Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Сирия
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70
tred33
Цитата(vlad-jt @ 3.11.2016, 23:41) *
Это одна из версий . Но в статье на которую дана ссылка кроме упомянутых вами доводов против "газового сценария" приведена и другая возможная версия причин желать смещения Асада государствами залива и Ираилем . Почему то вы не рассматриваете там же описанные альтернативные причины smile.gif
Версий много и кажды придерживается своей или которая ему нравится.
Моя, например, так версия, что т.к. большенство населения страны сунниты, а у власти алавиты, то мира там, при таком раскладе, не будет.
vlad-jt
Цитата(tred33 @ 3.11.2016, 22:48) *
Версий много и кажды придерживается своей или которая ему нравится.
Моя, например, так версия, что т.к. большенство населения страны сунниты, а у власти алавиты, то мира там, при таком раскладе, не будет.

ОК smile.gif Версий много. Истинных причин не удастся узнать минимум еще лет 50 . Да и на данном этапе причины важны , но не они главное smile.gif
Важно только понять , что без поддержки США, Катара, Саудовской Аравии и Израиля - никакой реальной "вооруженной оппозиции" не было бы. Именно эти страны помогали возникнуть ИГИЛ, помогают и оппозиции и другим группировкам и вооружением и материально. Какие мотивы ими движут вопрос второй smile.gif
Россия долго выжидала наблюдая за развитием ситуации в Сирии. Возможно руководство страны не видело ни политической ни военной возможности вмешаться на начальном этапе. Но год назад решение вмешаться - вызрело. Теперь надо довести дело до конца. Взять Алеппо .
Большинство экспертов из разных стран считают что взятие Алеппо окончательно предрешит исход военных действий. И вот тогда уже и будем посмотреть - удастся ли суннитам и алавитам ужиться вместе.
tred33
Цитата(vlad-jt @ 4.11.2016, 0:03) *
Цитата(tred33 @ 3.11.2016, 22:48) *
Версий много и кажды придерживается своей или которая ему нравится.
Моя, например, так версия, что т.к. большенство населения страны сунниты, а у власти алавиты, то мира там, при таком раскладе, не будет.

Важно только понять , что без поддержки США, Катара, Саудовской Аравии и Израиля ...
Понять?... А может задача вдолбить телеящиком в башку?
mrum
Цитата(tred33 @ 3.11.2016, 22:48) *
Моя, например, так версия, что т.к. большенство населения страны сунниты, а у власти алавиты, то мира там, при таком раскладе, не будет.

Непропорционально большое представительство во власти алавитов там было десятилетиями и был более-менее мир.
Аналогичные дисбалансы есть и в соседних странах, но не влекут автоматически гражданских войн.
Да и противоположная ситуация, "диктатура большинства", тоже не способствует миру - см. пример Ирака.
vlad-jt
Цитата(tred33 @ 3.11.2016, 23:43) *
Цитата(vlad-jt @ 4.11.2016, 0:03) *
Цитата(tred33 @ 3.11.2016, 22:48) *
Версий много и кажды придерживается своей или которая ему нравится.
Моя, например, так версия, что т.к. большенство населения страны сунниты, а у власти алавиты, то мира там, при таком раскладе, не будет.

Важно только понять , что без поддержки США, Катара, Саудовской Аравии и Израиля ...
Понять?... А может задача вдолбить телеящиком в башку?

Вы любитель "агитпропа" smile.gif Настолько -что сами вс время используете эмоционально окрашенные термины вместо нейтральных. Вам кажется что если вы употребите вместо понять - вдолбить то сразу все станет простым .
А если использовать вместо слов с повышенной качественной оценкой использовать только факты ! Не пробовали ?
Вы считаете что ни Катар , ни Турция , ни Саудовская Аравия не поставляют оружие ИГИЛ, другим группировкам из списка ООН и "вооруженной оппозиции" ?
tred33
Цитата(mrum @ 4.11.2016, 0:49) *
Цитата(tred33 @ 3.11.2016, 22:48) *
Моя, например, так версия, что т.к. большенство населения страны сунниты, а у власти алавиты, то мира там, при таком раскладе, не будет.

Непропорционально большое представительство во власти алавитов там было десятилетиями и был более-менее мир.
Есть такая наука о развитии общества, вот например, были столетия рабства, а потом люди восстали и скинули его и никто не говорил, что вот до этого жили, "и был более-менее мир."
tred33
Цитата(vlad-jt @ 4.11.2016, 0:57) *
Цитата(tred33 @ 3.11.2016, 23:43) *
Цитата(vlad-jt @ 4.11.2016, 0:03) *
Цитата(tred33 @ 3.11.2016, 22:48) *
Версий много и кажды придерживается своей или которая ему нравится.
Моя, например, так версия, что т.к. большенство населения страны сунниты, а у власти алавиты, то мира там, при таком раскладе, не будет.

Важно только понять , что без поддержки США, Катара, Саудовской Аравии и Израиля ...
Понять?... А может задача вдолбить телеящиком в башку?

Вы любитель "агитпропа" smile.gif Настолько -что сами вс время используете эмоционально окрашенные термины вместо нейтральных. Вам кажется что если вы употребите вместо понять - вдолбить то сразу все станет простым .
А если использовать вместо слов с повышенной качественной оценкой использовать только факты ! Не пробовали ?
Вы считаете что ни Катар , ни Турция , ни Саудовская Аравия не поставляют оружие ИГИЛ, другим группировкам из списка ООН и "вооруженной оппозиции" ?
Нет, всё не так. если вы хотите что-то понять, то нужно разбираться со всеми сторонами втянутыми в конфликт, но Вы же пишете, что нужно понять именно так, что виноваты именно те, о ком говорите Вы- очерчивая заранее круг виноватых.
Не прокатит-не нужно мне Ваше понимание с указанием что именно я должен понять. Я сам разберусь.
vlad-jt
Цитата(tred33 @ 4.11.2016, 0:04) *
Нет, всё не так. если вы хотите что-то понять, то нужно разбираться со всеми сторонами втянутыми в конфликт, но Вы же пишете, что нужно понять именно так, что виноваты именно те, о ком говорите Вы- очерчивая заранее круг виноватых.
Не прокатит-не нужно мне Ваше понимание с указанием что именно я должен понять. Я сам разберусь.

