Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Республика Крым.
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58
basilius
Цитата(vlad-jt @ 16.9.2017, 17:45) *
Референдум Вы считаете прошел с нарушениями.

Не референдум, а мистификация, бессовестно называемая "референдумом". Не я, а Киреев и еще ряд специалистов. Не "считаете", а неопровержимо доказали. Не "с нарушениями", а полностью сфальсифицирован, что делает его ничтожным.
vlad-jt
Цитата(basilius @ 16.9.2017, 18:21) *
Цитата(vlad-jt @ 16.9.2017, 17:52) *
Цитата(basilius @ 16.9.2017, 17:02) *
Вот почему я всегда требовал у энтузиастов аннексии Крыма доказательства системных притеснений русских в Крыму. И ни от кого их не получал.

А где в Декларации написано что для реализации Права этнических групп на самоопределение требуются доказательства притеснения?

Я Вам буквально за последний десяток постов дважды дал ссылку, Но Вы ее так и не прочитали? Круто!


А не сочтите за труд просто цитату ! и ссылку smile.gif
Возможно я был невнимателен . Извините.
vlad-jt
Цитата(basilius @ 16.9.2017, 18:22) *
Цитата(vlad-jt @ 16.9.2017, 17:45) *
Референдум Вы считаете прошел с нарушениями.

Не референдум, а мистификация, бессовестно называемая "референдумом". Не я, а Киреев и еще ряд специалистов. Не "считаете", а неопровержимо доказали. Не "с нарушениями", а полностью сфальсифицирован, что делает его ничтожным.

Ок.Ок дело не дефинициях. Я просто констатировал факт - Вы и много кто еще из уважаемых Вами людей считаете процедуру нарушенной. Я уяснил Вашу позицию по процедуре -точка.
tred33
Цитата(Мари @ 16.9.2017, 19:13) *
Цитата(tred33 @ 16.9.2017, 16:58) *
Да,но там, например в ВИКИ https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4 написано, что "Следует отличать от понятия население." А В ООН ничего не говорят о защите населения, в рассматриваемом нами вопросе.

Уважаемый tred33, Вы так глубоко разобрались в этом вопросе и, в отличии от меня, походили и почитали всякие умные ссылки на эту тему, надеюсь Вас теперь не очень затруднит объяснить мне, в чем такая принципиальная разница между населением Косово, где из-за преобладание албанцев началась заваруха и в дальнейшем мировое сообщество сочло их подпадающими под то самое право на самоопределение и т.п., и населением же Крыма, где преобладают русские. И там и там все это не моноэтнично, а с примесями других народов/наций/национальностей, однако...
Попробую объяснить на примере.
Звонок в милицию:
-милиция! Меня хотят зарезать...
-начнут резать, тогда и звоните, хотелку к делу не пришьёшь...
-режут!!!
-выезжаем...
..................................
Надеюсь понятно объяснил? Именно так всегда и происходит- пока преступник не приступил к действиям, то ничего применить к нему нельзя.
vlad-jt
Видимо опять надо начинать от печки smile.gif

Декларация о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций

Принята резолюцией 2625 (XXV) Генеральной Ассамблеи ООН от 24 октября 1970 года

(Принцип-основное, ИСХОДНОЕ ПОЛОЖЕНИЕ; правило поведения) т.е. - ООН исходит и представители государств членов ООН (а следовательно и государства делегировавшие им полномочия на генеральной ассамблее) подтверждают.

далее цитирую абзацы касающиеся права на самоопределение :
...

"Создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса, свободно определенного народом, являются формами осуществления этим народом права на самоопределение."

Это принцип - допускаемое данной декларацией правило поведения "неких групп людей"

далее ...

"Ничто в приведенных выше пунктах не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов, как этот принцип изложен выше, и, вследствие этого, имеющих правительства, представляющие без различия расы, вероисповедания или цвета кожи весь народ, проживающий на данной территории."

И второй цитируемый абзац не отменяет первого. В нем говорится - ( ООН -страны вступившие в данную организацию и принявшие декларацию) декларируя право на осуществление самоопределения вплоть до создания и присоединения - не ПРИЗЫВАЕМ ВОСПОЛЬЗОВАТСЯ этим правом в государствах соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения, а признаем что оно есть. Это тавтология- НО-тавтология может быть частью корректного по смыслу высказывания.

Следовательно если государство соблюдает право на самоопределение - то у народов (части населения, этнических групп проживающих на территории такового государства) есть самостоятельное (без санкции и поощрения со стороны данной декларации ) право осуществлять действия по самоопределению.
А в случае государств принявших данную декларацию, но не соблюдающих в своих действиях принцип равноправия - данная декларация может являться санкционирующей и поощряющей.

И вот тут то и зарыта собака smile.gif В ФРЮ санкционировали и поощрили право населения( одной этнической группы) Косово. А на Украине - не санкционировали .

Но право то у населения ( людей множества этнических групп проживающих таки да в Крыму) -согласно декларации- ЕСТЬ.

А ведь Россия предупреждала - не надо создавать прецедент smile.gif
vlad-jt
Вот в Великобритании , где по-видимому, лучше понимают все подводные камни декларации никто не спорит о том что у Шотландии есть право провести референдум об отделении.

