Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Республика Крым.
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58
Nestor
Цитата(gandalf @ 6.4.2015, 14:35) *
Что касается "Беларуси" и "Камаза", какая из этих машин сравнима по качеству хоть с каким иностранным аналогом?

8 штук "Камазов", участвующих в гонках "Париж-Даккар" smile.gif (Это преимущество или нет мобилизационного способа?) smile.gif
чижик
gandalf
Цитата
Так вот, если мир провалится в тартарары, российская импортзамещающая пищевка и российская импортзамещающая легкая промышленность встанут колом. Это самодостаточность? По-моему, нет.

Не бойтесь, если не надо будет клепать атомные ракетоносцы и С-400, то с ширпотрёбом вполне можно будет разобраться (не без временных сложностей,конечно.)
Не было ещё в 1000- летней истории, чтобы россия не решила поставленную задачу.
Цитата
Ниччо не понял. Можете перевести на русский язык? Также хорошо бы пояснить, какое отношение это имеет к самодостаточности.

А чего переводить - аналога «Энергии» нет ни у кого в мире, как и ракетных двигателей на жидком водороде.
Тут нужно правильно расставить приоритеты - если угроханные деньги на олимпиаду пустили бы на ракетно/космические исследования, то ещё посмотреть, кто первый полетит на марс.
Цитата
Эффективная производственная система обычно специализирована, т.е. не самодостаточна. А самодостаточная не пользуется сравнительными преимуществами и, следовательно, не эффективна.

да уж на выбор - разводить воробьёв либо индюков, строить супер-гэс либо заниматься ветряками. Но если есть супер- ГЭС/атомная станция, то зачем ветряки?
чем крупнее производство - тем ниже себестоимость. Тут, конечно, нужен научный анализ, но «уклон в мелкоштучность» всё же более затратен.
Цитата
Танк - заведомо не массовое изделие, поэтому Т-34/44/64 просто не у дел

ещё как «у дел»- вы в курсе, что в США нет ни одного танкового завода? И что в СССР танков было больше, чем у НАТО и США вместе взятых?
Цитата
Что касается "ЗИЛа" и "Чайки", они никак не были массовой продукцией. Что касается качества, интересно, откуда взялось сравнение с Роллс-Ройсом? Сами придумали или нашли где?

а вы почитайте отзывы на эти машины.
«Фольксваген», кстати, - детище Адольфа Гитлера (чисто его инициатива), а то не было бы никакого «жука». Яркий пример государственного заказа и его качественного выполнения (но тогда не было никаких аналогов, сейчас же Калина ничуть не хуже «того» Жука) Новый, кстати, не так и дешёв.
Valery
Цитата(Nestor @ 6.4.2015, 18:34) *
Цитата
А причём тут путинопоклонство?
А разве тот, кто одобряет в той или иной степени воссоединение Крыма с Россией, не путинопоклонник? smile.gif

Нет, конечно. "Заслуги" Путина одним Крымом ведь не исчерпываются, полно других "достижений" у нашего нацлидера.
Среди них - и отсутствие на политическом поле приемлемой для Вас настоящей политической партии.

Кстати, попробуйте задать этот свой вопрос именно Мари, она точно Вам объяснит, насколько Вы заблуждаетесь.
Nestor
Цитата(Valery @ 6.4.2015, 16:26) *
Цитата(Nestor @ 6.4.2015, 18:34) *
Цитата
А причём тут путинопоклонство?
А разве тот, кто одобряет в той или иной степени воссоединение Крыма с Россией, не путинопоклонник? smile.gif

Нет, конечно. "Заслуги" Путина одним Крымом ведь не исчерпываются, полно других "достижений" у нашего нацлидера.

Я не о "заслугах" Путина, а всего лишь о том, является ли человек путинопоклонником, если считает, что в воссоединении с Россией/аннексии Крыма есть доля (и не малая) исторической справедливости?

Цитата
Среди них - и отсутствие на политическом поле приемлемой для Вас настоящей политической партии.
А при каких делах здесь Путин?
Нет приемлемой для меня партии не потому, что Путин против.
Для меня и "Яблоко" неприемлема, но Путин тут причём? smile.gif
Цитата
насколько Вы заблуждаетесь.
В чем конкретно?
Лидия
Цитата(Nestor @ 6.4.2015, 14:34) *
Цитата(Лидия @ 6.4.2015, 14:23) *
есть одобрение войны, как метода разрешения определённых ситуаций. Для человека, видевшего войну изнутри, это по меньшей мере странно. Но объясняет его радость по поводу захвата Крыма.

а)я не нашел в его интервью одобрения войны как метода разрешения определенных ситуаций.
б)Он как корреспондент видел войну несколько иначе, чем ее прямые участники. Однако я могу высказать свое мнение - нужно в каждом конкретном случае обсуждать, одобрять или не одобрять ведение войны как метода разрешения определенных ситуаций. Даже на моем не так уж солидном веку мне приходилось и одобрять и не одобрять. Для себя, естественно.



Могу повторить тот пассаж, на который Вы отвечали:

Цитата
— Я рад, что по прошествии 23 лет Россия наконец-то реально помогла своим соотечественникам. Что она избавилась от позорного страха сделать что-то в интересах своего народа. Ведь и в Средней Азии давно проживает масса русских, и их очень притесняют...

— Вы хотите сказать, что любой, кто заявит, что его притесняют, или что он хочет иметь свое собственное государственное образование, имеет право не только его создать, но и получить поддержку от России, например?

— В первую очередь, право, включая международное право, - это не императив. Такие понятия, как целостность и невмешательство не могут восприниматься как абсолютные приказы. Да, это хорошие категории, когда на горизонте нет конфликта, и все работает. Но если одна группа унижает другую, притесняет ее, угрожает и оспаривает ее основные права, то эти принципы перестают работать. Это не пустые слова: мы имеем право бороться за свои права. Если бы это было не так, то это лишало бы людей возможности восстать, бороться, совершить даже, скажем, революцию, решить, с кем и в каком государстве жить. Суверенитет и целостность — это не константные императивы.



и прокомментировать его, раз простого цитирования не достаточно.

1) Бабицкий считает, что до сих пор только страх мешал России прийти и разобраться с теми, кто обижает его соотечественников и "толсто" намекает, что подобные проблемы есть и в Средней Азии, то есть неплохо бы и туда ввести "зелёных человечков" - это первый призыв и одобрение ввода войск, как решения международных проблем.
2) Он не считает суверенитет и целостность стран существенным препятствием для силового вмешательства извне, если в этих странах по мнению Бабицкого кого-то обижают и притесняют - второй призыв к силовому решению уже даже не проблем, а в случае существования некого оценочного мнения, типа "наших бьют!" (с) И права господина Бабицкого распространяются далеко за пределы границ его страны, если он считает возможным защищать их где бы то ни было, хоть в Средней Азии, хоть в Прибалтике, хоть в Африке, невзирая на суверенитет и целостность.

Безусловно, каждый имеет право иметь собственное мнение по любому вопросу, я просто уточняю, чьё именно мнение о признании справедливости того, что мы сделали с Крымом, Вы привели.