оК smile.gif Разбираться так разбираться.
Но разбираются рассматривая все факты и удобные и неудобные !
Так как насчет Катара, Турции и т.д. Эти страны принимают опосредованное участие во внутриполитическом конфликте в Сирии с самого начала этого конфликта или нет ?
tred33
Цитата(vlad-jt @ 4.11.2016, 1:09) *
Но разбираются рассматривая все факты и удобные и неудобные !
Так как насчет Катара, Турции и т.д. Эти страны принимают опосредованное участие во внутриполитическом конфликте в Сирии с самого начала этого конфликта или нет ?
Я Вам сказал о своём видении проблемы. то, что там Турция втянута, так это ещё из-за курдов... Понарезали границ европейцы по своему усмотрению, не учли религиозный фактор- получили проблемы.
Кстати, счас лень в теме копаться, но я тут как-то выкладывал интересную статью, с очень интересным вопросом:
-как получилось, что вся нефтедобыча оказалась под ЫГЫЛом, а нефтепереработка у Асада работала? Правда интересно?
vlad-jt
Цитата(tred33 @ 4.11.2016, 0:16) *
Цитата(vlad-jt @ 4.11.2016, 1:09) *
Но разбираются рассматривая все факты и удобные и неудобные !
Так как насчет Катара, Турции и т.д. Эти страны принимают опосредованное участие во внутриполитическом конфликте в Сирии с самого начала этого конфликта или нет ?
Я Вам сказал о своём видении проблемы. то, что там Турция втянута, так это ещё из-за курдов... Понарезали границ европейцы по своему усмотрению, не учли религиозный фактор- получили проблемы.
Кстати, счас лень в теме копаться, но я тут как-то выкладывал интересную статью, с очень интересным вопросом:
-как получилось, что вся нефтедобыча оказалась под ЫГЫЛом, а нефтепереработка у Асада работала? Правда интересно?

Вы никогда не даете ответов на прямо поставленные вопросы ? Я не спрашивал о причинах которые побуждают ту или иную страну оказывать поддержку одной из сторон сирийского конфликта.
Вопрос простой - оказывают ли США, Катар, Саудиты и Турция - материальную поддержку и осуществляют ли они поставки оружия группировкам (разнородным) противостоящим Асаду ?
tred33
Цитата(vlad-jt @ 4.11.2016, 1:20) *
Вы никогда не даете ответов на прямо поставленные вопросы ? Я не спрашивал о причинах которые побуждают ту или иную страну оказывать поддержку одной из сторон сирийского конфликта.
Вопрос простой - оказывают ли США, Катар, Саудиты и Турция - материальную поддержку и осуществляют ли они поставки оружия группировкам (разнородным) противостоящим Асаду ?
Конечно оказывают, не думал что должен подтвердить, что дверь называется дверью.
Россия оказывает поддержку Асаду-тоже ясно как божий день... Каждый действует из своих интересов, при этом обе стороны сваливают причину на какой-то ЫГЫЛ.
Мари
Цитата(tred33 @ 4.11.2016, 0:16) *
я тут как-то выкладывал и,нтересную статью, с очень интересным вопросом:
-как получилось, что вся нефтедобыча оказалась под ИГИЛом, а нефтепереработка у Асада работала? Правда интересно?

Это ничуть не удивительнее продолжающихся поставок донецкого угля на украинские ТЭЦ и некоторые остатки украинских промышленных предприятий.
В украинской терминологии уголь им все эти годы исправно поставляли террористы, а они им за него платили.

Как видите, ничего особенного, в наше время, как ни странна, почти обычной практикой стало...


P.S.
Простите, но в Вашей цитате я на место извращенных "Ы" поставила естественные "И".

Не понимаю подобного выражения то ли ненависти, то ли презрения, ну, в общем, какого-то переполняющего и рвущегося наружу активного негатива уж точно, за счет коверканья языка.
ИГ это глубоко пофиг, их сторонников тут нет вообще ни одного, а свой родной язык Вы на пару с Иреной зачем-то постоянно уродуете... Он-то в чем виноват?
В общем, в цитатах попавших в мои сообщения, я это оставлять не хочу, уж извините, мне таки неприятно.

Или это такое детское желание покривляться периодически на вас двоих нападает?
Вы себе-то хоть смогли объяснить от чего такая потребность издеваться над родным языком возникла?
vlad-jt
Цитата(tred33 @ 4.11.2016, 0:27) *
Цитата(vlad-jt @ 4.11.2016, 1:20) *
Вы никогда не даете ответов на прямо поставленные вопросы ? Я не спрашивал о причинах которые побуждают ту или иную страну оказывать поддержку одной из сторон сирийского конфликта.
Вопрос простой - оказывают ли США, Катар, Саудиты и Турция - материальную поддержку и осуществляют ли они поставки оружия группировкам (разнородным) противостоящим Асаду ?
Конечно оказывают, не думал что должен подтвердить, что дверь называется дверью.
Россия оказывает поддержку Асаду-тоже ясно как божий день... Каждый действует из своих интересов, при этом обе стороны сваливают причину на какой-то ЫГЫЛ.