Или может уважаемый basilius приведет примеры ущемления прав населения Шотландии из каковых и вытекает право населения Шотландии воспользоваться правом на самоопределение ?
Мари
Цитата(tred33 @ 16.9.2017, 18:39) *
Надеюсь понятно объяснил? Именно так всегда и происходит- пока преступник не приступил к действиям, то ничего применить к нему нельзя.

Т.е. дело не в том, что в Крыму из состава Украины захотело выйти "население", а в Косово по мнению и определению ООН "народ", а не "население", захотели выйти из Сербии?
А дело в том и только в том нарушались ли в составе той страны, куда оно до этого входило, его законные права? Так?

Тогда зачем тут Вы времени тратили на эти пустые игры с терминами "население" и "народ"? Или я таки какие-то нюансы не уловила и не совсем верно Ваш ответ поняла?
Мари
Цитата(vlad-jt @ 16.9.2017, 19:49) *
Вот в Великобритании , где по-видимому, лучше понимают все подводные камни декларации никто не спорит о том что у Шотландии есть право провести референдум об отделении.

Или может уважаемый basilius приведет примеры ущемления прав населения Шотландии из каковых и вытекает право населения Шотландии воспользоваться правом на самоопределение ?

Неуважаемый басилиус может ни о каких нарушениях прав шотландцев не знать, или игнорировать любую о них информацию, как он игнорировал до сих пор все ответы о дискриминации русскоязычных в Крыму и на Украине. Однако у шотландцев на этот счет может быть совсем иное мнение. Вопрос скорее в том - называли ли они это главной причиной желания стать независимым государствои или апеллировали к каким-то другим основаниям?

Но гораздо интереснее, что как Канада, так и Великобритания таки сочли возможным провести референдумы о независимости своих (а данный момент) территорий с таким строптивым населением. Значит ли это, что они признали за собой откровенное и грубое нарушение прав этих народов (или как там эти группы населения называть)? Думаю - нет.
Так значит не только в этих нарушениях суть принципа права на самоопределение и важно в первую очередь именно активное желание населения данной территории, чем бы оно не было вызвано?
vlad-jt
Цитата(Мари @ 16.9.2017, 19:58) *
Цитата(tred33 @ 16.9.2017, 18:39) *
Надеюсь понятно объяснил? Именно так всегда и происходит- пока преступник не приступил к действиям, то ничего применить к нему нельзя.

Т.е. дело не в том, что в Крыму из состава Украины захотело выйти "население", а в Косово по мнению и определению ООН "народ", а не "население", захотели выйти из Сербии?
А дело в том и только в том нарушались ли в составе той страны, куда оно до этого входило, его законные права? Так?

Тогда зачем тут Вы времени тратили на эти пустые игры с терминами "население" и "народ"? Или я таки какие-то нюансы не уловила и не совсем верно Ваш ответ поняла?

Просто для того чтобы вместо разбора с предсказуемым исходом (возможность запутаться в своих же хитросплетениях понятий население, этнические группы и т.д.) попытаться объяснить все "на пальцах" и "притянутых за уши примерах" с предположением о том что уровень развития оппонентов истественна низкий . На уровне детского сада. Нос не такой, зубы кривые ну весь список претензий из правил спора по Жванецкому.
vlad-jt
Цитата(Мари @ 16.9.2017, 20:07) *
Цитата(vlad-jt @ 16.9.2017, 19:49) *
Вот в Великобритании , где по-видимому, лучше понимают все подводные камни декларации никто не спорит о том что у Шотландии есть право провести референдум об отделении.

Или может уважаемый basilius приведет примеры ущемления прав населения Шотландии из каковых и вытекает право населения Шотландии воспользоваться правом на самоопределение ?

Неуважаемый басилиус может ни о каких нарушениях прав шотландцев не знать, или игнорировать любую о них информацию, как он игнорировал до сих пор все ответы о дискриминации русскоязычных в Крыму и на Украине. Однако у шотландцев на этот счет может быть совсем иное мнение.

Но гораздо интереснее, что как Канада, так и Испания и Великобритания таки сочли возможным провести референдумы о независимости своих (а данный момент) территорий с таким строптивым населением. Значит ли это, что они признали за собой откровенное и грубое нарушение прав этих народов (или как там эти группы населения называть)? Думаю - нет.
Так значит не только в этих нарушениях суть принципа права на самоопределение и важно в первую очередь именно активное желание населения данной территории, чем бы оно не было вызвано?

Ну вроде если не предвзято читать декларацию- таки да smile.gif Как право дышать и думать - ничем не обусловлено.
vlad-jt
Да кстати, Мари . Испания против референдума в Каталонии smile.gif И по Косово у них особое мнение ! smile.gif Они то понимали к чему это может привести smile.gif
tred33
Цитата(Мари @ 16.9.2017, 20:58) *
Цитата(tred33 @ 16.9.2017, 18:39) *
Надеюсь понятно объяснил? Именно так всегда и происходит- пока преступник не приступил к действиям, то ничего применить к нему нельзя.