Цитата(Nestor @ 6.4.2015, 14:34) *
Цитата
А причём тут путинопоклонство?
А разве тот, кто одобряет в той или иной степени воссоединение Крыма с Россией, не путинопоклонник? smile.gif


К сожалению, всё не так просто - Путин нажал на тайную кнопочку в сознании огромного числа наших сограждан, в том числе и тех, кто ни в чём ином его не поддерживает. Но вот именно желание вернуть Крым, хоть как, таилось в душе очень многих жителей России. Зачем он им нужен, этот Крым, толком никто и не смог бы объяснить, но лозунг крымнаш оказался целебным бальзамом, спусковым крючком на давно заряженной дедовской винтовке. Наконец-то можно всё! Наконец-то мы стали прежними, теми самыми, которые могли напугать кого угодно, забрать то, что нам не принадлежит, но очень хочется, наконец-то мы можем достать из сундука и показать всем кузькину мать! Вот она, давно искомая национальная идея - пусть все трепещут, когда мы им грозим кулаком из нашего разваливающегося и летящего в тар-тарары рая, пусть защищаются от нас своими жалкими санкциями - мы им ещё покажем, они ещё узнают, какие мы сильные и страшные! И Путин здесь ни при чём - это мы хотели, чтобы он так сделал, и он просто угадал наши желания. И господина Бабицкого в том числе, который очень не любит Путина, с большим удовольствием критикует его, но за Крым он ему безмерно благодарен. И за то, что мы избавились от 23-летнего страха, встали с колен и врезали своими скрепами по этим жалким европейским ценностям, которые нам никогда не были нужны, мы сами с усами и не собираемся считаться ни с кем.

Вот такая жизнеутверждающая картина вырисовывается.
Nestor
Цитата(Лидия @ 6.4.2015, 17:03) *
и прокомментировать его, раз простого цитирования не достаточно.

Вам удалось лишь приписать ему Ваши мысли, но не более.

Цитата
Но вот именно желание вернуть Крым, хоть как, таилось в душе очень многих жителей России. Зачем он им нужен, этот Крым, толком никто и не смог бы объяснить,
Может, Вы просто не хотели услышать эти объяснения?
Цитата
Наконец-то можно всё! Наконец-то мы стали прежними, теми самыми, которые могли напугать кого угодно, забрать то, что нам не принадлежит,

Вы в самом деле думаете, что такие мысли посещают миллионы россиян? А на каком основании?
Цитата
когда мы им грозим кулаком из нашего разваливающегося и летящего в тар-тарары рая,

Комментировать не берусь.
Valery
Цитата(Nestor @ 6.4.2015, 20:38) *
Цитата(Valery @ 6.4.2015, 16:26) *
Цитата(Nestor @ 6.4.2015, 18:34) *
Цитата
А причём тут путинопоклонство?
А разве тот, кто одобряет в той или иной степени воссоединение Крыма с Россией, не путинопоклонник? smile.gif

Нет, конечно. "Заслуги" Путина одним Крымом ведь не исчерпываются, полно других "достижений" у нашего нацлидера.

Я не о "заслугах" Путина, а всего лишь о том, является ли человек путинопоклонником, если считает, что в воссоединении с Россией/аннексии Крыма есть доля (и не малая) исторической справедливости?


Ещё раз нет. Так могут считать и те, кого не только к поклонникам Путина отнести не получится, а даже в противники записывать придётся.

Цитата
Цитата
Среди них - и отсутствие на политическом поле приемлемой для Вас настоящей политической партии.
А при каких делах здесь Путин?
Нет приемлемой для меня партии не потому, что Путин против.
Для меня и "Яблоко" неприемлема, но Путин тут причём? smile.gif

То, что Яблоко для Вас неприемлемо, здесь Путин ни при чём, разумеется, у Вас же иные политические взгляды.
А я не поддержу ту партию, за которую проголосовали бы Вы. И это нормально, так и должно быть.

А ненормально то, что Вам голосовать уже которые выборы по сути не за кого. Если не считать, конечно, подсовываемые Вам время от времени политические пустышки, за которые Вы от безысходности можете и проголосовать, лозунги и программы у этих "партий" для Вас самые что ни на есть притягательные.

Вам долго ещё придётся поворачиваться то в строну кудринского Гражданского Форума или его же Комитета гражданских инициатив, то к какой-нибудь Платформе или Альянсу, которые вдруг возникнут из ничего за год до парламентских выборов и объявят себя новой правоцентристской (или какой понадобится) политической силой, которая вот прямо с первых шагов у власти и начнёт претворять самые сокровенные из Ваших надежд.

И так будет при этой путинской власти всегда, пока множество таких, как Вы со своими вопросами "а при чём здесь Путин" не раскроете глаза и не увидите непрерывно происходящий процесс под названием "зачистка политического поля" от настоящих и разных политических общественных организаций, представляющих и выражающих интересы самого широкого политического спектра и опирающихся на поддержку граждан, а не являющихся продуктом предвыборных разработок политтехнологов, претворяющих в жизнь очередную свою разработку, типа сурковской "управляемой демократии".

Жду от Вас традиционного предложения привести доказательства, что "зачистка идёт" и "демократия управляется". smile.gif
Ирена
Nestor
Цитата
Может, Вы просто не хотели услышать эти объяснения?

Не знаю как Лидия. А я точно потратила немало времени пытаясь получить внятный ответ на этот вопрос. Причем спрашивала большей частью тех людей, которых опираясь на присутствующее доверие могла немного помучить. Тут есть простое правило причем, во избежание ухода от ответа в абстракции вопрос формулируется "Для чего .... лично тебе?" А уж слушать я умею.
Так вот ответа не дал никто. Ни один человек. Была масса попыток избегания ответа в том числе излюбленный в таких случаях ход: "Вам этого не понять". Который значит ровно одно, собеседник сам себя не понимает и объяснить другому не может ровно по этой причине.
Может Вы попытаетесь?
Nestor
Цитата(Valery @ 6.4.2015, 18:19) *
И так будет при этой путинской власти всегда, пока множество таких, как Вы со своими вопросами "а при чём здесь Путин" не раскроете глаза и не увидите непрерывно происходящий процесс под названием "зачистка политического поля" от настоящих и разных политических общественных организаций, представляющих и выражающих интересы самого широкого политического спектра и опирающихся на поддержку граждан, а не являющихся продуктом предвыборных разработок политтехнологов, претворяющих в жизнь очередную свою разработку, типа сурковской "управляемой демократии".


Покажите мне хоть одного лидера, за которого я бы проголосовал и которого зачистили smile.gif

Нету таких, не было и не скоро будут. А знаете почему? Потому что нет потребности. Общественной. Ну кто будет голосовать за партию, которая прямо и откровенно говорит - не будешь работать - не будешь лопать. (естественно, речь не идет о перетаскивании бревен).
Я, между прочим, и в сетях не нашел пока такую партию или даже такой форум.
Nestor
Цитата(Ирена @ 6.4.2015, 18:23) *
Может Вы попытаетесь?


