Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Сирия
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70
ВДП
Там основная статья под катом, у Гаарец платные материалы на сайте.
ВДП
Интересно, что статья в Гаарец начинается с ошибки в дате катастрофы Ил-20. В статье написано:
Цитата
The September 16 attack by the Israel Air Force in Latakia, at whose conclusion Syria’s aerial defense system downed a Russian intelligence-gathering aircraft, came at the end of a particularly sensitive day...

Гаарец на англ. яз.
В версии на иврите так же стоит дата 16 сентября.

А на самом деле эти события произошли 17 сентября.
Капитан
Цитата(tred33 @ 28.9.2018, 10:06) *
Данные Израиля по Ил-20... https://www.svoboda.org/a/29514261.html сноска на источник в тексте https://www.haaretz.co.il/news/politics/.pr...AZINE-1.6512993

Рекомендую публикацию в Ynet: https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-53...0.html#autoplay
Обстоятельный материал.
Хронометраж инцидента:
- Израильская атака началась в 21:42.
- За 12 минут до атаки было передано предупреждение.
- Ил-20 в 21:42 находился на расстоянии 200 км на северо-восток от Латакии.
- Огонь сирийской ПВО был открыт в 21:52.
- В 21:52 израильские F-16 уже находились в двух минутах лёта до своей базы.

Подчёркно сообщается:
Цитата
שום מטוס או כלי טיס ישראלי לא היה מול החוף הסורי באותה שעה

Никаких самолётов или иных летательных аппаратов Израиля в это время (21:52 - Капитан) у сирийского берега не было.
Капитан
Цитата
И я думаю, что на прошедшей встрече военных в Москве данные Израиля не могли обсуждаться без их сравнения с российскими данными.

Не было, как я понял, никакого обсуждения российских данных. Израильтяне сообщили свою версию инцидента, передали российской стороне свои материалы. Российская сторона пообещала изучить эти материалы. На этом расстались.
Цитата
Да, МО РФ представляет картинки.

Множественное число здесь очень уместно.
Вопрос: какой картинке прикажете верить?
Той, в которой Ил-20 был сбит около 23:00 и израильские самолёты выполняли бомбометание в непосредственной близости от заходившего на посадку самолета Ил-20 ВКС России и прикрывались тем Ил-20?
Или той, в которой Ил-20 был сбит около 22:00 а израильские самолёты отбомбившись сгуртовались в зоне ожидания и поджидали зачем-то Ил-20?
ВДП
Цитата
- Израильская атака началась в 21:42.
- За 12 минут до атаки было передано предупреждение.


Гаарец пишет иначе. За 4 минуты до атаки было передано предупреждение. В 21-38.
Цитата
Согласно информации, которую в пятницу впервые обнародовала газета Haaretz, 17 сентября в 21:38 израильские военные проинформировали российскую сторону о начале операции. Самолеты F-16 собирались бомбить в провинции Латакия грузовики с иранским оборудованием для производства ракет высокой точности. В 21:42 по наземным целям был нанесен удар, а в 21:50 было получено подтверждение успешной атаки.

РС

Наше МО утверждает, что предупреждение было передано в 21-39, а удар нанесли в 21-40.
ВДП
Цитата
Вопрос: какой картинке прикажете верить?
Той, в которой Ил-20 был сбит около 23:00 и израильские самолёты выполняли бомбометание в непосредственной близости от заходившего на посадку самолета Ил-20 ВКС России и прикрывались тем Ил-20?


А есть такая картинка от МО РФ с указанием данных РЛС?

Насколько я помню, такая версия была выдвинута нашими военными в первые часы после катастрофы Ил-20. Она просуществовала менее 12 часов. Уже утром 18 сентября МО изложила существующую ныне версию.

Сумбур и ошибки в первоначальных сообщениях о происшествиях - обычное дело.
ВДП
Что именно написали в Гаарец о катастрофе Ил-20. Напомню, что это, пожалуй, самая влиятельная газета в Израиле, хотя многие обвиняют ее в излишнем либерализме и левачестве. Размещу всю эту часть статьи, так как материал на сайте платный.
Цитата
The attack proceeded like dozens and hundreds of previous strikes in recent years. Four F-16s took off from an IAF base in the south, flew north, and when they reached a high altitude east of Cyprus, released their munitions at the targets in Latakia. In the IDF debriefing, details of which were also presented to the Russians, the time that appears for the firing of the munitions is 9:42 P.M. According to the army, the Russians were given an advance warning at 9:38, four minutes before the start of the firing. The munition itself hit the target at 9:50. (Russia maintains that it got a warning of only one minute.) At the time the munitions were dispatched, a Russian Ilyushin aircraft was in the skies of northern Syria, about 200 kilometers east of the Israeli planes. For a reason that the Russians are not explaining, the plane did not have an identification system (known as “identification, friend or foe”), which would have enabled the Syrians on the ground to recognize that the aircraft belonged to their ally.

The Ilyushin continued westward. At 9:52 P.M., Syrian air defenses started to go berserk, firing 27 missiles every which way. At 10:05 P.M., the Russian plane was hit by a missile fired by an S-200 battery. By this time, the Israeli planes were near Haifa, on their way to landing.

Israel has vehemently rejected a Russian claim that one of the F-16s hid behind the Ilyushin. The two aircraft were flying in different areas, at different altitudes and at different speeds. It’s possible – and if so, it would reveal a particularly low level of professional capability – that the Syrians mistakenly identified other Israeli planes as a result of the IDF’s use of electronic warfare, which is routine operational behavior according to foreign media reports. The Russians, in any case, should have known where the Israeli planes were. Israel is convinced that the radar image published by the Russians in their debriefing of the incident is simply fabricated – the F-16s were not in the place that the Russians claim they were when the Ilyushin was hit.

здесь
Кратко.
21-38. Израиль предупреждает РФ.
21-42. Начало удара. Ил-20 в 200 километрах от израильских самолетов.
21-50. Бомбы достигли цели.
21-52. Открывает огонь ПВО Сирии. Всего выпущено 27 ракет.
22-05. Ил-20 поражен ракетой сирийского ПВО. Израильские самолеты возле Хайфы, готовятся к посадке.