Т.е. дело не в том, что в Крыму из состава Украины захотело выйти "население", а в Косово по мнению и определению ООН "народ", а не "население", захотели выйти из Сербии?
А дело в том и только в том нарушались ли в составе той страны, куда оно до этого входило, его законные права? Так?

Тогда зачем тут Вы времени тратили на эти пустые игры с терминами "население" и "народ"? Или я таки какие-то нюансы не уловила и не совсем верно Ваш ответ поняла?
Я вижу две ситуации, одна -резня и соответственно - одни действия.
Резни нет- другой вопрос и другое решение.

Мари
Цитата(vlad-jt @ 16.9.2017, 20:13) *
Да кстати, Мари . Испания против референдума в Каталонии smile.gif И по Косово у них особое мнение ! smile.gif Они то понимали к чему это может привести smile.gif

Да, наконец-то загрузившаяся Вики подтвердила Вашу правоту: это сама Каталония решила провести референдум, а центральные власти Испании против.
Спасибо! Отредактировала свой пост убрав Испанию из списка примеров.
Мари
Цитата(tred33 @ 16.9.2017, 20:13) *
Я вижу две ситуации, одна -резня и соответственно - одни действия.
Резни нет- другой вопрос и другое решение.

Т.е. признаете, что не важно "народ" там или "население" и прочие игры с терминами не имеют значения? Так?
vlad-jt
Цитата(Мари @ 16.9.2017, 20:20) *
Цитата(vlad-jt @ 16.9.2017, 20:13) *
Да кстати, Мари . Испания против референдума в Каталонии smile.gif И по Косово у них особое мнение ! smile.gif Они то понимали к чему это может привести smile.gif

Да, наконец-то загрузившаяся Вики подтвердила Вашу правоту: это сама Каталония решила провести референдум, а центральные власти Испании против.
Спасибо! Отредактировала свой пост убрав Испанию из списка примеров.

Косово не признали на данный момент множество стран smile.gif Испания , Индия, Шри-Ланка , Израиль много еще - на данный момент 63 в списке ВИКИ.
По большей части те у кого могут возникнуть проблемы smile.gif
Там есть к Ямайка -часть британского содружества smile.gif Видимо не все и всегда так просто с давлением на сателлитов.
tred33
Цитата(Мари @ 16.9.2017, 21:22) *
Цитата(tred33 @ 16.9.2017, 20:13) *
Я вижу две ситуации, одна -резня и соответственно - одни действия.
Резни нет- другой вопрос и другое решение.

Т.е. признаете, что не важно "народ" там или "население" и прочие игры с терминами не имеют значения? Так?
Да, разницы нет.
Чисто по ситуации делается.
Но ведь про народ и население я писал в ситуации, где обсуждались правовые нормы. Ситуация была без резни.
vlad-jt
Цитата(tred33 @ 16.9.2017, 20:46) *
Цитата(Мари @ 16.9.2017, 21:22) *
Цитата(tred33 @ 16.9.2017, 20:13) *
Я вижу две ситуации, одна -резня и соответственно - одни действия.
Резни нет- другой вопрос и другое решение.

Т.е. признаете, что не важно "народ" там или "население" и прочие игры с терминами не имеют значения? Так?
Да, разницы нет.
Чисто по ситуации делается.
Но ведь про народ и население я писал в ситуации, где обсуждались правовые нормы. Ситуация была без резни.

Тогда, если не затруднит, специально для слаборазвитого. Дайте правильные с Вашей точки зрения определения для терминов- народ, население, люди. И скажите можно ли считать что Россию и Крым населяют народы.
tred33
Цитата(vlad-jt @ 16.9.2017, 21:52) *
...можно ли считать что Россию и Крым населяют народы.
Да, разные народы населяют.
vlad-jt
Цитата(tred33 @ 16.9.2017, 20:58) *
Цитата(vlad-jt @ 16.9.2017, 21:52) *
...можно ли считать что Россию и Крым населяют народы.
Да, разные народы населяют.

Следует ли из вашего ответа что Крым населяют разные народы ?
basilius
Цитата(vlad-jt @ 16.9.2017, 19:38) *
далее цитирую абзацы касающиеся права на самоопределение :
...

"Создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса, свободно определенного народом, являются формами осуществления этим народом права на самоопределение."

Это принцип - допускаемое данной декларацией правило поведения "неких групп людей"

далее ...

"Ничто в приведенных выше пунктах не должно истолковываться как санкционирующее или поощряющее любые действия, которые вели бы к расчленению или к частичному или полному нарушению территориальной целостности или политического единства суверенных и независимых государств, соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения народов, как этот принцип изложен выше, и, вследствие этого, имеющих правительства, представляющие без различия расы, вероисповедания или цвета кожи весь народ, проживающий на данной территории."

И второй цитируемый абзац не отменяет первого. В нем говорится - ( ООН -страны вступившие в данную организацию и принявшие декларацию) декларируя право на осуществление самоопределения вплоть до создания и присоединения - не ПРИЗЫВАЕМ ВОСПОЛЬЗОВАТСЯ этим правом в государствах соблюдающих в своих действиях принцип равноправия и самоопределения, а признаем что оно есть. Это тавтология- НО-тавтология может быть частью корректного по смыслу высказывания.