В этой ветке есть ссылка на интервью Бабицкого - у него жена оттуда и сам часто бывает.
Еще раз:
Интервью не российскому источнику: Бабицкий: Русские в Крыму наконец дождались помощи Москвы ("Lidovky", Чехия)

Читать далее: http://inosmi.ru/sngbaltia/20150318/226935...l#ixzz3WY4x3oXA
Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook

Мне, собственно, нечего добавить - теми же или иными, но близкими по смыслу словами я неоднократно уже высказывался.

Если хотите, можете задать вопросы мне. Я некоторым образом тоже связан с Украиной - мой папа родился в Запорожье, мама - в Днепродзержинске, сестра - в Днепропетровске, на Украине в разные годы умерли от голода мои дедушки и бабушки, оттуда отец ушел на фронт, и оттуда же был вынужден уехать в 1947 году, похоронив там моего старшего брата.
Ирена
Я читала интервью Бабицкого. И ничего принципиально нового, отличного от общих рассуждений сторонников присоединения Крыма я там не нашла. Все то же самое можно прочитать на любом форуме или услышать по телевизору ежедневно.
Ответа на мой вопрос там нет.
Цитата
Если хотите, можете задать вопросы мне.

Я задала. Итак, для чего Вам Крым?
потомокОрды
Такой вопрос уместно было бы задавать до 21 марта 2014 года.
А теперь он звучит также нелепо, как и "зачем Вам Амурская область".
Nestor
Цитата(Ирена @ 6.4.2015, 20:03) *
Я задала. Итак, для чего Вам Крым?

Каков вопрос - таков ответ - чтобы был.
basilius
Цитата(чижик @ 6.4.2015, 10:51) *
А италия никогда не могла и не сможет производить то, что производит россия - разницу видите?

Конечно. Италия никогда не сможет производить "Жигули", даже несмотря на то, что когда-то они были почти "Фиатом".
Италия производит "Феррари". Разницу видите?

Цитата(чижик @ 6.4.2015, 10:51) *
Россия сможет всё, если захочет и если ей не будут мешать.

А я могу летать. Если захочу. Просто пока неохота.
Лидия
Цитата(Nestor @ 6.4.2015, 17:12) *
Цитата(Лидия @ 6.4.2015, 17:03) *
и прокомментировать его, раз простого цитирования не достаточно.

Вам удалось лишь приписать ему Ваши мысли, но не более.


Буду рада услышать Вашу трактовку его утверждений. На мой взгляд всё сказано абсолютно прямолинейно, поэтому и интересно, как ещё это можно понять?

Цитата(Nestor @ 6.4.2015, 17:12) *
Цитата
Но вот именно желание вернуть Крым, хоть как, таилось в душе очень многих жителей России. Зачем он им нужен, этот Крым, толком никто и не смог бы объяснить,
Может, Вы просто не хотели услышать эти объяснения?


Не скажу, что я очень многих спрашивала. Но всё, что я слышала, сводилось примерно к следующему - ну, по справедливости-то он наш! Никого особенно не волновало, что там кого-то спасали от некой угрозы, главное, что он наш! Ну, а в деталях, конечно, ссылались на референдум, как на оправдание хотя бы видимости законности. Но повторю - вопрос законности как таковой мало кого волновал, главное - справедливость восторжествовала! То есть все испытывают удовлетворение не от некой миссии по спасению своих братьев, а от возвращение некого объекта, который по каким-то нелепым причинам до сих пор был не наш. А должен быть наш! Вот и всё. Должен - и точка! Я думаю, что значительная часть крымнашистов с пониманием отнесутся к тому, что немцы, скажем, отберут у нас явочным порядком Калининградскую область, поскольку на интуитивном уровне она "не наша". В отличие от Крыма. Вот ведь в чём весь ужас - в полном отторжении установившегося ценой огромного количества жизней миропорядка и в желании просто так получить всё, что нам положено "по справедливости", только на основании этого самого мифического высшего закона, живущего в головах наших сограждан. Вот и все объяснения...



Цитата(Ирена @ 6.4.2015, 18:23) *
Так вот ответа не дал никто. Ни один человек. Была масса попыток избегания ответа в том числе излюбленный в таких случаях ход: "Вам этого не понять". Который значит ровно одно, собеседник сам себя не понимает и объяснить другому не может ровно по этой причине.
Может Вы попытаетесь?


Да, может мы здесь сможем получить вразумительный ответ от тех, кто радуется захвату Крыма?
потомокОрды
Лидия
Цитата
Вот ведь в чём весь ужас - в полном отторжении установившегося ценой огромного количества жизней миропорядка и в желании просто так получить всё, что нам положено "по справедливости", только на основании этого самого мифического высшего закона, живущего в головах наших сограждан. Вот и все объяснения...

Миропорядок, установившийся после ВМВ, был основан на наличии двух центров силы. Восток-Запад.
После крушения СССР этот миропорядок приказал долго жить.
Под миропорядок с одним центром силы Россия не подписывалась.
Теперь нужно отстраивать новый.
Но уже с учётом Китая с его первой экономикой, наличия Индии с миллиардным населением и далее по списку.
Такие вот дела.
ПС. По поводу Калининграда и Курил, есть хороший ответ "придите и возьмите".
Если сможете.
Россия смогла.
basilius
Цитата(потомокОрды @ 6.4.2015, 21:41) *
По поводу Калининграда и Курил, есть хороший ответ "придите и возьмите".
Если сможете.
Россия смогла.


Германия смогла куда больше.
Поначалу.
потомокОрды
На Германию был СССР.
ПС. "Омерика с нами" (с)?
tred33
Цитата(потомокОрды @ 6.4.2015, 22:41) *
После крушения СССР этот миропорядок приказал долго жить.
Под миропорядок с одним центром силы Россия не подписывалась.
Что-то мне подсказывает,что Россия является приемницей СССР ,со всеми подписанными им договорами... Или нет?
gandalf
Цитата(чижик @ 6.4.2015, 15:12) *
Не бойтесь, если не надо будет клепать атомные ракетоносцы и С-400, то с ширпотрёбом вполне можно будет разобраться (не без временных сложностей,конечно.)
Не было ещё в 1000- летней истории, чтобы россия не решила поставленную задачу.

Вас обманули, было много раз. От Батыя отбились? Хренушки, прошел всю Русь как нож сквозь масло. К черноморским проливам 250 лет рвались, и что? По морде получили вместо проливов. Желтороссию вместо Маньчжурии хотели устроить? Еще как. И вновь получили по морде вместо Желтороссии. Коммунизм нам Хрущев обещал к 1980 году, таки где? Это только главные "эпик фейлы", список, в принципе, можно продолжать.
Цитата
А чего переводить - аналога «Энергии» нет ни у кого в мире, как и ракетных двигателей на жидком водороде.
Тут нужно правильно расставить приоритеты - если угроханные деньги на олимпиаду пустили бы на ракетно/космические исследования, то ещё посмотреть, кто первый полетит на марс.
Стоп-стоп-стоп, а у нас - в смысле у России - "Энергия" есть? Если есть, дайте ссылочку на полёт российской "Энергии", плииииззз. Эта ракета находится в производстве? Увы, нет. Производство надо начинать с нуля. И не факт, что взлетит, судя по последним "Протонам".
Цитата
да уж на выбор - разводить воробьёв либо индюков, строить супер-гэс либо заниматься ветряками. Но если есть супер- ГЭС/атомная станция, то зачем ветряки?
чем крупнее производство - тем ниже себестоимость. Тут, конечно, нужен научный анализ, но «уклон в мелкоштучность» всё же более затратен.

