Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Республика Крым.
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58
Ray
Цитата(vlad-jt @ 17.3.2016, 11:27) *
Цитата(Ray @ 17.3.2016, 11:09) *
Цитата(vlad-jt @ 17.3.2016, 11:02) *
Добрый день !
Может кто-нибудь более-менее подробно раскрыть позицию партии Яблоко по Крыму ! Один из зампредов партии говорил о международной конференции по Крыму но без подробностей. Есть ли какие -то более подробные детали такого подхода ?

Позиция простая. Аннексия Крыма Россией незаконна. Как исправить нужно обсуждать с задействованием международной конференции. Подробности появятся только на этой конференции в процессе обсуждения и поиска компромисса.
А цель конференции ? Должны же быть какие то заявленные цели до созыва ? Или как на пикник собраться и поговорить за рюмкой чая ? Есть у того же Гнездилова представление о том что обсуждать или все на уровне декларации что надо поговорить ?

Перечитайте еще раз написанное мной. Там указано, для чего конференция.
Nestor
Цитата(Ray @ 17.3.2016, 11:11) *
tred33, не горячитесь, просто зафиксируйте, что Нестор содержательно не ответил.

Я фиксирую, что ваше утверждение не соответствует действительности.
basilius
Цитата(Nestor @ 17.3.2016, 14:04) *
Цитата(Ray @ 17.3.2016, 11:11) *
tred33, не горячитесь, просто зафиксируйте, что Нестор содержательно не ответил.

Я фиксирую, что ваше утверждение не соответствует действительности.

Вы это сможете зафиксировать, если приведете ссылку на свой содержательный ответ.
Ray
Цитата(Nestor @ 17.3.2016, 14:04) *
Цитата(Ray @ 17.3.2016, 11:11) *
tred33, не горячитесь, просто зафиксируйте, что Нестор содержательно не ответил.

Я фиксирую, что ваше утверждение не соответствует действительности.

Каждый имеет право на свое ошибочное мнение. smile.gif
Nestor
Цитата(Ray @ 17.3.2016, 14:44) *
Каждый имеет право на свое ошибочное мнение. smile.gif

И я об том же. Но я хотя бы не передергиваю.
Мари
Цитата(vlad-jt @ 17.3.2016, 12:08) *
Цитата(tred33 @ 17.3.2016, 11:57) *
Цитата(vlad-jt @ 17.3.2016, 12:27) *
А цель конференции ? Должны же быть какие то заявленные цели до созыва ? Или как на пикник собраться и поговорить за рюмкой чая ? Есть у того же Гнездилова представление о том что обсуждать или все на уровне декларации что надо поговорить ?
vlad-jt, Вы правда не понимаете, или хотите форумчан под статью подвести?

Не хочу никого подводить под статью! И действительно спрашиваю о подробностях (если они есть) . Если все содержание сказанного Гнездиловым заключено в том что неплохо бы провести международную конференцию- это тоже ответ. Просто будет понятно что дальше декларации о намерении ничего пока нет. На нет и суда нет smile.gif

Было более подробное разъяснения Явлинского. Дословно не помню, но по моим воспоминаниям предлагалось следующее: Крыму на время придаётся какой-то "особый статус", на международной конференции решается судьба Крыма с обязательным учетом безопасности и мнения самих Крымчан, предположительно при участии и под контролем Европы, России и Украины организуется референдум именно крымчан (видимо под давление мировой общественности Украину предположительно уговаривают согласиться или изменить законодательство и не настаивать на общеукраинском), где, опять же под контролем мирового сообщества, крымчане высказывают мнение о своём будущем статусе. При этом ГАЯ подчеркивал два важных аспекта: аннексия была незаконной, но и Крым не вещь, чтоб сейчас просто взять и отдать, там люди и их безопасность и интересы должны учитываться в первую очередь.
Ray
Цитата(Мари @ 17.3.2016, 15:01) *
Было более подробное разъяснения Явлинского. Дословно не помню, но по моим воспоминаниям предлагалось следующее: Крыму на время придаётся какой-то "особый статус", на международной конференции решается судьба Крыма с обязательным учетом безопасности и мнения самих Крымчан, предположительно при участии и под контролем Европы, России и Украины организуется референдум

Будет ли это референдум или что-то еще - решаться будет на конференции. Я бы не стал сейчас об этом говорить.
vlad-jt
Цитата(Ray @ 17.3.2016, 15:48) *
Цитата(Мари @ 17.3.2016, 15:01) *
Было более подробное разъяснения Явлинского. Дословно не помню, но по моим воспоминаниям предлагалось следующее: Крыму на время придаётся какой-то "особый статус", на международной конференции решается судьба Крыма с обязательным учетом безопасности и мнения самих Крымчан, предположительно при участии и под контролем Европы, России и Украины организуется референдум

Будет ли это референдум или что-то еще - решаться будет на конференции. Я бы не стал сейчас об этом говорить.

Из чего следует что в реальности все будет происходить как в истории с шахом, Насреддином и ослом. Примеров "каких-то особых статусов" в международной практике практически нет. Проводить референдум пока на Украине нестабильность (даже при условии согласия на него России) -невыгодно Украине (результат скорее всего будет в пользу России ,пусть не 80 + % а 51%). Пока суть да дело (при условии что будет международная поддержка проведения конференции и референдума) будет пущена вторая очередь энергомоста и построен мост через Керченский пролив. Многие инфраструктурные проблемы Крыма в результате будут решены. Россия вложив в Крым значительные ресурсы только под очень сильным нажимом (скорее небывалым) согласится так просто расстаться со всем этим. Большинство Крымчан (как и все обычные люди) вряд ли захотят каждые 2-3 года менять все свои документы и подтверждать права собственности И скорее всего практически при любом раскладе через 2-3 года ( а быстрее вряд ли удастся выйти на новый референдум) новое голосование даст имеющийся результат. И так как такой сценарий очень вероятен, мало кто в ЕС и Украине захочет реально провести референдум. Всем кроме Крымчан и России наиболее выгодным представляется иметь такой прекрасный повод давить и вводить санкции и не делать никаких реальных шагов. США уже более пол века держат под санкциями Кубу и десятилетие под санкциями Иран. И все как то выживают и приторговывают друг с другом. Все цинично и прагматично.
tred33
Всё решит политико-экономическое состояние России тчк
basilius
Цитата(vlad-jt @ 17.3.2016, 17:42) *
Всем кроме Крымчан и России наиболее выгодным представляется иметь такой прекрасный повод давить и вводить санкции и не делать никаких реальных шагов. США уже более пол века держат под санкциями Кубу и десятилетие под санкциями Иран. И все как то выживают и приторговывают друг с другом. Все цинично и прагматично.