Следовательно если государство соблюдает право на самоопределение - то у народов (части населения, этнических групп проживающих на территории такового государства) есть самостоятельное (без санкции и поощрения со стороны данной декларации ) право осуществлять действия по самоопределению.
А в случае государств принявших данную декларацию, но не соблюдающих в своих действиях принцип равноправия - данная декларация может являться санкционирующей и поощряющей.


Полная ерунда! Если отделение - форма самоопределения, то это не значит, что она - единственная форма, а тем более, обязательная. К тому же, с точки зрения современного права, самоопределение может быть не только внешним, но и внутренним. Более того, доклад Венецианской комиссии "О самоопределении и сецессии в конституционном праве" четко говорит о том, что самоопределение следует понимать главным образом как внутреннее - в рамках существующих границ, а не как внешнее - через отделение. Поэтому никакой тафтологии нет, и смысл приведенных абзацев совершенно ясен: первый констатирует наличие ряда форм осуществления народом права на самоопределение, ни в коей мере не подразумевая обязанность народа пользоваться той или иной из этих форм, а второй устанавливает невозможность нарушения территориальной целостности государства без необходимого для этого условия - несоблюдение государством ряда основополагающих принципов.
Позже Резолюция ПАСЕ №1832 выразила эту мысль предельно ясно: право этнических меньшинств на самоопределение не предусматривает автоматического права на отделение и в первую очередь должно быть реализовано методом защиты прав меньшинств.
Так глаголет современное международное право.

Просто удивительно, как Вы исхитрились понять существующие документы с точностью до наоборот!
basilius
Цитата(vlad-jt @ 16.9.2017, 19:49) *
Или может уважаемый basilius приведет примеры ущемления прав населения Шотландии из каковых и вытекает право населения Шотландии воспользоваться правом на самоопределение ?

А кто сказал, что Шотландия воспользовалась механизмом, предусмотренным нормами международного права? Шотландцы отделялись по нормам внутреннего законодательства Королевства, которое с этой целью постепенно корректировалось на протяжении почти полувека.
Мари
Цитата(tred33 @ 16.9.2017, 20:46) *
Но ведь про народ и население я писал в ситуации, где обсуждались правовые нормы. Ситуация была без резни.

То есть важно была ли резня, остальное - так, потрепаться...

Ок. пойдём дальше.

В Канаде и Великобритании в недавнем прошлом была резня французов/французоязычных и шотландцев? Если нет, то на каком основании они потребовали и таки добились референдумов об отделении?
vlad-jt
Цитата(tred33 @ 16.9.2017, 20:13) *
Цитата(Мари @ 16.9.2017, 20:58) *
Цитата(tred33 @ 16.9.2017, 18:39) *
Надеюсь понятно объяснил? Именно так всегда и происходит- пока преступник не приступил к действиям, то ничего применить к нему нельзя.

Т.е. дело не в том, что в Крыму из состава Украины захотело выйти "население", а в Косово по мнению и определению ООН "народ", а не "население", захотели выйти из Сербии?
А дело в том и только в том нарушались ли в составе той страны, куда оно до этого входило, его законные права? Так?

Тогда зачем тут Вы времени тратили на эти пустые игры с терминами "население" и "народ"? Или я таки какие-то нюансы не уловила и не совсем верно Ваш ответ поняла?
Я вижу две ситуации, одна -резня и соответственно - одни действия.
Резни нет- другой вопрос и другое решение.

Тогда проясните для УО .
Есть ли резня в Калифорнии . И если там нет резни то какой там -"другой вопрос и другое решение " ?

И прокомментируйте - "В Калифорнии запущена кампания по организации голосования за выход штата из состава США. Текст инициативы размещен на специальном сайте, а в сети начали распространяться посты с хэштегами #Calexit и #Caleavefornia. Жители штата намерены добиться включения пункта об организации референдума в бюллетень для голосования. Это произойдет, если интернет-петиция наберет необходимое число подписей граждан. Авторы идеи полагают, что голосование об отделении может состояться в 2019 году."


Источник: https://versia.ru/zhiteli-kalifornii-xotyat...b-otdelenii-ot-

Ну и заодно,если не в тягость, кто там живет в Калифорнии - люди , народ, население, этнические группы .
Как те кто живет в Калифорнии называются по английски - people или peoples .
И в качестве кого к ним приложим принцип из декларации в русскоязычном и англоязычном вариантах.
Nestor
Цитата(tred33 @ 16.9.2017, 18:39) *
пока преступник не приступил к действиям, то ничего применить к нему нельзя.

Известное дело. Некоторые считают, что ежели твою спутницу обозвали б..., ты не имеешь право дать в морду.
basilius
Цитата(vlad-jt @ 16.9.2017, 22:13) *
И прокомментируйте - "В Калифорнии запущена кампания по организации голосования за выход штата из состава США"

Да уже комментировали:
http://www.mk.ru/politics/2017/02/06/v-dvi...uku-moskvy.html
vlad-jt
Цитата(Nestor @ 16.9.2017, 22:21) *
Цитата(tred33 @ 16.9.2017, 18:39) *
пока преступник не приступил к действиям, то ничего применить к нему нельзя.