Никто за Ил-20 не прятался. F-16 и Ил-20 были в разных районах, на разной высоте и с разной скоростью.
Возможно, сирийские ПВО из-за низкой квалификации приняли поставленные улетевшими F-16 электронные помехи за реальные самолеты. В любом случае, русские должны были точно знать, где были израильские самолеты.
Израиль убежден, что изображения с радаров, показанные русскими на брифингах - просто подделка. F-16 не были там, где как заявляют русские они были, когда Ил-20 был сбит.
tred33
Коммерция на грани войны
Владимир Бейдер, Иерусалим
http://www.rosbalt.ru/blogs/2018/09/28/1735247.html
ВДП
Пара замечаний.

Данные Израиля (будем считать, что это официальные данные, для удобства "слитые" через газету) и данные от МО РФ почти во всем совпадают. Разница в 2-3 минуты.

Расхождения начинаются примерно в 21-50. По версии Израиля - получено подтверждение поражения цели и (хотя точное время не называется) самолеты возвращаются домой под прикрытием электронных помех. Логично.

По версии МО РФ F-16 не улетают, а остаются на месте под прикрытием электронных помех и находятся в этом районе до катастрофы Ил-20 (22-03) и еще после нее примерно 20 минут.

Журналист Гаарец (возможно, он излагает мнение военных) пытается объяснить расхождение. За F-16 могли принять поставленные ими электронные помехи. У сирийцев плохая квалификация. Но русские должны были знать правду. Они еще и подделали данные радаров.

Все хорошо.

Осталось одно, простое действие. Публикация настоящих, а не подделанных МО РФ данных радаров. Где виден Ил-20, ракеты сирийских ПВО и отсутствие F-16. Если вы сказали "А", то надо говорить и "Б".
Капитан
Цитата(ВДП @ 28.9.2018, 12:20) *
Цитата
Вопрос: какой картинке прикажете верить?
Той, в которой Ил-20 был сбит около 23:00 и израильские самолёты выполняли бомбометание в непосредственной близости от заходившего на посадку самолета Ил-20 ВКС России и прикрывались тем Ил-20?


А есть такая картинка от МО РФ с указанием данных РЛС?

Есть. Её в стихах и красках нарисовал ген. Конашенков:
Цитата
МОСКВА, 18 сентября. /ТАСС/. Военный самолет Ил-20 сбили из комплекса С-200 сил ПВО Сирии над Средиземным морем, так как российским самолетом прикрывались истребители F-16 Израиля. На борту находились 15 военнослужащих, сообщил во вторник журналистам официальный представитель Минобороны РФ Игорь Конашенков.



Он заявил, что в понедельник около 22:00 мск четыре истребителя Израиля нанесли удар по сирийским объектам в Латакии. Атаку произвели со стороны Средиземного моря, вблизи от места нахождения французского фрегата и заходившего на посадку Ил-20. Таким образом, Израиль специально создал опасную ситуацию для кораблей и воздушных судов в этом месте.

При этом официальный представитель российского военного ведомства указал, что израильские летчики не могли не видеть Ил-20, потому что он заходил на посадку.

О ракетном ударе Израиль предупредил РФ за минуту до его нанесения, поэтому российский самолет не успели вывести в безопасную зону. По словам Конашенкова, Минобороны оставляет за собой право на "адекватный" ответ Израилю.

https://tass.ru/armiya-i-opk/5575524


ВДП
Цитата
Насколько я помню, такая версия была выдвинута нашими военными в первые часы после катастрофы Ил-20. Она просуществовала менее 12 часов. Уже утром 18 сентября МО изложила существующую ныне версию.

Вы ошибаетесь. Гляньте на датировку сообщения:
Цитата
18 СЕН, 10:40 Обновлено 11:08

ВДП
Цитата
Сумбур и ошибки в первоначальных сообщениях о происшествиях - обычное дело.

О каком сумбуре Вы говорите? У МО РФ было 12 часов. И был выбор: разобраться в ситуации или нагромоздить брехню на брехню. Выбрали второй вариант.
basilius
Цитата(Капитан @ 28.9.2018, 14:56) *
О каком сумбуре Вы говорите? У МО РФ было 12 часов. И был выбор: разобраться в ситуации или нагромоздить брехню на брехню. Выбрали второй вариант.

В связи с этим сильно удивляют утверждения об отсутствии в открытых источниках развернутых данных со стороны Израиля. Словно от того, что в Израиле не провели аналогичный брифинг, очевидная брехня МО РФ перестала быть брехней.
Капитан
Цитата(basilius @ 28.9.2018, 15:13) *
Цитата(Капитан @ 28.9.2018, 14:56) *
О каком сумбуре Вы говорите? У МО РФ было 12 часов. И был выбор: разобраться в ситуации или нагромоздить брехню на брехню. Выбрали второй вариант.

В связи с этим сильно удивляют утверждения об отсутствии в открытых источниках развернутых данных со стороны Израиля. Словно от того, что в Израиле не провели аналогичный брифинг, очевидная брехня МО РФ перестала быть брехней.

Есть мнение (!!!), что открытая медийная конфронтация с Россией сильно ухудшит отношения с ней. Насколько эта позиция верна и полезна для Израиля - большой вопрос. Особенно если учесть решение Путина поставить Асаду С-300.
Мари
Цитата(Капитан @ 28.9.2018, 15:49) *
Есть мнение (!!!), что открытая медийная конфронтация с Россией сильно ухудшит отношения с ней. Насколько эта позиция верна и полезна для Израиля - большой вопрос. Особенно если учесть решение Путина поставить Асаду С-300.

Не надо никакого "медийного противостояния", не о нем речь. Просто дали бы свою картинку, со своих или союзных радаров, с пояснениями кто там где и когда, а потом не надо ввязываться в споры, обсуждения и прочие "медийные бои", потом можно и помолчать. Или уж молчали бы сразу, хотя это достаточно дико в случае невиновности.

А то с одной стороны говорят и повторяют про невиновность и первую версию подтверждают, что уже на молчание не тянет, а с другой ничем свои слова не подтверждают, отчего они просто голословными выглядят и повисли невнятно как-то...
ВДП
Капитан
Цитата
Вопрос: какой картинке прикажете верить?
Той, в которой Ил-20 был сбит около 23:00...


