Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Республика Крым.
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58
mrum
Цитата(Nestor @ 19.3.2017, 19:40) *
Ну сионисты - это да. Вот совсем недавно один борец настолько наборцевался, что с испугу в окно - прыг.....

Это кто? Пропустил новость.
Ирена
Цитата
Крым чей? Правдивая история Крыма в виде ленты Фейсбука
социальные сети политика юмор Россия Крым
Текст: Тата Олейник, Александр Маленков

В эти грозовые дни, когда весь мир, сам не зная об этом, отмечает трехлетие присоединения (и это еще мягко сказано) Крыма к России, мы все же решили выяснить, чьей исконной территорией является многострадальный полуостров. Для чего и воспользовались проверенным форматом «как если бы это происходило в соцсети».

http://www.maximonline.ru/humor/made-in-ma...if-it-happened/
tred33
После концерта в честь присоединения Крыма... https://www.youtube.com/watch?v=B0zLHFs-cxc...eature=youtu.be
Комменты
Ёж Макинтош
Цитата(tred33 @ 21.3.2017, 20:36) *
После концерта в честь присоединения Крыма... https://www.youtube.com/watch?v=B0zLHFs-cxc...eature=youtu.be
Комменты

Коммент только один - ЭТО ЖЛОБЫ!
Нормальные люди такое сотворить НЕ смогут.

PS
Они, вообще, НЕ могут любить и беречь Природу. Это в них НЕ заложено...

А на парк львов Тайган в Крыму, похоже, наехали рейдеры.
Выписаны миллионные штрафы.
Самый крупный в Европе парк львов на грани закрытия
http://givepaw.ru/blog/43114676466/V-Kryim...vrope-park-lvov

Возможно, какой-то крупный чиновник решил там построить Дачу?
Короче, Левиафан продолжается...
Мари
Нет слов... Особенно таких, чтоб правила форума не нарушали...

И за какие бешенные деньги это теперь будут восстанавливать? А ведь наверняка из бюджета, да еще и наворуют попутно, без этого не умеют.

Почему из нашего кармана, а не тех ...., которые это решили и сделали??? Их надо судить и посадить, но и компенсацию всех расходов по восстановлению плюс штраф и моральный урон с них содрать в полном объёме!
tred33
Кто в круиз "Русская рулетка"?
http://avmalgin.livejournal.com/6907148.ht...m_medium=social
ТАТЬЯНА А.
Цитата(tred33 @ 2.4.2017, 10:31) *
Кто в круиз "Русская рулетка"?
http://avmalgin.livejournal.com/6907148.ht...m_medium=social

Только после Вас.... rolleyes.gif
tred33
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 2.4.2017, 19:08) *
Цитата(tred33 @ 2.4.2017, 10:31) *
Кто в круиз "Русская рулетка"?
http://avmalgin.livejournal.com/6907148.ht...m_medium=social

Только после Вас.... rolleyes.gif
Только если спать не в каюте, а в персональной шлюпке.
ТАТЬЯНА А.
Мост опять немного подорожал.

"Ерунда" какая, всего то подорожал в 10 раз (с 25 млрд. руб. до 250 млрд. руб.) mad.gif

https://www.youtube.com/watch?v=W4Z5T6QcsAM
Nestor
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 10.4.2017, 17:24) *
"Ерунда" какая, всего то подорожал в 10 раз (с 25 млрд. руб. до 250 млрд. руб.) mad.gif

Вы забыли упомянуть, что он скоро рухнет. Если уже не рухнул.
сообщения 2015 года:
Цитата
Стала известна окончательная стоимость строительства моста через Керченский пролив. Она составит 228,3 миллиарда рублей – на 19 миллиардов меньше, чем планировалось изначально. Об этом рассказал вице-премьер РФ Дмитрий Козак, сообщает РИА Новости.
«В результате проведенных переговоров удалось… и за счет оптимизации экономических решений, и за счет конкуренции различных организаций снизить предельную стоимость моста на 19 миллиардов рублей», - заявил Козак на совещании президента с членами правительства.
«Сегодня предельная цена по распоряжению правительства заключается в 228,3 млрд рублей. Эта цена ни в ходе проектирования, ни в ходе строительства не может быть изменена», - добавил он. Отметим, что ранее стал известен исполнитель строительства моста – им станет компания «Стройгазмонтаж», которой владеет Аркадий Ротенберг.

https://www.yaplakal.com/forum7/topic1028439.html
Сообщения 2016 года:
Цитата
Общая стоимость строительства моста через Керченский пролив составит 227,92 млрд рублей. Об этом сообщается на сайте ФКУ Упрдор «Тамань

http://www.rosbalt.ru/business/2016/07/08/1530261.html


А теперь о вашем ролике:

Цитата
В интернете набирает популярность ролик, смонтированный из сюжетов РБК об удорожании моста. Сначала ведущая говорит, что мост будет стоить 50 миллиардов, затем 100 миллиардов. Потом 150, 200 и, наконец, 250 миллиардов рублей.

Таким образом, Вы купились на фальшивку, сработанную в компании "новости не для всех", логотип которой виден на экране сверху слева.
Nestor
Цитата(tred33 @ 2.4.2017, 10:31) *
Кто в круиз "Русская рулетка"?

Теплоход «Александр Свирский» — двухпалубное пассажирское речное судно, совершающее речные круизы в России, с отправлением и прибытием в Москву (с конца 90-х годов). Теплоход был построен в 1963 году в Будапеште
Так что "Судно, построенное в 1971 году" не хуже половины теплоходов, которые ходят в круизы с Северного речного вокзала Москвы. Более того, если сравнивать теплоходы типа "Александр Свирский" с более комфортабельными типа "Дмитрий Фурманов" проект BiFa 129М - они тише, легко проветриваются и даже в жару в низовьях Волги в них легко дышится.
Что касается транспортировки вновь приобретенного теплохода на буксире - вполне объяснимо, он требует большого количества экипажа, проще перегнать на буксире.
ТАТЬЯНА А.
Цитата(Nestor @ 10.4.2017, 20:06) *
А теперь о вашем ролике:

Цитата
В интернете набирает популярность ролик, смонтированный из сюжетов РБК об удорожании моста. Сначала ведущая говорит, что мост будет стоить 50 миллиардов, затем 100 миллиардов. Потом 150, 200 и, наконец, 250 миллиардов рублей.

Таким образом, Вы купились на фальшивку, сработанную в компании "новости не для всех", логотип которой виден на экране сверху слева.

Не поняла, какие претензии? Я всё придумала в сотрудничестве с врагами России?? Что для Вас стало сомнительным, что изначально была объявлена цифра стоимости в 50 млрд. рублей? Так так оно и было.... http://www.vestifinance.ru/articles/40242
На сегодняшний день цифра проекта заявлена в 228 млрд. руб. , но уверена, что к концу строительства и превратится в 250 млрд. руб. Моё мнение, что прежде чем писать пост в столь ироничном стиле, Вам вполне по силам самому поискать цифры. Тем более, чему здесь было сомневаться, если и цена вопроса строительства стадиона "Зенит-Арена" так же возрос, правда всего в 7 раз. Мало таких строек?
basilius
Цитата(Nestor @ 10.4.2017, 20:06) *
Таким образом, Вы купились на фальшивку, сработанную в компании "новости не для всех", логотип которой виден на экране сверху слева.

