Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Россия и "запад" - кто мы друг другу?
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16
Nestor
Господа участники, личная просьба, связанная с тем, что уважаемая Мари почему-то поместила меня в игнор, передайте ей, пожалуйста, вопрос по теме фразы из ее поста:
http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&...st&p=299051
Цитата
народ сейчас отвернулся от демократии, либерализма и видит в Западе врага,


Может ли она назвать дату с точностью до дня, года, десятилетия или века, с которого она - или если кто-нибудь пожелает ответить - не считает "запад" врагом?
(можно без уточнения, что такое "запад" и что такое "враг", хотя без этого уточнения и ее фраза и мой вопрос не очень корректны).
В качестве дополнения точно такой же вопрос можно поставить и перед "югом" и "востоком".

Личная просьба - я знаю, кто я в глазах большинства, поскольку именно в их глазах я прочел фразу, которой подписываюсь, поэтому прошу обойтись без инсинуаций по поводу моей личной связи с ПутиноМедведевым и связанной с этим моей зарплатой smile.gif
Лидия
Цитата(Nestor @ 10.10.2016, 19:55) *
Господа участники, личная просьба, связанная с тем, что уважаемая Мари почему-то поместила меня в игнор, передайте ей, пожалуйста, вопрос по теме фразы из ее поста:
http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&...st&p=299051
Цитата
народ сейчас отвернулся от демократии, либерализма и видит в Западе врага,


Может ли она назвать дату с точностью до дня, года, десятилетия или века, с которого она - или если кто-нибудь пожелает ответить - не считает "запад" врагом?
(можно без уточнения, что такое "запад" и что такое "враг", хотя без этого уточнения и ее фраза и мой вопрос не очень корректны).
В качестве дополнения точно такой же вопрос можно поставить и перед "югом" и "востоком".


Хоть в приличном обществе и не положено отвечать вопросом на вопрос, но я рискну своей репутацией - а вот те миллионы уехавших из России на этот самый символический "запад" можно автоматически причислить к тем, для кого "запад" - не враг? Или будем исходить из того, что они это сделали назло врагу? wink.gif

Что касается лично меня, то я не смогла вспомнить, считала ли я когда-нибудь этот самый "запад" врагом или нет? Возможно, это склероз rolleyes.gif
Nestor
Цитата(Лидия @ 10.10.2016, 20:07) *
а вот те миллионы уехавших из России на этот самый символический "запад" можно автоматически причислить к тем, для кого "запад" - не враг?
Можно.
Цитата
Что касается лично меня, то я не смогла вспомнить, считала ли я когда-нибудь этот самый "запад" врагом или нет? Возможно, это склероз rolleyes.gif

Ваши родители приехали в СССР после 41-45 года?
И еще один вопрос - почему СССР убрал ракеты ближнего радиуса действия с кубинской базы?
Лидия
Цитата(Nestor @ 10.10.2016, 21:31) *
Цитата
Что касается лично меня, то я не смогла вспомнить, считала ли я когда-нибудь этот самый "запад" врагом или нет? Возможно, это склероз rolleyes.gif

Ваши родители приехали в СССР после 41-45 года?
И еще один вопрос - почему СССР убрал ракеты ближнего радиуса действия с кубинской базы?


Вы понимаете, какая штука - мои личные ощущения врага/не врага никак не связаны ни с ракетами ближнего радиуса действия, ни даже дальнего. За своих родителей отвечать на берусь - у них уж точно один враг был, но вовсе не "запад", а вполне конкретный. И что они чувствовали после войны по отношению к бывшим союзникам, я не спрашивала. А те, с кем я когда-либо говорила на тему отношения к западу, испытывали к нему вполне конкретное чувство - зависть. Кто белую, кто каких-то других оттенков, но все мечтали жить, как там, одеваться, как там, есть, как там, слушать ту же музыку, что и там, и т. д., и т. п. В крайнем случае хотя бы побывать там и посмотреть, как они там загнивают. По-моему, мы сейчас постепенно возвращаемся к тем же мечтам. А ракеты - это для политиков и военных, это они выбирают "потенциального противника", не мы.
gandalf
Цитата(Лидия @ 11.10.2016, 0:36) *
Вы понимаете, какая штука - мои личные ощущения врага/не врага никак не связаны ни с ракетами ближнего радиуса действия, ни даже дальнего. За своих родителей отвечать на берусь - у них уж точно один враг был, но вовсе не "запад", а вполне конкретный. И что они чувствовали после войны по отношению к бывшим союзникам, я не спрашивала. А те, с кем я когда-либо говорила на тему отношения к западу, испытывали к нему вполне конкретное чувство - зависть. Кто белую, кто каких-то других оттенков, но все мечтали жить, как там, одеваться, как там, есть, как там, слушать ту же музыку, что и там, и т. д., и т. п. В крайнем случае хотя бы побывать там и посмотреть, как они там загнивают. По-моему, мы сейчас постепенно возвращаемся к тем же мечтам. А ракеты - это для политиков и военных, это они выбирают "потенциального противника", не мы.