Во-первых, а сколько "супер ГЭС/атомных станций" Россия ввела в эксплуатацию? График про АЭС. Что касается ГЭС, за 25 без малого лет независимости России построили 2 (прописью - ДВЕ) ГЭС, Богучанскую и Бурейскую. И по мировым меркам они вовсе не "супер": Богучанская - на 15 месте тынц, а вычислить место Бурейской мне не удалось. Не во втором и не в третьем десятке заведомо.
Цитата
ещё как «у дел»- вы в курсе, что в США нет ни одного танкового завода? И что в СССР танков было больше, чем у НАТО и США вместе взятых?
Так вы про количество или про качество, тролль вы наш ненаглядный? Что касается танковых заводов в США, это что, по-вашему? Муляж?
Цитата
а вы почитайте отзывы на эти машины.
Тут не отзыв нужен, а аргументированное сравнение с Роллс-Ройсом. Ссылкой не побалуете?
Цитата
«Фольксваген», кстати, - детище Адольфа Гитлера (чисто его инициатива), а то не было бы никакого «жука». Яркий пример государственного заказа и его качественного выполнения
. Вы, опять же, крайне плохо осведомлены. Да, Фольксваген "Жук" заказал Гитлер, но сконструировал и организовал Фердинанд Порше. К тому же, капризный и непостоянный заказчик переключил производство компании Фольксваген на производство военных автомобилей и вездеходов, а "Жуков" успели произвести несколько сот штук. Всемирную славу "Жук" получил уже после войны, без всякого госзаказа.
Цитата
(но тогда не было никаких аналогов, сейчас же Калина ничуть не хуже «того» Жука) Новый, кстати, не так и дешёв.
Опять же, хотелось бы видеть ссылку на сравнение, доказывающее, что "ничем не хуже". Что касается нового "Жука", это совершенно другая машина, да и сам Фольксваген сегодня производит не столько массовые, сколько премиальные машины. Посмотрите на любой размерный класс, машины "Фольксвагена" самые дорогие.
Резюме: вы вообще не пытаетесь доказать ни одно ваше утверждение, а просто на место каждого развенчанного мифа выдвигаете по 3 новых. Так что жду ссылок на превосходство "ЗИЛа" над "Роллс-Ройсом" (кстати, какой именно моделью? Роллс-Ройс много разных машин производил) и "Калины" над "Жуком".

Уважаемый gandalf, давайте вот без этого, а? Без "тролль вы такой-этакий".
чижик давно на нашем форуме, его взгляды и манера дискуссии своеобразные, но они в пределах Правил. /Valery/

gandalf
Цитата(basilius @ 6.4.2015, 21:19) *
Конечно. Италия никогда не сможет производить "Жигули", даже несмотря на то, что когда-то они были почти "Фиатом".
Италия производит "Феррари". Разницу видите?

Угу. Забавно, что и сегодня люди, способные доплатить разницу в цене, почему-то в основном предпочитают "Фиаты" "Ладам". Так что дело не только в премиальных "Феррари", "Ламборгини" и "Мазерати", аналогов которым в России нет и близко. Не хотим, наверное. rolleyes.gif
gandalf
Цитата(потомокОрды @ 6.4.2015, 21:41) *
Лидия
Цитата
Вот ведь в чём весь ужас - в полном отторжении установившегося ценой огромного количества жизней миропорядка и в желании просто так получить всё, что нам положено "по справедливости", только на основании этого самого мифического высшего закона, живущего в головах наших сограждан. Вот и все объяснения...

Миропорядок, установившийся после ВМВ, был основан на наличии двух центров силы. Восток-Запад.
После крушения СССР этот миропорядок приказал долго жить.
Под миропорядок с одним центром силы Россия не подписывалась.
Теперь нужно отстраивать новый.
Но уже с учётом Китая с его первой экономикой, наличия Индии с миллиардным населением и далее по списку.
Вас обманули - пока ни в одном рейтинге ВВП Китай не превзошел США. Что касается Индии, она со своим миллиардным населением пока отстает от США в разы даже по объему экономики, не говоря уже о военной мощи, которая просто не сопоставима с США. При этом, быстрый выход экономики США из кризиса чётко показывает, что США на сегодня остаются экономическим центром мира, как бы вам, Чижику и разным прочим Хазиным ни хотелось обратного. И китайская экономика в основном представляет собой определенные звенья из цепочек добавленной стоимости, созданных и поставленных на поток в США. Кстати, какие именно звенья отдавать Китаю тоже решают американцы и европейцы. Такие дела.
потомокОрды
Так как насчёт нового миропорядка?
Без Китая и Индии, России само собой, ну никак не получится.
С учётом того, что незаметно их особого желания брать под козырёк по типу Канады, Польши или Австралии.
ПС. По поводу цепочек передаваемых Китаю, Китай в свою очередь кредитует экономику США. Не?
Просто они про это не трубят на каждом углу.

Вы совсем в оффтоп ушли. Тема про Крым. /Canon/
basilius
Цитата(потомокОрды @ 6.4.2015, 21:56) *
На Германию был СССР.

Вы не заметили слова "поначалу". Да, Германия лихо разгулялась...
Поначалу.
Чем дело кончилось, не помните?
Valery
Цитата(Nestor @ 6.4.2015, 23:46) *
Цитата(Valery @ 6.4.2015, 18:19) *
И так будет при этой путинской власти всегда, пока множество таких, как Вы со своими вопросами "а при чём здесь Путин" не раскроете глаза и не увидите непрерывно происходящий процесс под названием "зачистка политического поля" от настоящих и разных политических общественных организаций, представляющих и выражающих интересы самого широкого политического спектра и опирающихся на поддержку граждан, а не являющихся продуктом предвыборных разработок политтехнологов, претворяющих в жизнь очередную свою разработку, типа сурковской "управляемой демократии".


Покажите мне хоть одного лидера, за которого я бы проголосовал и которого зачистили smile.gif

Я не экстрасенс, за кого Вы голосовали и голосовали ли вообще - не знаю.

Я, похоже, выше слишком много букафф написал про "зачистку", раз Вы такой вопрос задаёте, меня местами события.
Попробую ещё раз и покороче.
"Зачистка" политического поля ведётся не после того, как избиратель проголосовал, а до того. Чтобы ему не за кого было голосовать.

Цитата
Нету таких, не было и не скоро будут. А знаете почему? Потому что нет потребности. Общественной.