Да нет. Просто Вам почему-то невдомек, что компания, собравшая подборку из сообщений за разные даты, может пометить эту подборку своим логотипом, добавив ее к законным логотипам первоисточников. А что до дрейфа цены, так только лень может помешать восстановить ее значения. А она менялась так:

Цитата
Медведев поручил "Автодору" построить мост через Керченский пролив...
Напомним, что договор о строительстве транспортного перехода через Керченский пролив подписали в 2010г. президенты России и Украины Дмитрий Медведев и Виктор Янукович. Тогда говорилось, что строительства моста длиной 4,2 км может обойтись в 24 млрд руб.

http://www.rbc.ru/economics/03/03/2014/570...a794761c0ce7672

Цитата
В настоящее время Минтранс РФ оценивает стоимость строительства моста в 50 млрд руб. А сроки строительства — примерно в 40 месяцев.

http://kuban.rbc.ru/krasnodar/25/03/2014/5...a794751dc834213

Цитата
стоимость строительства будет выше - порядка 80-85 млрд руб. и может возрасти до 100 млрд руб.

http://www.rbc.ru/economics/14/04/2014/570...a794761c0ce8eb8

Цитата
В начале сентября 2014 года был опубликован проект постановления правительства РФ «Об осуществлении бюджетных инвестиций в проектирование и строительство транспортного перехода через Керченский пролив», в соответствии с которым предельная стоимость строительства была определена в 228,3 млрд руб.

http://www.rbc.ru/rbcfreenews/5435215ccbb20f4c8100e66a

Цитата
Отметим, что согласно федеральной программе развития Крыма и Севастополя до 2020 года, на Керченский мост заложено 246 млрд руб.

http://kuban.rbc.ru/krasnodar/freenews/559...a7947d291915bf0

Так что, все в ролике правда, и Вы напрасно назвали его фальшивкой. Впрочем, язык-то без костей...
Nestor
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 10.4.2017, 22:25) *
Не поняла, какие претензии? Я всё придумала в сотрудничестве с врагами России??

Я не понимаю, как Вы ухитрились увидеть претензию, когда я всего лишь заметил, что Вы купились на фальшивку.
Цитата
изначально была объявлена цифра стоимости в 50 млрд. рублей? Так так оно и было.
Да Вы что!

Цитата
"Мы в соответствии с "дорожной картой" и поручениями президента планируем в этом году завершить технико-экономическое обоснование", - отметил Соколов. Затем начнется проектирование моста за счет внебюджетных источников или за счет бюджета, придется изменить и соответствующую госпрограмму.
"Но в любом случае те варианты, а их сегодня основных четыре-пять, строительства мостового перехода даже без железнодорожной составляющей предполагают существенные финансовые ресурсы. Минимум 50 млрд руб.", - заявил Соколов и добавил, что железнодорожная составляющая увеличит эту стоимость.

Подробнее: http://www.vestifinance.ru/articles/40242
Понимаете, когда Вы что-то приводите в виде утверждения, нужно читать не только заголовки....
ТАТЬЯНА А.
Цитата(Nestor @ 11.4.2017, 0:16) *
Подробнее: http://www.vestifinance.ru/articles/40242
Понимаете, когда Вы что-то приводите в виде утверждения, нужно читать не только заголовки....


А пояснить, считаете ниже собственного достоинства? И что там под заголовком? " Минимум 50 млрд руб.", - заявил Соколов и добавил, что железнодорожная составляющая увеличит эту стоимость." - и эта ж/д составляющая увеличила эту стоимость в 10 раз??? Это как???? Видимо укладывают золотые рельсы с бриллиантовыми костылями? rolleyes.gif
Ирена
http://investigator.org.ua/topnews/196636/
Да. Почему ссылки на право наций на самоопределение в случае Крыма лживы. Потому что крымчане не являются коренным народом, да и вообще народом.
Таким народом являются крымские татары, чьи права как раз в очередной раз ущемляются колонизаторами. Чеченцы, кстати, тоже таким народом являются.
п. 3
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/d...digenous_rights
mrum
Цитата(Ирена @ 16.4.2017, 21:41) *
Да. Почему ссылки на право наций на самоопределение в случае Крыма лживы. Потому что крымчане не являются коренным народом, да и вообще народом.
Таким народом являются крымские татары, чьи права как раз в очередной раз ущемляются колонизаторами. Чеченцы, кстати, тоже таким народом являются.
п. 3
http://www.un.org/ru/documents/decl_conv/d...digenous_rights

Ну ездили уже по этим рельсам много раз.
Сионисты любому желающему будут долдониить, что это евреи народ Палестины, а других палестинцев нет, есть просто арабское население, "земля без народа для народа без земли", и вообще у арабов стран девать некуда, включая отрезанную от Палестины Иорданию.
А палестинские арабы заявят, что это они палестинский народ и это евреи понаехали откуда попало, завоеватели, колонизаторы и сборная банда иностранцев.

Существенная часть дела это как крымскому русскому доказать, что он должен быть поражен в правах относительно крымского татарина.
При власти ханов это делалось традиционно, саблей и плеткой.
Джамилев и его компания надеются, что их привезут в гетманском обозе и посадят править Крымом под рукой Киева, на сердюковских штыках.
Вот удивительно, что же это меджлисовцы так у славянского населения непопулярны....

Но если уж Вы разобрались в этой теме, то дайте определение коренного народа и объясните, как под него подпадают крымские татары.
Насколько я понял документ по приведенной Вами ссылке, он про всякие отсталые племена, не интегрированные в современное общество.
Ирена
mrum
Цитата
Существенная часть дела это как крымскому русскому доказать, что он должен быть поражен в правах относительно крымского татарина.

А речь не идет о поражении в правах. Речь идет о защите прав меньшинства в данном случае и сохранении уникального народа ,у которого нет своего государства и которые имеют право на самоопределение поскольку Крым является их исторической родиной.
Это во-первых, во-вторых, право коренных народов на самоопределение распространяется лишь на крымских татар в данном случае. А вот риторика кремлевких пропагандистов выдающих крымчан за отдельную нацию - демагогия, которая не будет принята на уровне права никогда. Тогда как право татар как коренного народа, который как раз подвергается дискриминации на уровне ООН и любых международных судов совершенно понятно.
Цитата
Вот удивительно, что же это меджлисовцы так у славянского населения непопулярны.

Это у вас может быть не популярны, потому и подвергаются дискриминации. А в Украине вполне себе популярны.
Цитата
Насколько я понял документ по приведенной Вами ссылке, он про всякие отсталые племена, не интегрированные в современное общество.

Перечитайте. Там про колониальную политику немало. Которую РФ и осуществляет, что в отношении Чечни, что в отношении других народов включая крымских татар.

В случае прохождения законопроекта в Раде усиливаются и позиции крымских татар и их правовой статус включая уровень ООН. Так что желаю им успеха.

Россия не может существовать в изоляции вечно. Рано или поздно, но придется отказываться от беспредела и возвращаться в правовое русло. А тут вся кремлевская демагогия с попытками выдать аннексию за право наций на самоопределение, а интервенцию за гражданскую войну не работает. Она уже не работает, только на внутреннем рынке и то за счет включенных на всю мощность башен излучателей. Которые уже начинают слабеть сталкиваясь с реальностью.
Мари
Какая тронутая молью отмазка на очереди после наматывания полуживым от переутомления пони повторных кругов про "коренные народы" и приоритетные права крымских татар на Крым?
Лозунг "Россия для русских" - теперь Ваше всё, дорогая Ирена? Нет?
Но лозунг "Крым для татар" по-вашему нормально? Опять на повестке дня люди первого сорта - татары, и люди второго сорта - остальные жители Крыма? Без этого никак? Главное критерий подобрать, по которому их на сорта делить, так что ли? Не по языку и культуре, так по давности проживания... Там, правда, и до них кое-кто жил, но тссс! Об этом не стоит вспоминать, а то совсем вопрос приоритетов запутается...