Ну уже прогресс smile.gif
Итак факт- несколько стран (каждая имея свой особый интерес) оказывают поддержку группировкам противостоящим Асаду . Поддержка эта началась давно и ВОЗМОЖНО именно эти страны решили воспользоваться наличием внутренней оппозиции Асаду и использовать (поддерживая их материально и оружием) в самом начале конфликта . Причины у каждой из этих стран могут быть как совпадающими с друг другом , так и отличные от других поддерживающих противников Асада стран.
Факт второй - среди множества интересов этих стран есть одна совпадающая для всех ( с одной оговоркой- Обама заявил , что на данном этапе сирийского конфликта -уход Асада не является для них главной целью и США не настаивают на данный момент на его уходе) - смещение и отстранение Асада от власти.
Факт третий - Россия подключившись на 3-й год конфликта - имеет цели отличные от Катара, США, Саудовской Арвии и Турции ( целей возможно много и не все из них озвучены) , но в главном и озвученном расходится с одной из самых педалируемых - уход Асада. Россия видит свой интерес в сохранении Асада прямо сейчас. Но никто не говорит о том что Асад будет вечно! Сейчас да. Россия предлагает от вооруженного противостояния с оппозицией перейти к политическому урегулированию.
tred33
Цитата(vlad-jt @ 4.11.2016, 1:44) *
Россия предлагает от вооруженного противостояния с оппозицией перейти к политическому урегулированию.
Предлагать можно всё, что угодно, если предложения не будут устраивать другие стороны, то это предложения-ради предложения.
Вот Яблоко предлагает какой-то новый референдум по Крыму, а предварительно оно спросило у заинтересованных сторон? Нет... Отсюда и отношение к этому предложению- никто его и не обсуждает, кроме самых яблочников.
Мари
Если "заинтересованные стороны" показали неспособность сами решить проблему, то иногда их можно и нужно подтолкнуть к этому извне, направив по пуьти, где такое решение становится возможным.
vlad-jt
Цитата(tred33 @ 4.11.2016, 0:56) *
Цитата(vlad-jt @ 4.11.2016, 1:44) *
Россия предлагает от вооруженного противостояния с оппозицией перейти к политическому урегулированию.
Предлагать можно всё, что угодно, если предложения не будут устраивать другие стороны, то это предложения-ради предложения.
Вот Яблоко предлагает какой-то новый референдум по Крыму, а предварительно оно спросило у заинтересованных сторон? Нет... Отсюда и отношение к этому предложению- никто его и не обсуждает, кроме самых яблочников.

Ну в данном случае как и пишет Мари придется принудить smile.gif Взятие Алеппо , как я писал раннее , оценивается многими зарубежными экспертами как практически последнее что препятствует переходу к политическому урегулированию. Оппозиции и тем кто их поддерживает придется перейти к политическому пути разрешения конфликта. Я думаю после дня выборов в США Россиия начнет решительные действия по взятию под контроль всего Алеппо.
mrum
Цитата(tred33 @ 4.11.2016, 0:56) *
Вот Яблоко предлагает какой-то новый референдум по Крыму, а предварительно оно спросило у заинтересованных сторон? Нет... Отсюда и отношение к этому предложению- никто его и не обсуждает, кроме самых яблочников.


Я уже несколько раз спрашивал где эти обсуждения, но не получил ответа от присутствующих на форуме.
(Да и яблочники ли тут вообще, может это ольгинские стрельцы с минстецовскими сердюками ведут информационные бои в здешнем садочке, давно распугав робких аборигенов? wink.gif )

Вообще-то, плюс-минус предварительный зондаж, сначала делается предложение, а потом следует реакция других сторон.
vlad-jt
Цитата(mrum @ 4.11.2016, 1:25) *
Цитата(tred33 @ 4.11.2016, 0:56) *
Вот Яблоко предлагает какой-то новый референдум по Крыму, а предварительно оно спросило у заинтересованных сторон? Нет... Отсюда и отношение к этому предложению- никто его и не обсуждает, кроме самых яблочников.


Я уже несколько раз спрашивал где эти обсуждения, но не получил ответа от присутствующих на форуме.
(Да и яблочники ли тут вообще, может это ольгинские стрельцы с минстецовскими сердюками ведут информационные бои в здешнем садочке, давно распугав робких аборигенов? wink.gif )

Вообще-то, плюс-минус предварительный зондаж, сначала делается предложение, а потом следует реакция других сторон.

Все эти разговоры про повторный референдум, на мой взгляд, были элементом предвыборной борьбы. Выборы проиграны - разговоры и обсуждения стали бессмысленными. Вот их и нет.
Мари
Цитата(mrum @ 4.11.2016, 1:25) *
Цитата(tred33 @ 4.11.2016, 0:56) *
Вот Яблоко предлагает какой-то новый референдум по Крыму, а предварительно оно спросило у заинтересованных сторон? Нет... Отсюда и отношение к этому предложению- никто его и не обсуждает, кроме самых яблочников.


Я уже несколько раз спрашивал где эти обсуждения, но не получил ответа от присутствующих на форуме.

Это было в предвыборных темах. Просто искать некогда, очень уж всё это по ним разбросано... Но Вы могли бы и сами функцией поиск воспользоваться. Хотя, он не всегда полноценно срабатывает, к сожалению...

Ну вот несколько постов Ирены, которая ИМХО очень неплохо по предложению Яблока по Крыму высказалась, там до и после них сами еще поискать можете:
http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&...st&p=290849
http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&...st&p=290858 (это особенно рекомендую)
http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&...st&p=291027
http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&...st&p=291056
Вот я попыталась, ИМХО не слишком удачно и слишком сумбурно:
http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&...st&p=291032
И вообще тему с обсуждением предвыборной программы Яблока просмотреть не грех, там к этому вопросу периодически возвращались и в ней всего 29 стораниц.

Вот еще Ирена цитату с передачи радио Свобода даёт: http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&...st&p=291051

Другие тоже периодически по этому вопросу высказывались, но я больше Ирену запомнила, поэтому её в поиск занесла...


Цитата
(Да и яблочники ли тут вообще, может это ольгинские стрельцы с минстецовскими сердюками ведут информационные бои в здешнем садочке, давно распугав робких аборигенов? wink.gif )

Как говорится: "Не дождётесь!"
Мы тут столько пережили и форум партии сохранили, что никаким ольгинцам/минстетовцам его не отдадим.

Цитата
Вообще-то, плюс-минус предварительный зондаж, сначала делается предложение, а потом следует реакция других сторон.

Именно так. С чего-то всегда надо начинать.
Мари
Цитата(vlad-jt @ 4.11.2016, 1:34) *
Все эти разговоры про повторный референдум, на мой взгляд, были элементом предвыборной борьбы. Выборы проиграны - разговоры и обсуждения стали бессмысленными. Вот их и нет.

Идея была высказана. Теперь она живёт своей жизнью и может всплыть в любой момент в том или ином виде от совсем других политиков или партий...

И Яблоко от неё не отказывается.
ВДП
Цитата(vlad-jt @ 3.11.2016, 22:16) *
Кеннеди мл . высказывает свое мнение О ПРИЧИНАХ НАЧАЛА ВОЙНЫ! Причем здесь ваше " провести газопровод по территории воющей страны " ! Тщательнее надо.
И по вашему мнению уважаемый солидный американский журнал печатает полный абсурд ? И мнение известного политика и журналиста не может сравниться с вашим анализом ?