Я писал об этой части Вашего вопроса. Вы ведь уже сами привели заявление Конашенкова утром 18 сентября после катастрофы, что события произошли около 22 часов. 23 часа больше нигде не упоминалось в материалах МО. В этом же заявлении признали, что Ил-20 был сбит сирийской ПВО. В этот же день выступил Шойгу.

После этого была пауза, прилет израильских военных.

И 23 сентября МО РФ представила свою версию событий с указанием точных дат. Которая больше не менялась.


tred33
Цитата(Капитан @ 28.9.2018, 16:49) *
Цитата(basilius @ 28.9.2018, 15:13) *
Цитата(Капитан @ 28.9.2018, 14:56) *
О каком сумбуре Вы говорите? У МО РФ было 12 часов. И был выбор: разобраться в ситуации или нагромоздить брехню на брехню. Выбрали второй вариант.

В связи с этим сильно удивляют утверждения об отсутствии в открытых источниках развернутых данных со стороны Израиля. Словно от того, что в Израиле не провели аналогичный брифинг, очевидная брехня МО РФ перестала быть брехней.

Есть мнение (!!!), что открытая медийная конфронтация с Россией сильно ухудшит отношения с ней. Насколько эта позиция верна и полезна для Израиля - большой вопрос. Особенно если учесть решение Путина поставить Асаду С-300.
У западной коалиции, стянуто довольно много боевых единиц на море, +сухопутные турки,+Израиль... Складывается впечатление, что ищут повода и С-300 очень кстати , в качестве возможной провокации, или даже её задействия против ВВС Израиля, для удара по Асаду и то чё рядом.
tred33
Венедиктов (из телеграма)


aavst
Так, выяснил time-line истории с самолетом
1. Израильские власти предупредили российских военных об атаке в 21:38
Ил-20 в зоне атаки отсутствовал
2. Атака началась в 21:40 и закончилась в 21:50
3. Сирийская ПВО начала отстреливаться в 21:52
4. Израильские F-16 вернулись в израильское воздушное пространство в 22:01
5. Наш Ил-20 был сбит ракетой сирийского ПВО в 22:03
И кто дурит Верховного, Карл?
Будем наблюдать
Мари
Цитата
Израиль: С-300 - не проблема, гораздо хуже то, что Россия объявила нам войну. Радио-электронную. Похоже, придется просить помощи у Соединенных Штатов
Sep 24, 2018 @ 16:06


В течение двух недель Россия вооружит Сирию системами противовоздушной обороны С-300 и начнет подавлять навигацию в восточном Средиземноморье - две из трех мер, объявленных министром обороны Сергеем Шойгу в Москве в понедельник, 24 сентября, «в ответ на роль Израиля в гибели российского Ил-20» 17 сентября.

Системы управления ПВО Сирии будут существенно улучшены до уровня российских войск в стране. Но самой значительной мерой, озвученной Шойгу, было: «Россия будет осуществлять радиоэлектронное подавление спутниковой навигации, бортовых РЛС и систем связи боевой авиации, атакующей объекты на сирийской территории, в регионах над водами Средиземного моря, граничащих с Сирией».

Российский министр подчеркнул, что если эти меры «не смогут охладить горячие головы», [он, очевидно, имел в виду Израиль.], Нам придется отвечать в соответствии со складывающейся ситуацией».

Важнейшая мера, которую он объявил, - это не вооружение Сирии, впервые, системами С-300, которые Москва придержала в прошлом по просьбе Израиля, - но подавление навигационных систем. Военные эксперты DEBKAfile отмечают, что это первый случай, когда крупнейшая мировая держава объявила радио-электронную войну какой-либо стране. Отвергнув израильскую версию «катастрофы Ила» с 15 российскими военнослужащими на борту, как лживую, Москва бросила электронную перчатку Армии обороны Израиля и вывела конфликт на гораздо более высокий уровень. Этот вызов ставит премьер-министра Биньямина Нетаньяху и начальника штаба генерал-лейтенанта Гади Эйзенкота перед тремя сложными вариантами:

1. До понедельника они могли бы найти выход из этой критической конфронтации с Москвой. Но сейчас уже слишком поздно. Шойгу захлопнул дверь для тихого выхода из ситуации. Тем не менее, несмотря на усилившийся риск столкновения с русскими, Израиль все равно не может отказаться от своих воздушных операций против присутствия иранцев и его марионеток в Сирии, поскольку это будет унизительным отступлением перед Ираном и «Хезболлой». Однако в будущем Армия обороны Израиля могла бы быть более осторожной и выбирать свои цели с большей осмотрительностью.

2. Она может принять вызов Москвы на радио-электронную дуэль. В предыдущих стычках Израиль был лучше. В 1982 году израильские ВВС уничтожили российскую систему противовоздушной обороны, развернутую Россией в ливанской долине Бекаа; а в недавнее время, в 2007 году, израильские самолеты, прежде чем уничтожить иранско-северокорейский плутониевый реактор в Дейр-Эззор, активировали свою систему «Сутер», чтобы «ослепить» сирийско-российский радар, прикрывавший этот объект. С тех пор российские специалисты по радиоэлектронной борьбе искали ответы на РЭБ мероприятия Израиля, но им было трудно угнаться за нашими постоянными достижениями. Однако в этот раз ситуация может быть иной. DEBKAfile сообщает, что сегодняшний российский вызов может сильно превосходить возможности ВВС и ВМС Израиля. При том что в прошлом, они успешно справлялись со своими РЭБ-противниками на небольших объектах, сегодня они видят, как министр обороны России обрисовывает огромную территорию - на многие сотни километров, охватывающую Сирию и восточное Средиземноморье, как новый вызов. Израилю не хватает опыта работы в таких масштабах радио-электронной борьбы.