Кое в чем Вы, возможно и правы, но сильно ошибаетесь в расстановке акцентов. Даже если Крым сейчас реально не нужен Украине (а зачем может быть нужен засушливый убыточный регион, населенный предателями?), то не надо забывать, что Украина этот повод не искала. Его по собственной воле предоставила Россия, попутно помножив свою международную репутацию на ноль. Не надо забывать, что санкции не с неба свалились, а явились честным завоеванием России в процессе бесчестного завоевания Крыма. Неча на зеркало пенять. Наконец, не надо забывать, что "как-то выживать" - это совсем не то же, что жить.
потомокОрды
Ray
Цитата
Будет ли это референдум или что-то еще - решаться будет на конференции.

Кремль в курсе Вашей конференции?
tred33
А.Невзоров
«Крым» как ругательство
https://snob.ru/profile/20736/blog/105934
vlad-jt
Цитата(basilius @ 17.3.2016, 18:52) *
Цитата(vlad-jt @ 17.3.2016, 17:42) *
Всем кроме Крымчан и России наиболее выгодным представляется иметь такой прекрасный повод давить и вводить санкции и не делать никаких реальных шагов. США уже более пол века держат под санкциями Кубу и десятилетие под санкциями Иран. И все как то выживают и приторговывают друг с другом. Все цинично и прагматично.

Кое в чем Вы, возможно и правы, но сильно ошибаетесь в расстановке акцентов. Даже если Крым сейчас реально не нужен Украине (а зачем может быть нужен засушливый убыточный регион, населенный предателями?), то не надо забывать, что Украина этот повод не искала. Его по собственной воле предоставила Россия, попутно помножив свою международную репутацию на ноль. Не надо забывать, что санкции не с неба свалились, а явились честным завоеванием России в процессе бесчестного завоевания Крыма. Неча на зеркало пенять. Наконец, не надо забывать, что "как-то выживать" - это совсем не то же, что жить.


Где я неправильно с Вашей точки зрения расставил акценты ? Во-первых, я нигде не акцентировал внимание на санкциях с точки зрения оценки повода для их введения. Я просто рассматриваю их как факт на данный момент. Санкции - есть. Введены с целью повлиять на позицию политической и бизнес элит России, граждан России и населения Крыма. Во-вторых, я исходя из собственного жизненного опыта оцениваю перспективы возможного референдума и результат голосования. И на мой взгляд, с учетом нелюбви большинства людей к пребыванию в перманентном состоянии перемен и решением проблем вызванных изменением статуса Крыма (как то: энергетические,коммуникационные, водоснабжения и т.д.) осмеливаюсь прогнозировать получение прежнего результата голосования ( с поправкой в %% ), а именно - подтверждение статуса Крыма как части РФ. А также оцениваю (опираясь на похожие примеры в истории введения санкций) невыгодность для действующих политиков ЕС, США и Украины , с учетом вышеизложенного, возможного реального процесса голосования из-за высокой вероятности получить отрицательный для данных сторон результат. Мне представляется более выгодным для них иметь повод для давления на Россию, повод для обвинений в нарушении прав и границ Украины и т.д и т.п. Ярким примером служит то же "снятие санкций " с Ирана. Вроде как соглашение о снятии санкций есть- но США совсем недавно свои санкции в отношении Ирана продлили smile.gif Из чего складывается впечатление что для американских элит такой инструмент очень привлекателен. И я своим комментарием не пеняю на "зеркало" и не даю оценку правильности и справедливости санкций , а оцениваю с точки зрения прагматики выгодность не окончательного решения "проблемы" Крыма а наличие таковой перманентно с целью удержания Россси под санкционным давлением. Ничего личного - просто в интересах бизнеса smile.gif
Ray
Цитата(vlad-jt @ 18.3.2016, 9:41) *
И я своим комментарием не пеняю на "зеркало" и не даю оценку правильности и справедливости санкций , а оцениваю с точки зрения прагматики выгодность не окончательного решения "проблемы" Крыма а наличие таковой перманентно с целью удержания Россси под санкционным давлением. Ничего личного - просто в интересах бизнеса smile.gif

Итого, вляпались и подставились с Крымом власти России капитально. Не очень прагматично с нашей стороны.
vlad-jt
Цитата(потомокОрды @ 17.3.2016, 19:10) *
Ray
Цитата
Будет ли это референдум или что-то еще - решаться будет на конференции.

Кремль в курсе Вашей конференции?

Еще более интересен другой вопрос - а будет ли кто-нибудь ее реально готовить и обсуждать ? smile.gif
Больше всего это выглядит как декларация. На данный момент партия Яблоко - не парламентская и реально не может кого -либо вынудить к обсуждению такой конференции. Проводить конференцию как минимум необходимо с участием тех кто может потом принять решение (в случае согласия) о проведении референдума. А сейчас это выглядит как призыв - собрать конференцию о том что бы Ходжа Насреддин согласился на предложение шаха научить говорить осла из страха уплаты налога(санкций). Причем шах хотя бы предлагал мотивацию - или пол-царства тому кто научит или налог с не согласившихся взяться за это дело.
Ray
Цитата(vlad-jt @ 18.3.2016, 10:22) *
Цитата(потомокОрды @ 17.3.2016, 19:10) *
Ray
Цитата
Будет ли это референдум или что-то еще - решаться будет на конференции.

Кремль в курсе Вашей конференции?