Цитата
Роберт Фрэнсис Кеннеди-младший (родился 17 января 1954) — американский радиоведущий, экологический активист, писатель и адвокат, специализирующийся в области экологического права. Американец ирландского происхождения, сын Роберта Кеннеди, сенатора Соединенных Штатов от штата Нью-Йорк и 64-го Генерального прокурора США. Племянник президента США Джона Фицджеральда Кеннеди. Президент Совета Альянса Хранителей Вод, некоммерческой организации, занимающейся охраной водных путей в мире. В настоящее время он со-организатор национальной американской радиопрограммы «Огненное кольцо». Кеннеди написал три политических и две детские книги. Кеннеди несколько раз заявлял, что собирается баллотироваться в выборные должности в штате Нью-Йорк, но пока не решился. В августе 2014 года он женился на актрисе Шерил Хайнс, ставшей его третьей женой. Кеннеди является страстным рафтером и давно интересовался решением экологических проблем, связанных с водными ресурсами, загрязнением вод и проблемами реки Гудзон...

Вики

Politico тоже не NYT. Печатный тирах около 40 тысяч экземпляров, распространяется бесплатно в Вашингтоне и Нью-Йорке.
Wiki

Катар давно сосредоточился на поставках сжиженного природного газа танкерами.
ВДП
Волнения в Сирии в 2011-м году имели внутренние причины, стимулированные "арабской весной". Их участников очень быстро словом и делом поддержали Катар, Саудовская Аравия и Турция. США немного позднее. Причин этому несколько, пожалуй, основная - противодействие влиянию Ирана в регионе.

Что касается ИГ, то он создавался после оккупации Ирака союзной коалицией и его создателями были салафиты и военные разбитой армии Ирака. Причем в первые годы, когда они воевали против американцев и союзников, сирийский режим им негласно оказывал поддержку. Так не раз бывало в истории. Поддерживаешь врага своего врага, а потом он оказывается тебе еще большим врагом.
Ирена
vlad-it
Цитата
Кеннеди мл . высказывает свое мнение О ПРИЧИНАХ НАЧАЛА ВОЙНЫ! Причем здесь ваше " провести газопровод по территории воющей страны " ! Тщательнее надо.

Не знаю что там он высказывает и высказывает ли вообще. Нет ни ссылки на первоисточник, ни представления насколько источнику можно доверять. Но дело даже не в том, высказывалось ли подобное мнение в принципе.
Дело в реалистичности данной гипотезы. Так вот, поскольку желание провести газопровод по территории Сирии противоречит желанию развязать на этой территории войну, то данная версия в принципе не заслуживает внимания. За абсурдностью. Что вам и было пояснено. Эдак можно заявить что Обаме не нравится цвет глаз Асада и потому НАТО и воюет в Сирии. Правда НАТО в отличие от РФ бомбит ИГИЛ и тут тоже возникают расхождения с той альтернативной реальностью которую вы пытаетесь тут недорого нам продать.
Так что вы правы, тщательнее надо.
Ирена
vlad-it
Цитата
Но разбираются рассматривая все факты и удобные и неудобные !

Так начните уже, наконец, это делать. Рассматривать факты, а не пересказывать присутствующим содержание кремлевской пропаганды им и так хорошо известное. Не обращая внимания на то,что пропаганда как раз фактам противоречит.
Цитата
Версий много. Истинных причин не удастся узнать минимум еще лет 50 . Да и на данном этапе причины важны , но не они главное

Ну конечно, для чего пропаганде реальные причины. Напротив реальные причины, даже если они на поверхности, стоит утопить в потоке лжи. Но при этом цели НАТО понятны, а действия соответствуют озвучиваемым мотивам.
Но вот про власти РФ как раз этого не скажешь.
mrum
Цитата(ВДП @ 4.11.2016, 6:07) *
Что касается ИГ, то он создавался после оккупации Ирака союзной коалицией и его создателями были салафиты и военные разбитой армии Ирака. Причем в первые годы, когда они воевали против американцев и союзников, сирийский режим им негласно оказывал поддержку. Так не раз бывало в истории. Поддерживаешь врага своего врага, а потом он оказывается тебе еще большим врагом.

Часто упоминается и нежелание мешать врагам убивать друг друга.
Если отвлечься от меняющихся организационных форм, то исламисты давний противник местных светских режимов.
Насколько помню сообщения прессы тех времен, американцы обвиняли Сирию не в активной поддержке повстанцев, а в том, что та не перекрывала границу и не мешала своим и транзитным активистам отправляться в Ирак.

Ирена
mrum
Цитата
Я уже несколько раз спрашивал где эти обсуждения, но не получил ответа от присутствующих на форуме.

И вам неоднократно указывали ветки, на которых эти обсуждения имеются. Не понятно чего еще вы хотите от оппонентов.
Цитата
(Да и яблочники ли тут вообще, может это ольгинские стрельцы с минстецовскими сердюками ведут информационные бои в здешнем садочке, давно распугав робких аборигенов? wink.gif

Очень может быть, такая гипотеза нередко напрашивается. Но дело в том, что ВДП, скажем, я знаю много лет и мне известно как он обращается с информацией. И хотя наши позиции не совпадают по многим вопросом и, особенно, в оценках внешней политики Путина.
Я совершенно уверена что большей частью он высказывает именно свое мнение и старается, чтобы оно опиралось на факты. Вот поэтому он много более информирован, как правило, чем большинство присутствующих.
Чего, скажем, о вас уже не скажешь.
Ирена
Цитата(ВДП @ 4.11.2016, 6:07) *
Волнения в Сирии в 2011-м году имели внутренние причины, стимулированные "арабской весной". Их участников очень быстро словом и делом поддержали Катар, Саудовская Аравия и Турция. США немного позднее. Причин этому несколько, пожалуй, основная - противодействие влиянию Ирана в регионе.

Что касается ИГ, то он создавался после оккупации Ирака союзной коалицией и его создателями были салафиты и военные разбитой армии Ирака. Причем в первые годы, когда они воевали против американцев и союзников, сирийский режим им негласно оказывал поддержку. Так не раз бывало в истории. Поддерживаешь врага своего врага, а потом он оказывается тебе еще большим врагом.