3. АоИ гораздо меньше беспокоится о предстоящей поставке ракетных систем С-300 в армию Башара Асада. В течение многих лет АоИ практикует борьбу с этими батареями ПВО. Но для того, чтобы пойти против массированного подавления русскими электронных систем во всем восточном Средиземноморье, Израилю, возможно, придется обратиться за помощью к Соединенным Штатам. Этот вопрос может быть поднят, когда Нетаньяху встретится с президентом Дональдом Трампом в среду, 26 сентября, в кулуарах Генеральной Ассамблеи ООН в Нью-Йорке.
http://perevodika.ru/articles/1203363.html...Fzen.yandex.com

Теперь очень хотелось бы узнать о чем договорились 26 сентября Нетаньяху с Трампом...
tred33
Цитата(Мари @ 28.9.2018, 23:44) *
Теперь очень хотелось бы узнать о чем договорились 26 сентября Нетаньяху с Трампом...

"... Нетаньяху рассказал, что обратился к Трампу с некими просьбами и получил от него «однозначные инструкции». «Все, о чем я просил, я получил»..."
https://tsargrad.tv/news/netanjahu-rasskaza...rukcijah_160335

Ничего конкретного по ситуации с ИЛ-20 не озвучено. На самой встрече, там в основном, шла речь о Палестине.
tred33
"Лавров заявил, что поставки С-300 в Сирию уже начались. Это, так сказать, витринная часть российской политики, где на виду грозная риторика и победная поступь. В реальности в Иран срочно командирован Патрушев с просьбой прекратить поставки иранского оружия Хезболле через территорию Сирии." https://zen.yandex.ru/media/el_murid/nijais...ba?from=channel
tred33
США пообещали Сирии жесткие санкции в обход ООН
http://www.rosbalt.ru/world/2018/09/29/1735448.html
Мари
Цитата(tred33 @ 29.9.2018, 11:05) *
США пообещали Сирии жесткие санкции в обход ООН
http://www.rosbalt.ru/world/2018/09/29/1735448.html

Подробнее:
Цитата
Спецпредставитель госсекретаря США по Сирии Джеймс Джеффри заявил, что отказ правительства Сирии от работы над проектом новой конституции страны приведет к жестким санкциям.

По его словам, США могут ввести новые меры даже в обход Совета Безопасности ООН, чтобы их не заблокировали некоторые его члены.

Джеффри сравнил потенциальные санкции с блокадой Ирана до 2015 года и подчеркнул, что они могут сделать жизнь Сирии «невыносимой».

«Даже если Совет Безопасности ООН не пропустит их, мы просто сделаем это через Европейский союз, через наших союзников в Азии, и мы позаботимся о том, чтобы жизнь для этого режима, и так находящегося на издыхании, была настолько невыносимой, насколько это возможно, и пусть Россия и Иран, которые устроили весь этот бардак, сами с ним разбираются», — сказал Джеффри агентству Reuters.

Ряд стран, в том числе США и Британия, в четверг обратились в офис Спецпосланника генерального секретаря ООН по Сирии Стаффана де Мистуры с призывом как можно скорее созвать конституционный комитет для составления проекта конституции Сирии и отчитаться о прогрессе перед Советом Безопасности ООН не позднее 31 октября.

Звучит грозно, но ...
Не уверена, что сейчас США смогут в одиночку и даже с частью или большинством своих сателлитов устроить Сирии такой же бойкот, как ранее был устроен Ирану до 2015 года.

Россия в этот раз точно не будет его поддерживать, сам Иран тоже явно продолжит сотрудничество с Сирией, Китай непредсказуем, но чем острее будет противостояние его с США, тем меньше вероятность поддержки подобных санкций. То есть бойкота по сути уже не получается.
tred33
Цитата(Мари @ 29.9.2018, 18:30) *
Не уверена, что сейчас США смогут в одиночку и даже с частью или большинством своих сателлитов устроить Сирии такой же бойкот, как ранее был устроен Ирану до 2015 года.

Россия в этот раз точно не будет его поддерживать, сам Иран тоже явно продолжит сотрудничество с Сирией, Китай непредсказуем, но чем острее будет противостояние его с США, тем меньше вероятность поддержки подобных санкций. То есть бойкота по сути уже не получается.
Не знаю как всё там будет, т.к. у сирийцев ничего толком то и нет для торговли, но лично я думаю, что будут создавать трудности тем, кто помогает Асаду, т.е. нам и Ирану.
tred33
Цитата(tred33 @ 29.9.2018, 19:24) *
Цитата(Мари @ 29.9.2018, 18:30) *
Не уверена, что сейчас США смогут в одиночку и даже с частью или большинством своих сателлитов устроить Сирии такой же бойкот, как ранее был устроен Ирану до 2015 года.

Россия в этот раз точно не будет его поддерживать, сам Иран тоже явно продолжит сотрудничество с Сирией, Китай непредсказуем, но чем острее будет противостояние его с США, тем меньше вероятность поддержки подобных санкций. То есть бойкота по сути уже не получается.
Не знаю как всё там будет, т.к. у сирийцев ничего толком то и нет для торговли, но лично я думаю, что будут создавать трудности тем, кто помогает Асаду, т.е. нам и Ирану.
Глава МВД США допустил морскую блокаду России http://www.rosbalt.ru/world/2018/09/30/1735519.html
Капитан
Российские эксперты заявили, что безответственные действия пилотов ЦАХАЛа в Сирии едва не привели к военному перевороту в России. (с)
Nestor
Цитата(Капитан @ 30.9.2018, 9:44) *
Российские эксперты заявили, что безответственные действия пилотов ЦАХАЛа в Сирии едва не привели к военному перевороту в России. (с)

laugh.gif laugh.gif
Переворот должны были осуществить пьяные медведи, забив балалайками охрану президентской резиденции.
ВДП
Это шутка из юмористического издания Беседер. В ответ на российские заявления о безответственных действиях пилотов ЦАХАЛа
Цитата
Солдаты, солдаты, кругом одни солдаты.
Российские эксперты заявили, что безответственные действия пилотов ЦАХАЛа в Сирии едва не привели к военному перевороту в России.