Здравствуйте, Лидия!
Угу. Тем более, что две ведущие державы этого самого "Запада" в то время были нашими союзниками. И действительно серьезно нам помогли.
Nestor
Цитата(gandalf @ 11.10.2016, 7:49) *
Угу. Тем более, что две ведущие державы этого самого "Запада" в то время были нашими союзниками. И действительно серьезно нам помогли.

Т.е. то, что несколько неведущих держав этого самого "Запада" в 41-45 были на территории СССР далеко не союзниками, а будущий лидер одной из ведущих в свое время сказал - "и пусть они убивают друг друга как можно больше" нужно наплевать и забыть.
Дело Ваше, конечно.

Это от Лидии:
Цитата
. По-моему, мы сейчас постепенно возвращаемся к тем же мечтам.
Вы, похоже, как некоторые из участников, хотите мобилизовать на отстаивание своей точки зрения общество? biggrin.gif

СССР убрал ракеты с баз на Кубе после достижения соглашения о том, что США уберут ракеты со своих баз в Турции.

gandalf
Цитата(Nestor @ 11.10.2016, 10:05) *
Т.е. то, что несколько неведущих держав этого самого "Запада" в 41-45 были на территории СССР далеко не союзниками, а будущий лидер одной из ведущих в свое время сказал - "и пусть они убивают друг друга как можно больше" нужно наплевать и забыть.
Дело Ваше, конечно.

Здравствуйте, Нестор!
Я нигде не предлагал "наплевать и забыть". И я далек от мысли о том, что "Запад", тем более, вот так вот в целом, - друг России. У России, а равно и у любой страны Запада есть свои интересы. Иногда они сталкиваются, что ведет к конфликтам и разным формам противостояния. Иногда, напротив, совпадают, как не раз бывало за эти 25 лет. Возьмите для примера Китай, он по многим вопросам противостоит США, однако же в 2015 году экспортировал туда товаров на 400 с лишним ярдов долларов тынц. Лично мне такая политика отстаивания конкретных четко очерченных интересов нравится намного больше, чем противостояние "стенка на стенку" с обобщенным коллективным Западом, которое так пропагандируется у нас. Тем более, что по ресурсам "стенка" России существенно пожиже, и в долгосрочном противостоянии это неизбежно скажется.
Nestor
Цитата(gandalf @ 11.10.2016, 11:00) *
И я далек от мысли о том, что "Запад", тем более, вот так вот в целом, - друг России.

Здравствуйте, Кирилл. Надеюсь, что так.
Кстати, в эмоциональном смысле я к "западу", за исключением конкретных стран, не отношусь никак. Просто я несколько лет назад очень интересовался историей России, ну типа "от Руси к России" по Гумилеву, и эта книга толкнула меня к другим историкам, хотя до этого я был знаком и с 12-ти томником Карамзина, читал и Ключевского, и Соловьева, а потом дошел и до Татищева, и Артамонова, и всё это сподвигло меня именно к мысли, что ...
Ну, в общем, я не хочу, чтобы у Вас сложилось впечатление, что я считаю - "во всем виноват Госдеп" smile.gif
Dave Hill
Цитата
Т.е. то, что несколько неведущих держав этого самого "Запада" в 41-45 были на территории СССР далеко не союзниками, а будущий лидер одной из ведущих в свое время сказал - "и пусть они убивают друг друга как можно больше" нужно наплевать и забыть.
Дело Ваше, конечно.


Поскольку увидел это в цитате - прокомментирую. Вот чего у нас только не помнят. Как кто-то не был союзником абсолютно нелегитимного коммунистического режима на территории нашей страны, что сказал будущий лидер кого-то там. При этом любые слова придумываются - "неведущие державы". Уж одно из двух - или неведущие или державы.
Задача одна - втянуть в какой-то совершенно бессмысленный спор не о чём. А еще Болгария была союзником Гитлера. А еще лидер коммунистической державы был далеко не союзником Польши (из-за чего, кстати, и началась вторая мировая война). А еще основатель коммунистического государства, которому были не союзниками "неведущие державы", поставил себе целью политическое уничтожение этого "Запада". А еще этот коммунистический режим воевал в Африке, Азии, Латинской Америке, пытаясь всему миру насадить коммунизм. А еще... И вот эта бесконечная говорильня идет и идёт. Без всякого смысла - просто поспорить.
Nestor
Цитата(Dave Hill @ 11.10.2016, 11:37) *
При этом любые слова придумываются - "неведущие державы". Уж одно из двух - или неведущие или державы.