Воистину, никак не получается "отмыть черного кобеля", но некоторые очень упорно пытаются это сделать... Новых аргументов нет и быть уже, наверно, не может, так опять вбрасываются старые, вдоль и поперек обсужденные и оппонентами опровергнутые или отвергнутые из-за неуместности и неубедительности. И как не надоест!
Ирена
О, смотрю еще одна болезненная тема?
Надо же какая нервно истерическая реакция на декларации ООН со стороны иных либералов и демократов, прям как на святую воду.
И, как обычно, нелепые обвинения и ни одного контраргумента. Да и сложно оспаривать декларацию то.
Ну тогда подробнее.

Цитата
Зачем украинцам крымскотатарская автономия

Украинцы понимают, зачем крымскотатарская автономия крымским татарам. И все социологические опросы показывают, что украинцы не враждебны к крымским татарам. Они в принципе не против этой идеи, но они не понимают, зачем им это нужно.

Статус крымскотатарского народа как коренного народа Крыма позволяет крымским татарам говорить о самоопределении. Так как в 1978 году была принята международная конвенция о невозможности изменения границ, то мы говорим о самоопределении в рамках национально-территориальной автономии. То есть самоопределяться крымские татары будут все равно в рамках Украины. И если мы внимательно посмотрим на то, как ведется дискурс с российской стороны – я не говорю о путинской России, я говорю о той условно либеральной России, которая вроде бы хотела восстановления международного права – так там мы постоянно слышим разговоры: "А давайте проведем повторный референдум", "А давайте учредим какое-то совместное управление", или многочисленные планы о сдаче Крыма в аренду на 50, на 100 лет и т.д. Признание крымскотатарского народа коренным народом Украины сделает невозможным любые торги за Крым. Это во-первых.

Во-вторых, никакое изменение статуса Крыма, переход его куда бы то ни было без воли крымских татар будет невозможен. А сами крымские татары как народ, который неоднократно подвергался геноциду, прекрасно понимают, что их права могут быть гарантированы только Украинским государством.

Я бы хотела, чтобы мы понимали, как граждане свободной независимой страны, которую мы все хотели бы построить: статус крымскотатарского народа как коренного народа делает нас – Украину как государство, как некую общность – гарантом прав уникального народа. Таким образом мы перестаем быть осколком Советского Союза, некоей бывшей союзной империи, и становимся государством с совершенно другой миссией, совершенно другой ролью. Мы – государство, в рамках которого два уникальных народа – украинский и крымскотатарский – самоопределились. (Лариса Волошина )

По ссылке подробно и про ложь про ущемление прав большинства. Да много интересного.
https://www.youtube.com/watch?v=KJO0KSG0iwQ...eature=youtu.be
mrum
Цитата(Ирена @ 16.4.2017, 22:48) *
Цитата
Насколько я понял документ по приведенной Вами ссылке, он про всякие отсталые племена, не интегрированные в современное общество.

Перечитайте.

Каково определение коренного народа, которым пользуетесь Вы?
Приведите цитату с определением из документа, на который Вы сослались и который Вы мне предлагаете в поиске этого определения перечитать.
Ирена
Цитата(mrum @ 16.4.2017, 23:14) *
Цитата(Ирена @ 16.4.2017, 22:48) *
Цитата
Насколько я понял документ по приведенной Вами ссылке, он про всякие отсталые племена, не интегрированные в современное общество.

Перечитайте.

Каково определение коренного народа, которым пользуетесь Вы?
Приведите цитату с определением из документа, на который Вы сослались и который Вы мне предлагаете в поиске этого определения перечитать.

У вас сложности с поиском определений? Я пользуюсь теми, которые предлагает ООН
http://www.un.org/ru/letsfightracism/indigenous.shtml
https://docviewer.yandex.ru/view/9656157/?*...e=1&lang=ru
mrum
Цитата(Ирена @ 16.4.2017, 23:01) *
Мы – государство, в рамках которого два уникальных народа – украинский и крымскотатарский – самоопределились.

Ну вот русские и не желают жить в государстве, где крымские татары государствообразующий народ, а у них положение дискриминируемого меньшинства.

А тема у "либералов" действительно больная. Дискриминации не любят. На власть привилегированных меньшинств тем более косо смотрят. К националистам настороженно относятся. Это в России.

У вас на Украине иначе и понимаешь российских "патриотов", которые смотрят на дела украинские и говорят, что либеральную сволочь нужно бить как только рыпнется, потому как она до власти дорвавшись сама либеральничать с противниками не будет. Смотрят на какого нибудь Муждабаева, который на Москве демократ и либерал, а как в степь ушел - так националист, равноправие для которого лишь промежуточная цель по дороге к доминированию.
Ирена
mrum
Цитата
Ну вот русские и не желают жить в государстве, где крымские татары государствообразующий народ, а у них положение дискриминируемого меньшинства.

Дискриминацию нужно доказывать. В вашем нелегком случае вам это вряд ли удастся. Тем более в Украине немалый процент русских считающих себя украинцами и желающих жить именно в этом государстве, так что не стоит говорить за всех русских ,вам этого права никто не делегировал.
Тут же речь идет конкретно о Крыме. Там татары коренной народ являющийся как раз дискриминируемым меньшинством. Что на данный момент рассматривается в Гааге и что отражено в резолюциях ООН.
Но если есть какие то убежденные русские не желающие жить в таком государстве, проблем нет. У них есть свое государство - Россия.
Цитата
А тема у "либералов" действительно больная. Дискриминации не любят

Кавычки это вы правильно поставили. Да только как раз любят, например поддерживая дискриминацию крымских татар или же военную агрессию против Украины, оправдывая ее якобы защитой "русского мира" и отказывая Украине в независимости и праве на независимое государство, что это как не национализм и не шовинизм? Великорусский державный?

Но это все, опять же у вас попытка утопить в демагогии суть.

Суть в том, что под право народов под самоопределение прописанное в декларации на которое столь любят ссылаться пропагандисты Кремля попадают именно и только крымские татары.
И это право будет реализовано.

И да, автор текста который вы процитировали крымчанка.
mrum
Цитата(Ирена @ 16.4.2017, 23:25) *
Цитата(mrum @ 16.4.2017, 23:14) *
Цитата(Ирена @ 16.4.2017, 22:48) *
Цитата
Насколько я понял документ по приведенной Вами ссылке, он про всякие отсталые племена, не интегрированные в современное общество.

Перечитайте.

Каково определение коренного народа, которым пользуетесь Вы?
Приведите цитату с определением из документа, на который Вы сослались и который Вы мне предлагаете в поиске этого определения перечитать.

У вас сложности с поиском определений? Я пользуюсь теми, которые предлагает ООН
http://www.un.org/ru/letsfightracism/indigenous.shtml
https://docviewer.yandex.ru/view/9656157/?*...e=1&lang=ru

Вы пользуетесь тем, что предлагает Вам гугл.
Вы первоначально послали меня перечитывать Декларацию в поисках определения, которого там нет.
В приведенных Вами теперь документах "ООНовские" определения тоже различны.
Сравните "в настоящее время эти народы живут более в соответствии с их особыми обычаями и социальными, экономическими и культурными традициями, чем с институтами страны, частью которой они являются, при государственной структуре, которая основывается главным образом на национальных, социальных и культурных особенностях других господствующих слоев населения" и "они сохраняют по меньшей мере некоторые из своих особых социальных, экономических и политических устоев, имеют свои языки, традиции, убеждения и системы знаний", "основополагающим критерием является собственное осознание себя как коренного народа".
Расскажите, как крымские татары жили особыми социальными и экономическими традициями не в соответствии с законами и институтами Украины.
Впрочем, пожалуй не надо, гуглить я и сам умею.
Ирена
mrum
Да из любого определения очевидно, что коренным народом Крыма в данном случае являются крымские татары и они и претендуют на право на самоопределение добиваясь его в данном случае в Раде.