И у Вас тоже нет разве? blink.gif
Если нет - не надо здесь и за всё общество высказываться. Не все игнорят выборы и не всем пофигу, когда голосовать не за кого.
Если есть у Вас потребность в наличии близкой Вам политической партии, странно самому себе противоречить.
Цитата
Ну кто будет голосовать за партию, которая прямо и откровенно говорит - не будешь работать - не будешь лопать. (естественно, речь не идет о перетаскивании бревен).
Я, между прочим, и в сетях не нашел пока такую партию или даже такой форум.

А зачем ищете? Раз "нет потребности. Общественной."
Или считаете только себя таким сознательным и понимающим, что НАДО голосовать именно за такую партию, "которая прямо и откровенно говорит - не будешь работать - не будешь лопать".
И на Вас "общественная потребность" заканчивается и Вами исчерпывается? А все остальные - сплошь маргиналы и популисты?

В оффтоп наш диалог ушёл...
Мари
Цитата(Лидия @ 6.4.2015, 21:22) *
Цитата(Nestor @ 6.4.2015, 17:12) *
Цитата
Но вот именно желание вернуть Крым, хоть как, таилось в душе очень многих жителей России. Зачем он им нужен, этот Крым, толком никто и не смог бы объяснить,
Может, Вы просто не хотели услышать эти объяснения?


Не скажу, что я очень многих спрашивала. Но всё, что я слышала, сводилось примерно к следующему - ну, по справедливости-то он наш! Никого особенно не волновало, что там кого-то спасали от некой угрозы, главное, что он наш! Ну, а в деталях, конечно, ссылались на референдум, как на оправдание хотя бы видимости законности. Но повторю - вопрос законности как таковой мало кого волновал, главное - справедливость восторжествовала! То есть все испытывают удовлетворение не от некой миссии по спасению своих братьев, а от возвращение некого объекта, который по каким-то нелепым причинам до сих пор был не наш. А должен быть наш! Вот и всё. Должен - и точка!

Лидия, побойтесь Бога! Разве я такое Вам тут писала?!

Я тут столько писала про Крым, про то как и почему крымчане все эти годы стремились вернуться в состав РФ и почему им все нестерпимей становилось последние годы в составе Украины, какие за это время ими были сделаны реальные попытки в этом направлении, не говоря уж о том, как и почему это их желание стало непреодолимым после победы украинских националистов и близких им духовно сил на Майдане плюс установившееся после госпереворота в стране безвластие и беспредел со стороны радикалов...

И об этом и о многом другом писала, и о законности, кстати, тоже. Не будете же Вы это отрицать? А вот ничего даже отдаленно похожего на "ну, по справедливости-то он наш!", - как раз не писала ни разу. Каково мне после этого читать Ваши слова, приведенные выше в цитате? Со всеми не раз повторенными "все, что я слышала, сводилось", "Никого особенно не волновало, что там кого-то спасали от некой угрозы", "все испытывают удовлетворение не от некой миссии по спасению своих братьев, а от возвращение некого объект", "Вот и всё. Должен - и точка!"?

Прав Нестор, не объяснений не было, а Вы их не слышали или тут же выбрасывали из головы. А их было много, от многих и в том числе и совсем иного содержания, чем Вы восприняли и сформировали для себя как образ этих объяснений".
Nestor
Цитата(Ирена @ 6.4.2015, 20:03) *
Я задала. Итак, для чего Вам Крым?

Вообще-то к инициативе воссоединения Крыма с Россией ни я, ни Вы отношения не имели и не имеем, это дело самих жителей Крыма. Я могу лишь ответить, на что я надеюсь - надеюсь, у россиян хватит ума и желания превратить Крым в мировую круглогодичную здравницу, поскольку как пляжный отдых Крым перспектив не имеет. Как я слышал, бальнеололгические качества Крыма выше, чем Баден-Бадена и Карловых Вар.
Nestor
Цитата(Лидия @ 6.4.2015, 21:22) *
Цитата(Nestor @ 6.4.2015, 17:12) *
Цитата(Лидия @ 6.4.2015, 17:03) *
и прокомментировать его, раз простого цитирования не достаточно.

Вам удалось лишь приписать ему Ваши мысли, но не более.


Буду рада услышать Вашу трактовку его утверждений. На мой взгляд всё сказано абсолютно прямолинейно, поэтому и интересно, как ещё это можно понять?


А моя трактовка полностью совпадает с его утверждениями - а)крымчанам было невтерпеж переносить попытки украининзации и б)даже находясь в составе Украины, они чувствовали себя россиянами.
Для них Россия была Родина.
Nestor
Цитата(Valery @ 6.4.2015, 23:12) *
Цитата
Нету таких, не было и не скоро будут. А знаете почему? Потому что нет потребности. Общественной.

И у Вас тоже нет разве? blink.gif
Если нет - не надо здесь и за всё общество высказываться. Не все игнорят выборы и не всем пофигу, когда голосовать не за кого.
Если есть у Вас потребность в наличии близкой Вам политической партии, странно самому себе противоречить.

Никакого противоречия не вижу - я не общественная потребность, а личная smile.gif (по-простому - у меня мало единомышленников. Т.е. исчезающе мало, и нет их не только на "яблочном" форуме). Хотя известные люди с моими взглядами есть - последователи Гайдара.

Цитата
Или считаете только себя таким сознательным и понимающим, что НАДО голосовать именно за такую партию, "которая прямо и откровенно говорит - не будешь работать - не будешь лопать".
И на Вас "общественная потребность" заканчивается и Вами исчерпывается? А все остальные - сплошь маргиналы и популисты?


Не Вы ли ставили мне в упрек, что на этом форуме обсуждать личные качества оппонента как-то не принято?
Наверное, не Вы, я ошибся.
чижик
Gandalf
Совсем кратко, чтобы не сильно от темы.
Вместе с Батыем был и отец Александра Невского, (Ярослав) заключивший союз с Ордой.
Гсударство-живой организм, и как раз расширение- сужение границ показывает его живучесть.
Коммунизм - ***, невозможен в принципе.
Технологии «энергии» скопированы на «Ангаре», уже готовится новый старт.
Кстати, первая уже взлетела.
Только что запустили реактор БН-800, не имеющий мировых аналогов.
За весь 2014 год в США не было построено ни одного нового танка, и всего их у них 7000 штук.
По поводу ссылок и доказательств - всё есть в сети, а доказывать вам 100% соответствие и проводить сравнительные тесты (старого Жука и Калины) не собираюсь.
Только, сдаётся мне, «Калин» в россии всё-таки побольше «жуков» tongue.gif
«Чайки» много лет ездили на всех парадах и выпускались 20 лет. И как это всё политбюро держало у себя плохую машину? biggrin.gif
Между прочим, на Танковый биатлон» приглашали Американцев - не приехали, а вот Китайцы приехали и со своими танками.
Феррари - дорогая игрушка без малейшего практического применения. Элемент циркового шоу. Лучше бы заводы Феррари собирали ступени ракет для тех же «Протонов».
Цитата
: вы вообще не пытаетесь доказать ни одно ваше утверждение

А какая форма доказательства вам нужна - научная диссертация по каждому вопросу?
Новая «Армата» - будет на параде 9 мая. Практика - критерий истины - вот и смотрите своими глазами, и на Российский флаг над Крымом тоже смотрите почаще - излечитесь от формализма.