Большой вопрос, можно ли сегодня считать Асада врагом ИГИЛ, судя и по упомянутой выше торговлей нефтью, что, по сути, финансирование ИГИЛ и есть. И по тому, что и Асад и РФ большей частью воюет с той оппозицией, которая ИГИЛ как раз противостоит, автоматически радикализируя ее и усиливая позиции ИГИЛ в регионе.
Вроде бы исходя из логики конфликта стратегически и враги, но смахивают местами на тактических союзников.
mrum
Цитата(Ирена @ 4.11.2016, 9:34) *
Правда НАТО в отличие от РФ бомбит ИГИЛ ...
Так что вы правы, тщательнее надо.


Т.е. РФ не бомбит ИГИЛ?
Или обоснуйте этот тезис в существующей форме или тщательнее его сформулируйте.
ВДП
Нефть у ИГ покупали и повстанцы. Так же, как и электроэнергию. Жить ведь всем надо. В Сирии еще есть и такой интересный факт. Правительство продолжает финансировать больницы, даже на захваченных ИГ территориях. Потому что считает их государственными. Врачи регулярно выезжают в контролируемые правительством районы и там получают свою зарплату.
ВДП
Цитата
И по тому, что и Асад и РФ большей частью воюет с той оппозицией, которая ИГИЛ как раз противостоит, автоматически радикализируя ее и усиливая позиции ИГИЛ в регионе.


Оппозиция воюет с Асадом, РФ - это автоматически ее радикализирует и усиливает ИГИЛ.
Оппозиция воюет с ИГИЛ - это тоже ее автоматически радикализирует и усиливает ИГИЛ?
Оппозиция воюет с курдами - это тоже ее автоматически радикализирует и усиливает ИГИЛ?

Или у меня проблема с логикой?
mrum
Цитата(Ирена @ 4.11.2016, 9:34) *
поскольку желание провести газопровод по территории Сирии противоречит желанию развязать на этой территории войну, то данная версия в принципе не заслуживает внимания. За абсурдностью.


Контроль над транспортом дает рычаг для воздействия на производителя.
Политика вокруг украинской ГТС - актуальный пример.
Потому желание провести газопровод по территории другой страны (да и осуществить иные инвестиции) вполне совместимо с желанием поспособствовать смене там режима на политически более приемлемый.

А про "развязать войну" - так это теперь мы знаем как вышло.
Американцы, когда в Ирак влезали, на многолетнюю гражданскую войну тоже не рассчитывали.

Так что по указанным Вами основаниям вердикт "абсурдность" вынести нельзя.
tred33
Кому нужен газопровод из Катара через Сирию
http://www.forbes.ru/mneniya-column/mir/30...a-cherez-siriyu
Мари
Цитата(mrum @ 4.11.2016, 12:06) *
Цитата(Ирена @ 4.11.2016, 9:34) *

Цитата
Дело в реалистичности данной гипотезы. Так вот, поскольку желание провести газопровод по территории Сирии противоречит желанию развязать на этой территории войну, то данная версия в принципе не заслуживает внимания. За абсурдностью.


Контроль над транспортом дает рычаг для воздействия на производителя.
Политика вокруг украинской ГТС - актуальный пример.
Потому желание провести газопровод по территории другой страны (да и осуществить иные инвестиции) вполне совместимо с желанием поспособствовать смене там режима на политически более приемлемый.

А про "развязать войну" - так это теперь мы знаем как вышло.
Американцы, когда в Ирак влезали, на многолетнюю гражданскую войну тоже не рассчитывали.

Так что по указанным Вами основаниям вердикт "абсурдность" вынести нельзя.

ППКС.

Вроде совершенно очевидно, логично и легко понять. Странно, что до некоторых никак не доходит...
Сильный блок на входе стоит, не пропускает, заменяя ярлыком "абсурдно, анализу не подлежит".
Мари
Цитата(ВДП @ 4.11.2016, 11:06) *
Нефть у ИГ покупали и повстанцы. Так же, как и электроэнергию. Жить ведь всем надо.

Для некоторых такая информация вкупе с аналогичной украинской похоже сродни разрыву шаблонов, поэтому инстинктивно игнорируется.
Проще из всех этоих фактов вырезать только про Асада и дальше долбить только по нему, делая "глубокомысленные" выводы.

Цитата
В Сирии еще есть и такой интересный факт. Правительство продолжает финансировать больницы, даже на захваченных ИГ территориях. Потому что считает их государственными. Врачи регулярно выезжают в контролируемые правительством районы и там получают свою зарплату.

Спасибо за информацию, не знала.

Дополнительный плюс сирийским властям, да и "преступнику" Асаду. Аргумент за прекращение войны и восстановление законной власти, особенно на фоне зверств, творимых некоторыми его противниками.
Ирена
mrum
Цитата
Так что по указанным Вами основаниям вердикт "абсурдность" вынести нельзя.

Вы можете считать предлагаемое хоть образцом логического мышления. Жаль что окружающие воспринимают это противоположным образом. И именно так как я и сказала.
Утверждать что США развязали войну с целью строительства на территории газопровода - это чистый и незамутненный Абсурд. Не говоря о том, что этот газопровод нужен США как зайцу стопсигнал по массе причин.
Фишка в том, что бесконечная война там выгодна по всем параметрам именно России, с целью недопущения использования территории Сирии в качестве посредника для транспортировки углеводородов, в качестве средства шантажа, в качестве средства получения сверхдоходов в том числе от пиления бюджета, в качестве отвлечения населения от реальных проблем, в качестве способа принуждения НАТО к переговорам, с целью дестабилизации Европы за счет потока беженцев и много чего еще.
И это все настолько на поверхности, что не требует демагогии и искажения фактов к которым приходится прибегать российской пропаганде и ее апологетам, чтобы "доказать" что два плюс два равно пять.
Причем "доказать" это возможно только потребителям пропаганды, которые и не требуют доказательства. Для чего подобное предлагать людям сторонним всегда теряюсь в догадках.
Мари
Цитата(tred33 @ 4.11.2016, 12:49) *
Кому нужен газопровод из Катара через Сирию
http://www.forbes.ru/mneniya-column/mir/30...a-cherez-siriyu

После третьей попытки загрузить страницу и в третий раз повисшего компа сдалась. Проблемы, скорее всего именно у моего компа, но мне от этого не легче.

