На мои вопросы Вы так и не ответили.А именно, почему не учитываете мнение других коренных народов - греков, армян, болгар? Как с ними быть? Будем Крым делить? И сколько времени должно по вашему пройти, чтобы чужак-захватчик стал коренным? 200 лет для русских недостаточно, чтобы стать коренными? А татарм 500 лет достаточно? И вообще, если Вы говорите, что ни татары ни русские не могут являться коренными в Крыму, тогда о чем вообще речь? Все решает голосование. Оно и состоялось.Результаты известны.
Я буду указывать на ятаганы столько раз, сколько захочу нравится Вам это или нет. Ваша "целесообразность общения" мне абсолютно фиолетова.

Почему же русским в Крыму Вы не посоветовали уезжать в Россию? Снова двойной стандарт?

2.Потому, что русских там около 2 млн, а татар менее 200 тысяч. Почувствуйте разницу. Референдум проведен и мнение подавляющего большинства жителей Крыма вполне известно.И без референдума все было ясно. Так с какой стати я буду русским советовать уезжать из освобожденного Крыма? Вот если бы соотношение было бы диаметрально противоположным, т.е. 10% русских и русскоязычных и 90% татар, то тогда, возможно и посоветовал бы им уезжать, чтобы не подвергнуться физическому насилию. Вы почему-то признаете коренными только татар. Для чего? Ведь в Крыму ,как выяснилось, многие народы могут считаться коренными, причем в гораздо большей степени, чем татары. А делаете Вы это только потому, чтобы попытаться доказать, что право голоса на референдумах имеют только татары, только их мнение должно учитываться, в силу того, что они коренные. И вот они могут самоопределиться, т.е. остаться в составе Украины, поскольку о независимости от Украины они пока не заявляли.А 2 млн. русским, судя по всему, Вы в таком праве отказываете.Т.е. 2 млн. должны по Вашему бросить свои дома, города, построенные за 200 лет и уехать в среднюю полосу России.Так что-ли? И как Вы себе это представляете? Вы в своем уме? И другим народам Крыма также отказываете. Хорошо, что хоть через губу, но признали, что они также коренные.А то ведь молчок о них. Вот они двойные стандарты в чистом виде.Прямо как в ПАСЕ.

О чем Вы? Стать одним из субъектов РФ без возможности выхода из нее - это значит обрести суверенитет? Вы, кажется, понемногу начинаете заговариваться.[color="#800080"]


3.Я смотрю Вы даже близко не поняли о чем речь. Причем здесь субъеты РФ.? Речь совсем о другом.А хамить я тоже умею.

...В Крыму никакие права меньшинств не нарушались. ...[color="#800080"]


4.Да что Вы говорите? Ну прямо никакие-никакие? Ну т.е. люди от балды взяли и проголосовали на референдуме. От хорошей жизни.Чушь пишите.Интересно, если бы шотландцы на своем референдуме высказались бы за отделение, ПАСЕ признало бы итоги, или отказало бы им, т.к. никакие права шотландцев там не нарушались? Судя по Вашей трактовке документов, ПАСЕ должна была объявить их экстремистами, сепаратистами, смутьянами и тд. Но что-то смутно подсказывает мне, что признали бы как миленькие.Вот где двойные стандарты этой продажней ПАСЕ. Заткнулись бы и молчали, т.к. все прекрасно понимают, что дело не только и не столько в нарушении прав нацменьшинств, сколько в суверенном праве народа того или иного региона жить своей головой по своим законам, а не по указке чужаков. А в Крыму этих самых нарушений прав меньшинств было пруд пруди. Начиная от самого факта передачи Крыма из состава РСФСР в состав Укр.ССР и до принудительной украинизации в самом недовнем прошлом. А с другой стороны, в Ю.Осетии, Абхазии, Нагорном Карабахе права меньшинств нарушались, да еще как.Отрезанные головы, вспоротые животы, тысячи убитых, ограбленных , изнасилованных и тд. И что же Ваша ПАСЕ? Признало право на самоопределение этих народов? Нет, наоборот всячески своими резолюциями поддерживало агрессора. Вот она двойная бухгалтерия, двойные стандарты.К счастью эта ПАСЕ кроме идиотских, лживых насквозь бумажек ничего сделать не может.Ну разве что исключить из своих рядов или лишить слова.Как нибудь переживем.Не велика потеря.