Известное дело. Некоторые считают, что ежели твою спутницу обозвали б..., ты не имеешь право дать в морду.

И эти "некоторые"- конечно же правы. smile.gif Используя логику и принципы оппонентов я вам сейчас докажу .
Вопрос распадается на несколько .
1 Лингвистическая часть - что значит б... Тут можно обратится к словарям и истории употребления слова вплоть до времен царя Гороха.
2 Вам придется доказать (перед тем как дать в морду) что ваша спутница б.. не является. Потому как в противном случае тот кто назвал спутницу таковой -просто констатировал факт , а не оскорбил вас и вашу спутницу.
vlad-jt
Цитата(basilius @ 16.9.2017, 22:25) *
Цитата(vlad-jt @ 16.9.2017, 22:13) *
И прокомментируйте - "В Калифорнии запущена кампания по организации голосования за выход штата из состава США"

Да уже комментировали:
http://www.mk.ru/politics/2017/02/06/v-dvi...uku-moskvy.html

Кто затеял и чья это рука каким -либо образом объясняет почему и кому низя ?
Взялись отвечать так ответьте пожалуйста на вопрос кто живет в Калифорнии ?
Там народ Калифорнии ? Люди Калифорнии ? Этнические группы ?
basilius
Цитата(vlad-jt @ 16.9.2017, 22:34) *
Взялись отвечать так ответьте пожалуйста на вопрос кто живет в Калифорнии ?
Там народ Калифорнии ? Люди Калифорнии ? Этнические группы ?

Я думал, вопрос риторический, а в действительности Вы и сами знаете. Ну, раз просите, отвечу: там население Калифорнии.
Только скажите, а какое отношение Калифорния имеет к Крыму? Ну, раз уж Вы на этой ветке о ней заговорили.
vlad-jt
Цитата(basilius @ 16.9.2017, 23:14) *
Цитата(vlad-jt @ 16.9.2017, 22:34) *
Взялись отвечать так ответьте пожалуйста на вопрос кто живет в Калифорнии ?
Там народ Калифорнии ? Люди Калифорнии ? Этнические группы ?

Я думал, вопрос риторический, а в действительности Вы и сами знаете. Ну, раз просите, отвечу: там население Калифорнии.
Только скажите, а какое отношение Калифорния имеет к Крыму? Ну, раз уж Вы на этой ветке о ней заговорили.

К Крыму Калифорния не имеет никакого отношения. Разговор шел о референдумах и праве населения на самоопределение.
Логика была такой
- референдум в Крыму об отделении
- референдум в Каталонии об отделении
- референдум в Шотландии об отделении
- референдум в Калифорнии об отделении

а в Шотландии референдум об отделении кто проводит -население Шотландии или народ ?
а в Каталонии референдум об отделении кто проводит - население Каталонии или народ ?
а в Крыму кто голосовал ( по процедуре я в курсе Вашего мнения) население или народ ?
И где по вашему все же есть народ, а где население ?
vlad-jt
Цитата(basilius @ 16.9.2017, 22:08) *
Цитата(vlad-jt @ 16.9.2017, 19:49) *
Или может уважаемый basilius приведет примеры ущемления прав населения Шотландии из каковых и вытекает право населения Шотландии воспользоваться правом на самоопределение ?

А кто сказал, что Шотландия воспользовалась механизмом, предусмотренным нормами международного права? Шотландцы отделялись по нормам внутреннего законодательства Королевства, которое с этой целью постепенно корректировалось на протяжении почти полувека.


А можно ссылку на нормы внутреннего законодательства Великобритании в которых рассматривается вопрос о Праве Шотландии на отделение.
Именно вопрос - имеет ли право Шотландия на отделение или нет . И если да -то на основании чего. Если нет -то на основании чего ?

И для экономии времени , пожалуйста не давайте ссылок на соглашение о порядке проведения референдума- это всего лишь согласованная сторонами соглашения ПРОЦЕДУРА ! Процедура всего лишь последовательность действий.

А какой механизм предусмотрен нормами международного права ?
Я в декларации ничего про механизмы не нашел.
tred33
Цитата(Мари @ 16.9.2017, 23:10) *
Цитата(tred33 @ 16.9.2017, 20:46) *
Но ведь про народ и население я писал в ситуации, где обсуждались правовые нормы. Ситуация была без резни.

То есть важно была ли резня, остальное - так, потрепаться...

Ок. пойдём дальше.

В Канаде и Великобритании в недавнем прошлом была резня французов/французоязычных и шотландцев? Если нет, то на каком основании они потребовали и таки добились референдумов об отделении?
1- Да, резня, это важно.
2- Если заметили, то в Канаде и Великобритании велись (ведутся) переговоры между субъектом государства и центром. Т.е. если не установлена какая-то процедура, то совместно с центром вырабатывается решение проблемы. По факту пишется новый закон страны.
3- Мари, где логика?
Мы считаем, что в Косово всё было сделано не законно (не признали их), но при этом ссылаясь на то же Косово, говорим, что мы сделали всё законно?