И еще раз ,автор текста, который вы столь пафосно опровергаете, высказываясь от имени всех русских, русскоязычная жительница Крыма, не имеющая в роду этнических украинцев вообще. Но считающая себя украинкой по гражданству. Она была вынуждена покинуть Крым по причине появления зеленых человечков несущих neue ordnung.
Alexandr
Цитата(Ирена @ 17.4.2017, 0:04) *
Да из любого определения очевидно, что коренным народом Крыма в данном случае являются крымские татары и они и претендуют на право на самоопределение добиваясь его в данном случае в Раде.

И какого же самоопределения они добиваются? Как индейцы в Америке - права жить в резервациях? :-))
Ирена
Для тех кому лень слушать еще из Волошиной.
Цитата
Почему крымскотатарская автономия не будет нарушать права других групп

Аргумент о том, что признание Крыма национально-территориальной автономией крымских татар ущемляет права других национальностей, очень распространен. Он является манипулятивным. К сожалению, люди, не понимая, что такое автономия, что такое статус народа, пугаются что "вот придут крымские татары, их меньше и они будут всеми нами руководить".

На самом деле это не так. Права остальных народов гарантированы нам Конституцией, законами Украины. Мы избираем свои органы власти, имеем своих представителей в органах центральной и местной власти. Для крымчан это знакомая история. В Крыму на протяжении 23 лет любая местная власть избиралась по принципу ее пророссийскости. Крымчане уже разделились на этническое большинство, которое избирало представителей не исходя из их деловых качеств, их способности коммуницировать с центром и выстраивать эту автономию. Крымчане выбирали тех, кто отравлял их антитатарским, антиукраинским дискурсом. И в итоге мы видели убогий Крым при колоссальных возможностях, при собственном бюджете.

Поэтому когда мы говорим о статусе коренного народа, мы должны понимать, что речь идет о том, что из 100 мест в крымском парламенте треть будет избираться крымскими татарами – они будут выбирать между собой. Если мы говорим о таком городе, как Феодосия, то здесь из 11 депутатов городского совета трое будут избираться по квоте крымских татар. Я не думаю, что это представляет некую угрозу для большинства.

Более того, когда мы говорим о правах коренного народа, мы опираемся на международные конвенции, на международные декларации, например, о правах коренных народов, которую уже ратифицировала Украина. И там есть определенные вопросы, которые невозможно решать без коренного народа. Все остальные прекрасно самоуправляются.

Выпуск полностью: https://youtu.be/KJO0KSG0iwQ
Alexandr
Цитата
Поэтому когда мы говорим о статусе коренного народа, мы должны понимать, что речь идет о том, что из 100 мест в крымском парламенте треть будет избираться крымскими татарами – они будут выбирать между собой.

Это превосходная идея, учитывая (по переписи 2014 года), что крымские татары составляют менее 2.5% населения Крыма.
Ирена
Цитата(Alexandr @ 17.4.2017, 0:50) *
Цитата
Поэтому когда мы говорим о статусе коренного народа, мы должны понимать, что речь идет о том, что из 100 мест в крымском парламенте треть будет избираться крымскими татарами – они будут выбирать между собой.

Это превосходная идея, учитывая (по переписи 2014 года), что крымские татары составляют менее 2.5% населения Крыма.

В случае реализации права народа на самоопределение это совершенно нормальная идея, речь идет о защите прав меньшинства. Обязательном для демократий. Ну может не треть, может меньший процент, но квота должна быть.
По данным вики 12, 6% Вы ,видимо, не в ту графу заглянули или не в тот год, так то в 1944 было 0%.
mrum
Цитата(Ирена @ 16.4.2017, 23:54) *
Кавычки это вы правильно поставили. Да только как раз любят, например поддерживая дискриминацию крымских татар или же военную агрессию против Украины, оправдывая ее якобы защитой "русского мира" и отказывая Украине в независимости и праве на независимое государство, что это как не национализм и не шовинизм? Великорусский державный?
Суть в том, что под право народов под самоопределение прописанное в декларации на которое столь любят ссылаться пропагандисты Кремля попадают именно и только крымские татары.
И это право будет реализовано.
И да, автор текста который вы процитировали крымчанка. Одна из тех, кто был вынужден покинуть родину по причине появления зеленых человечков.

Так это меджлисовцы руками и ногами за дискриминацию крымских татар, "позитивную дискриминацию".

Кстати, откуда Вы взяли отказ украинцам в праве на независимое государство?
Ушли в 91 - никто Киев не бомбил. Решили уходить - вашу волю уважали.
Дальше Киев играл стратегию богатовекторности, Москва - постсоветской интеграции.
Любая интеграция и договора фактически и формально ограничивают независимость сторон.
Но теперь колхоз был делом реально добровольным и вы сами решали, что вам выгоднее.

И во время нынешнего конфликта реальных покушений на "вышиватные" регионы не было, а уж от мысли о захвате Галиции, насколько помню, самые кондовые "ымперцы" плевались, крестились, кричали "чур меня" и "нафиг". Как формулировали у вас: "Путин не приходил в регионы, куда его не звали".

Это Украина (Киев) (и Вы лично) отказывает в праве на независимое государство Крыму и Донбассу.
Как раньше отказали в праве на равноправие во внутриукраинской политике.
Это для вас "в Крыму референдума не было" и у вас прилагаются все усилия, чтоб не допустить свободных от надзора СБУ выборов на Донбассе.

Ну а то, что право распорядиться Крымом имеют только крымские татары и только в пользу Украины - очередная демонстрация, с поправкой на военное время, того национализма, который и привел Украину к нынешней войне. Того, в рамках которого ничего не может быть более естественно, в большей степени само собой разуметься, чем украинизация в Украине.
Вы надеетесь её выиграть и получить всё, все коллективные права которые считаете по праву вашими и только вашими (ну и татар) - не лишенная резонов, типичная позиция.

Но тут форум Яблока, из которого выперли Навального за "Слава России".
Не стоит удивляться, что на Ваше "Слава Украине" Вам отвечают "*** * ****!". wink.gif
Alexandr
Цитата(Ирена @ 17.4.2017, 1:00) *
По данным вики 12, 6% Вы ,видимо, не в ту графу заглянули или не в тот год, так то в 1944 было 0%.

Совершенно справедливо! - я дал численность татар (а не крымских татар)... А в нашей Думе должна быть процентная норма? :-)
mrum
Цитата(Ирена @ 17.4.2017, 0:04) *
mrum
Да из любого определения очевидно, что коренным народом Крыма в данном случае являются крымские татары и они и претендуют на право на самоопределение добиваясь его в данном случае в Раде.

Слова "любого" и "очевидно" означают, что я сам должен за Вас придумать аргументацию. Уклонюсь.
Ирена
mrum
Это вы Волошиной Ларисе отвечаете? Коренной русскоязычной крымчанке? У которой нет ни украинских ни татарских кровей? Таким высокомерным слогом россиянца. Как мило.
Цитата
Кстати, откуда Вы взяли отказ украинцам в праве на независимое государство?

Из военной агрессии и аннексии, из попыток удержания контроля все годы независимости и небезуспешных попыток. Из той пропаганды которая транслируется по ящику с Украиной недогосударством, нации не имеющей ни языка, ни истории, ни культуры. Из постоянной трансляции превосходства и позиции старшего брата в том числе и на этом форуме.
Из лжи что конфликт начался с Майдана, еще до него велась торговая война и оказывалось беспрецедентное давление на Украину. Еще во времена первого Майдана Россия активно пропихивала Януковича которого считала пророссийским, прямо вмешиваясь в выборный процесс.
Цитата
Любая интеграция и договора фактически и формально ограничивают независимость сторон.