Еще более интересен другой вопрос - а будет ли кто-нибудь ее реально готовить и обсуждать ? smile.gif
Больше всего это выглядит как декларация. На данный момент партия Яблоко - не парламентская и реально не может кого -либо вынудить к обсуждению такой конференции. Проводить конференцию как минимум необходимо с участием тех кто может потом принять решение (в случае согласия) о проведении референдума. А сейчас это выглядит как призыв

Это просто предложение альтернативы действиям нынешних властей. Т.е. то, чем должна заниматься оппозиционная партия. Власть своими действиями показывает, что делает и собирается делать дальше она, оппозиция предлагает делать иначе и рассказывает, как именно. Власть может прислушаться и сделать так же. Или оппозиция в случае прихода к власти будет делать так, как рассказывала.
vlad-jt
Цитата(Ray @ 18.3.2016, 10:07) *
Цитата(vlad-jt @ 18.3.2016, 9:41) *
И я своим комментарием не пеняю на "зеркало" и не даю оценку правильности и справедливости санкций , а оцениваю с точки зрения прагматики выгодность не окончательного решения "проблемы" Крыма а наличие таковой перманентно с целью удержания Россси под санкционным давлением. Ничего личного - просто в интересах бизнеса smile.gif

Итого, вляпались и подставились с Крымом власти России капитально. Не очень прагматично с нашей стороны.

Следует ли из вашег ответа ,что Вы признаете бесперспективность декларирования проведения конференции как реального способа разрешить Крымкий казус и переходите к оценке последствий решений двухгодичной давности с точки зрения прагматичности ?
Ray
Цитата(vlad-jt @ 18.3.2016, 10:40) *
Цитата(Ray @ 18.3.2016, 10:07) *
Итого, вляпались и подставились с Крымом власти России капитально. Не очень прагматично с нашей стороны.

Следует ли из вашег ответа ,что Вы признаете бесперспективность декларирования проведения конференции как реального способа разрешить Крымкий казус и переходите к оценке последствий решений двухгодичной давности с точки зрения прагматичности ?

Нет. Проблема Крыма сама по себе не рассосется, ее все равно надо будет решать. Вопрос только насколько мы глубоко вляпаемся до того, как начнем решать и чего нам будет стОить потом выкарабкаться обратно. Нынешняя власть, похоже, готова утопить Россию капитально. Что, опять же, совсем не прагматично.
vlad-jt
Цитата(Ray @ 18.3.2016, 10:30) *
Цитата(vlad-jt @ 18.3.2016, 10:22) *
Цитата(потомокОрды @ 17.3.2016, 19:10) *
Ray
Цитата
Будет ли это референдум или что-то еще - решаться будет на конференции.

Кремль в курсе Вашей конференции?

Еще более интересен другой вопрос - а будет ли кто-нибудь ее реально готовить и обсуждать ? smile.gif
Больше всего это выглядит как декларация. На данный момент партия Яблоко - не парламентская и реально не может кого -либо вынудить к обсуждению такой конференции. Проводить конференцию как минимум необходимо с участием тех кто может потом принять решение (в случае согласия) о проведении референдума. А сейчас это выглядит как призыв

Это просто предложение альтернативы действиям нынешних властей. Т.е. то, чем должна заниматься оппозиционная партия. Власть своими действиями показывает, что делает и собирается делать дальше она, оппозиция предлагает делать иначе и рассказывает, как именно. Власть может прислушаться и сделать так же. Или оппозиция в случае прихода к власти будет делать так, как рассказывала.

ОК. С такой постановкой не поспоришь. Я в принципе не оспариваю необходимости предлагать альтернативу. Я в своем комментарию высказал свое мнение о данном предложении .И оценил вероятность того насколько реалистичным выглядит ее продвижение и шансы состоятся. На мой взгляд шансов на проведение еще одного референдума мало. Время покажет кто прав smile.gif Высказал мнение что даже в случае проведения такого референдума возникнет скорее всего патовая ситуация - результат голосования под наблюдением международных представителей может с большой долей вероятности оказаться прежними основываясь на обыденном опыте наблюдения за действиями США (а именно США является локомотивом введения санкций на мировой арене) прихожу к выводу что в такой ситуации Вашингтон все равно постарается продлить санкции. Практически заранее можно предположить что для Украины, США и ЕС единственным приемлемым результатом является возврат Крыма в состав Украины.И добиваться такого референдума (т.е. предпринимать реальные шаги в этом направлении) они будут только в случае если будут уверенны в гарантированном результате такого плебисцита.Наиболее привлекательным для тех же акторов с моей точчки зрения является оказание давления на текущую власть РФ и граждан России, с помощью санкций , с целью принятия именно парламентом и президентом ( а не через референдум) решения о возвращении Крыма в состав Украины. А это самоубийство для действующих элит smile.gif И следовательно этого не будет никогда ! Один только пример дискуссий о развале СССР и принятии решения о воссоединении Германии (с обвинениями в адрес тогдашней элиты) говорит что второй раз на те грабли наступать никто не будет. И логичным было бы признать что статус кво будет еще долгие годы и стоит перейти к обсуждению авопроса - что делать ? smile.gif
vlad-jt
Цитата(Ray @ 18.3.2016, 10:49) *
Цитата(vlad-jt @ 18.3.2016, 10:40) *
Цитата(Ray @ 18.3.2016, 10:07) *
Итого, вляпались и подставились с Крымом власти России капитально. Не очень прагматично с нашей стороны.

Следует ли из вашег ответа ,что Вы признаете бесперспективность декларирования проведения конференции как реального способа разрешить Крымкий казус и переходите к оценке последствий решений двухгодичной давности с точки зрения прагматичности ?

Нет. Проблема Крыма сама по себе не рассосется, ее все равно надо будет решать. Вопрос только насколько мы глубоко вляпаемся до того, как начнем решать и чего нам будет стОить потом выкарабкаться обратно. Нынешняя власть, похоже, готова утопить Россию капитально. Что, опять же, совсем не прагматично.

Вы уклонились от ответа smile.gif Да -проблеме Крыма будут мешать "рассосаться". Да - проблему с признание статуса Крыма надо решать. Вопрос что для этого надо делать и "чего" это будет стоить -актуальные вопросы.
Просто дайте свою оценку вероятности решения проблемы через проведение нового референдума и будем двигаться дальше.
А кто из нас окажется прав в своих оценках именно такого пути - покажет время smile.gif
Дмитрий Крылов
Какой красивый материал от собеседника Явлинского при написании им своих книг!