Модерация. Несмотря на предупреждение модераторов продолжен оффтоп. Нарушен п. 1 Раздела "Не рекомендуется" правил форума. Предупреждение с занесением в Журнал рейтинга. /Canon/
Модерация 2. Нарушен п.1 раздела "Запрещается" правил форума. Антисемитское выражение удалено. Неделя бана./Canon/
basilius
Цитата(Nestor @ 7.4.2015, 9:15) *
Вообще-то к инициативе воссоединения Крыма с Россией ни я, ни Вы отношения не имели и не имеем, это дело самих жителей Крыма.

А Путин сказал, что это его инициатива.
Nestor
Цитата(basilius @ 7.4.2015, 10:07) *
Цитата(Nestor @ 7.4.2015, 9:15) *
Вообще-то к инициативе воссоединения Крыма с Россией ни я, ни Вы отношения не имели и не имеем, это дело самих жителей Крыма.

А Путин сказал, что это его инициатива.

Обсуждение взглядов и высказываний Путина - не ко мне. Лучше - к нему.
Nestor
Цитата(чижик @ 7.4.2015, 9:46) *
«Чайки» много лет ездили на всех парадах и выпускались 20 лет. И как это всё политбюро держало у себя плохую машину? biggrin.gif

Ну так лучше-то не было...
Кроме того, ЕМНИП, на парадах всеж таки ездили не газ-14, а зилы от 110 до 114, каждый из которых носил в себе неизгладимую печать, как незаконно рожденный сын, сначала похожий на "паккард", а повзрослев, так и не смог избавиться от похожести "линкольна".
basilius
Цитата(Nestor @ 7.4.2015, 10:30) *
Цитата(basilius @ 7.4.2015, 10:07) *
Цитата(Nestor @ 7.4.2015, 9:15) *
Вообще-то к инициативе воссоединения Крыма с Россией ни я, ни Вы отношения не имели и не имеем, это дело самих жителей Крыма.

А Путин сказал, что это его инициатива.

Обсуждение взглядов и высказываний Путина - не ко мне.


А что так вдруг? Раньше, случалось, Вы взгляды и риторику Путина вполне себе обсуждали. Собственно, в этом нет ничего зазорного, ведь он как-никак президент РФ. И его уровень информированности о том, кто является инициатором присоединения, повыше уровня информированности обывателя Нестор.
Nestor
Цитата(basilius @ 7.4.2015, 11:44) *
А что так вдруг?

Да вот как-то так.
Уровень информированности Путина наверняка больше, чем у таких обывателей, как и basilius, но я не уверен, что Путин в своих высказываниях и выступлениях говорит всё и так, как оно есть, не говоря уже о том, что и отношение к явлениям и фактам у меня и у него может быть разное. А у Вас - нет?
basilius
Цитата(Nestor @ 7.4.2015, 11:51) *
Цитата(basilius @ 7.4.2015, 11:44) *
А что так вдруг?

Да вот как-то так.
Уровень информированности Путина наверняка больше, чем у таких обывателей, как и basilius, но я не уверен, что Путин в своих высказываниях и выступлениях говорит всё и так, как оно есть, не говоря уже о том, что и отношение к явлениям и фактам у меня и у него может быть разное. А у Вас - нет?

Конечно. Просто, если Вы настаиваете на своей точке зрения, то мне любопытно было узнать: Вы полагаете, что Путин ошибается в своей оценке и хуже Вашего знает ситуацию в Крыму, или что он лжет?
Nestor
Цитата(basilius @ 7.4.2015, 12:23) *
Конечно. Просто, если Вы настаиваете на своей точке зрения, то мне любопытно было узнать: Вы полагаете, что Путин ошибается в своей оценке и хуже Вашего знает ситуацию в Крыму, или что он лжет?

Я настаиваю на своей точке зрения. С точкой зрения и оценкой Путина не знаком и знакомиться не желаю smile.gif
Мне кажется, Вы никак не можете поверить, что мне не интересна точка зрения и оценка Путина не только по Крыму, но и по другим, не побоюсь этого слова, всем вопросам моей внутренней и внешней жизни smile.gif
Лидия
Цитата(Мари @ 7.4.2015, 3:20) *
Лидия, побойтесь Бога! Разве я такое Вам тут писала?!

Я тут столько писала про Крым, про то как и почему крымчане все эти годы стремились вернуться в состав РФ и почему им все нестерпимей становилось последние годы в составе Украины, какие за это время ими были сделаны реальные попытки в этом направлении, не говоря уж о том, как и почему это их желание стало непреодолимым после победы украинских националистов и близких им духовно сил на Майдане плюс установившееся после госпереворота в стране безвластие и беспредел со стороны радикалов...

И об этом и о многом другом писала, и о законности, кстати, тоже. Не будете же Вы это отрицать? А вот ничего даже отдаленно похожего на "ну, по справедливости-то он наш!", - как раз не писала ни разу. Каково мне после этого читать Ваши слова, приведенные выше в цитате? Со всеми не раз повторенными "все, что я слышала, сводилось", "Никого особенно не волновало, что там кого-то спасали от некой угрозы", "все испытывают удовлетворение не от некой миссии по спасению своих братьев, а от возвращение некого объект", "Вот и всё. Должен - и точка!"?

Прав Нестор, не объяснений не было, а Вы их не слышали или тут же выбрасывали из головы. А их было много, от многих и в том числе и совсем иного содержания, чем Вы восприняли и сформировали для себя как образ этих объяснений".


Мари, мне, наверное, нужно даже лично у Вас попросить прощение за некорректные обобщения или нечётко выраженную мысль, хотя люди, именно болеющие за Крым, за его жителей, а вовсе не испытывающие гордость за его "присоединение", больше ничего, есть и среди моих знакомых. Просто под крымнашистами я понимаю вполне определённую категорию людей, для которых проблемы жителей Крыма - лишь формальный повод для осуществления "вековой мечты", если вообще он учитывается. Это ясно после двух-трёх первых фраз, здесь не требуется какой-то сложный анализ. Это может быть от доверительного: "Скажи по-честному - ты же тоже понимаешь, что Крым всегда был и остаётся нашим, куда бы он ни был приписан?" до проклятий в адрес Хрущёва, зачем-то "подарившего" Крым Украине. Я, кстати, не знаю, что Вы думаете по этому поводу, насколько для Вас лично этот вопрос был болезненным и "неуютным", или Ваш интерес заключается только в тревоге о жителях Крыма, больше ни в чём?

Людей, искренне переживающих за крымчан, конечно, немало, это очевидно, но в контексте нашего последнего обсуждения имелось в виду отношение к методу "присоединения", как способу улаживания международных отношений, а не к сопутствующим ему событиям и тревогам. Именно этот аспект, запустивший процесс пересмотра всех устоявшихся норм мирного сосуществования государств как внутри, так и вне нашей страны, фактически ведущий к новому переделу мира - вот что рассматривалось в данном случае.