Угу. Но власти РФ посчитали эти договора несущественными, не так ли? И продемонстрировали полную от них независимость.
Цитата
И во время нынешнего конфликта реальных покушений на "вышиватные" регионы не было, а уж от мысли о захвате Галиции, насколько помню, самые кондовые "ымперцы" плевались, крестились, кричали "чур меня" и "нафиг"

Та ладно. Столкнулись с сопротивлением ,потому и не было. А в походы на Киев каждый день собираются что по ящику, что из ОРДЛО. \
А вышеватные это очередное великодержавное хамство так понимаю?
Цитата
Это Украина (Киев) (и Вы лично) отказывает в праве на независимое государство Крыму и Донбассу.

Независимое? Крым? И Донбасс под полным контролем Москвы? Побойтесь Бога.
Цитата
Это для вас "в Крыму референдума не было"

Для всего мира его не было. И его и не было. И даже вы это знаете отлично.
Цитата
Ну а то, что право распорядиться Крымом имеют только крымские татары и только в пользу Украины - очередная демонстрация, с поправкой на военное время, того национализма, который и привел Украину к нынешней войне. Того, в рамках которого ничего не может быть более естественно, в большей степени само собой разуметься, чем украинизация в Украине.

Это декларация ООН ,а не проповедь национализма вы опять попутались. Так что в рамках права все именно так. И так и будет. А причина войны это имперские хотелки России, которые вы разделяете.
А я нет, я уважаю независимость и суверенитет других стран ,а имперские понты вместе с шовинизмом мне глубоко чужды и противны. Не кидайте на меня своих тараканов.
И я смотрю у вас удивительная манера то вещать от имени русскоязычных украинцев к которым вы не имеете никакого отношения. То от имени граждан России, транслируя при этом позицию власти. За меня говорить не надо.

Цитата
Но тут форум Яблока, из которого выперли Навального за "Слава России".

Правда? И что, Яблоко разделяет вашу с Мари позицию по Украине? Вот Шлосберг то удивится.
Совсем вас понесло во все тяжкие смотрю. Столько утверждений и все ложные. Так сильно задело понимание реального правового статуса крымских татар?
Ирена
Цитата(mrum @ 17.4.2017, 1:31) *
Цитата(Ирена @ 17.4.2017, 0:04) *
mrum
Да из любого определения очевидно, что коренным народом Крыма в данном случае являются крымские татары и они и претендуют на право на самоопределение добиваясь его в данном случае в Раде.

Слова "любого" и "очевидно" означают, что я сам должен за Вас придумать аргументацию. Уклонюсь.

Зачем? Она есть в определениях. Что уклонитесь даже не сомневаюсь )
Мари
Болезненная? Ну разве что постольку, поскольку надоевшее может вызывать досаду. Если неймется бегайте кругами по одним и тем же темам, но не рассчитывайте, что оппоненты будут Вам постоянно составлять компанию. Скучно это все давно уже, надоело, тысячу раз обсуждено и отвечено.
mrum
Цитата(Ирена @ 17.4.2017, 0:29) *
Аргумент о том, что признание Крыма национально-территориальной автономией крымских татар ущемляет права других национальностей,

У русских не будет меньше прав, чем у татар, это у татар будет больше прав, чем у русских... wink.gif

Читал подобные рассуждения в отзыве венецианки, если не ошибаюсь, на проект закона К-К. Пересказ примерный.
Мол такие-то нормы в европейских хартиях вводились для защиты языков меньшинств от давления государства, но на Украине они используются для "защиты" госязыка от русского. Впрочем, европейцы против такой практики не возражали и, наоборот, критиковали проект закона К-К за подрыв конституционного государственного одноязычия.
Так и тут, международную практику "позитивной дискриминации" со стороны государства, предназначенную для компенсации фактического неравноправия, хотят использовать для создания привилегированной группы, обладающей исключительными правами, которых лишены другие общины.


Цитата
Карабас Барабас бросился перед начальником на колени и, бородой размазывая слезы по лицу, завопил:

— Я несчастный сирота, меня обидели, обокрали, избили…

— Кто тебя, сироту, обидел? — отдуваясь, спросил начальник.

— Злейший враг, старый шарманщик Карло. Он украл у меня три самые лучшие куклы, он хочет сжечь мой знаменитый театр, он подожжет и ограбит весь город, если его сейчас же не арестовать.


Применительно к британским делам: там сложилась такая конфигурация распределения полномочий, что шотландские депутаты в британском парламенте голосуют по вопросам жизни Англии, в то время как аналогичные вопросы отнесены к внутришотландским делам и депутаты от Англии на них влиять не могут. Т.е. возникает некоторое неравноправие, которое привлекает внимание прессы и публики, хотя ещё ни при одном таком голосовании шотландские голоса не решили его исход на практике.

Но украинские и татарские деятели рассчитывают, что будет как в старой татарской поговорке: "ты спишь, Иван! а я должен трудиться — вязать тебя".
mrum
Цитата(Ирена @ 17.4.2017, 1:35) *
mrum
Это вы Волошиной Ларисе отвечаете? Коренной русскоязычной крымчанке? У которой нет ни украинских ни татарских кровей? Таким высокомерным слогом россиянца. Как мило.
Цитата
Это Украина (Киев) (и Вы лично) отказывает в праве на независимое государство Крыму и Донбассу.

Независимое? Крым? И Донбасс под полным контролем Москвы? Побойтесь Бога.
Цитата
Это для вас "в Крыму референдума не было"

Для всего мира его не было. И его и не было. И даже вы это знаете отлично.

То от имени граждан России, транслируя при этом позицию власти. За меня говорить не надо.

Цитата
Но тут форум Яблока, из которого выперли Навального за "Слава России".

Правда? И что, Яблоко разделяет вашу с Мари позицию по Украине? Вот Шлосберг то удивится.
Так сильно задело понимание реального правового статуса крымских татар?

По Волошиной - не ношусь с этническим национализмом, поэтому в мою картину мира вполне вписывается.
Одни видят свою и региона выгоду так, другие иначе.

По независимости - ну так они своей независимостью распорядились (в Крыму) и в такое положение сами их загнали агрессией вместо переговоров (Донбасс). Киев от РФ стремится под крыло ЕС/НАТО, Крым и Донбасс от Киева в РФ. Не ломали бы стульев - процессы шли бы плавнее и м.б. не зашли так далеко. Вы говорите это Москве, но применимо и к Киеву.

Моё отношение к крымским событиям было изменено именно фактом референдума и признанием того, что большинство на нем голосовало за независимость, прозвучавшим со всех сторон конфликта.

Вы транслируете позицию Киева, причем, КМК, судя по используемой терминологии, Вы находитесь не в российском оппозиционном, а в украинском информационном пространстве. Так что Ваши выступления от имени гражданки РФ воспринимаю весьма скептически.

Между неодобрением вмешательства РФ в дела Украины и одобрением политики оранжевых/майдановцев/хунты/правительства Порошенко есть известная дистанция, которую, надеюсь, Яблоко не преодолеет.

Понимание поддержки Вами придания крымским татарам статуса привилегированного меньшинства сильно задело.
Оппонент выступил с открытым забралом и вместо человеческого лица у него оказалась морда хищного зверя с окровавленной пастью.

PS. За "вышивату" виноват. Забыл про правила, запрещающие подобные шутливые наименования кроме как применительно к себе.
Ирена
mrum
Цитата
По Волошиной - не ношусь с этническим национализмом, поэтому в мою картину мира вполне вписывается.

Тогда простите, чьи права вы так усердно защищаете? Вплоть до легитимации военной агрессии против соседнего государства? Ну понятно, что не Волошиной, хотя вроде как она под подзащитную по всем параметрам как раз подходит, но именно ее вы и обзываете вышеватой хотя более умеренного журналиста в Украине и найти сложно. И именно против таких как она, отстаивающих украинскую государственность и воюете.
Цитата
По независимости - ну так они своей независимостью распорядились (в Крыму) и в такое положение сами их загнали агрессией вместо переговоров (Донбасс). Киев от РФ стремится под крыло ЕС/НАТО, Крым и Донбасс от Киева в РФ. Не ломали бы стульев - процессы шли бы плавнее и м.б. не зашли так далеко. Вы говорите это Москве, но применимо и к Киеву.