Тогда уж из трех - или ведущие, или неведущие, или державы biggrin.gif

Nestor
Цитата(Лидия @ 11.10.2016, 0:36) *
А те, с кем я когда-либо говорила на тему отношения к западу, испытывали к нему вполне конкретное чувство - зависть. Кто белую, кто каких-то других оттенков, но все мечтали жить, как там, одеваться, как там, есть, как там, слушать ту же музыку, что и там, и т. д., и т. п. В крайнем случае хотя бы побывать там и посмотреть, как они там загнивают. По-моему, мы сейчас постепенно возвращаемся к тем же мечтам. А ракеты - это для политиков и военных, это они выбирают "потенциального противника", не мы.

Я Вас правильно понял - те, кто уехали, уехали лишь за тем, чтобы "жить, как там, одеваться, как там, есть, как там, слушать ту же музыку, что и там, и т. д., и т. п. "?
Т.е. реализовать проснувшееся чувство зависти? biggrin.gif
Лидия
Цитата(Nestor @ 11.10.2016, 11:50) *
Я Вас правильно понял - те, кто уехали, уехали лишь за тем, чтобы "жить, как там, одеваться, как там, есть, как там, слушать ту же музыку, что и там, и т. д., и т. п. "?
Т.е. реализовать проснувшееся чувство зависти? biggrin.gif


Если хотите - да. Никто не уезжает с насиженного места назло врагам, все едут за лучшей жизнью, надеясь на то, что там, куда они едут, эта жизнь действительно лучше. Та же возможность самореализации, которой так не хватает здесь "утекающим мозгам" - это тоже стремление к лучшей жизни. И хорошее образование, и чувство свободы и безопасности, и даже просто хороший воздух и вода - это стремление к улучшению своей жизни. И это хорошая зависть, созидательная. А вот разрушительная зависть и создаёт образ ненавистного врага - мы тут с хлеба на воду, а они там зажрались совсем, гады! Причём этот враг возникает где угодно - хоть за океаном, хоть в соседней квартире. Нет ничего отвратительнее такой зависти, она разрушает человека изнутри, иногда превращая в настоящего монстра. И ракеты здесь по-прежнему ни при чём.

Разумеется, тезис "нет, мы не окружены врагами" не означает, что "мы окружены друзьями". Как уже было сказано, интересы никто не отменял, они были и будут, и именно интересы приводят к созданию как временных союзов, так и таких же временных соперников. И одни и те же компоненты могут свободно перетекать из одной группы в другую, в зависимости от конкретных потребностей. И это не имеет ничего общего с пропагандистским "образом врага", необходимым опять-таки для достижения конкретных целей, а вовсе не возникающим на волне праведного народного гнева.
Nestor
Цитата(Лидия @ 11.10.2016, 12:12) *
И это не имеет ничего общего с пропагандистским "образом врага", необходимым опять-таки для достижения конкретных целей, а вовсе не возникающим на волне праведного народного гнева.

У меня есть предложение - оставить в стороне тему пропаганды и вернуться к истории вопроса. Для "комментирующих" специально оговорюсь - ИСТОРИЮ. А это означает - не с прошлого понедельника и не и прошлого нового года.
Почему я не считаю этот вопрос оффтопом - потому что это самый распространенный в определенной среде штамп - "существующий режим специально делает из "запада" врага.". И в определенной среде этому верят. Так же, как в незнание народом демократии и нежелании ее иметь.

Цитата
Никто не уезжает с насиженного места назло врагам, все едут за лучшей жизнью, надеясь на то, что там, куда они едут, эта жизнь действительно лучше. Та же возможность самореализации, которой так не хватает здесь "утекающим мозгам" - это тоже стремление к лучшей жизни.

Я готов обсуждать причины уезда, но они мне не интересны. Это дело каждого, и люди едут по разным причинам. В то, что они уезжают от "тоталитарного режима" - может быть. На мой взгляд - если хотят уехать, почему я это должен обсуждать?
Лидия
Цитата(Nestor @ 11.10.2016, 15:19) *
Цитата(Лидия @ 11.10.2016, 12:12) *
И это не имеет ничего общего с пропагандистским "образом врага", необходимым опять-таки для достижения конкретных целей, а вовсе не возникающим на волне праведного народного гнева.