"Крымская наставница"

Автор: Андрей Васильевич Космынин - кандидат исторических наук, главный специалист Аналитической службы "ЯБЛОКА"
Ray
Цитата(vlad-jt @ 18.3.2016, 11:19) *
Вы уклонились от ответа smile.gif Да -проблеме Крыма будут мешать "рассосаться". Да - проблему с признание статуса Крыма надо решать. Вопрос что для этого надо делать и "чего" это будет стоить -актуальные вопросы.

Я дал ответ - это будет решаться на международной конференции. Мы тут с вами вдвоем без учета мнений всех остальных заинтересованных сторон решение точно не найдем.

Цитата
Просто дайте свою оценку вероятности решения проблемы через проведение нового референдума и будем двигаться дальше.
А кто из нас окажется прав в своих оценках именно такого пути - покажет время smile.gif

Не думаю, что лишь референдум что-то изменит. Хоть десяток их проводи.
vlad-jt
Цитата(Ray @ 18.3.2016, 12:28) *
Цитата(vlad-jt @ 18.3.2016, 11:19) *
Вы уклонились от ответа smile.gif Да -проблеме Крыма будут мешать "рассосаться". Да - проблему с признание статуса Крыма надо решать. Вопрос что для этого надо делать и "чего" это будет стоить -актуальные вопросы.

Я дал ответ - это будет решаться на международной конференции. Мы тут с вами вдвоем без учета мнений всех остальных заинтересованных сторон решение точно не найдем.

Цитата
Просто дайте свою оценку вероятности решения проблемы через проведение нового референдума и будем двигаться дальше.
А кто из нас окажется прав в своих оценках именно такого пути - покажет время smile.gif

Не думаю, что лишь референдум что-то изменит. Хоть десяток их проводи.

Все понятно smile.gif На вопрос: "Как живешь?" - завыл матерно, напился, набил рожу вопрошавшему, долго бился головой об стенку, в общем, ушел от ответа. (с) М.Жванецкий.
На прямой вопрос оценить вероятность решения .... с вашей точки зрения -ответ не думаю что .... .
на вопрос о вероятности при бросании монеты выпадения "орла" или "решки" видимо у Вас то же есть подобное мнение smile.gif
Ну да Бог с ним. тем более что в принципе на данный момент все ясно -Вашингтон считает что санкции вводимые по поводу Крыма должны продолжатся до возврата Крыма в состав Украины. И у них в отличии от Вас с этим на данный момент все ясно.Вспоминая цитату из романа М. Стельмаха - " ... или ты сынок коси а я домой пойду, или я домой пойду а ты сынок коси". Да и руководство России на данный момент тоже вполне определенно не собирается обсуждать статус Крыма с кем бы то ни было. В сухом остатке - члены партии Яблоко могут сколько угодно долго говорить что считают необходимым проведение международной конференции, но результат будет тот же что и при попытках вызвать ощущение сладости во рту от многократного повторения халва халва халва .Хотя при умелом владении техникой самовнушения не исключаю возникновения ощущения сладости во рту -но только в примере с халвой. Но в случае с повторением "заклинания" о необходимостью сбора конференции ничего не произойдет. А самое главное как уже многажды писал НИКТО не будет ничего делать в этом направлении. С моей точки зрения это попытка и рыбку съесть и на ..... сесть. Господину Явлинскому в преддверие предстоящих выборов необходимо предложить такой вариант решения Крымского вопроса который :
а. не имеет шансов быть никогда реализованным
б. отсутствие результата (созыв конференции) не может быть поставлено в вину кому-бы то ни было из партии Яблоко
в. звучать демократично и свободолюбиво
г. выглядеть привлекательно в глазах тех кто считает что Крым незаконно аннексирован
д. не отталкивать (ввиду неочевидности результата) тех кто по другим вопросам согласен с позицией Яблока, но в вопросе о статусе Крыма считают что Крым - это Россия
е. и самое главное (так как никто особо и не расшифровывает целей созыва конференции) -не позволяет осудить партию Яблоко и ее лидера в разбазаривании земель (реально политых кровью граждан России с царских до советских времен) и пренебрежении правом жителей Крыма.
Именно поэтому никто не желает углубляться в сей предмет и раскрывать конечную цель .Отсюда и все Ваши расплывчатости- давайте созовем конференцию она и решит.
Предлагаемый как альтернатива способ решения проблемы Крыма через созыв международной конференции -ЭТО просто предвыборный ЛОЗУНГ.
Надо что-то сказать по Крыму - а нечего (так что бы не оттолкнуть возможных избирателей)- значит надо выдумать обтекаемый лозунг. Это все из разряда того же самого промывания мозгов, которым в принципе в большей или меньшей степени занимаются все smile.gif Се ля ви.
vlad-jt
Цитата(Ray @ 18.3.2016, 12:47) *

Но ведь если цитировать точно то Путин не говорит что Крым не наш. Зачем так мелковато передергивать smile.gif
А ответом на такого рода упрек может быть бытовое
- ты же на мне обещался жениться
- мало ли что я обещал на тебе
А более серьезно - это же для людей из младшей дошкольной группы.
Горбачеву (устно) обещали не расширять НАТО на Восток smile.gif Но потом граждане восточно-европейских стран приняли решения о вхождении в НАТО - ну и как им отказать ? это же не демократично .
А Януковичу несколько уважаемых господ из ЕС тоже что-то обещали. Но народ волеизявился ну как отказать народу.
У СССР и Германии был договор о взаимном ненападении .
Таких примеров не счесть. И всегда найдется что сказать и о воле народов и прочее бла бла бла.
Все цинично и прагматично . И ВСЕ действуют в своих мнимых или реальных интересах -нет ни каких моральных ограничений в действиях политиков. Многие граждане России пребывали в плену иллюзий о моральности в отношениях между государствами- и они развеялись . У сильного всегда бессильный виноват: -Тому в Истории мы тьму примеров слышим ...
Для того что-бы настаивать на выполнении договоренностей с упоминанием моральных ценностей - надо быть сильным !
Украина слаба ( и ослабила она себя сама вопреки действиям России) и ее съели ну или надкусили smile.gif
Как раз как согласно анекдоту любят делать украинцы - Якщо не з'їм, так понадкусюю.
Ray
Цитата(vlad-jt @ 18.3.2016, 18:35) *
Украина слаба ( и ослабила она себя сама вопреки действиям России) и ее съели ну или надкусили smile.gif

И такую Россия за свой надкус получила ответку, что теперь и не знает, как выпутываться. Надеется на русский авось. Вам все еще смешно?
vlad-jt
Цитата(Ray @ 18.3.2016, 20:11) *
Цитата(vlad-jt @ 18.3.2016, 18:35) *
Украина слаба ( и ослабила она себя сама вопреки действиям России) и ее съели ну или надкусили smile.gif

И такую Россия за свой надкус получила ответку, что теперь и не знает, как выпутываться. Надеется на русский авось. Вам все еще смешно?