Так это все же вы настаиваете что именно Украина отказалась вести переговоры и напала на Россию аннексировав часть ее территории и установив военный и политический контроль над некоторыми областями? Вам не кажется что ваши показания здорово расходятся с реальностью?
Цитата
Вы транслируете позицию Киева, причем, КМК, судя по используемой терминологии, Вы находитесь не в российском оппозиционном, а в украинском информационном пространстве. Так что Ваши выступления от имени гражданки РФ воспринимаю весьма скептически.

Я свою позицию транслирую, позицию гражданина России, которую озвучила в первый же день после появления зеленых человечков и она у меня не менялась за все это время. Я резко отрицательно отнеслась к агрессии против Украины, сочла это подлостью и ударом в спину, который наносит ущерб прежде всего моей стране, России, и своего мнения не скрывала, чего бы мне его менять сейчас? Когда фактов и понимания стало только больше? А результаты уже вполне видны?
А вот вы пересказываете кремлевскую пропаганду в информационном пространстве которой и находитесь не выходя ни на шаг в самую умеренную оппозиционность, и даже не в состоянии сформулировать в чем состоят успехи и цели политики властей. Высказываясь с какого то перепугу то от имени русскоязычных в Украине (им же и хамя), то от имени граждан России, то вообще от имени оппозиции.
Как налогоплательщик я не желаю оплачивать безумные военные авантюры и нести за них какую либо ответственность. Было бы справедливо, чтобы те, кто их поддерживает оплачивали бы их из своего кармана, может заставило бы задуматься о цене и целях хотя бы.
Мне лично не нужен мост в Крым и уж тем более грады и Буки на территории Украины. Было бы неплохо чтобы все эти маленькие имперские радости оплачивали лично вы с Мари из собственного кармана. А я согласна отчислять деньги на деградирующее образование и здравоохранение.
Цитата
Понимание поддержки Вами придания крымским татарам статуса привилегированного меньшинства сильно задело.

Чего бы вдруг? Вы не в курсе, что РФ предоставляет подобные права некоторым коренным народам? Что для СССР это тоже типичная практика? Другой вопрос что самоуправление в обеих странах являлось фикцией, но квоты в органы гос.власти при этом нац. меньшинствам предоставлялись. Так с чего вдруг предоставление подобных прав крымским татарам вас так задевает?
Цитата
Оппонент выступил с открытым забралом и вместо человеческого лица у него оказалась морда хищного зверя с окровавленной пастью.

Ох ты ну ты. Крымские татары уже 300 лет подвергаются дискриминации со стороны колонизаторов, представителем которых я по происхождению и гражданству являюсь. Самым ярким эпизодом, являющимся этническим геноцидом является сталинская депортация крымских татар когда их всех насильно вывезли с их исторической Родины, что привело к огромным жертвам. Несмотря на все репрессии которым они подвергались сначала в составе Российской Империи, потом со стороны СССР они смогли сохранить свою уникальную культуру и язык и вернулись на историческую Родину. Правда радость была недолгой и они опять подвергаются дискриминации уже со стороны РФ. Я чувствую огромную вину за преступления своего государства против этого маленького, но гордого народа и огромное уважение к нему.
Я искренне желаю им блага, а также возрождения и сохранения их уникальной культуры. И потому я поддерживаю идею о крымско татарской автономии. Этот народ заслужил право на собственную государственность.
И я совершенно уверена, что мировое сообщество исходя из позиции гуманизма и справедливости, а также руководствуясь международным правом эту идею поддержит.

И чего же в этом хищного, зверского и кровожадного? А... да это вы просто свое собственное отражение в зеркале увидели и испугались. Ну я вас понимаю, мне тоже иногда читать вас жутковато.
Мари
Цитата(Ирена @ 17.4.2017, 16:37) *
Так это все же вы настаиваете что именно Украина отказалась вести переговоры и напала на Россию аннексировав часть ее территории и установив военный и политический контроль над некоторыми областями? Вам не кажется что ваши показания здорово расходятся с реальностью?

С реальностью расходятся Ваши фантазии, которые Вы ему приписываете. Он подобного нигде не утверждал.

Удивляюсь его терпению и терпимости к подобным подмена и приписыванию ему своих фантазий вместо ответов и комментариев к опубликованному им тексту и аргументам.

Бесконечно повторяемая декларация своей позиции, которая и так всем давно понятна, в том числе и тем, кто с ней не согласен, многих уже заставила перестать читать эту тему. Пони скоро сдохнет, совсем Вы его на этих кругах заездили...
Ирена
Цитата(Мари @ 17.4.2017, 17:28) *
Цитата(Ирена @ 17.4.2017, 16:37) *
Так это все же вы настаиваете что именно Украина отказалась вести переговоры и напала на Россию аннексировав часть ее территории и установив военный и политический контроль над некоторыми областями? Вам не кажется что ваши показания здорово расходятся с реальностью?

С реальностью расходятся Ваши фантазии, которые Вы ему приписываете. Он подобного нигде не утверждал.

Удивляюсь его терпению и терпимости к подобным подмена и приписыванию ему своих фантазий вместо ответов и комментариев к опубликованному им тексту и аргументам.

Бесконечно повторяемая декларация своей позиции, которая и так всем давно понятна, в том числе и тем, кто с ней не согласен, многих уже заставила перестать читать эту тему. Пони скоро сдохнет, совсем Вы его на этих кругах заездили...

Вы хотели ,быть может, сказать все же что-то о крымских татарах или о Крыме, но, по каким то причинам, как всегда, не смогли? И даже не сумели разобраться ,как водится, кто чей текст комментирует?
В связи с удовлетворением вашей жалобы ваши клятвы воздерживаться от хронического перехода на личности и провоцирования оффопа уже аннулированы?
И уже надеетесь на такой же ответ и возможность очередного применения санкций?
Мари
Цитата(Ирена @ 17.4.2017, 17:49) *
Вы хотели ,быть может, сказать все же что-то о крымских татарах или о Крыме, но, по каким то причинам, как всегда, не смогли? И даже не сумели разобраться ,как водится, кто чей текст комментирует?

Все я разобралась, это Вы мой комментарий не поняли. Ну и ладно.

Я ничего больше Вам о сути вопроса сказать не хотела и не хочу, надоело впустую тратить время, а в ответ читать ранее уже многократно читанное в Ваших же постах или нелепые фантазии, которые Вы приписываете оппонентам, вместо их собственных аргументов и мнений. На-до-е-ло. Да и мне в ответ приходится повторять ранее неоднократно уже сказанное. Нафиг, я Вам не пони по кругу бегать.

Захотите получить ответы - читайте то, что в этой и украинской теме Вам и базилиусу раньше отвечали, там на все ответы есть, если читать внимательно и, опять же, то, что написано, не заменяя по пути на что-то свое или где-то в интернете найденное чужое.

А оффтопить и переходить на личность Вы меня не спровоцируете, не мечтайте. Адью, неуважаемая.
mrum
Цитата(Ирена @ 17.4.2017, 16:37) *
mrum
Цитата
По Волошиной - не ношусь с этническим национализмом, поэтому в мою картину мира вполне вписывается.

Тогда простите, чьи права вы так усердно защищаете? Вплоть до легитимации военной агрессии против соседнего государства? Ну понятно, что не Волошиной, хотя вроде как она под подзащитную по всем параметрам как раз подходит, но именно ее вы и обзываете вышеватой хотя более умеренного журналиста в Украине и найти сложно. И именно против таких как она, отстаивающих украинскую государственность и воюете.