У меня есть предложение - оставить в стороне тему пропаганды и вернуться к истории вопроса. Для "комментирующих" специально оговорюсь - ИСТОРИЮ. А это означает - не с прошлого понедельника и не и прошлого нового года.
Почему я не считаю этот вопрос оффтопом - потому что это самый распространенный в определенной среде штамп - "существующий режим специально делает из "запада" врага.". И в определенной среде этому верят. Так же, как в незнание народом демократии и нежелании ее иметь.


При всём уважении не думаю, что в Вашем распоряжении есть социологические исследования на тему "считаете ли Вы "запад" своим врагом" за достаточно долгий период. Поэтому изучать историю, конечно, можно и нужно, но связать её с тем, что чувствовали люди 20-30-40 и т. д. лет назад иначе, чем на основании собственного опыта, Вы не сможете, где бы какие ракеты ни располагались и по каким бы причинам они ни перемещались с места на место.

Если у Вас есть подтверждение того, что народ вдруг так возненавидел "проклятую Америку" нет под воздействием пропаганды, а исключительно по собственному внутреннему убеждению, было бы интересно с ним ознакомиться. Но именно про внутренние убеждения, а не про ракеты, как бы Вам ни хотелось связать одно с другим.

Про свой личный опыт я уже рассказала. Есть у меня и собственный опыт наблюдения за тем, как под воздействием телевизора "запад" стал "врагом №1", и это не самый приятный опыт, честно Вам скажу. Поэтому Вы можете попытаться развеять этот миф, но не переубедите меня - я видела, как это работает.

Цитата(Nestor @ 11.10.2016, 15:19) *
Цитата
Никто не уезжает с насиженного места назло врагам, все едут за лучшей жизнью, надеясь на то, что там, куда они едут, эта жизнь действительно лучше. Та же возможность самореализации, которой так не хватает здесь "утекающим мозгам" - это тоже стремление к лучшей жизни.

Я готов обсуждать причины уезда, но они мне не интересны. Это дело каждого, и люди едут по разным причинам. В то, что они уезжают от "тоталитарного режима" - может быть. На мой взгляд - если хотят уехать, почему я это должен обсуждать?


Хотя бы потому, что данная тема посвящена именно этому smile.gif
Nestor
Цитата(Лидия @ 11.10.2016, 15:58) *
При всём уважении не думаю, что в Вашем распоряжении есть социологические исследования на тему "считаете ли Вы "запад" своим врагом" за достаточно долгий период.
Не имел целью выяснять. И не заявлял, что считаю. За меня это сделали другие, так что упрек не по адресу.
Цитата
Поэтому изучать историю, конечно, можно и нужно, но связать её с тем, что чувствовали люди 20-30-40 и т. д. лет назад иначе, чем на основании собственного опыта, Вы не сможете, где бы какие ракеты ни располагались и по каким бы причинам они ни перемещались с места на место.

Я правильно понял - чтобы доказать Вам, что "запад" есть мировое зло", я должен пользоваться только своим личным опытом? Но я не жил в то время, когда из рук в руки переходил Шлиссельбург, Смоленск, Москва, Чикмент, Дикое поле, часть Манжурии, и многие-многие города и веси.
Цитата
Если у Вас есть подтверждение того, что народ вдруг так возненавидел "проклятую Америку" нет под воздействием пропаганды, а исключительно по собственному внутреннему убеждению, было бы интересно с ним ознакомиться. Но именно про внутренние убеждения, а не про ракеты, как бы Вам ни хотелось связать одно с другим.

Уважаемая Лидия, так дело не пойдет. Я ничего не говорил ни про "народ", ни про ненависть, а лишь предлагал взглянуть на историю. Вне зависимости от "внутреннего убеждения".
Если исторический аспект противостояния Россия-"Запад" Вы считаете пропагандой, а главную свою задачу видите в разоблачении этой пропаганды, то этот взгляд очень похож на тот, который исповедовали те, кто думал полностью наоборот. Даже методы одинаковые.

Цитата
Хотя бы потому, что данная тема посвящена именно этому

Убедили. Хотя на мой взгляд тема посвящена не совсем этому:
Цитата
Поэтому трагедия в том, что время медленно, но верно работает против демократии
smile.gif
А уже дальше пошло "почему" smile.gif
Лидия
Цитата(Nestor @ 11.10.2016, 17:28) *
Цитата
Поэтому изучать историю, конечно, можно и нужно, но связать её с тем, что чувствовали люди 20-30-40 и т. д. лет назад иначе, чем на основании собственного опыта, Вы не сможете, где бы какие ракеты ни располагались и по каким бы причинам они ни перемещались с места на место.