Вы серьезно хотите обсудить "ответку " ? То есть перейти от декларирования "моральных ценностей" к реальным вещам?
И да, мне не смешно и смайлик это всего лишь ирония.
basilius
Цитата(vlad-jt @ 18.3.2016, 18:35) *
Но ведь если цитировать точно то Путин не говорит что Крым не наш. Зачем так мелковато передергивать

Какое передергивание, Вы что? Фразы "Крым не является спорной территорией" и "Россия признала границы сегодняшней Украины" в совокупности значат именно "Крым не наш". Другого толкования просто нет.
vlad-jt
Цитата(basilius @ 18.3.2016, 20:54) *
Цитата(vlad-jt @ 18.3.2016, 18:35) *
Но ведь если цитировать точно то Путин не говорит что Крым не наш. Зачем так мелковато передергивать

Какое передергивание, Вы что? Фразы "Крым не является спорной территорией" и "Россия признала границы сегодняшней Украины" в совокупности значат именно "Крым не наш". Другого толкования просто нет.

Дается заголовок -"Путин в 2008 году: Крым не наш" и ссылка на видеролик с интервью в котором таких слов нет! Есть фразы которые вы цитируете . Смысл этих фраз мне также как и Вам очевиден. И я не оспариваю смысла - и именно поэтому пишу что это МЕЛКОВАТОЕ передергивание! smile.gif А далее в комментарии есть мое мнение уже к смысловой нагрузке. Есть такая довольна неприятная черта у политиков говорить и обещать одно а делать другое. Да и вообще люди так часто говорят одно а делают другое что в целом обращают на это внимание только маленькие дети. Это цинично - но это реальность!
Взрослые люди скорее оценивают частоту таких проявлений и на основе своего жизненного опыта принимают решения о доверии или недоверии к тому или иному политику. Ну а уж то что с стечением времени многое подвергается переменам во взглядах и поступках вообще есть свойство этого мира и людей в нем живущих. Се ля ви. Вы же не предъявляете претензий к изменчивости погоды smile.gif
Nestor
"Крым не является спорной территорией"
Я оставляю противникам этой точки зрения обсуждать ее сколь угодно долго.
Ray
Цитата(Nestor @ 19.3.2016, 17:14) *
"Крым не является спорной территорией"
Я оставляю противникам этой точки зрения обсуждать ее сколь угодно долго.

Странно, что вы вырезали для цитирования столь большой кусок ("позабыв" про "Россия признала границы сегодняшней Украины"), могли и просто "Крым" оставить. И потом предложить обсудить.

Я до сих пор поражаюсь некоторым защитникам властей и Путина в частности - ну вроде бы четко и ясно Путин в 2008 году сказал:
----------------------------
Крым не является никакой спорной территорией. Там не было никакого этнического конфликта, в отличие от конфликта между Южной Осетией и Грузией. И Россия давно признала границы сегодняшней Украины. Мы, по сути, закончили в общем и целом наши переговоры по границе. Речь идет о демаркации, но это уже технические дела. Там, внутри общества, в Крыму, происходят сложные процессы. Там проблемы крымских татар, украинского населения, русского населения, вообще славянского населения... Но это внутриполитическая проблема самой Украины. У нас есть договор с Украиной по поводу пребывания нашего флота до 2017 года, и мы будем руководствоваться этим соглашением.
----------------------------

Об этом он сказал в интервью немецкой телекомпании ARD.
Отвечая на вопрос журналиста о том, является ли Крым следующей целью РФ, российский премьер возмутился: "У нас не было и здесь (в Южной Осетии – ред.) никакой цели. Поэтому, считаю, говорить о какой-то следующей цели некорректно".

Чудовищное различие между словами в 2008 и делами в 2015. А вы тут художественным вырезанием цитат занимаетесь, к заголовкам придираетесь. Это уже не шоры на глазах, а закрытый наглухо шлем на голове.
потомокОрды
Ray
Цитата
Я до сих пор поражаюсь некоторым защитникам властей и Путина в частности - ну вроде бы четко и ясно Путин в 2008 году сказал:

Революции иногда заканчиваются распадом государства.
На территории б. Российской империи такое происходило дважды (1917 и 1991).
Чем Украина хуже?

Мари
Цитата(Ray @ 19.3.2016, 23:43) *
Цитата(Nestor @ 19.3.2016, 17:14) *
"Крым не является спорной территорией"
Я оставляю противникам этой точки зрения обсуждать ее сколь угодно долго.

Странно, что вы вырезали для цитирования столь большой кусок ("позабыв" про "Россия признала границы сегодняшней Украины"), могли и просто "Крым" оставить. И потом предложить обсудить.

Я до сих пор поражаюсь некоторым защитникам властей и Путина в частности - ну вроде бы четко и ясно Путин в 2008 году сказал:
----------------------------
Крым не является никакой спорной территорией. Там не было никакого этнического конфликта, в отличие от конфликта между Южной Осетией и Грузией. И Россия давно признала границы сегодняшней Украины. Мы, по сути, закончили в общем и целом наши переговоры по границе. Речь идет о демаркации, но это уже технические дела. Там, внутри общества, в Крыму, происходят сложные процессы. Там проблемы крымских татар, украинского населения, русского населения, вообще славянского населения... Но это внутриполитическая проблема самой Украины. У нас есть договор с Украиной по поводу пребывания нашего флота до 2017 года, и мы будем руководствоваться этим соглашением.
----------------------------

Об этом он сказал в интервью немецкой телекомпании ARD.
Отвечая на вопрос журналиста о том, является ли Крым следующей целью РФ, российский премьер возмутился: "У нас не было и здесь (в Южной Осетии – ред.) никакой цели. Поэтому, считаю, говорить о какой-то следующей цели некорректно".