Beseder.ru

А на карикатуре, очевидно, сирийские военные, путающие реальные самолеты с электронными помехами.
Капитан
Цитата(ВДП @ 30.9.2018, 11:08) *
Это шутка из юмористического издания Беседер. В ответ на российские заявления о безответственных действиях пилотов ЦАХАЛа

И ещё одна шутка оттуда же:
Шойгу: Мой свой-чужой твой свой-чужой не понимай
vlad-jt
Цитата(ВДП @ 27.9.2018, 4:02) *
vlad-jt
Цитата
Таки у чем сомнения то ? А сообщения в твиттере - "Нас там в это время не было"- чьи?
Нетаньяху увроде запретил членам кабинета высказываться на эту тему !
На одной чаше весов -слова под запись и данные радаров от официального представителя МО РФ. На другой
не официальные твитты .


Цитата
Israel Defense Forces

....
7:25 - 23 сент. 2018 г.

Твиттер
Это Твиттер пресс-службы Армии обороны Израиля.

Хорошая попытка! Можно поскандировать- хейя, хейя, хейя ...до-того,до-того..дотого ?
Не зачет ! ДОТОГО! Твиттер то -7:25 23сен 2018 г. Так раньше ? Или дотого ?
Твиттер до того, как состоялся брифинг!
А вот на приведенные в брифинге данные о переговорах с КП ВВС Израиля(они же под запись) с подробностями о званиях и гендерной принадлежности собеседников и данные радара -официальных ответов -не последовало.
Тщательнее надо ! Вы же такой внимательный и вдумчивый критик.Часто сомневаетесь. А вот тут такая промашка.Тщательнее надо. Формула та же- С2H5 на пару - а не берет.
vlad-jt
Цитата(Nestor @ 30.9.2018, 10:13) *
Цитата(Капитан @ 30.9.2018, 9:44) *
Российские эксперты заявили, что безответственные действия пилотов ЦАХАЛа в Сирии едва не привели к военному перевороту в России. (с)

laugh.gif laugh.gif
Переворот должны были осуществить пьяные медведи, забив балалайками охрану президентской резиденции.

Переворот, не переворот ...Медведи с балалайками или без балалаек...
Не знаю как насчет переворота...А вот вопрос как Путин будет объяснять военной верхушке, а те офицерам выполняющим приказы - как долго политическое руководство будет терпеть наглость израильтян в угоду геополитике- у меня тоже возник сразу после сообщения о сбитом ИЛ-20. А дальше -уже степень экзальтированности того, кто комментирует вполне закономерное возмущение военных.
ВДП
vlad-jt
Цитата
Не зачет ! ДОТОГО! Твиттер то -7:25 23сен 2018 г. Так раньше ? Или дотого ?
Твиттер до того, как состоялся брифинг!

В Твиттере время сообщения, которое вы смотрите, показывается на основании настроек часового пояса вашего профиля. У меня стоит дефолтное, часовой пояс Калифорнии.
Сейчас специально для вас выставил в своем профиле московский часовой пояс. Тот же твит теперь показывает следующее время публикации. Уже после брифинга.
Цитата
Israel Defense Forces

Подлинная учетная запись

@IDFSpokesperson

The deconfliction mechanism operated in the relevant timeframe (as it has been operating over the last two and a half years); the IAF did not hide behind any aircraft and that the Israeli aircraft were in Israeli airspace at the time of the downing of the Russian plane.


17:25 - 23 сент. 2018 г.

Твиттер

Зайдите в Твиттер, проверьте сами.

Извините, если непреднамеренно ввел вас в заблуждение.
basilius
Цитата(vlad-jt @ 30.9.2018, 14:46) *
А вот на приведенные в брифинге данные о переговорах с КП ВВС Израиля(они же под запись) с подробностями о званиях и гендерной принадлежности собеседников и данные радара -официальных ответов -не последовало.

А разве кому-то были переданы первичные данные радаров? Были всего лишь показаны мультики. А то, что МО РФ давно научилось рисовать всякие мультики, как и фотошопить спутниковые снимки, все и так знают. Так на что отвечать-то?
ВДП
basilius, это слабая позиция.
Nestor
Цитата(vlad-jt @ 30.9.2018, 14:56) *
А дальше -уже степень экзальтированности того, кто комментирует вполне закономерное возмущение военных.
Ага. Если и будет возмущение, так это тем, почему хорошее оружие России передается в руки, про которые изначально было известно, что они растут из задницы.
vlad-jt
Цитата(ВДП @ 30.9.2018, 15:56) *
vlad-jt
Цитата
Твиттер до того, как состоялся брифинг!

В Твиттере время сообщения, которое вы смотрите, показывается на основании настроек часового пояса вашего профиля. У меня стоит дефолтное, часовой пояс Калифорнии.
Сейчас специально для вас выставил в своем профиле московский часовой пояс. Тот же твит теперь показывает следующее время публикации. Уже после брифинга.

Извините, если непреднамеренно ввел вас в заблуждение.

ОК.
В ответ на - в 22часа 29 мин запрос на КП ВВС Израиля освободить зону катастрофы ИЛ-20 для обеспечения возможности вести поисковую операцию -ответ- сообщу командованию- цитирование по смыслу из брифинга МО РФ.
И следом, согласно МО РФ, еще один контакт- в 22часа 53 мин- наши самолеты покинули зону в 22 часа 40 мин.
Из чего естественным образом следует- в 22часа 29 мин ихтамнебыло (наш офицер бредил просив освободить зону), ну и 23 минуты КП ВВС Израиля думал ,думал и выдал -мы покинули зону в 22часа 40 мин хотянастамитакнебыло.
Не было, но все равно покинули....
А насчет первичных данных ... Может надо было показать эпюры сигнала с антенны радара ...? Так это тоже вторичные данные smile.gif Графическое отражение сигнала на экране осциллографа полюбому -картинка ...просто отражение физического процесса. Ровно также как и картинка на брифинге с экрана осциллографа, но с другой разверткой и нанесенной на экран разметкой . Именно графическое отображение первичных данных МО РФ и представило.
И типа ихтаместь.