Повторяться не буду. Потому отвечу не по всем пунктам.
Защищаю (насколько возможно для форумного виртуала, т.е. словесно и анонимно) право жителей Крыма самим решать вопрос о его государственной принадлежности, если это независимость от Украины или вхождение в состав РФ.
Уважаю их право решать иначе.
Вышеватой Волошину не называл и вообще с её деятельностью не знаком.
Была отраженная в заявлениях политсовета Яблока идея диалога по вопросу государственной принадлежности Крыма, учета при этом мнения всего населения Крыма, но, насколько знаю, даже от "умереннейших" политсил или общественных деятелей Украины встречных движений, ответной реакции не было, кроме едких комментариев в прессе. Так что при отказе другой стороны от переговоров остается или капитуляция или война.

Цитата(Ирена @ 17.4.2017, 16:37) *
Так это все же вы настаиваете что именно Украина отказалась вести переговоры и напала на Россию аннексировав часть ее территории и установив военный и политический контроль над некоторыми областями? Вам не кажется что ваши показания здорово расходятся с реальностью?

Повторяю:
В Киеве свергли старое правительство за попытку вести переговоры с РФ об условиях евроинтеграции.
Новое киевское правительство отказалось идти на компромиссы и вести переговоры с представителями восточных регионов и напало на ДНР и ЛНР.
Но Вы, как всегда, пропускаете мимо ушей. Вы будете говорить "Украина", я - "Киев". Я - "Донецк", вы "российские наемники".
Попытки навязать мне Вашу терминологию повторением одних и тех же вопросов приелись.
Я не буду отвечать в тех терминах, в которых вопрос поставлен, а Вы не заметите другого ответа. И так 100500 раз.
Либо пытаемся для диалога выбирать нейтральные термины, либо фиксируем разногласия и идем дальше.

Цитата(Ирена @ 17.4.2017, 16:37) *
Цитата
Понимание поддержки Вами придания крымским татарам статуса привилегированного меньшинства сильно задело.

Чего бы вдруг? Вы не в курсе, что РФ предоставляет подобные права некоторым коренным народам? Что для СССР это тоже типичная практика? Другой вопрос что самоуправление в обеих странах являлось фикцией, но квоты в органы гос.власти при этом нац. меньшинствам предоставлялись. Так с чего вдруг предоставление подобных прав крымским татарам вас так задевает?


В СССР/РФ "некоторые" это коренные малочисленные народы, ведущие "традиционный" образ жизни.
Намерений снизить свою численность в несколько раз и отправиться кочевать со стадами крымские татары не изъявляют.
К татарам, башкирам или русским вся эта система особых прав отношения не имеет.
ООНовское определение из Википедии:
"в настоящее время эти народы живут более в соответствии с их особыми обычаями и социальными, экономическими и культурными традициями, чем с институтами страны, частью которой они являются".
Что не соответсвует ни положению крымских татар, ни их пожеланиям о получении привилегий внутри институтов современного государства.


Цитата(Ирена @ 17.4.2017, 16:37) *
Правда радость была недолгой и они опять подвергаются дискриминации уже со стороны РФ. Я чувствую огромную вину за преступления своего государства против этого маленького, но гордого народа и огромное уважение к нему.
Я искренне желаю им блага, а также возрождения и сохранения их уникальной культуры. И потому я поддерживаю идею о крымско татарской автономии. Этот народ заслужил право на собственную государственность.
И я совершенно уверена, что мировое сообщество исходя из позиции гуманизма и справедливости, а также руководствуясь международным правом эту идею поддержит.
И чего же в этом хищного, зверского и кровожадного? А... да это вы просто свое собственное отражение в зеркале увидели и испугались. Ну я вас понимаю, мне тоже иногда читать вас жутковато.

Всё то же самое говорили и говорят сионисты.
На что арабы отвечали и отвечают, что удовлетворение желаний сионистов не должно означать неравноправия, на индивидуальном и коллективном уровне, палестинских арабов.
Израильтяне тонны бумаги исписали о том, как совместить еврейский национальный характер государства с демократией.
И это при том, что евреи составляют значимое большинство в Израиле (после этнической чистки, разумеется).
Но, КМК, Вы проблем в установлении за счет внешней силы национальной государственности меньшинства на всей территории не видите.
Разные ценности, разные картины мира.

Ну и применю к Вам Ваш дешевый риторический прием: хотите привилегий крымским татарам, так обеспечивайте их за свой личный счет.
Переезжайте в Крым и рискуйте своими правами и имуществом, можете заранее компенсацию за что-нибудь из своего кармана выплатить. Да, не просто, дорого и рискованно - но вполне в духе Ваших же предложений. wink.gif
Ирена
Цитата(Мари @ 17.4.2017, 19:13) *
Цитата(Ирена @ 17.4.2017, 17:49) *
Вы хотели ,быть может, сказать все же что-то о крымских татарах или о Крыме, но, по каким то причинам, как всегда, не смогли? И даже не сумели разобраться ,как водится, кто чей текст комментирует?

Все я разобралась, это Вы мой комментарий не поняли. Ну и ладно.

Я ничего больше Вам о сути вопроса сказать не хотела и не хочу, надоело впустую тратить время, а в ответ читать ранее уже многократно читанное в Ваших же постах или нелепые фантазии, которые Вы приписываете оппонентам, вместо их собственных аргументов и мнений. На-до-е-ло. Да и мне в ответ приходится повторять ранее неоднократно уже сказанное. Нафиг, я Вам не пони по кругу бегать.

Захотите получить ответы - читайте то, что в этой и украинской теме Вам и базилиусу раньше отвечали, там на все ответы есть, если читать внимательно и, опять же, то, что написано, не заменяя по пути на что-то свое или где-то в интернете найденное чужое.

А оффтопить и переходить на личность Вы меня не спровоцируете, не мечтайте. Адью, неуважаемая.

1. Мадам, а что это вот, как не запредельный флуд и офтоп и очередное провоцирование склоки? Это именно флуд и есть. Где тут у вас хоть слово по теме?
А через пару постов вы начнете делать замечания мне уже из ипостаси модератора, удалять неудобные для вас посты или писать жалобы по вашему обыкновению.

2. Кто вас принуждает читать или обсуждать мои посты? Не читайте и не обсуждайте. Я буду только этому рада.


3. И да, будьте добры, дайте ссылку на обсуждение крымско татарской автономии законопроект о которой только что внесен в Раду, новость о чем я и разместила. Я с большим интересом почитаю обсуждение события состоявшееся по вашему утверждению до самого события вместо вашего нытья не имеющего никакого отношения к теме.
Ирена
mrum
Цитата
Защищаю (насколько возможно для форумного виртуала, т.е. словесно и анонимно) право жителей Крыма самим решать вопрос о его государственной принадлежности, если это независимость от Украины или вхождение в состав РФ.

У жителей Крыма нет такого права. Это право есть у крымских татар и то оно вступает в противоречие с защитой территориальной целостности. Это, собственно, и есть суть пьесы.
Жители Крыма это не народ, это русские которым не грозит вымирание и у них есть своя государственность в рамках которой они могут самоопределяться сколько угодно.
Ну и говорить о том, что никто жителей Крыма не спрашивал это уже правда повторяться.

Цитата
Была отраженная в заявлениях политсовета Яблока идея диалога по вопросу государственной принадлежности Крыма, учета при этом мнения всего населения Крыма, но, насколько знаю, даже от "умереннейших" политсил или общественных деятелей Украины встречных движений, ответной реакции не было, кроме едких комментариев в прессе.

Естественно. Это предложение не находится в сфере права и никак не учитывает интересов Украины. Можно было предсказать итог заранее.