Чудовищное различие между словами в 2008 и делами в 2015. А вы тут художественным вырезанием цитат занимаетесь, к заголовкам придираетесь. Это уже не шоры на глазах, а закрытый наглухо шлем на голове.

А я наоборот не понимаю о чем тут спор. Да, в 2008 никто не собирался Крым к России присоединять, и мысли об этом у официальных властей и большинства граждан не было. И он не врал, а говорил что есть, точнее было на тот момент. После 080808 уж точно не до территориальных терок с Украиной России было, причем как на деле, так и в мыслях.

И пока там были законные власти и не откровенно враждебная, а отчасти даже партнерская в вопросах экономики, страна - такие мысли и не возникали и никаких попыток в этом отношении не предпринималось. Все действия и решения властей и граждан Крыма в этом направлении чисто игнорировались, как и не было их. Что не так? Что он тогда соврал? О чем Вы все?

Однако между ситуацией в Украине в 2008 и ею же, но в 2014, таки возникло "чудовищное различие", причем по инициативе (не буду говорить о вине, тут у нас мнение еще сильнее расходятся) Украины. Изменилась и ситуация и отношение к ней, что естественно коснулось Крыма. Однако это никак не означает, что в 2008 он врал. Он врёт часто и много, но в данном случае как раз не вижу оснований для подобного обвинения.
Valery
Цитата(Мари @ 20.3.2016, 3:07) *
Однако между ситуацией в Украине в 2008 и ею же, но в 2014 таки возникло "чудовищное различие", причем по инициативе (не буду говорить о вине, тут у нас мнение еще сильнее расходятся) Украины. Изменилась и ситуация и отношение к ней, в первую очередь это коснулось Крыма.

А можно вот с этим поподробнее? Насчёт "чудовищного различия".

Что такого совершила Украина против Крыма, чтобы понадобилось его "защищать" с помощью угрозы применения силы и введением "зелёных человечков" на территорию другого государства?

От кого конкретно и какая появилась реальная угроза, чтобы в конце февраля - начале марта 2014 года стратегические объекты в Крыму были заняты неизвестными людьми в камуфляжной форме без опознавательных знаков и знаков различия?

tred33
Цитата(потомокОрды @ 20.3.2016, 1:02) *
Ray
Цитата
Я до сих пор поражаюсь некоторым защитникам властей и Путина в частности - ну вроде бы четко и ясно Путин в 2008 году сказал:

Революции иногда заканчиваются распадом государства.
На территории б. Российской империи такое происходило дважды (1917 и 1991).
Чем Украина хуже?
Дело в том, что Украина не империя. И чё, разве в Киеве произошла революция? Революция в обществе, это смена системы, а она продолжает оставаться прежней. Просто украинцы сменили вектор развития на европейский- сменили спонсора.
basilius
Цитата(Valery @ 20.3.2016, 0:18) *
Цитата(Мари @ 20.3.2016, 3:07) *
Однако между ситуацией в Украине в 2008 и ею же, но в 2014 таки возникло "чудовищное различие", причем по инициативе (не буду говорить о вине, тут у нас мнение еще сильнее расходятся) Украины. Изменилась и ситуация и отношение к ней, в первую очередь это коснулось Крыма.

А можно вот с этим поподробнее? Насчёт "чудовищного различия".

Что такого совершила Украина против Крыма, чтобы понадобилось его "защищать" с помощью угрозы применения силы и введением "зелёных человечков" на территорию другого государства?

От кого конкретно и какая появилась реальная угроза, чтобы в конце февраля - начале марта 2014 года стратегические объекты в Крыму были заняты неизвестными людьми в камуфляжной форме без опознавательных знаков и знаков различия?


Бесполезно, Valery. Этот вопрос я задавал крымнашистам на разных площадках множество раз, и всегда у них возникают проблемы со зрением, когда они на него натыкаются - не видят и все! Что-то в этом есть мистическое.
Правду говоря, один раз некий энтузиаст обнаружил факт закрытия парочки русских школ в Крыму, но когда я ему представил ужасающую статистику за этот же период по количеству закрытых школ в России, тоже лег на дно.
basilius
Цитата(Мари @ 20.3.2016, 0:07) *
Однако это никак не означает, что в 2008 он врал.

Из Ваших слов следует, что он врет теперь, говоря о свершении давно ожидавшегося восстановления исторической справедливости.
потомокОрды
tred33
Цитата
Дело в том, что Украина не империя.

Угу, а СССР. это Союз Советских Социалистических Республик.
Что ему не помешало развалиться в 1991 году по образу и подобию империи.
Украина, де-факто 2-х общинное государство.
У каждой общины свой язык, свои герои, свои центры притяжения.
Вот по этой линии и идёт разлом.
tred33
Цитата
И чё, разве в Киеве произошла революция?

В Кремле называют произошедший процесс смены власти госпереворотом.
В Киеве говорят революция.
Выбирайте на свой вкус.
tred33
Цитата
Просто украинцы сменили вектор развития на европейский- сменили спонсора.