Много стран не признанных, либо частично признанных- геополитика, мать её...
Решается способностью государства удержать то, что считаешь своим вопреки мнению других.
Можно узаконить "КрымНаш", но это будет хорошо для нас , если сможем удержать его экономически. Если не сможем, то представьте себе катастрофу для жителей Крыма... Да и для россиян тоже.
basilius
Цитата(vlad-jt @ 16.9.2017, 23:32) *
К Крыму Калифорния не имеет никакого отношения.

Но ветка-то про Крым. Зачем же флудить?

Цитата(vlad-jt @ 16.9.2017, 23:32) *
Разговор шел о референдумах и праве населения на самоопределение.

Разговора о праве населения на самоопределение не было и не могло быть, ибо такого права международные нормы не рассматривают.

Цитата(vlad-jt @ 16.9.2017, 23:32) *
Логика была такой
- референдум в Крыму об отделении
- референдум в Каталонии об отделении
- референдум в Шотландии об отделении...

Какое отношение этот список может иметь к логике? Пишите внятно.
Константин Обринский
Цитата(vlad-jt @ 16.9.2017, 23:32) *
- референдум в Крыму об отделении

Важно помнить, что в Крыму не было референдума об отделении. Был референдум о воссоздании Крымской АССР внутри страны. Повышался уровень республики - до уровня союзной республики. Остальное вытекает отсюда.
basilius
Цитата(vlad-jt @ 17.9.2017, 1:53) *
А можно ссылку на нормы внутреннего законодательства Великобритании в которых рассматривается вопрос о Праве Шотландии на отделение.
Именно вопрос - имеет ли право Шотландия на отделение или нет . И если да -то на основании чего. Если нет -то на основании чего ?

Население Шотландии упорно добивалось права на референдум и добилось законодательного закрепления этого права. Затем законно провело его. Если бы результаты референдума были иными, власти пришлось бы законодательно оформлять его итоги. И затем было бы законное отделение. Хотя с точки зрения международного права никаких оснований для отделения Шотландии нет, но если внутренние законы Великобритании сделали бы его возможным, то какие могут быть претензии? В чем вообще проблема?
Надеюсь, уводя разговор в сторону, Вы еще не забыли, что законодательство Украины и даже самой АРК ни отделения Крыма, ни проведения референдума на этот счет не предусматривало?

Цитата(vlad-jt @ 17.9.2017, 1:53) *
А какой механизм предусмотрен нормами международного права ?
Я в декларации ничего про механизмы не нашел.

А! - "Моя первая книжка"... Жаль, что пока единственная. Ну да это поправимо. Прочитайте для начала вот это:
http://www.venice.coe.int/WebForms/documen...2007)008rev-rus
basilius
Цитата(Константин Обринский @ 17.9.2017, 9:09) *
Важно помнить, что в Крыму не было референдума...

Вот это действительно важно помнить. Референдума не было, была клоунада.
vlad-jt
Цитата(basilius @ 17.9.2017, 8:51) *
Разговора о праве населения на самоопределение не было и не могло быть, ибо такого права международные нормы не рассматривают


Третий раз даю цитату из Декларации ООН ! smile.gif

Декларация о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций

Принята резолюцией 2625 (XXV) Генеральной Ассамблеи ООН от 24 октября 1970 года

Раздел Декларации : "Принцип равноправия и самоопределения народов"


"Создание суверенного и независимого государства, свободное присоединение к независимому государству или объединение с ним, или установление любого другого политического статуса, свободно определенного народом, являются формами осуществления этим народом права на самоопределение."

Разве это не говорит о том что право на самоопределение международные нормы не только рассматривают но и определяют их как ПРИНЦИП !

Прекратите толочь воду в ступе и рассказывать сказки про белого бычка.
vlad-jt
Цитата(basilius @ 17.9.2017, 9:53) *
Цитата(vlad-jt @ 17.9.2017, 1:53) *
А можно ссылку на нормы внутреннего законодательства Великобритании в которых рассматривается вопрос о Праве Шотландии на отделение.
Именно вопрос - имеет ли право Шотландия на отделение или нет . И если да -то на основании чего. Если нет -то на основании чего ?

Население Шотландии упорно добивалось права на референдум и добилось законодательного закрепления этого права. Затем законно провело его. Если бы результаты референдума были иными, власти пришлось бы законодательно оформлять его итоги. И затем было бы законное отделение. Хотя с точки зрения международного права никаких оснований для отделения Шотландии нет, но если внутренние законы Великобритании сделали бы его возможным, то какие могут быть претензии? В чем вообще проблема?
Надеюсь, уводя разговор в сторону, Вы еще не забыли, что законодательство Украины и даже самой АРК ни отделения Крыма, ни проведения референдума на этот счет не предусматривало?


"Население Шотландии упорно добивалось... " бла бла бла . Зачем Вы мне рассказываете историю того как Шотландия шла к проведению РЕФЕРЕНДУМА!

Вы дайте ссылки на законодательство Королевства которые дают ПРАВО населению Шотландии ставить вопрос о суверенитете !
Мари
Цитата(tred33 @ 17.9.2017, 4:27) *
1- Да, резня, это важно.