Я правильно понял - чтобы доказать Вам, что "запад" есть мировое зло", я должен пользоваться только своим личным опытом? Но я не жил в то время, когда из рук в руки переходил Шлиссельбург, Смоленск, Москва, Чикмент, Дикое поле, часть Манжурии, и многие-многие города и веси.


Не понимаю, каким образом доказательство мирового злодейства "запада" относится к данной теме?

Цитата(Nestor @ 11.10.2016, 17:28) *
Цитата
Если у Вас есть подтверждение того, что народ вдруг так возненавидел "проклятую Америку" нет под воздействием пропаганды, а исключительно по собственному внутреннему убеждению, было бы интересно с ним ознакомиться. Но именно про внутренние убеждения, а не про ракеты, как бы Вам ни хотелось связать одно с другим.

Уважаемая Лидия, так дело не пойдет. Я ничего не говорил ни про "народ", ни про ненависть, а лишь предлагал взглянуть на историю. Вне зависимости от "внутреннего убеждения".
Если исторический аспект противостояния Россия-"Запад" Вы считаете пропагандой, а главную свою задачу видите в разоблачении этой пропаганды, то этот взгляд очень похож на тот, который исповедовали те, кто думал полностью наоборот. Даже методы одинаковые.


Вопрос тот же - как всё это связано с данной темой? Или Вы хотите доказать, что именно "запад" виноват в том, что люди уезжают из страны, а демократия у нас не имеет под собой социальной базы, опираясь на исторические прецеденты? Если так, попробуйте.

Цитата(Nestor @ 11.10.2016, 17:28) *
Цитата
Хотя бы потому, что данная тема посвящена именно этому

Убедили. Хотя на мой взгляд тема посвящена не совсем этому:
Цитата
Поэтому трагедия в том, что время медленно, но верно работает против демократии
smile.gif
А уже дальше пошло "почему" smile.gif


То есть во всём виноваты американцы? smile.gif Слишком хорошо живут? Речь именно о том, что уезжает потенциальный избиратель Яблока, поэтому работать надо лучше с теми, кто остаётся. Как это связано с историей противостояния СССР/Россия - "запад", да ещё в историческом масштабе? Сможете обосновать - кто ж будет против?


gandalf
Цитата(Nestor @ 11.10.2016, 17:28) *
Я правильно понял - чтобы доказать Вам, что "запад" есть мировое зло", я должен пользоваться только своим личным опытом? Но я не жил в то время, когда из рук в руки переходил Шлиссельбург, Смоленск, Москва, Чикмент, Дикое поле, часть Манжурии, и многие-многие города и веси.
Не поручусь за Дикое поле и Чимкент, но в то время, когда из рук в руки переходили Шлиссельбург, Смоленск и часть Маньчжурии, СССР сражался плечом к плечу с одним "Западом" против другого "Запада". Да и в борьбе за Дикое поле князю Димитрию (в дальнейшем - Донскому) сильно помогли брабантские арбалетных дел мастера. По одной из версий, конечно же. smile.gif
Цитата
Уважаемая Лидия, так дело не пойдет. Я ничего не говорил ни про "народ", ни про ненависть, а лишь предлагал взглянуть на историю. Вне зависимости от "внутреннего убеждения".
Мы все же на форуме, поэтому я считаю возможным вмешаться. На мой взгляд, естественный ход истории - это именно картинка разных интересов, когда совпадающих, когда сталкивающихся. Возможны и другие картинки, но их уже надо обосновывать. Если в истории "Запад" неизменно (или большую часть времени) был противником России, то из чего это следует?
Цитата
Если исторический аспект противостояния Россия-"Запад" Вы считаете пропагандой, а главную свою задачу видите в разоблачении этой пропаганды, то этот взгляд очень похож на тот, который исповедовали те, кто думал полностью наоборот. Даже методы одинаковые.
Да, наверное. Но все же идея враждебности Запада России нуждается в обосновании. На историческом материале, раз уж речь об этом.
Цитата
Убедили. Хотя на мой взгляд тема посвящена не совсем этому:
Цитата
Поэтому трагедия в том, что время медленно, но верно работает против демократии
smile.gif
А уже дальше пошло "почему" smile.gif

Если демократический Запад враждебен России, это, во всяком случае, значительная часть ответа.
Мари
Цитата(Nestor @ 10.10.2016, 19:55) *
Господа участники, личная просьба, связанная с тем, что уважаемая Мари почему-то поместила меня в игнор, передайте ей, пожалуйста, вопрос по теме фразы из ее поста:
http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&...st&p=299051
Цитата
народ сейчас отвернулся от демократии, либерализма и видит в Западе врага


Может ли она назвать дату с точностью до дня, года, десятилетия или века, с которого она - или если кто-нибудь пожелает ответить - не считает "запад" врагом?
(можно без уточнения, что такое "запад" и что такое "враг", хотя без этого уточнения и ее фраза и мой вопрос не очень корректны).
В качестве дополнения точно такой же вопрос можно поставить и перед "югом" и "востоком".