С татарами и евреями ясно. Но для русских Вы делаете исключение. Почему?


Ну раз ясно, так чего возмущаетесь? Вы будете смеяться, но русские ( и русскоязычные), которых там подавляющее большинство тоже имеют право на определение своей судьбы. И они высказались. И очень своевременно. Вы предлагаете считать голоса только крымских татар, да и то, далеко не всех, а лишь сторонников Джамилева и Чубарова? Почему? С какой стати? Не выйдет это.Никаких двойных стандартов.Еще пара десятков лет нахождения в составе Украины и Крым был бы турецким. А русских с украинцами, армянами, греками и, болгарами и др. повырезали бы, к Вашей радости. А для меня это категорически неприемлемо.
Лидия
Липарит, чтобы не загромождать форум сначала большими цитатами, а потом повторением их же всякими изощрёнными способами вроде использования цветного шрифта, почитайте рекомендации по работе с цитатами: http://forums.yabloko.ru/index.php?showtop...ost&p=40778
basilius
Цитата(Alexandr @ 1.5.2016, 20:46) *
Цитата(basilius @ 1.5.2016, 20:22) *
А Вы, наконец, почитайте Хельсинкский заключительный акт, чтобы не путаться в очевидных вопросах.

И какое отношение сей акт имеет к заданному вопросу?

Прочитать все-таки лень?
Хорошо, прочитайте хотя бы одну строчку:
Цитата
Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, как и границы всех государств в Европе

А затем посмотрите на карту Европы, актуальную на момент подписания Акта, и попробуйте с одного раза догадаться, кому принадлежат неоспоримые права на Суджук-Кале в свете содержания вышеприведенной строчки.
basilius
Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 21:19) *
Цитата
Почему же русским в Крыму Вы не посоветовали уезжать в Россию? Снова двойной стандарт?

Потому, что русских там около 2 млн, а татар менее 200 тысяч. Почувствуйте разницу.

Почувствовал, что в Вашем понимании права народа определяются его численностью. Любопытная трактовка.

Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 21:19) *
Цитата
О чем Вы? Стать одним из субъектов РФ без возможности выхода из нее - это значит обрести суверенитет? Вы, кажется, понемногу начинаете заговариваться.

Я смотрю Вы даже близко не поняли о чем речь. Причем здесь субъекты РФ.?

Вы не в курсе, что Крым стал частью РФ и попал в зависимость от Москвы, а не приобрел суверенитет? Интересное кино!

Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 21:19) *
Цитата
В Крыму никакие права меньшинств не нарушались.

Да что Вы говорите? Ну прямо никакие-никакие? Ну т.е. люди от балды взяли и проголосовали на референдуме. От хорошей жизни.Чушь пишите.

У Вас была возможность конкретными примерами предметно опровергнуть мои слова. Но примеров не нашлось, и получилось уже привычное, всегда получающееся в таком случае - пустой треп в ответ. Спасибо, что тем самым Вы подтвердили справедливость моих слов.

Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 21:19) *
Цитата
С татарами и евреями ясно. Но для русских Вы делаете исключение. Почему?

Вы будете смеяться, но русские ( и русскоязычные), которых там подавляющее большинство тоже имеют право на определение своей судьбы.

Зачем так грубо передергивать? Вас спрашивали не о том, должны ли русские обладать правами, а почему Вы их наделяете особыми правами в сравнении с другими, для которых у Вас находится место только в Алатау или Биробиджане.

Цитата(Липарит @ 1.5.2016, 21:19) *
Я буду указывать на ятаганы столько раз, сколько захочу нравится Вам это или нет. Ваша "целесообразность общения" мне абсолютно фиолетова.