Может С200 изначально наводили на ИЛ-20 ? Таки расчет был задержан и проводилось расследование. И после этого МО всеравно настаивает на версии со сменой цели ракеты. Вот такие они упертые...Ну не хотят дружить с Израилем.А больше всего не хотят друдить со специалистами типа Венедиктова-внезапным знатоком .
Мари
Цитата(vlad-jt @ 30.9.2018, 14:56) *
А вот вопрос как Путин будет объяснять военной верхушке, а те офицерам выполняющим приказы - как долго политическое руководство будет терпеть наглость израильтян в угоду геополитике- у меня тоже возник сразу после сообщения о сбитом ИЛ-20.

Вот прямо так и встала перед глазами картинка как эти все военослужащие гневно требуют от вышестоящих офицеров, а те у Путина, отчета и пояснений позиции. Ага, наверно еще и оружием грозят или избить, если те не "отчитаются" и/или не "пояснят"...

У Вас, vlad-jt, кмк несколько странные представления об армии, да и о вертикали власти в РФ.

Кроме того, думаю многие из них не рвутся, в отличии от Вас, судя по всему, немедленно начать третью мировую или, как минимум, открыть фронт с Израилем, а следом и США, которых таки с удовольствием тогда поддержат многочисленные сторонники. Вы-то на диване отсидитесь, если повезет и Ваш диван вместе с Вами не разбомбят, а им ради Ваших понтов жизни отдавать придется.
vlad-jt
Цитата(Мари @ 30.9.2018, 19:16) *
Цитата(vlad-jt @ 30.9.2018, 14:56) *
А вот вопрос как Путин будет объяснять военной верхушке, а те офицерам выполняющим приказы - как долго политическое руководство будет терпеть наглость израильтян в угоду геополитике- у меня тоже возник сразу после сообщения о сбитом ИЛ-20.

Вот прямо так и встала перед глазами картинка как эти все военослужащие гневно требуют от вышестоящих офицеров, а те у Путина, отчета и пояснений позиции.

У Вас, vlad-jt, кмк несколько странные представления об армии, да и о вертикали власти в РФ.



Опять вам что-то кажется... болезнненое что-то, видимо, кмк...
А вот где нарушена логика представлений о вертикали власти хотелось бы узнать smile.gif
Именно как вы пишете -младшие офицеры с вопросами к вышестоящим , те тем же порядком к верховному...
С учетом того что погибли как минимум 10 офицеров.Вопросы должны были возникнуть.
А вот гневно и прочая -это ваши влажные фантазии.
Я ничего такого не писал smile.gif Странным образом сообщение Капитана о неких экспертах и перевороте влажных фантазий у вас не вызвало. Странно однако... А мои собственны мысли без ссылок на "экспертов" вас так возбуждают.
Видимо ваши несколько странные представления об армии и вертикали власти в РФ предполагают что в ВС РФ служат только деревянные солдаты урфина джуса.
Просьба- не обсуждайте меня и мои представления о чем -либо, по поводу пригрезившихся вам "картинок". Если вам не трудно -толька по существу. Ваша манера запутывать и переводить спор в область личных представлений мне известна не понаслышке smile.gif Утомительная манера ...кмк
basilius
Цитата(ВДП @ 30.9.2018, 17:04) *
basilius, это слабая позиция.

Отчего же? На сегодня у нас есть информация из разных источников. При этом из опыта известно, что МО РФ - это источник чего угодно, только не правдивой информации. А вот, к примеру, инсайд от Веника:
http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&...st&p=341064
Опять же, мне из опыта известно, что Веник умеет лукавить, иногда (достаточно редко) может ошибаться, но никогда сознательно не врет.
Ну и какой я должен сделать вывод, находясь под воздействием этих информационных пакетов? Очевидный: я решаю ждать дальнейшего прояснения картины, а до той поры больше склоняться к версии Веника, тем более, что лживость информации от МО РФ не нуждается в доказательствах со стороны, ибо она внутренне противоречива.
Nestor
Цитата(vlad-jt @ 30.9.2018, 20:30) *
Именно как вы пишете -младшие офицеры с вопросами к вышестоящим , те тем же порядком к верховному...

Вы должны знать, где и когда военнослужащий может задать вопрос старшему начальнику. (к теме Сирии никак не относится).
Евгений Наумов
Цитата(basilius @ 30.9.2018, 20:59) *
Цитата(ВДП @ 30.9.2018, 17:04) *
basilius, это слабая позиция.
Отчего же?
Я полагаю, Вы неверно истолковали реплику оппонента.
На самом деле он хотел сказать, что:
Цитата(ВДП @ 30.9.2018, 17:04) *
Цитата(basilius @ 30.9.2018, 16:30) *
МО РФ давно научилось рисовать всякие мультики, как и фотошопить спутниковые снимки
basilius, это слабая позиция.




basilius
Цитата(Евгений Наумов @ 30.9.2018, 22:31) *
Цитата(basilius @ 30.9.2018, 20:59) *
Цитата(ВДП @ 30.9.2018, 17:04) *
basilius, это слабая позиция.
Отчего же?
Я полагаю, Вы неверно истолковали реплику оппонента.
На самом деле он хотел сказать, что:
Цитата(ВДП @ 30.9.2018, 17:04) *
Цитата(basilius @ 30.9.2018, 16:30) *
МО РФ давно научилось рисовать всякие мультики, как и фотошопить спутниковые снимки
basilius, это слабая позиция.

На мой взгляд, это нормальная позиция. Это позиция людей, не обращающих внимания на крики мальчишки, который прежде уже тридцать раз в шутку кричал: "Волки!"
Поэтому я считаю, что брифинги МО РФ обсуждать всерьез вообще нет смысла. И если я иногда их касаюсь, то только из патологоанатамического интереса - просто бывает любопытно поковырять их ланцетом, чтобы выяснить, а в чем конкретно они соврали на этот раз.
ВДП
Известный проект "Сирийский центр мониторинга за соблюдением прав человека" (SOHR, на Западе его считают надежным источником, у нас его резко критикуют) представил свои данные о количестве жертв боевых действий РФ и международной коалиции во главе с США в Сирии. Проект не скрывает своего резко отрицательного отношения к режиму Б. Асада и к его союзникам. К Международной коалиции отношение намного лучше, но заявления о жертвах среди мирного населения от их действий SOHR публикует.