1. В игнор я Вас поместила после того, как Вы меня оскорбили.
2. Вопрос был бы уместнее наоборот сформулировать. я не перестала "считать Запад врагом", поскольку раньше и не считала никогда. Сейчас я гораздо ближе к такому мнению, но тоже, всё еще так не считаю в полной мере, даже и у них там сейчас далеко не полное единогласие, несмотря на оголтелую антироссийскую пропаганду в некоторых из этих стран, а может и во всех или большинстве.
3. Противостояние с условным Западом я увидела и почувствовала в ходе событий в Грузии и на Украине, когда всё толковалось и накручивалось исключительно в толковании "против России" и "во всем виновата РФ", иногда с игнором важнейших деталей и причин событий.
Nestor
Цитата(gandalf @ 11.10.2016, 21:08) *
[Не поручусь за Дикое поле и Чимкент, но в то время, когда из рук в руки переходили Шлиссельбург, Смоленск и часть Маньчжурии, СССР сражался плечом к плечу с одним "Западом" против другого "Запада".

Вообще-то эти события происходили не только в 20 веке, но и раньше. Гораздо раньше.
Цитата
Если в истории "Запад" неизменно (или большую часть времени) был противником России, то из чего это следует?
Вообще-то из истории. И не только "запад".
Цитата
в то время, когда из рук в руки переходили Шлиссельбург, Смоленск и часть Маньчжурии, СССР сражался плечом к плечу с одним "Западом" против другого "Запада".
Хороший пример. В особенности если вспомнить, какую роль сыграли участники одного "Запада" для того, чтобы толкнуть другой Запад именно в сторону СССР.
Хотя я вполне допускаю, что некоторые защитники демократии сочтут эти действия, равно как и действия другого "ЗАпада", борьбой за установление мировой демократии.
Так что плечом к плечу они встали тогда, когда жареный петух их клюнул в одно место.
Nestor
Цитата(Лидия @ 11.10.2016, 19:41) *
То есть во всём виноваты американцы? smile.gif Слишком хорошо живут?
Нет, виновата мировая закулиса, Моссад и дефензива. Это ответ полностью в духе Вашего вопроса.
Nestor
Цитата(Мари @ 11.10.2016, 23:29) *
В игнор я Вас поместила после того, как Вы меня оскорбили.

Я не собираюсь ничего доказывать или оправдываться, но я ничего не высказал лично об Вас такого, что хоть отдаленно можно было бы считать оскорблением.
Мне жаль, что Вы так и не поняли свою ошибку.
Цитата
Противостояние с условным Западом я увидела и почувствовала в ходе событий в Грузии и на Украине, когда всё толковалось и накручивалось исключительно в толковании "против России" и "во всем виновата РФ", иногда с игнором важнейших деталей и причин событий.

Спасибо. Я этот пример не стал приводить лишь потому, что как мне кажется, большинство не согласится ни с Вами, ни со мной.
Точно так же я не стал упоминать и участие 40 армии в событиях в Афганистане.
gandalf
Здравствуйте, Нестор!
Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 10:41) *
Вообще-то эти события происходили не только в 20 веке, но и раньше. Гораздо раньше.
Да, конечно. Но, тксзть, в обе стороны. Например, когда наши предки прибивали щит на врата Царьграда или, напротив, везли Сигтунские врата в Новгород.
Цитата
Вообще-то из истории. И не только "запад".
Кругом враги? Интересная мысль. Но ведь Русь, затем, Россия, и сама время от времени на кого-то нападала. Или, напротив, заключала союзы с недавними "врагами". То есть, на вид все же разные государства с разными интересами. Примерно как я написал вот здесь.
Цитата
Хороший пример. В особенности если вспомнить, какую роль сыграли участники одного "Запада" для того, чтобы толкнуть другой Запад именно в сторону СССР.
Хотя я вполне допускаю, что некоторые защитники демократии сочтут эти действия, равно как и действия другого "ЗАпада", борьбой за установление мировой демократии.
Да, и какую же? Хотелось бы конкретных примеров с подтверждениями.
Цитата
Так что плечом к плечу они встали тогда, когда жареный петух их клюнул в одно место.
Да, конечно. Но СССР ведь в 1939-41 гг. тоже был во вполне мирных отношениях с нацистской Германией. При том, что кто-то с ней уже воевал. Так что и этот упрек легко разворачивается в любую удобную сторону.
Пересвет
Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 10:41) *
Так что плечом к плечу они встали тогда, когда жареный петух их клюнул в одно место.

Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.
gandalf
Цитата(Пересвет @ 12.10.2016, 11:22) *
Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 10:41) *
Так что плечом к плечу они встали тогда, когда жареный петух их клюнул в одно место.

Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

Пересвет,
кстати, да. В 1941 году жареный петух клюнул СССР, а не Британию. А в декабре того же года тот же петух клюнул США, после чего они и присоединились к Великому союзу.
Nestor
Цитата(gandalf @ 12.10.2016, 11:15) *
Но ведь Русь, затем, Россия, и сама время от времени на кого-то нападала.

Конечно. К примеру, на шведов, или на крымского хана, или на поляков (в общем смысле, конечно), а иногда и на итальянцев и французов (и речь идет не о 1812 или 1805 годах). Просто читая об этом, я заглядывал и глубже.

О воротах царь-града, Рюриком и его братьями Синеусом и Трувором - отдельный вопрос, и главное - верификация событий, и это уж точно не для этого форума.

Цитата
Да, и какую же? Хотелось бы конкретных примеров с подтверждениями.


Я мог бы назвать несколько фамилий, прямо заявляющих, что ошибка советского народа в том, что он не встал плечо к плечу с Гитлером, чтобы свергнуть тоталитарный режим, ну если и не с Гитлером, то с Власовым - точно.
Nestor
Цитата(Пересвет @ 12.10.2016, 11:22) *
Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

Это ихний премьер утверждал, что привез мир в Европу до скончания времен после 1938 года? Или французский? Ну когда Германия, Польша и еще кто-то раздербанили Чехословакию?
gandalf
Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 12:00) *
Конечно. К примеру, на шведов, или на крымского хана, или на поляков (в общем смысле, конечно), а иногда и на итальянцев и французов (и речь идет не о 1812 или 1805 годах). Просто читая об этом, я заглядывал и глубже.

Ну вот да. Собственно, весь мой вопрос к вам - какие есть признаки, если угодно, "глобальной русофобии"*, выходящей за рамки естественного столкновения интересов?
Цитата
О воротах царь-града, Рюриком и его братьями Синеусом и Трувором - отдельный вопрос, и главное - верификация событий, и это уж точно не для этого форума.
Так не я же полез в глубь веков smile.gif
Цитата
Я мог бы назвать несколько фамилий, прямо заявляющих, что ошибка советского народа в том, что он не встал плечо к плечу с Гитлером, чтобы свергнуть тоталитарный режим, ну если и не с Гитлером, то с Власовым - точно.
И что, именно обладатели этих фамилий толкали Гитлера на войну с СССР? Я вас правильно понял?

*Термин мне категорически не нравится, здесь я его использую только чтобы отделить ситуацию от нормального хода вещей
gandalf
Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 12:02) *
Цитата(Пересвет @ 12.10.2016, 11:22) *
Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

Это ихний премьер утверждал, что привез мир в Европу до скончания времен после 1938 года? Или французский? Ну когда Германия, Польша и еще кто-то раздербанили Чехословакию?

Чемберлен. "Я привез мир для вашего поколения". В Вики её даже послушать можно. smile.gif
Nestor
Цитата(gandalf @ 12.10.2016, 12:07) *
И что, именно обладатели этих фамилий толкали Гитлера на войну с СССР? Я вас правильно понял?

Нет. Обладатели этих фамилий - из нашего, т.е. моего и Вашего времени smile.gif
Цитата
Собственно, весь мой вопрос к вам - какие есть признаки, если угодно, "глобальной русофобии"*, выходящей за рамки естественного столкновения интересов?

Думая, что мое представление об истории может показаться несколько непривычным, я сейчас как раз занят этим вопросом, стараясь систематизировать его и подтвердить цитатами.