Цитата(Nestor @ 7.4.2015, 9:19) *
А моя трактовка полностью совпадает с его утверждениями - а)крымчанам было невтерпеж переносить попытки украининзации и б)даже находясь в составе Украины, они чувствовали себя россиянами.
Для них Россия была Родина.


Вы второй раз уходите от ответа - в тех фразах, которые я комментировала, речь идёт не о Крыме и его жителях, но Вы почему-то не хотите этого видеть. Я попросила Вас прокомментировать именно их, и ничего больше.
Nestor
Цитата(Лидия @ 7.4.2015, 15:42) *
Вы второй раз уходите от ответа - в тех фразах, которые я комментировала, речь идёт не о Крыме и его жителях, но Вы почему-то не хотите этого видеть. Я попросила Вас прокомментировать именно их, и ничего больше.

Я понял, почему мы не понимаем друг друга - потому что я не вижу территории, когда говорю о Крыме, а Вы не видите жителей.
Цитата
отношение к методу "присоединения", как способу улаживания международных отношений

И здесь не понимаем. Вы видите вооруженное вмешательство типа войны, а я вижу предоставление возможности для свободного волеизъявления. Поэтому для меня главное - явно выраженная воля жителей (кстати, никто этого и не оспаривает), а для Вас -несоответствие этого волеизъявления "международному праву".
basilius
Цитата(Nestor @ 7.4.2015, 17:21) *
Вы видите вооруженное вмешательство типа войны, а я вижу предоставление возможности для свободного волеизъявления. Поэтому для меня главное - явно выраженная воля жителей (кстати, никто этого и не оспаривает...

Ой?! Совсем никто?
И целая Генассамблея ООН с десятикратным перевесом голосов - это "никто"?
Круто!
Лидия
Цитата(Nestor @ 7.4.2015, 17:21) *
Цитата(Лидия @ 7.4.2015, 15:42) *
Вы второй раз уходите от ответа - в тех фразах, которые я комментировала, речь идёт не о Крыме и его жителях, но Вы почему-то не хотите этого видеть. Я попросила Вас прокомментировать именно их, и ничего больше.

Я понял, почему мы не понимаем друг друга - потому что я не вижу территории, когда говорю о Крыме, а Вы не видите жителей.


Теперь Вы некорректны - с чего вдруг Вы мне приписываете игнорирование интересов жителей Крыма? По-моему, даже на этих страницах Вы не раз могли убедиться, насколько мне не всё равно, что с ними будет.

Но высказать своё мнение по тем вопросам, на которых я акцентировала Ваше внимание, Вы так и не захотели. Из чего я делаю вывод, что предложить трактовку, отличающуюся от той, что предложила я, Вы всё-таки не можете, и взгляды господина Бабицкого я оценила верно.

Цитата(Nestor @ 7.4.2015, 17:21) *
Цитата
отношение к методу "присоединения", как способу улаживания международных отношений

И здесь не понимаем. Вы видите вооруженное вмешательство типа войны, а я вижу предоставление возможности для свободного волеизъявления. Поэтому для меня главное - явно выраженная воля жителей (кстати, никто этого и не оспаривает), а для Вас -несоответствие этого волеизъявления "международному праву".


Нет, не так. Я не вижу свободного волеизъявления - начнём с этого. А всё остальное уже вытекает из этого. При этом я не отрицаю, что на бытовом уровне действительно понятно, что большинство жителей Крыма не возражали против присоединения к России, хоть какого. Но на таком же уровне есть ещё не одна прилегающая к России территория, которая с удовольствием бы перешла на прямое финансирование из российского бюджета и воссоединилась с российскими братьями. Однако одного этого эмоционального желания явно не достаточно для волевого расширения границ. Крым же стал исключением. А, может, началом - мы пока не знаем, чем закончится эта путинская авантюра. Судьбы других жаждущих присоединения к России Вас так же беспокоят, и Вы так же будете приветствовать их "добровольное присоединение", если такое случится? Или нужно сначала сочинить толпы фашистов, угрожающих их жизни, чтобы Вы опять могли легко пренебречь международными правами?
Ирена
Лидия
Цитата
Я не вижу свободного волеизъявления - начнём с этого.

Аналогично. Причем об этом говорит большинство оппонентов крымнашистов, но данный аргумент странным образом игнорируется.
Цитата
Однако одного этого эмоционального желания явно не достаточно для волевого расширения границ.

А это самое любопытное. То есть мы слышим бесконечные рассуждения о чужих желаниях, о которых, как водится, людям мало что известно, почему и правильнее всегда говорить за себя. Но при этом свое, не менее эмоциональное участие и поддержка никак не объясняются. Каждый раз оставаясь за кадром. Откуда такая заинтересованность? У людей может принцип жизненный исполнять чужие желания, вне зависимости совпадают ли они с личными интересами и интересами страны?
Но и Вы справедливо указываете что некневсех, наши с Вами желания, скажем, желания собственных сограждан, оставаться в правовом поле и соблюдать международные законы, игнорируются.
Да и вообще не похоже что мы имеем дело с отъявленными альтруистами. При этом в объяснялках речь идет о чем угодно, чаще о предметах о которых судить достоверно просто невозможно, но только не о собственных интересах и желаниях. Почему я и задаю вопрос "для чего это Вам", потому что только ответ на него может хоть как-то приблизить к реальному ответу, вместо предлагаемых каждый раз рационализаций.
И каждый раз ответа нет. Что заставляет заподозрить, что либо речь идет об иррациональных желаниях, либо озвучивать реальное положение дел просто не комильфо, проще объяснять свои действия чужими желаниями и заодно переложить на других ответственность за сделанное.
Хотя Путин ответственность признает. А главным субъектом действия и автором решений был именно он.


Дмитрий Крылов
Цитата(Ирена @ 8.4.2015, 9:37) *
Лидия
Цитата
Я не вижу свободного волеизъявления - начнём с этого.

Аналогично. Причем об этом говорит большинство оппонентов крымнашистов, но данный аргумент странным образом игнорируется.


Должно же быть рациональное объяснение, правда? Почему одни не видят, другие игнорируют... Вот что об этом написал советник Явлинского почти год назад, и эти представления - в широком историческом контексте - наиболее точно соответствуют моему представлению сути происходящего:

Цитата
...то, что было сделано с Крымом – это не просто нарушение международного права, это – что в каком-то смысле важнее – демонстративное издевательство над процедурой референдума, сигнал к попранию любых процедур, когда «воля большинства» уже без всякого стеснения и формальностей назначается теми, у кого есть мощь государственной силы. Демонстративно создается принципиально неправовое государство, уже не по скрытой сути, а по форме...

"Политика мести Горбачеву через 25 лет со времени «горбачевско-сахаровского» съезда народных депутатов CCCР"

Nestor
Цитата(Лидия @ 7.4.2015, 19:44) *
Нет, не так. Я не вижу свободного волеизъявления - начнём с этого. А всё остальное уже вытекает из этого. При этом я не отрицаю, что на бытовом уровне действительно понятно, что большинство жителей Крыма не возражали против присоединения к России, хоть какого.