Можно хотя бы в двух словах - о чем там?
vlad-jt
Цитата(Ирена @ 4.11.2016, 9:34) *
vlad-it
Цитата
Кеннеди мл . высказывает свое мнение О ПРИЧИНАХ НАЧАЛА ВОЙНЫ! Причем здесь ваше " провести газопровод по территории воющей страны " ! Тщательнее надо.

Не знаю что там он высказывает и высказывает ли вообще. Нет ни ссылки на первоисточник, ни представления насколько источнику можно доверять. Но дело даже не в том, высказывалось ли подобное мнение в принципе.
Дело в реалистичности данной гипотезы. Так вот, поскольку желание провести газопровод по территории Сирии противоречит желанию развязать на этой территории войну, то данная версия в принципе не заслуживает внимания. За абсурдностью. Что вам и было пояснено. Эдак можно заявить что Обаме не нравится цвет глаз Асада и потому НАТО и воюет в Сирии. Правда НАТО в отличие от РФ бомбит ИГИЛ и тут тоже возникают расхождения с той альтернативной реальностью которую вы пытаетесь тут недорого нам продать.
Так что вы правы, тщательнее надо.

Вы нарушаете вами же декларируемые правила ведения дискуссии smile.gif Отрицая приводите доводы и факты а не ваши выдумки - "Эдак можно заявить что Обаме не нравится цвет глаз Асада ..." . Замените уж тогда- "... то данная версия в принципе не заслуживает внимания. За абсурдностью." - на то что я верблюд и заставьте меня доказать что это не так smile.gif

А вот вам и прямая ссылка smile.gif http://www.politico.com/magazine/story/201...rica-213601?o=1
Мари
Цитата(ВДП @ 4.11.2016, 11:29) *
Цитата
И по тому, что и Асад и РФ большей частью воюет с той оппозицией, которая ИГИЛ как раз противостоит, автоматически радикализируя ее и усиливая позиции ИГИЛ в регионе.


Оппозиция воюет с Асадом, РФ - это автоматически ее радикализирует и усиливает ИГИЛ.
Оппозиция воюет с ИГИЛ - это тоже ее автоматически радикализирует и усиливает ИГИЛ?
Оппозиция воюет с курдами - это тоже ее автоматически радикализирует и усиливает ИГИЛ?

Или у меня проблема с логикой?

У Вас с ней всё в порядке, естественно.
Просто она у Вас с позиции здравого смысла и сравнительно нейтральная, т.е. максимально приближенная к объективной.
А у автора аргумента про вину Асада и РФ в радикализации оппозиции - логика пропагандистская, логика окопа в информвойне.
Ирена
Цитата(ВДП @ 4.11.2016, 11:29) *
Цитата
И по тому, что и Асад и РФ большей частью воюет с той оппозицией, которая ИГИЛ как раз противостоит, автоматически радикализируя ее и усиливая позиции ИГИЛ в регионе.


Оппозиция воюет с Асадом, РФ - это автоматически ее радикализирует и усиливает ИГИЛ.
Оппозиция воюет с ИГИЛ - это тоже ее автоматически радикализирует и усиливает ИГИЛ?
Оппозиция воюет с курдами - это тоже ее автоматически радикализирует и усиливает ИГИЛ?

Или у меня проблема с логикой?

У вас ,разумеется. Вообще не ясно откуда взялось 2 и 3.
Возможно логика усиления ИГИЛ вам не понятна? Хотя указывают на нее очень многие, да и она не нуждается в пояснении, поскольку на поверхности.
Активность РФ, которая занята разгромом той части оппозиции Асада которая противостоит ИГИЛ разумеется идет на пользу ИГИЛ, ведь они тут являются тактическими союзниками сражаясь против одного врага.
К тому же часть оппозиции находясь под риском разгрома силами Асада и его союзниками переходит на сторону ИГИЛ, выбирая между властью Асада и ИГИЛ последний. Что тоже не способствует его ослаблению, разумеется.
Ирена
vlad-it
Цитата
Вы нарушаете вами же декларируемые правила ведения дискуссии

Правда? Это в каких таких правилах записано принимать на веру любой источник, в котором, к тому же ,содержатся абсурдные утверждения которые вы не можете доказать?
К тому же ваши заявления противоречат вашему же источнику. Поскольку вы выдернули из статьи одну часть информацию и игнорируете тот факт, что в этой же статье информация фактически опровергается.
Я вам на другой ветке уже ответила. Хотите продолжать в том же духе? Без меня.
vlad-jt
Цитата(Ирена @ 4.11.2016, 14:37) *
vlad-it
Цитата
Вы нарушаете вами же декларируемые правила ведения дискуссии

Правда? Это в каких таких правилах записано принимать на веру любой источник, в котором, к тому же ,содержатся абсурдные утверждения которые вы не можете доказать?
К тому же ваши заявления противоречат вашему же источнику. Поскольку вы выдернули из статьи одну часть информацию и игнорируете тот факт, что в этой же статье информация фактически опровергается.
Я вам на другой ветке уже ответила. Хотите продолжать в том же духе? Без меня.

Еще раз ! я дал вам первоисточник ! В тексте самого интервью нет никаких опровержений ! Разбор за и против версии высказанной Кеннеди мл. в интервью данному журналу Politico в статье на сайте СП !
Так что я ничего не выдергиваю из ПЕРВОИСТОЧНИКА ! Журнал Politico - солидное издание - распространяется среди конгрессменов и деловой элиты ! И да на бесплатной основе smile.gif Ну видимо у них солидные спонсоры что и позволяет им не продавать 40 000 экземпляров а распространять их бесплатно ! Есть масса специализированных изданий издающихся за счет спонсоров и рекламодателей - обычно это печатные издания ориентированные на узкую целевую аудиторию - в данном случае на политиков и бизнес элиту. Такие издания зачастую вообще не продаются через какие -либо пункты распространения. Я в свое время получал специализированный журнал Витрина ( предназначен для ритейлеров) -он нигде никогда не продавался но был интересен целевой аудитории и был весьма солидным .
Это просто пример !
tred33
Цитата(Мари @ 4.11.2016, 15:25) *
Цитата(tred33 @ 4.11.2016, 12:49) *
Кому нужен газопровод из Катара через Сирию
http://www.forbes.ru/mneniya-column/mir/30...a-cherez-siriyu

После третьей попытки загрузить страницу и в третий раз повисшего компа сдалась. Проблемы, скорее всего именно у моего компа, но мне от этого не легче.