Я Вас предупредил. Вы свой выбор сделали. Можете дальше продолжать беседу сами с собой.
Всего доброго!



Липарит
Цитата
Почувствовал, что в Вашем понимании права народа определяются его численностью. Любопытная трактовка.


А как Вы хотели? Чтобы 200 тыс.диктовали условия 2,3 млн? Народ Крыма имеет численность около 2,5 млн.человек. причем коренными являются не только крымские татары, но и другие, включая славян ( русских с украинцами). Почему Вы признаете право на самоопределение только за татарами, мне не понятно.Двойные стандарты в чистом виде.




Цитата
Вы не в курсе, что Крым стал частью РФ и попал в зависимость от Москвы, а не приобрел суверенитет? Интересное кино!


Да причем здесь Крым и его зависимость от Москвы. Речь у меня совсем о длругом шла. А именно о том, что при распаде империй, в результате самоопределения народов появились новые суверенные государства, которые ранее были аннексированы метрополией.Так на месте Османской империи образовались суверенные Болгария, Греция, Сербия, Албания, Египет, Сирия, и др. На месте СССР образовались суверенные 15 государств. Вот о чем у меня речь. В даже не удосужились разобраться.

Цитата
У Вас была возможность конкретными примерами предметно опровергнуть мои слова. Но примеров не нашлось, и получилось уже привычное, всегда получающееся в таком случае - пустой треп в ответ. Спасибо, что тем самым Вы подтвердили справедливость моих слов.


Я опровергал ваши слова многократно.Имеющий уши да услышит.А вот Вы ни на один мой вопрос так и не смогли ответить.Вы лишь упорно проталкивали идею о том, что только "коренные" татары имеют право на самоопределение, а остальные народы Крыма можно послать на два слова из пяти букв. Чистая двойная бухгалтерия.Нет у Вас аргументов.С чем Вас и поздравляю.



Цитата
Зачем так грубо передергивать? Вас спрашивали не о том, должны ли русские обладать правами, а почему Вы их наделяете особыми правами в сравнении с другими, для которых у Вас находится место только в Алатау или Биробиджане.


Особыми правами наделяете крымских татар Вы, а не я. И опять невнимательно читаете мои посты, ведь я как раз и писал, что историческая родина евреев - Израиль, а не Биробиджан.

И еще. Референдум в Крыму проведен так, как это было возможно в тех условиях.А именно, в условиях путча и свержения легитимной власти на Украине, в условиях паралича всех ветвей власти на Украине, в условиях разгула вооруженных бандформирований шовинистического толка типа "Правого сектора" и тд. О каких стандартах ПАСЕ в этих конкретных условия может идти речь?
Вот когда дорастем до стран Западной Европы, тогда и правила ПАСЕ будут востребованы, а сейчас на них ссылаться глупо и подло.
Всего Вам самого наилучшего.



Alexandr
Цитата(basilius @ 2.5.2016, 7:42) *
Цитата
Государства-участники рассматривают как нерушимые все границы друг друга, как и границы всех государств в Европе

А затем посмотрите на карту Европы, актуальную на момент подписания Акта, и попробуйте с одного раза догадаться, кому принадлежат неоспоримые права на Суджук-Кале в свете содержания вышеприведенной строчки.

Во-первых, я был не вполне серьёзен, т.е. иронизировал. Во-вторых, в упоминаемом документе есть указания на межгосударственные границы, а не внутреннее административное деление. Межгосударственные границы менялись с тех пор не раз - распад Югославии, раздел Чехословакии, объединение Германии и, наконец, распад СССР. Не станете же Вы настаивать, что, скажем, Эстония существует незаконно? Думаю, что нет...
Ray
Хочу напомнить всем пишущим в эту и другие аналогичные темы, в какой реальности мы все с вами теперь живем.

Во-первых, закон:

Цитата
22.07.2014 15:20Рубрика: Власть
Путин ужесточил наказание за призывы к сепаратизму

Максимальное наказание за призывы к нарушению территориальной целостности России теперь составит четыре года лишения свободы, а за призывы к сепаратизму в СМИ можно будет получить до пяти лет тюрьмы. Соответствующий закон подписал президент РФ Владимир Путин.