Цитата
либо фиксируем разногласия и идем дальше.

Разумеется фиксируем разногласия. Только вы их никак зафиксировать не можете и постоянно возвращаетесь к обоснованию агрессии РФ как необходимой и даже защитной. Естественно я возражаю, поскольку это противоречит фактам.
Цитата
В СССР/РФ "некоторые" это коренные малочисленные народы, ведущие "традиционный" образ жизни.
Намерений снизить свою численность в несколько раз и отправиться кочевать со стадами крымские татары не изъявляют.
К татарам, башкирам или русским вся эта система особых прав отношения не имеет.

Впервые слышу, что вепсы в ленинградской области ведут кочевой образ жизни оказывается. Но речь изначально шла о декларациях ООН, а не о малочисленных народах, размещенная мной не единственная и крымские татары соответствуют любой из них и нуждаются в правовой защите, особенно с учетом дискриминации их на протяжении веков и продолжающейся и сегодня. Впрочем ООН нас рассудит.
Цитата
Всё то же самое говорили и говорят сионисты.
На что арабы отвечали и отвечают, что удовлетворение желаний сионистов не должно означать неравноправия, на индивидуальном и коллективном уровне, палестинских арабов.
Израильтяне тонны бумаги исписали о том, как совместить еврейский национальный характер государства с демократией.
И это при том, что евреи составляют значимое большинство в Израиле (после этнической чистки, разумеется).
Но, КМК, Вы проблем в установлении за счет внешней силы национальной государственности меньшинства на всей территории не видите.
Разные ценности, разные картины мира.

Вы в очередной раз приписали мне, чего в моих постах и в словах Волошиной и близко не было. Полностью извратив и смысл моего поста и предложенные вам документы ООН.
При всем том, что Волошина подробно объясняла почему защита прав меньшинства никак не ущемляет права большинства ,ну разве что лишает большинство естественной возможности поглощения или уничтожения другой культуры.
И как мне кажется, все ваше (мн.ч) возмущение связано не с опасением ущемления прав, чего просто не может быть в национальных автономиях. А с опасением потерять как раз особые имперские права, права белого сислиба уничтожающего культуру аборигенов за счет навязывания собственной, нормальное проявление имперского менталитета. Как это мы старшие братья будем равными украинцами или татарам? Да ничего более унизительного для имперца представить невозможно.
Цитата
Ну и применю к Вам Ваш дешевый риторический прием: хотите привилегий крымским татарам, так обеспечивайте их за свой личный счет.

Зачем? Это проблема Украины, а не моя. Речь ведь об автономии в составе Украины.
Моя проблема в том, что моя страна продолжает репрессии против крымских татар.
К тому же финансовых средств автономия не требует, в отличие от поддерживаемых вами войн. И это не дешевый полемический прием, это банальная справедливость и ответственность. Меня действительно возмущает, что я вынуждена оплачивать ваши хотелки и далеко не только меня, кстати. Поддерживали весь этот банкет вы, а платят в итоге все, в том числе и те, кто был резко против.

И украинцы тут молодцы, в отличие от РФ которая аннексировав территорию тут же стала дискриминировать крымских татар массово не поддержавших аннексию, украинцы пытаются их защитить. Видимо у них лучше со стратегическом мышлением, ну и со способностью договариваться. В то время как Империя привыкла продвигать свои интересы лишь силой и подавлением и других способов решения проблем не видит.
traveller
https://www.youtube.com/watch?v=k33SISC6g3o
Интересно, а чем Алтай, скажем, от Крыма отличается?
basilius
Цитата(Ирена @ 17.4.2017, 19:46) *
Цитата(Мари @ 17.4.2017, 19:13) *
Захотите получить ответы - читайте то, что в этой и украинской теме Вам и базилиусу раньше отвечали, там на все ответы есть...
А оффтопить и переходить на личность Вы меня не спровоцируете, не мечтайте. Адью, неуважаемая.

Мадам, а что это вот, как не запредельный флуд и офтоп и очередное провоцирование склоки?

Действительно, забавно. Разместить откровенный оффтоп и при этом заявлять, что на оффтоп ее не спровоцировать... Блеск!
Но меня заинтересовал еще такой момент. Поскольку участница Мари, имеющая тесные связи с модераторами, уверенно использует обращение "неуважаемая", то, надо полагать, такое обращение соответствует представлениям о "максимальной корректности и вежливости", которые предполагают Правила.
Впрочем, давайте проверим. Поскольку я у Мари в игноре, позвольте, уважаемая Ирена, обратиться к Вам с просьбой воспроизвести мой вопрос к ней, ибо, подозреваю, она снова написала неправду.
Вопрос такой:
Цитата
Глубоконеуважаемая Мари! Вы зареклись читать мои посты, но при этом регулярно всуе поминаете меня, как я могу видеть из цитат, приводимых Вашими собеседниками. Вот и сейчас Вы написали "читайте то, что в этой и украинской теме Вам и базилиусу раньше отвечали, там на все ответы есть...".
Ну раз уж, по Вашим словам, ответы для меня были на все, то хотелось бы получить подтверждение хотя бы по одной позиции. Вот, к примеру, я приводил множество свидетельств того, что война против Украины ведется российским оружием, включая новейшую бронетехнику. Скажите пожалуйста, когда и кем приводившиеся мною на этот счет доказательства были опровергнуты? Бездоказательные заявления на этот счет, помню, были. Но я требовал доказательных ответов. Коли Вы говорите, что на все ответы были, то с Вас ссылка на этот счет.
Вы только что опубликовали информацию, о том, что ответы на все были. Я бы хотел увидеть соответствующую ссылку по вышеупомянутому конкретному вопросу. Насколько я помню Правила, при наличии запроса на ссылку ее представление становится обязательным.
Жду с нетерпением.
Евгений Наумов
Цитата(Ирена @ 17.4.2017, 20:38) *
Речь ведь об автономии в составе Украины.

У Вас, Ирена, достаточно непростая задача sad.gif .
С одной стороны, оставаясь в рамках национал-демократической идеи, т.е. права некой нации на самоопределение посредством демократических процедур типа всенародного голосования формировать национальное государство, защитить права крымских татар.
С другой стороны, понимая всю бредовость идеи присоединения Крыма к России через референдум, защитить идею территориальной целостности Украины. rolleyes.gif
Ирена
Цитата(traveller @ 17.4.2017, 21:18) *
https://www.youtube.com/watch?v=k33SISC6g3o
Интересно, а чем Алтай, скажем, от Крыма отличается?

Кроме того как находится в составе РФ на совершенно законных основаниях, но имея свою Конституцию, два государственных языка и свои символы власти, ничем на мой взгляд.
Ну и тем, что в составе РФ Крым утратил даже ту автономию которая у него была

Тут лучше мне каж
http://qrim.org/?p=37171
Ирена
Цитата(Евгений Наумов @ 17.4.2017, 21:29) *
Цитата(Ирена @ 17.4.2017, 20:38) *
Речь ведь об автономии в составе Украины.

У Вас, Ирена, достаточно непростая задача sad.gif .
С одной стороны, оставаясь в рамках национал-демократической идеи, т.е. права некой нации на самоопределение посредством демократических процедур типа всенародного голосования формировать национальное государство, защитить права крымских татар.
С другой стороны, понимая всю бредовость идеи присоединения Крыма к России через референдум, защитить идею территориальной целостности Украины. rolleyes.gif

Какое то у вас весьма нелепое представление об озвученных выше идеях.
На мой взгляд, у Крыма есть неплохой шанс и получить независимость, но, опять же, за счет крымских татар именно. Украинцы ,разумеется, считают иначе, да и татары пока к полной независимости не стремятся. Но как знать, как повернется жизнь.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.