Можно хотя бы в двух словах - о чем там?

Любые проекты по доставке катарского газа в Европу сухопутным путем экономически проиграют поставкам сжиженного газа морем
Расхожий сегодня сюжет: связать события в Сирии с проектом газопровода, который должен пройти из Катара в Европу как раз через сирийскую территорию.
Теория А: Саудовцы и катарцы ополчились на Асада за то, что тот в 2009 году отверг идею такого газопровода и предпочел в 2012 году подписать с Тегераном меморандум о намерениях организовать сирийский транзит иранского газа в Европу через Ирак, минуя Турцию, — имелся в виду завод по сжижению газа на берегу Средиземного моря.
Теория Б: Российские самолеты бомбят трассу планировавшегося газопровода, чтобы тот не создавал конкуренции «Газпрому» на европейском рынке. Именно эту цель, по утверждениям комментаторов, преследует решение Москвы оказать поддержку сирийскому режиму.
Посмотрим на факты, которые доказывают несостоятельность обеих теорий.
1. Не стоит считать султанов и эмиров на Аравийском полуострове глупцами, способными разжечь длительную гражданскую войну на территории, через которую им не терпится проложить безопасную трассу стратегического магистрального газопровода.
2. Европейский газовый рынок не имеет приоритета в экспортных планах Катара и Ирана, и выход на него никак не оправдывает строительство чрезвычайно дорогостоящего газопровода, проходящего через территорию нескольких стран с труднопредсказуемыми режимами. Последние четыре года нетто-импорт газа в Евросоюз неуклонно падает, несмотря на сокращение собственной добычи: с 299 млрд кубометров в 2010 году до 219 млрд в 2014 году, — и главным направлением сбыта ближневосточного газа остается развивающаяся Азия.

Это определило, кстати, стратегию Ирана, который сорвал три раунда переговоров о транзите с капризной в требованиях Турцией о поставках газа в Европу и вместо этого сосредоточился на трассе в Пакистан и Индию и на планах производства сжиженного природного газа для азиатских рынков. В западном направлении иранцы ограничились контрактами на поставки газа в Ирак и Кувейт. Сжижение иранского газа на сирийском берегу Средиземного моря после его доставки туда по трубе лишено всякого коммерческого смысла, свидетельствуют источники в Тегеране и экономические эксперты в Европе.
3. Катар, для которого экспорт сжиженного газа по существу стал лишь выгодным «приварком» к реализации нефти, тоже не имеет практических планов дотянуться трубой до Европы с ее стагнирующим спросом на энергоносители. Более того, у катарцев вообще нет намерения увеличить экспорт газа: на добычу газа из гигантского «Северного купола» (продолжения иранского «Южного Парса») наложен мораторий ввиду отсутствия уверенности в безопасности разработки и из-за отсутствия перспектив достаточного спроса на мировом рынке. Ожидающийся уже в следующем году выход на арену больших объемов австралийского газа, будущий газ из США, Канады и Африки делают рынок перенасыщенным, а затратные трубопроводные проекты — неконкурентоспособными.

4. Газопровод от Катара до, например, газораспределительного хаба в австрийском Баумгартене протянется почти на 4000 км. Он будет короче, чем трасса с Ямала (5070 км), но все равно проиграет по экономике и логистической гибкости поставкам сжиженного газа морскими судами. У газовозов нет привязки к определенному рынку, они движутся туда, где текущие цены выше, и легко конкурируют с трубами, если транспортировка занимает более двух тысяч морских миль.
5. У газопровода с Аравийского полуострова в Европу будут и другие препятствия, помимо охваченной военными действиями Сирии. Турки, как показывает их бесплодный торг с иранцами, настаивают на покупке чужого газа по дешевке и перепродаже его потом в Европу как своего собственного. Роль транзитной территории их не устраивает. К тому же европейским трейдерам и потребителям придется строить дорогостоящую газотранспортную инфраструктуру, чтобы забрать газ из Турции, а слабеющий спрос в Старом Свете никак не способствует инвестициям в проекты магистральных трубопроводов, пересекающих границы сразу нескольких стран внутри Евросоюза.
К слову сказать, некоторое сближение, наметившееся в последнее время между Саудовской Аравией и Израилем на почве антииранских сантиментов, тоже можно рассматривать как предпосылку к возможному сотрудничеству в газотранспортной области. Теоретически, газопровод с Аравийского полуострова мог бы пройти по старой трассе Иран-Эйлат-Ашкелон или в Ашкелон напрямик через Иорданию. Вот только дальнейший путь катарского газа должен лежать либо через Турцию с ее проблемами, либо через сжижение — а зачем строить мощности по сжижению в чужой стране, когда можно расширить имеющиеся предприятия в самом Катаре?
Досужие комментаторы в анализе коммерческой целесообразности и политических препятствий не нуждаются.

Для них достаточно карт и глобусов, чтобы чертить мифические трассы. Так появляются то судоходный канал из Каспия в Персидский залив, то нефтепроводы и газопроводы из России через Гималаи в Индию...
В целом же обстоятельства таковы, что все старые заявления о намерениях по поводу катарских труб можно отнести в категорию политических деклараций, не имеющих реальной перспективы. Свежие рассуждения на эту тему тоже приходится рассматривать как пустословие.
.................................................
Это полностью.
Мари
Цитата(Ирена @ 4.11.2016, 14:33) *
Возможно логика усиления ИГИЛ вам не понятна? Хотя указывают на нее очень многие, да и она не нуждается в пояснении, поскольку на поверхности.
Активность РФ, которая занята разгромом той части оппозиции Асада которая противостоит ИГИЛ разумеется идет на пользу ИГИЛ, ведь они тут являются тактическими союзниками сражаясь против одного врага.
К тому же часть оппозиции находясь под риском разгрома силами Асада и его союзниками переходит на сторону ИГИЛ, выбирая между властью Асада и ИГИЛ последний. Что тоже не способствует его ослаблению, разумеется.