Те, которых вполне устраивал старый спонсор, пожелали удачи и помахали ручкой, желающим найти нового.
vlad-jt
А в чем вообще смысл обсуждать то КАК -был изменен статус Крыма ? Это уже -история. Изменить то что было сделано или точнее КАК это было сделано уже нельзя. Нельзя изменить итоги русско-турецкой войны после которой Крым стал территорией тогдашней России. Со времени распада Российской империи прошел практически век а споры продолжаются . И споры будут возможно еще 100 лет. Но они ничего не изменят в том что произошло. Так и с событиями 2014 года. То что это произошло совсем недавно по меркам истории делает обсуждение этих событий менее академическим и отличается от более дальних событий большим числом интересующихся данным спором и все. Сколько спорящих столько и мнений .Другое дело оценить вероятность развития событий. На данный момент г. Явлинский никак не определяет возможного статуса Крыма. Есть ряд "политиков" декларировавших передачу Крыма из состава РФ Украине в случае прихода к власти в РФ. Никто против них (пока) никаких репрессивных действий не предпринимал. г.Касьянов собирается принимать участие в выборах и находился на территории РФ. Да ему запустили в физиономию тортом но это случается и в более демократичных странах чем РФ. На мой взгляд он может себе позволить такие высказывания по причине полного отсутствия шансов когда либо прийти к власти. И это просто отрабатывание спонсорских денег. Г. Явлинский подобного себе не позволяет и одна из возможных причин -он не думает что озвучивание такого способа решения добавит партии Яблоко сторонников. А может еще и убавить. А самое главное какие принципы и идеалы в основе такого подхода? Какие задачи могут быть решены в результате возможного возврата ? Пока не определены цели таких действий - о чем можно говорить ? И какие принципы и идеалы не могут быть достигнуты в случае нахождения Крыма в составе РФ ?
Alexandr
Из того, что A(t) истинно при t=t1, никак не следует истинность или ложность A(t) при t=t2.
Мари
Цитата(Alexandr @ 20.3.2016, 15:33) *
Из того, что A(t) истинно при t=t1, никак не следует истинность или ложность A(t) при t=t2.

Глубокомысленно и очевидно верно, но не понятно: к чему это сказано?
tred33
Цитата(потомокОрды @ 20.3.2016, 12:50) *
tred33
Цитата
Дело в том, что Украина не империя.

Угу, а СССР. это Союз Советских Социалистических Республик.
Что ему не помешало развалиться в 1991 году по образу и подобию империи.
Украина, де-факто 2-х общинное государство.
У каждой общины свой язык, свои герои, свои центры притяжения.
Вот по этой линии и идёт разлом.
tred33
Цитата
И чё, разве в Киеве произошла революция?

В Кремле называют произошедший процесс смены власти госпереворотом.
В Киеве говорят революция.
Выбирайте на свой вкус.
tred33
Цитата
Просто украинцы сменили вектор развития на европейский- сменили спонсора.

Те, которых вполне устраивал старый спонсор, пожелали удачи и помахали ручкой, желающим найти нового.
Дело не в названии, а соответствии определениям. КНДР, Д-там означает, что демократическая страна, но приезжайте и скажите там, что КНДР не победила на ЧМ по футболу как сообщили её СМИ.
То, что для Вас Украина общинное государство, это феноменально... Видно нет там частной собственности и полный колхоз, а не страна.
Революция-это коренное изменение, а не Майдан, не митинг, ни восстание, ни переворот.
Мари
Цитата(vlad-jt @ 20.3.2016, 14:16) *
А в чем вообще смысл обсуждать то КАК -был изменен статус Крыма ? Это уже -история. Изменить то что было сделано или точнее КАК это было сделано уже нельзя. Нельзя изменить итоги русско-турецкой войны после которой Крым стал территорией тогдашней России. ... Так и с событиями 2014 года. То что это произошло совсем недавно по меркам истории делает обсуждение этих событий менее академическим и отличается от более дальних событий большим числом интересующихся данным спором и все. Сколько спорящих столько и мнений .

Есть различия посущественней.
Раньше если удавалось завоевать какую-то территорию, то все остальные страны принимали это как факт, независимо от отношения к этому. Недовольные могли только строить планы отвоевать обратно эту территорию или еще где-то победить в войне противника, чтобы он сам по результатам нового договора эти земли отдал.
Сейчас так не получается. Большинство стран с которыми взаимодействует Россия, консолидировано факта перехода территории в состав иного государства не признают.

Отчего этот факт начинает выглядеть значительно менее однозначным и очевидным, чем это было после русско-турецкой войны. Мы имеем примеры аналогичного в виде судьбы Северного Кипра, который в таком непризнанном статусе уже не первое десятилетие прозябает.
Однако у РФ ситуация сложнее, поскольку Крым не остался самостоятельным (что может было бы пока оптимальнее), а сразу был присоединен к РФ и теперь не только он, но и вся Россия имеет сомнительное счастье испытывать на себе последствия непризнания этого факта. И во что это выльется и как будет развиваться пока никто не знает, но сейчас создаёт проблемы и большие неудобства самим крымчанам (хоть большинство из них предпочитают эти неудобства, но в составе России, возвращению в состав Украины, но их наличие - тоже факт) и повод для продолжения и усиления санкций против РФ.

Так что говорить, что факт имеет место, проехали и всё в прошлом, увы, не получается. Проблемы есть и как их решать - неизвестно, а значит - есть о чем говорить, в плане предлагать и обсуждать варианты их решения. Если есть чего сказать, а не ради того, чтобы помурыжить тему или пнуть оппонентов и набросить известную субстанцию на вентилятор...

Цитата
Пока не определены цели таких действий - о чем можно говорить ?

Такое впечатление, что Вам кто-то это обсуждение навязал, а не Вы его сами тут затеяли и упорно продолжаете...
потомокОрды
tred33
Цитата
То, что для Вас Украина общинное государство, это феноменально... Видно нет там частной собственности и полный колхоз, а не страна.

Мне сдаётся, что у Вас слишком примитивное понимание термина община.
Из Вики:
Цитата
Общи́на — многозначное слово, которое может соответствовать таким словам как коммуна (en:Commune) и комьюнити (en:Community); совокупность представителей определенного вероисповедания, религиозного толка или национальности в стране, городе и тому подобное (религиозная, национальная община)
Национальная община — сообщество представителей отдельной национальности или по принципу этнической общности, созданное для сохранения языка, традиций и развития национальной культуры.

Надеюсь, Вы не станете заламывать руки, если я назову и Канаду или Бельгию 2-х общинными государствоми?
tred33
Цитата
Двухобщинных обществ немало в мире, но есть такая страна Канада, которая действительно сформировалась как двухобщинная страна. Основали эту страну 2 нации: британцы и французы.

http://www.ruvek.ru/?module=articles&a...iew&id=5424
Цитата
Революция-это коренное изменение, а не Майдан, не митинг, ни восстание, ни переворот.