Это Ваше утверждение мы уже зафиксировали зачем повторяться.
Как и то, что Вы упорно пытаетесь замять или обойти: рассуждения о разнице прав "народа" и "населения" были пустопорожним и малоосмысленным трепом, значения не имеющим.
Зафиксировали и пошли дальше.


Цитата
2- Если заметили, то в Канаде и Великобритании велись (ведутся) переговоры между субъектом государства и центром. Т.е. если не установлена какая-то процедура, то совместно с центром вырабатывается решение проблемы. По факту пишется новый закон страны.

Все когда-то случается в первый раз и по обстоятельствам, а не по чужим навязанным сценариям, годящимся для чужих условий и порядков.

В Крыму и на Украине была своя специфика: так называемая "Революция гидности", а проще Майдан 2, госпереворот с незаконным отстранением от власти законно избранного президента и захватом власти.
В такие периоды многие страны имеют свойство разрушаться и терять части территорий.

Вот и Крым воспользовался случаем. Законной государственной власти над ними на тот момент не было, так что они самостоятельно приняли решение и сами себе определили и назначили процедуру. Украмина этому в силу тех же причин помещать и воспрепятствовать не смогла. Так что теперь остается только после драки махать кулаками и надеяться на чудо и классическое, и как всегда пустое, "Запад нам поможет"...

Цитата
3- Мари, где логика?
Мы считаем, что в Косово всё было сделано не законно (не признали их), но при этом ссылаясь на то же Косово, говорим, что мы сделали всё законно?

Знаете, есть такое понятие "прецедентное право"? И уж точно не нас судить и критиковать, не говоря уж о "наказывать" как раз тем, кто организовал тот косовский прецедент и/или считает все там сделанное законным. И почему бы и не сослаться на тот прецедент в разговоре именно с ними?

Ну и никто не отменял верность и глубокую народную мудрость и реалистичность поговорок "с волками жить по-волчьи выть" и "не стоит пытаться быть святее Папы Римского".


Цитата
Решается способностью государства удержать то, что считаешь своим вопреки мнению других.
Можно узаконить "КрымНаш", но это будет хорошо для нас , если сможем удержать его экономически. Если не сможем, то представьте себе катастрофу для жителей Крыма... Да и для россиян тоже.

Зря Вы изображаете неопределенность. Крым вошел в состав РФ и никуда больше уже не денется, это факт, который советую просто принять к сведению и не тешить себя иллюзиями, как и не пугать опасениями всякими. Он часть РФ. И жители Крыма теперь тоже россияне, о чем, несмотря на все сложности и неприятности, не жалеют в подавляющем большинстве.

Вопрос стоит только о цене этого и длительности и серьезности негативных последствий. Но как бы серьезны они ни были Крым все равно останется частью РФ, по крайней мере в обозримом будущем.
basilius
Цитата(vlad-jt @ 17.9.2017, 13:26) *
Цитата(basilius @ 17.9.2017, 8:51) *
Разговора о праве населения на самоопределение не было и не могло быть, ибо такого права международные нормы не рассматривают


Третий раз даю цитату из Декларации ООН !..

Да хоть десятый! Где в ней слово "население"?
Ну нельзя же быть таким невнимательным!
basilius
Цитата(vlad-jt @ 17.9.2017, 13:33) *
Вы дайте ссылки на законодательство Королевства которые дают ПРАВО населению Шотландии ставить вопрос о суверенитете !

Дайте мне ссылку на российский закон, который дал Вам право задать вопрос такого содержания.
Ну, может, хватит демагогии? Если Вы не в курсе, то в нормальных странах разрешено все, что не запрещено. Поэтому ставить там можно любой вопрос. Его и поставили. А уж технические моменты были оговорены в специальном юридически значимом соглашении:
http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/642064
А в Украине вынесение вопроса о суверенитете на референдум именно запрещено законодательно. В России, кстати, тоже, только в России в добавок ко всему такую попытку вообще могут расценить как уголовщину.
Больше читайте.
basilius
Цитата(Мари @ 17.9.2017, 14:31) *
Зря Вы изображаете неопределенность. Крым вошел в состав РФ и никуда больше уже не денется...

Ого! Прямо Кассандра!
Был бы Крым живым человеком, он, помня бесконечную историю смены своих хозяев, хохотал бы над этим "пророчеством" до колик.
vlad-jt
Цитата(basilius @ 17.9.2017, 14:59) *
Цитата(vlad-jt @ 17.9.2017, 13:33) *
Вы дайте ссылки на законодательство Королевства которые дают ПРАВО населению Шотландии ставить вопрос о суверенитете !

Дайте мне ссылку на российский закон, который дал Вам право задать вопрос такого содержания.
Ну, может, хватит демагогии? Если Вы не в курсе, то в нормальных странах разрешено все, что не запрещено. Поэтому ставить там можно любой вопрос. Его и поставили. А уж технические моменты были оговорены в специальном юридически значимом соглашении:
http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/642064
А в Украине вынесение вопроса о суверенитете на референдум именно запрещено законодательно. В России, кстати, тоже, только в России в добавок ко всему такую попытку вообще могут расценить как уголовщину.
Больше читайте.