Ну вот видите - в этом и есть сермяжная разница - Вы не видите, а я вижу, причем у меня нет противоречия, как у Вас - с одной стороны, Вы не видите, с другой - не отрицаете.
Ну и еще один аспект, можете считать, что я придираюсь к формулировкам, но на самом деле это существенно: Вы считаете, что жители Крыма "не возражали", я считаю, что "желали". И я ничего не смогу Вам ни объяснить, ни доказать, если Вы считаете, что это одно и то же.

И еще - я ведь привел в качестве примера интервью Бабицкого, которого трудно заподозрить в неискренности или путинопоклонстве, но даже ее я и Вы трактуем по-разному.
tred33
Цитата(Nestor @ 8.4.2015, 10:17) *
..я ведь привел в качестве примера интервью Бабицкого, которого трудно заподозрить в неискренности или путинопоклонстве...
Мутный какой-то этот Бабицкий...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%...%B2%D0%B8%D1%87
Лидия
Цитата(Nestor @ 8.4.2015, 9:17) *
Цитата(Лидия @ 7.4.2015, 19:44) *
Нет, не так. Я не вижу свободного волеизъявления - начнём с этого. А всё остальное уже вытекает из этого. При этом я не отрицаю, что на бытовом уровне действительно понятно, что большинство жителей Крыма не возражали против присоединения к России, хоть какого.

Ну вот видите - в этом и есть сермяжная разница - Вы не видите, а я вижу, причем у меня нет противоречия, как у Вас - с одной стороны, Вы не видите, с другой - не отрицаете.
Ну и еще один аспект, можете считать, что я придираюсь к формулировкам, но на самом деле это существенно: Вы считаете, что жители Крыма "не возражали", я считаю, что "желали". И я ничего не смогу Вам ни объяснить, ни доказать, если Вы считаете, что это одно и то же.


Если бы любые вопросы изменения границ государств можно было решать на уровне "верю - не верю", "вижу - не вижу", то границы менялись бы по несколько раз на дню. Желали ли жители Крыма оказаться в России, или просто не возражали - науке неизвестно. Важно другое - ни их желания, ни "не возражания" не достаточно, чтобы часть одной страны вдруг перешла к другой. Есть определённые процедуры, признаваемые во всём мире, для решения столь непростой задачи. Можно было присоединить Крым к России с соблюдением всех этих процедур? Вполне возможно, но это науке тоже неизвестно. Поскольку никто даже не инициировал этот процесс, за все долгие годы "украинского ига". В голову, видимо, не приходило. А когда пришло, Россия просто взяла и присвоила чужую территорию себе. Ей одного желания хватило. Собственного. Её нацлидера. Поскольку саму Россию тоже никто не спрашивал. Вот такая "высшая справедливость".


Цитата(Nestor @ 8.4.2015, 9:17) *
И еще - я ведь привел в качестве примера интервью Бабицкого, которого трудно заподозрить в неискренности или путинопоклонстве, но даже ее я и Вы трактуем по-разному.


Я Вам уже объясняла, почему критерий "путинопоклонства" или отсутствия оного не имеет никакого отношения к взглядам людей на присоединение Крыма. А уж милитаристские и имперские взгляды Бабицкого никак не могут служить доказательством его непредвзятости.
Nestor
Цитата(Лидия @ 8.4.2015, 13:25) *
Поскольку никто даже не инициировал этот процесс, за все долгие годы "украинского ига".



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%...91.E2.80.942014

Мы этот вопрос обсуждали.

ЗАКОН УКРАЇНИ
Про скасування Конституції і деяких законів Автономної Республіки Крим

У зв'язку з невиконанням Верховною Радою Автономної Республіки Крим постанов Верховної Ради України від 22 вересня і 17 листопада 1994 року щодо приведення Конституції і законів Автономної Республіки Крим у відповідність з Конституцією і законами України і з метою забезпечення верховенства Конституції і законів України на всій її території та захисту державного суверенітету України, відповідно до пункту 31 статті 97 Конституції (Основного Закону) України Верховна Рада України постановляє:

Скасувати Конституцію Автономної Республіки Крим, прийняту Верховною Радою Автономної Республіки Крим 6 травня 1992 року із наступними змінами і доповненнями, а також закони Автономної Республіки Крим "Про вибори Президента Республіки Крим" від 17 вересня 1993 року, "Про Президента Республіки Крим" від 14 жовтня 1993 року, "Про відновлення конституційних основ державності Республіки Крим" від 20 травня 1994 року, конституційний закон Автономної Республіки Крим "Про Конституційний Суд Республіки Крим" від 8 вересня 1994 року і Закон Автономної Республіки Крим "Про вибори депутатів і голів сільських, селищних, районних, міських, районних у містах Рад" від 18 січня 1995 року із змінами і доповненнями від 10 березня 1995 року як такі, що суперечать статтям 31, 70, 71, 75-1, 77, 112, 149, 150 Конституції (Основного Закону) України.


ЗАКОН УКРАИНЫ
Об отмене Конституции и некоторых законов Автономной Республики Крым

В связи с невыполнением Верховным Советом Автономной Республики Крым постановлений Верховного Совета Украины от 22 сентября и 17 ноября 1994 года о приведении Конституции и законов Автономной Республики Крым в соответствие с Конституцией и законами Украины и с целью обеспечения верховенства Конституции и законов Украины на всей ее территории и защиты государственного суверенитета Украины, в соответствии с пунктом 31 статьи 97 Конституции (Основного Закона) Украины Верховный Совет Украины постановляет:

Отменить Конституцию Автономной Республики Крым, принятую Верховным Советом Автономной Республики Крым 6 мая 1992 года со следующими изменениями и дополнениями, а также законы Автономной Республики Крым "О выборах Президента Республики Крым" от 17 сентября 1993 года, "О Президенте Республики Крым" от 14 октября 1993 года, "О восстановлении конституционных основ государственности Республики Крым" от 20 мая 1994 года, конституционный закон Автономной Республики Крым "О Конституционном Суде Республики Крым" от 8 сентября 1994 года и Закон Автономной Республики Крым "О выборах депутатов и председателей сельских, поселковых, районных, городских, районных в городах Советов" от 18 января 1995 года с изменениями и дополнениями от 10 марта 1995 года как такие, которые противоречат статьям 31, 70, 71, 75-1, 77, 112, 149, 150 Конституции (Основного Закона) Украины.

http://sevkrimrus.narod.ru/ZAKON/1995.htm
Лидия
Цитата
Мы этот вопрос обсуждали.


Верно. Поэтому не вижу смысла к нему возвращаться снова.
Nestor
Цитата(Лидия @ 8.4.2015, 13:25) *
А уж милитаристские и имперские взгляды Бабицкого никак не могут служить доказательством его непредвзятости.

Действительно, лучше не возвращаться. Это надо ухитриться - увидеть милитаризм и имперство там, где есть всего лишь удовлетворение человека, вернувшегося на Родину.
Лидия
Цитата
Это надо ухитриться - увидеть милитаризм и имперство там, где есть всего лишь удовлетворение человека, вернувшегося на Родину.


Удовлетворением он не ограничился, он возжелал продолжения банкета. Так что тихими семейными радостями здесь и не пахнет.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.