Согласно действовавшей до 22 июля редакции УК, сторонникам сепаратизма грозило до трех лет заключения.

Изменения вносятся в статью 280.1 Уголовного кодекса РФ - "Публичные призывы к осуществлению действий, направленных на нарушение территориальной целостности Российской Федерации".

Подписанный Владимиром Путиным закон приравнял призывы к сепаратизму к призывам к осуществлению экстремистской деятельности. Максимальное наказание в обоих случаях теперь будет одинаковым - принудительные работы на срок до трех лет либо арест на срок от четырех до шести месяцев. Также повышен максимальный срок лишения свободы с 3 до 4-х лет с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на тот же срок. За те же деяния, совершенные с использованием СМИ либо электронных или информационно-телекоммуникационных сетей, включая интернет, предлагается установить дополнительное наказание в виде лишения права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до 3-х лет.

Помимо лишения свободы закон предусматривает и альтернативные виды ответственности. За публичные призывы к сепаратизму будут грозить штрафы от 100 до 300 тысяч рублей либо в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух лет. За те же действия с использованием СМИ и интернета предусмотрено наказание в виде обязательных работ на срок до 480 часов.

Ранее первый зампред комитета по законодательству, единоросс Виктор Пинский пояснил, что принятие поправки в УК носит "технический характер", так как наказание по статье 280.1 УК (публичные призывы к нарушению территориальной целостности) уравниваются с наказанием по статье 280 УК (публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности).

Член президентского Совета по правам человека Александр Верховский ранее связывал очередное ужесточение антиэкстремистского законодательства с дискуссией вокруг присоединения Крыма.

http://rg.ru/2014/07/22/separatizm-site-anons.html


Во-вторых, пример его применения:

Цитата
22:49, 5 мая 2016
Жителя Твери приговорили к двум годам тюрьмы за репост

Заволжский суд Твери приговорил местного жителя Андрея Бубеева к двум годам и трем месяцам лишения свободы за репост записи «Крым — это Украина» в социальной сети, передает Life.

Инженера-механика признали виновным в публичных призывах к осуществлению экстремистской деятельности. Бубеев ранее был осужден за репосты аналогичных материалов и приговорен за возбуждение ненависти и вражды к 10 месяцам колонии.

В декабре 2011 года суд приговорил активистку Дарью Полюдову к двум годам лишения свободы по нескольким эпизодам. В частности, ее признали виновной за публикацию и репост экстремистских записей во «ВКонтакте».

До этого российские правоохранительные органы неоднократно штрафовали пользователей за распространение записей и лайки к материалам, которые следствие посчитало экстремизмом или пропагандой нацизма.

https://lenta.ru/news/2016/05/05/repost/


Берегите себя.
tred33
Чего ждать отдыхающему в Крыму?
http://www.novayagazeta.ru/society/73060.html

Ниже комменты
tred33
Почему Крым в ближайшие годы не станет туристической Меккой
Пишет s.anashkevitch@me.com
http://aquatek-filips.livejournal.com/1169795.html
Nestor
Цитата(tred33 @ 1.6.2016, 12:19) *
Почему Крым в ближайшие годы не станет туристической Меккой



Первые строки по ссылке:

Почему Крым в ближайшие годы не станет туристической Меккой


Цитата
Не станет, друзья, не станет!
Можете сейчас рвать на груди рубашку, бросать в меня помидорами и обвинять в "неправильной" позиции относительно Крыма.
Причем причина проста и очевидна: сервис, качество и цена.

Это не первая причина и даже не вторая и, не побоюсь этого слова - не десятая. В особенности если этот показатель переменный и при здоровой конкуренции может резко сменить знак.