В SOHR считают, что за 4 года международная коалиция убила 8 024 бойцов Исламского государства и 3 177 человек гражданского населения. В числе убитых гражданских 758 детей (мальчиков и девочек, до 18 лет) и 558 женщин (старше 18 лет).
Всего было убито (включая членов других группировок) 11 846 человек.
SOHR

В SOHR считают, что за 3 года авиация и наземные силы РФ убили в Сирии 5 233 бойцов Исламского государства, 4 875 бойцов других группировок, 7 988 человек гражданского населения.
В числе убитых гражданских 1936 детей и 1199 женщин.
Всего было убито 18 096 человек.
SOHR

В SOHR заявляют, что это только данные которые они смогли "задокументировать".

Исходя из этих данных процент погибших гражданских лиц (сопутствующие потери) от общего количества убитых при атаках международной коалиции - 27%.
При атаках военных РФ - 44%
То есть, процент гибели мирного сирийского населения от действий РФ, по данным SOHR, примерно в два раза выше чем от ударов международной коалиции (за последний год у военных РФ он поднимается до 53%, возможно повлияли бои в плотной городской застройке лагеря "Ярмук" и Восточной Гуты).

27% и 44% "сопутствующего урона" - это большая разница. Но это совсем не та картина, которую рисуют многие СМИ. Это не похоже на то, что военные РФ занимаются лишь убийствами мирных граждан, а международная коалиция бомбит ИГ точечными, "хирургическими" ударами, иногда случайно задевая мирное население.
И это по данным организации, которая не является нейтральной.

Прошу прощения за свой цинизм.
basilius
Цитата(ВДП @ 1.10.2018, 11:48) *
В SOHR считают, что за 4 года международная коалиция убила...

Обратите внимание на то, что статистика не симметрична. О России написано, что ею убиты члены ИГИЛ и других группировок, причем в соизмеримых количествах. Что касается коалиции, то о жертвах ее действий из других группировок, включая войска Асада, не пишут. Наверняка они есть, но судя по всему, в статистически не значимых количествах, что согласуется с заявлениями коалиции о том, что с Асадом она не воюет. Россия же уничтожает членов других группировок (повторюсь, в количествах, соизмеримых с боевиками ИГИЛ) при том, что среди этих группировок есть не имеющие никакого отношения к терроризму, а лишь представляющие оппозиционные Асаду силы. Это сторона внутреннего конфликта, ничем не лучше и не хуже других, и потому третьим странам не должно быть никакого дела до них. Но Россия фактически ввязалась в чужую гражданскую войну на стороне правящего режима. По хорошему, жертвы формирований, не представляющих террористические организации, нужно было бы приплюсовать к мирным жертвам. И тогда получается, что Россия убила заведомо больше мирных жителей, чем террористов. В отличие от...
Капитан
Цитата(ВДП @ 1.10.2018, 11:48) *
Известный проект "Сирийский центр мониторинга за соблюдением прав человека" (SOHR, на Западе его считают надежным источником, у нас его резко критикуют) представил свои данные о количестве жертв боевых действий РФ и международной коалиции во главе с США в Сирии. Проект не скрывает своего резко отрицательного отношения к режиму Б. Асада и к его союзникам. К Международной коалиции отношение намного лучше, но заявления о жертвах среди мирного населения от их действий SOHR публикует.

В SOHR считают, что за 4 года международная коалиция убила 8 024 бойцов Исламского государства и 3 177 человек гражданского населения. В числе убитых гражданских 758 детей (мальчиков и девочек, до 18 лет) и 558 женщин (старше 18 лет).
Всего было убито (включая членов других группировок) 11 846 человек.
SOHR

В SOHR считают, что за 3 года авиация и наземные силы РФ убили в Сирии 5 233 бойцов Исламского государства, 4 875 бойцов других группировок, 7 988 человек гражданского населения.
В числе убитых гражданских 1936 детей и 1199 женщин.
Всего было убито 18 096 человек.
SOHR

Неправильно считает SOHR. Вот как надо считать:

По состоянию на 22.12.2016, министр обороны РФ Сергей Шойгу

Цитата
17 тысяч 800 вылетов, нанеся 71 тысячу ударов по инфраструктуре террористов, при этом ликвидировала 725 тренировочных лагерей, 405 заводов и мастерских по производству боеприпасов, 1,5 тысячи единиц военной техники террористов, 35 тысяч боевиков, в их числе 204 полевых командира

А также (по словам того же Шойгу):
Цитата
Освобождено 998 городов и населенных пунктов, освобожденная площадь составляет 503 223 квадратных километра
ФГМ
Цитата
оппозиционные Асаду силы. Это сторона внутреннего конфликта, ничем не лучше и не хуже других, и потому третьим странам не должно быть никакого дела до них. Но Россия фактически ввязалась в чужую гражданскую войну на стороне правящего режима. По хорошему, жертвы формирований, не представляющих террористические организации, нужно было бы приплюсовать к мирным жертвам.


Угу.

Те есть ВСЕ жертвы американского присутствия во Вьетнаме - мирные граждане. Что и требовалось доказать.

Я даже как-то и не слышал ни разу о "вьетнамских террористах".
ТАТЬЯНА А.

В Совфеде подсчитали потери РФ в Сирии: семь вертолетов, восемь самолетов и 112 человек

"«На данный момент потери наших Вооруженных Сил в Сирии составляют 112 человек, почти половина из которых приходится на катастрофу Ан-26 и сбитый Ил-20. Из техники потеряны 8 самолетов, 7 вертолетов и, возможно, 1-2 БТР и бронеавтомобиля», – говорится в сообщении пресс-службы Бондарева от 30 сентября.

В связи с этим он заявил, что «мы научились воевать», и для сравнения привел советские потери в Афганистане за первые три года: 4,8 тысяч человек, 60 танков, 400 БТР, БМП и БРДМ, 15 самолетов и 97 вертолетов. А также американские потери в Ираке в 2003-2006 годах: 2515 человек, 10-20 танков, десятки БТР, 50 БМП, 15 самолетов и 80 вертолетов.

«Фонтанка» неоднократно писала о том, что в Сирии активно действует ЧВК Вагнера, потери которой не попадают в официальную статистику Минобороны. Кадровая документация неформальной воинской части оказалась в распоряжении нашей редакции и позволила рассказать о том, кто и за что гибнет в Сирийской республике."