Странно, почему похожие рассуждения про политику и действия украинских властей относительно Донецкой и Луганской областей Украины, а теперь ДНР и ЛНР даме ну никак не доступны. Логика то похожая, если не та же вообще.

Причем там эта логика гораздо более уместна и обоснована, поскольку изначально "восточники", в отличии от оппозиции Асаду, у которого кроме борьбы и выхода-то не было, если он не хотел сдаться и отдать страну на растерзание оппозиции, как это случилось уже к тому моменту с некоторыми другими странами по соседству. На Киев не нападали и власть там и в остальной Украине свергать не собирались, хотели только себе дополнительные права получить. А на них напали и их этим таки радикализировали. Теперь винят в этом почему-то не украинские власти, а Россию.
Ирена
vlad-it
Цитата
Еще раз ! я дал вам первоисточник !

Уже дали. В первоначальной же вашей ссылке предлагались контраргументы которые вы чудным образом проигнорировали.
Цитата
Журнал Politico - солидное издание -

Это вам кто сказал? Риа новости с которыми журнал сотрудничает?
Потом, допустим, они напечатали некое интервью частично соответствующее духу российской пропаганды, частично направленное против нее и что из этого следует? То, что не только вы излагаете подобного качества теории заговора? Ну так я в курсе.
Ирена
tred33
Цитата
Европейский газовый рынок не имеет приоритета в экспортных планах Катара и Ирана, и выход на него никак не оправдывает строительство чрезвычайно дорогостоящего газопровода, проходящего через территорию нескольких стран с труднопредсказуемыми режимами. Последние четыре года нетто-импорт газа в Евросоюз неуклонно падает, несмотря на сокращение собственной добычи: с 299 млрд кубометров в 2010 году до 219 млрд в 2014 году, — и главным направлением сбыта ближневосточного газа остается развивающаяся Азия.

После сланцевой революции только Сечины могут сохранять веру в то, что газопроводы спасут нефтегазовые экономики. Но с ними то понятно все, у них нет выхода, поскольку речь об основном источнике их доходов.
Не понятно для чего это другим верующим. Не имеющим сверхдоходов от углеводородов и возможности покупки яхт за их счет.
Мари
Цитата(Ирена @ 4.11.2016, 15:18) *
Не понятно для чего это другим верующим.

Верующим? Это пример того, как других по себе судят?
Или полная неспособность понять, да даже просто допустить мысль, что иное мнение может быть не вдолблено пропагандой и не иметь корней в вере в непогрешимость властей?
ВДП
Цитата
Активность РФ, которая занята разгромом той части оппозиции Асада которая противостоит ИГИЛ разумеется идет на пользу ИГИЛ, ведь они тут являются тактическими союзниками сражаясь против одного врага.


То есть, если исходить из этой логики, то бои Асада и РФ против ИГ у Пальмиры - автоматически радикализировали ИГ и усилили оппозицию?
А кого усиливали и радикализировали курды, сражаясь с ИГ?
vlad-jt
Цитата(Ирена @ 4.11.2016, 15:14) *
vlad-it
Цитата
Еще раз ! я дал вам первоисточник !

Уже дали. В первоначальной же вашей ссылке предлагались контраргументы которые вы чудным образом проигнорировали.
Цитата
Журнал Politico - солидное издание -

Это вам кто сказал? Риа новости с которыми журнал сотрудничает?
Потом, допустим, они напечатали некое интервью частично соответствующее духу российской пропаганды, частично направленное против нее и что из этого следует? То, что не только вы излагаете подобного качества теории заговора? Ну так я в курсе.

Просто прекратите шельмовать ! Вместо ваших домыслов и КОНТРПРОПАГАНДЫ перейдите на серьезный разговор !
К чему эти клише - "Журнал сотрудниючищий с РИА новости " КТО ВАМ ЭТО СКАЗАЛ ?
Журнал распространяемый среди конгресменов -не солидноеи издание! Это за гранью smile.gif
И самое главное я не настаиваю что это 100% верная версия.
Но подозревать члена одного из самых солидных политических кланов США в работе на Россию ! - браво ! smile.gif
Можно от детского лепета перейти к серьезному разговору.
Вы заменяете серьезность доводов и контр доводов агрессивными качественными оценками- абсурдно, нелепо, мнимыми связями с Россией.
Для Вас существуют только те источники в которых есть доводы поддерживаемые вами =остальные вы безосновательно заносите в пропагандистские -если есть мнения не во всем совпадающие с вашим - значит абсурд smile.gif
Ваша реальность однобокая - моя многогранная.
Мари
Цитата(vlad-jt @ 4.11.2016, 15:30) *
Вместо ваших домыслов и КОНТРПРОПАГАНДЫ перейдите на серьезный разговор !
К чему эти клише - "Журнал сотрудниючищий с РИА новости " КТО ВАМ ЭТО СКАЗАЛ ?
Журнал распространяемый среди конгресменов -не солидноеи издание! Это за гранью smile.gif

Это от слабости позиции. Когда нет аргументов для серьёзных возражений, то только и остается, что шельмовать источник информации. В данном случае выглядит на редкость нелепо, но что поделать, если ничего иного ей в голову не приходит, а возразить требуется... Не задумываться же...
mrum
Цитата(Ирена @ 4.11.2016, 14:25) *
mrum
Цитата
Так что по указанным Вами основаниям вердикт "абсурдность" вынести нельзя.

Вы можете считать предлагаемое хоть образцом логического мышления. Жаль что окружающие воспринимают это противоположным образом. И именно так как я и сказала.


Я не согласился с Вашим утверждением: "желание провести газопровод по территории Сирии противоречит желанию развязать на этой территории войну".

Остальное по разным причинам я не комментировал.

Цитата(Ирена @ 4.11.2016, 14:25) *
Утверждать что США развязали войну с целью строительства на территории газопровода - это чистый и незамутненный Абсурд.

Например не спорю с тем, что доведенная до абсурда мысль абсурдна. wink.gif
И об этом можно и не Кричать.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.