На мой взгляд, турМеккой Крым не станет в первую очередь потому, что - может я ошибаюсь - там мало турМекских объектов.
Местом пляжного отдыха Крым по известным обстоятельствам тоже быть не может - слишком мал пляжный сезон. В СССР ЮБК был популярен разве что потому, что другого ЮБ, кроме ЧПК не существовало.

А вот мировым санаторием, круглогодичным и не имеющим аналогов, стать сможет.
Alexandr
Я вообще человек не слишком сентиментальный, но слушая эту песню, почти не могу сдержать слёз - https://www.youtube.com/watch?v=F1XmlQN-cA0...t=RDSAgrbxU_e_g
basilius
Цитата(Alexandr @ 4.6.2016, 3:32) *
Я вообще человек не слишком сентиментальный, но слушая эту песню, почти не могу сдержать слёз - https://www.youtube.com/watch?v=F1XmlQN-cA0...t=RDSAgrbxU_e_g


Дело хорошее. А еще полезно правильно понимать позицию автора.
"Естественно, как член Пен-Центра я посчитал должным подписать протест против агрессии". А.Городницкий ©
Alexandr
Цитата(basilius @ 4.6.2016, 10:24) *
"Естественно, как член Пен-Центра я посчитал должным подписать протест против агрессии". А.Городницкий ©

Ссылочку на подписанный протест предоставите?
Valery
Не знаю точно, это ли заявление имелось в виду.
http://www.novayagazeta.ru/news/1679286.html
Цитата
Ответ Русского ПЕН-центра на Обращение украинских коллег

12.03.2014

Русский ПЕН-центр, как и все здравомыслящие люди на планете, разделяет тревогу наших украинских коллег.

Позиция российского правительства представляется нам чрезвычайно опасной, и Русский ПЕН-центр уже неоднократно заявлял об этом. Мы также выступаем против дезинформационной политики российских СМИ и нагнетания ненависти, агрессии в средствах массовой информации. Ввод российских войск на территорию Крыма, как бы это ни камуфлировалось, означает начало военных действий.

Мы призываем Российское правительство остановить эти опасные игры, пока вторжение не переросло в полномасштабную войну, когда ситуация выйдет из-под контроля.

Мы предостерегаем тех, кто не боится проливать кровь наших детей, будь то русские, украинцы или татары. Никакие геополитические, финансовые и другие корыстные интересы, даже если их называют «национальными», не оправдывают гибели людей, на какой бы из сторон этого противостояния они ни находились. Ответственность ляжет на плечи политиков, разжигающих межнациональную рознь.

За свободу - вашу и нашу!

Президент:
Андрей Битов

Вице-президенты:
Людмила Улицкая
Алексей Симонов

Члены Исполкома:
Аркадий Арканов
Александр Городницкий
Виктор Ерофеев
Игорь Иртеньев
Константин Кедров
Лев Тимофеев
Виктор Шварц


Я отформатировал скопированный "Новой газетой" текст так, как он представлен здесь:
http://hro.org/node/18934

Чтобы до конца перекопать информацию, я пересмотрел и страницы старого сайта русского ПЕН-Центра, и там на таком документе среди подписавших его Александр Городницкий отсутствует. С чем это связано - я не в курсе, конечно.
http://www.penrussia.org/index.htm

tred33
А люди им кричат — что же вы вытворяете...
http://verola.livejournal.com/402360.html
basilius
Цитата(Alexandr @ 4.6.2016, 22:55) *
Цитата(basilius @ 4.6.2016, 10:24) *
"Естественно, как член Пен-Центра я посчитал должным подписать протест против агрессии". А.Городницкий ©

Ссылочку на подписанный протест предоставите?


Могу. Но надеюсь, что Вы все же сами научитесь пользоваться поисковиком хотя бы на начальном уровне.

http://www.novayagazeta.ru/news/1679348.html


tred33
Цитата(tred33 @ 5.6.2016, 9:54) *
А люди им кричат — что же вы вытворяете...
http://verola.livejournal.com/402360.html
А вот тут ещё круче...
http://echo.msk.ru/blog/amountain/1778172-echo/

Ниже см. комментарии.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.