Полностью : https://www.fontanka.ru/2018/09/30/024/?ref=vk

***********************************************************************
А как же ТУ -154 с ансамблем Александрова?
Nestor
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 1.10.2018, 19:41) *
А как же ТУ -154 с ансамблем Александрова?

И Немцов!
ТАТЬЯНА А.
Цитата(Nestor @ 1.10.2018, 20:23) *
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 1.10.2018, 19:41) *
А как же ТУ -154 с ансамблем Александрова?

И Немцов!

Ага, что сами угробили, не считается...
Евгений Наумов
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 1.10.2018, 19:41) *
В Совфеде подсчитали потери РФ в Сирии: семь вертолетов, восемь самолетов и 112 человек

"«На данный момент потери наших Вооруженных Сил в Сирии составляют 112 человек, почти половина из которых приходится на катастрофу Ан-26 и сбитый Ил-20. Из техники потеряны 8 самолетов, 7 вертолетов и, возможно, 1-2 БТР и бронеавтомобиля», – говорится в сообщении пресс-службы Бондарева от 30 сентября. В связи с этим он заявил, что «мы научились воевать».
"Малой кровью на вражеской территории" - старая заезженная пластинка.
Nestor
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 1.10.2018, 20:50) *
Цитата(Nestor @ 1.10.2018, 20:23) *
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 1.10.2018, 19:41) *
А как же ТУ -154 с ансамблем Александрова?

И Немцов!

Ага, что сами угробили, не считается...

Так я ж ничего.... я ж только продолжил. Всё по приказу, а вы разве не согласны?
vlad-jt
Цитата(Nestor @ 30.9.2018, 21:00) *
Цитата(vlad-jt @ 30.9.2018, 20:30) *
Именно как вы пишете -младшие офицеры с вопросами к вышестоящим , те тем же порядком к верховному...

Вы должны знать, где и когда военнослужащий может задать вопрос старшему начальнику. (к теме Сирии никак не относится).

ОК. Оставляю в стороне вопрос –«…где и когда военнослужащий может задать вопрос старшему начальнику.» Вернусь назад…

Цитата
… как Путин будет объяснять военной верхушке, а те офицерам выполняющим приказы - как долго политическое руководство будет терпеть наглость израильтян в угоду геополитике- у меня тоже возник сразу после сообщения о сбитом ИЛ-20.


Сформулировано неточно. Точнее будет так: я считаю что, в руководстве МО РФ должны были появиться вопросы к политическому руководству и руководству МИДа. Краткий вопрос –доколе? По существу – как будем отвечать? И кто будет отвечать? МО РФ или МИД будет играть "первую скрипку"? В обоих случаях вопросы геополитики затрагиваются. Важно оценить какой вариант ответа более выигрышный с точки зрения геополитики. И не менее важно, с точки зрения безопасности военных участвующих в операциях в Сирии.
А теперь сравним:
1. Турецкий истребитель сбил российский самолет в 2015 году. МО РФ представило свою версию событий. Все остальное происходило по линии политического руководства. Путин дал свою оценку конфликта. Дал поручение обеспечить сопровождение бомбардировщиков. Все остальные решения касались политических и торгово-экономических санкций в отношении Турции. Выходили из возникшего конфликта на встречах Путина, Лаврова и их представителей с соответствующими руководителями Турции. МО РФ и МО Турции –"нервно курили в стороне". Возможно и не нервно. Публичных заявлений не делали –выполняли приказы своих верховных главнокомандующих. Не детально. Но внешняя канва событий выглядела именно так.
2. Сирийской ракетой комплекса ПВО С-200 сбит российский ИЛ-20. Короткое заявление МО РФ. Путин "заявил, что к гибели российского Ил-20 в Сирии привела цепь случайных трагических обстоятельств. Он призвал не сравнивать это событие с инцидентом на границе Сирии и Турции, где три года назад был сбит российский Су-24." Первая реакция оставляет место для маневра и дипломатического разрешения. Но не тут то было ! Несколько дней относительной тишины и сообщений о контактах между руководителями государств, без информации о сути. МО РФ созывает брифинг и дает свою версию событий. Сообщается о согласовании данного заявления с Путиным. Следует ответ из Израиля от военных- #настамнебыло. МО РФ созывает очередной брифинг, где настаивает на своей версии событий и возлагает вину целиком и полностью на Израиль. Никаких "цепь случайных трагических обстоятельств". Путин безмолвствует! Ведет телефонные переговоры с Нетаньяху. Лавров-"нервно курит в стороне". Шойгу объявляет о передаче в течение двух недель С-300, АСУ (находятся на вооружении ТОЛЬКО ВС РФ)- для гарантированной идентификации всех российских судов…И на закуску – пообещал ведение РЭБ в акватории Средиземного моря против боевой авиации атакующей объекты на сирийской территории. Путин безмолвствует. Песков сообщает что решение принято после активных обсуждений…

Как говорят в Одессе- две большие разницы. Можно ли назвать такое развитие событий "военным переворотом"- как уже писал- вопрос степени экзальтации "эксперта". У «одесситов» всегда все с повышенной экзальтацией. Но отрицать главенство «военных» над «дипломатами» в урегулировании конфликта –глупо. Именно это я имел ввиду написав : "А вот вопрос как Путин будет объяснять военной верхушке, а те офицерам выполняющим приказы - как долго политическое руководство будет терпеть наглость израильтян в угоду геополитике- у меня тоже возник сразу после сообщения о сбитом ИЛ-20". Видимо, пришлось… объяснять…

зы "Веники" и сочувствующие могут продолжать обсуждать "доказательства" сторон по поводу ихтамбыло или ихтамнебыло… "Вы можете орать тут хоть до ночи, А плёнку я давно истратил всю!"-(с) Решение принято. МО РФ оценило, взвесило, озвучило, обсудило и приняло решение – С-300, АСУ и РЭБ. Строго по "завету" -око за око…В полном соответствии с принципами "обидчика". Мене, мене, текел, упарсин…
зыы колумнист Haaretz
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.