Ну так дайте своё определение тому, что привело к неконституционной смене власти на Украине.

ПС. Про КНДР и ЧМ вообще ничего не понял.
В смысле, что хотели сказать.
Мари
Цитата(tred33 @ 20.3.2016, 16:26) *
То, что для Вас Украина общинное государство, это феноменально... Видно нет там частной собственности и полный колхоз, а не страна.

Сами ж понимаете, что имелась в виду не экономическая структура, а общность людей по каким-то неэкономическим критериям.
Придирки к словам свидетельствуют об отсутствии серьёзных аргументов для возражений.

Цитата
Революция-это коренное изменение, а не Майдан, не митинг, ни восстание, ни переворот.

Так никакого коренного изменения, кроме смены спонсора, бардака и местами почти беспредела в стране, сопровождающихся резким и на официальном уровне почти не осуждаемым, а периодически даже поддерживаемым (см. речи и блоги и прочие печатные высказывания Порошенко и прочих высших чиновников, не говоря уж о депутатах), обострением национализма и русофобии на Украине и не произошло. У власти те же воры и чиновники, при своём остались и все олигархи, что и были при Януковиче, только на их фоне он уже начинает казаться не вором и ничтожеством, каким был на самом деле, а рачительным хозяином...

Так что - да, на революцию никак не тянет.

Остается госпереворот, с свержением законного президента и заменой основного тренда идеологии с относительно нейтрального на откровенно националистический и бандеровский с его (Бандеры) официальной повсеместной насильственной героизацией.
Что и имело место.
tred33
Всё не то... Разделение происходит ,возьмём для понятности период Петра I,по линии "парик или борода", а не то, что Вы тут примеры приводите.
Alexandr
Цитата(Мари @ 20.3.2016, 16:07) *
но не понятно: к чему это сказано?

К тому, что суждения 2008 года могут отличаться от суждений года 2015 не по причине лживости говорящего, а по причине того, что ситуация изменилась.
Мари
Цитата(Alexandr @ 20.3.2016, 17:17) *
Цитата(Мари @ 20.3.2016, 16:07) *
но не понятно: к чему это сказано?

К тому, что суждения 2008 года могут отличаться от суждений года 2015 не по причине лживости говорящего, а по причине того, что ситуация изменилась.

А, спасибо.
Я о том же тут ранее написала.
vlad-jt
Цитата(Мари @ 20.3.2016, 16:35) *
Цитата(vlad-jt @ 20.3.2016, 14:16) *
А в чем вообще смысл обсуждать то КАК -был изменен статус Крыма ? Это уже -история. Изменить то что было сделано или точнее КАК это было сделано уже нельзя. Нельзя изменить итоги русско-турецкой войны после которой Крым стал территорией тогдашней России. ... Так и с событиями 2014 года. То что это произошло совсем недавно по меркам истории делает обсуждение этих событий менее академическим и отличается от более дальних событий большим числом интересующихся данным спором и все. Сколько спорящих столько и мнений .

Есть различия посущественней.
Раньше если удавалось завоевать какую-то территорию, то все остальные страны принимали это как факт, независимо от отношения к этому. Недовольные могли только строить планы отвоевать обратно эту территорию или еще где-то победить в войне противника, чтобы он сам по результатам нового договора эти земли отдал.
Сейчас так не получается. Большинство стран с которыми взаимодействует Россия, консолидировано факта перехода территории в состав иного государства не признают.

Отчего этот факт начинает выглядеть значительно менее однозначным и очевидным, чем это было после русско-турецкой войны. Мы имеем примеры аналогичного в виде судьбы Северного Кипра, который в таком непризнанном статусе уже не первое десятилетие прозябает.
Однако у РФ ситуация сложнее, поскольку Крым не остался самостоятельным (что может было бы пока оптимальнее), а сразу был присоединен к РФ и теперь не только он, но и вся Россия имеет сомнительное счастье испытывать на себе последствия непризнания этого факта. И во что это выльется и как будет развиваться пока никто не знает, но сейчас создаёт проблемы и большие неудобства самим крымчанам (хоть большинство из них предпочитают эти неудобства, но в составе России, возвращению в состав Украины, но их наличие - тоже факт) и повод для продолжения и усиления санкций против РФ.

Так что говорить, что факт имеет место, проехали и всё в прошлом, увы, не получается. Проблемы есть и как их решать - неизвестно, а значит - есть о чем говорить, в плане предлагать и обсуждать варианты их решения. Если есть чего сказать, а не ради того, чтобы помурыжить тему или пнуть оппонентов и набросить известную субстанцию на вентилятор...

Цитата
Пока не определены цели таких действий - о чем можно говорить ?

Такое впечатление, что Вам кто-то это обсуждение навязал, а не Вы его сами тут затеяли и упорно продолжаете...

Так вы же сама и приходите в итоге к тому что обсуждать можно и нужно то -как решать УЖЕ имеющуюся проблему. А разве я не тоже самое сказал ? Или Вас не устраивает то какими словами ? smile.gif Так я согласен в этом с Вами. А в обсуждении того КАК к этому дошли считаю на данный момент не столь важным. То КАК и по каким причинам или поводам(кому как нравится) случилось то что случилось интересно только с точки зрения того что делать чтобы избежать таких ситуаций . Я просто высказал свою точку зрения- лично мне интереснее обсудить -что будет дальше. Если всем остальным интереснее обсуждать то что позади (причем не с позиции что нее надо делать что бы так происходило) ну так флаг в руки. Охота пуще неволи smile.gif
basilius
Цитата(потомокОрды @ 20.3.2016, 11:50) *
В Кремле называют произошедший процесс смены власти госпереворотом.

Вы давно отстали от жизни и живете лозунгами годичной давности. Напомню: госпереворот - это нелегитимная смена власти. Можно еще вспомнить, что Россия - правопреемница СССР, государства, появившегося в результате переворота, только зачем?
Кремль признает нынешнюю украинскую власть легитимной, поэтому вопрос закрыт. Все разговоры о госперевороте - это пустая болтовня.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.