Следует ли из вашего ответа что Население Шотландии обладает неотъемлемым ПРАВОМ на самоопределение вплоть до образования суверенного государства ?
tred33
ГЫ!
Население, города, страны, области оно ведь и иностранных граждан в себя включает, без гражданства... Просто имеют жильё в Москве, например.
И чё, они тоже решать что-то будут? До какого же...
basilius
Цитата(vlad-jt @ 17.9.2017, 16:10) *
Следует ли из вашего ответа что Население Шотландии обладает неотъемлемым ПРАВОМ на самоопределение вплоть до образования суверенного государства ?

Население любого региона любого государства обладает правом делать что угодно, если это не противоречит законам государства и не ущемляет ничьих базовых прав.

Но еще раз спрашиваю: зачем Вы здесь разводите флуд, если этот разговор не имеет никакого отношения к событиям в Крыму? Ибо законы Украины тогда были со всей очевидностью нарушены.
vlad-jt
Цитата(tred33 @ 17.9.2017, 16:23) *
ГЫ!
Население, города, страны, области оно ведь и иностранных граждан в себя включает, без гражданства... Просто имеют жильё в Москве, например.
И чё, они тоже решать что-то будут? До какого же...


Да не до какого же ... ! Право выражать мнение посредством голосования к примеру на референдуме имеют только ГРАЖДАНЕ !
Это же азы- не прикидывайтесь ребенком.
На муниципальных выборах местную власть к примеру в Москве имеет право избирать та часть от всего населения Москвы которая является гражданами РФ и имеющими постоянную регистрацию в Москве. Что тут не так ? :
Слабая попыткаsmile.gif
basilius
Цитата(vlad-jt @ 17.9.2017, 16:31) *
Да не до какого же ... ! Право выражать мнение посредством голосования к примеру на референдуме имеют только ГРАЖДАНЕ !
Это же азы- не прикидывайтесь ребенком.

Ой, правда? А те же шотландцы, выходит, азов не знали. Главными условием участия в референдуме у них было требование постоянного проживания в Шотландии, а не конкретного гражданства. А как раз шотландцы, но постоянно проживающие за пределами Шотландии, такого права не получили.
tred33
Цитата(vlad-jt @ 17.9.2017, 17:31) *
Цитата(tred33 @ 17.9.2017, 16:23) *
ГЫ!
Население, города, страны, области оно ведь и иностранных граждан в себя включает, без гражданства... Просто имеют жильё в Москве, например.
И чё, они тоже решать что-то будут? До какого же...


Да не до какого же ... ! Право выражать мнение посредством голосования к примеру на референдуме имеют только ГРАЖДАНЕ !
Это же азы- не прикидывайтесь ребенком.
На муниципальных выборах местную власть к примеру в Москве имеет право избирать та часть от всего населения Москвы которая является гражданами РФ и имеющими постоянную регистрацию в Москве. Что тут не так ? :
Слабая попыткаsmile.gif
"Право выражать мнение посредством голосования к примеру на референдуме имеют только ГРАЖДАНЕ !" А не население, не?
А в Крыму, граждане Украины? Или население?
vlad-jt
Цитата(basilius @ 17.9.2017, 16:24) *
Цитата(vlad-jt @ 17.9.2017, 16:10) *
Следует ли из вашего ответа что Население Шотландии обладает неотъемлемым ПРАВОМ на самоопределение вплоть до образования суверенного государства ?

Население любого региона любого государства обладает правом делать что угодно, если это не противоречит законам государства и не ущемляет ничьих базовых прав.

Но еще раз спрашиваю: зачем Вы здесь разводите флуд, если этот разговор не имеет никакого отношения к событиям в Крыму? Ибо законы Украины тогда были со всей очевидностью нарушены.

Развожу я флуд или нет по правилам данного форума решают модераторы ! Вы модератор ?

Если нет то я подожду замечаний от модераторов !

Теперь по сути smile.gif В данной теме обсуждаются события в Крыму. Одним из обсуждаемых вопросов является состоявшийся в Крыму референдум.
Есть ряд стран в которых состоялись или могут состояться аналогичные события. И упоминание этих стран в качестве примеров, на мой взгляд , является допустимым.
vlad-jt
Вопрос к модератору данной темы ?

Является ли с Вашей точки зрения упоминание мной в контексте обсуждения референдума в Крыму референдумов об отделении прошедших или планирующихся в других странах корректным и не нарушающим правил данного форума ?
Nestor
Цитата(vlad-jt @ 17.9.2017, 16:41) *
Одним из обсуждаемых вопросов является состоявшийся в Крыму референдум.

Можно как угодно называть это действо, но я не понимаю, что обсуждать в случае, когда сами самоназначенные руководители тогдашней Украины признали, что большинство жителей Крыма, в том числе и те, кто находился на действительной военной службе ВСУ, придерживаются пророссийской позиции.
Действие состоялось, его не изменишь, какие бы словесные выкрутасы не писались, говорились и предлагались. Т.е. флуд флудом и остается в попытках доказать фальсификацию самого главного - итога волеизъявления жителей Крыма.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.