И первая, она у меня давно, просто я ее искал в сети:

Цитата
Первое, что к повествованиям относится, есть письмо, ибо без того ничего на долгое время сохранить невозможно,
.........................
Иностранных басня. Треер . Что же всеобщего славянского языка и собственно славяно-руссов письма касается, то многие иноземцы от неведения пишут, якобы славяне поздно и не все, но один от другого письмо получали, и якобы руссы до пятнадцатого века после Христа никаких историй не писали, о чем Треер из других в его Введении в русскую историю 23 , стр. 14, написал, как и профессор Байер погрешил, гл. 17, н. 61. Другие того дивнее, что рассказывают, якобы в Руси до Владимира никакого письма не имели, следственно древних дел писать не могли, обосновывая это тем, что Нестор более 150 лет после Владимира писал, но никоего прежнего писателя истории не воспоминает. Впрочем, это мнение, думается, от таких произошло, которые не только других древних славянских и русских историй в Руси, но даже оную Несторову никогда видели или читая понять и рассудить не могли, как, видимо, и преславный писатель Байер, который хотя в древностях иностранных весьма был сведущим, но в русских много погрешал, как в гл. 16, 17 и 32 показано. Подлинно же славяне задолго до Христа и славяно-руссы собственно до Владимира письмо имели, в чем нам многие древние писатели свидетельствуют и, во-первых, то, что вообще о всех славянах рассказывается.


http://tululu.org/read81457/15/

История Российская. Часть 1 :: Татищев Василий Никитич, стр 15

Теперь на усмотрение модератора - либо я буду цитировать источники с моими комментариями здесь, либо я создам отдельную тему, либо на этом закончим и останемся при своих.
Nestor
Цитата(gandalf @ 12.10.2016, 12:08) *
Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 12:02) *
Цитата(Пересвет @ 12.10.2016, 11:22) *
Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

Это ихний премьер утверждал, что привез мир в Европу до скончания времен после 1938 года? Или французский? Ну когда Германия, Польша и еще кто-то раздербанили Чехословакию?

Чемберлен. "Я привез мир для вашего поколения". В Вики её даже послушать можно. smile.gif

Ну так и имелось в виду - "за что боролись, на то и...."
gandalf
Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 14:29) *
Ну так и имелось в виду - "за что боролись, на то и...."

Здесь я с вами согласен, более того, в споре с уважаемой Иреной прямо замечал, что по мне как раз сей "мир для ихнего поколения" и стал точкой невозврата для развертывания Второй мировой войны. А я обычно равен себе, как вы знаете. Только вот вы пока никак не связали этот мир с враждебностью Запада России.
gandalf
Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 14:18) *
Теперь на усмотрение модератора - либо я буду цитировать источники с моими комментариями здесь, либо я создам отдельную тему, либо на этом закончим и останемся при своих.

Насколько я вижу, модераторы нас поняли smile.gif Вот и славненько.
Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 14:18) *
Иностранных басня. Треер . Что же всеобщего славянского языка и собственно славяно-руссов письма касается, то многие иноземцы от неведения пишут, якобы славяне поздно и не все, но один от другого письмо получали, и якобы руссы до пятнадцатого века после Христа никаких историй не писали, о чем Треер из других в его Введении в русскую историю 23 , стр. 14, написал, как и профессор Байер погрешил, гл. 17, н. 61. Другие того дивнее, что рассказывают, якобы в Руси до Владимира никакого письма не имели, следственно древних дел писать не могли, обосновывая это тем, что Нестор более 150 лет после Владимира писал, но никоего прежнего писателя истории не воспоминает. Впрочем, это мнение, думается, от таких произошло, которые не только других древних славянских и русских историй в Руси, но даже оную Несторову никогда видели или читая понять и рассудить не могли, как, видимо, и преславный писатель Байер, который хотя в древностях иностранных весьма был сведущим, но в русских много погрешал, как в гл. 16, 17 и 32 показано. Подлинно же славяне задолго до Христа и славяно-руссы собственно до Владимира письмо имели, в чем нам многие древние писатели свидетельствуют и, во-первых, то, что вообще о всех славянах рассказывается.

И как это связано с враждебностью? По мне так обычное невежество. За полвека до Татищева Петру Алексеевичу, Императору Всероссийскому, пришлось долго убеждать французскую Академию наук, что Волга впадает в Каспийское море. Тогда это было откровением, в отличие от.
Nestor
Цитата(gandalf @ 12.10.2016, 15:28) *
И как это связано с враждебностью? По мне так обычное невежество.

Пока никак. Тем более, что это пока невежество отдельного человека, которое ничего не доказывает.
И дело даже не в одном человеке, какое бы место в иерархии государства он не занимал.

Цитата
В 988 году Русь приняла крещение от греческой (восточной) части Церкви, что впоследствии обусловило доминирование православия в Русском государстве, тогда как крещение Польши в 966 году произошло от Римской (в последствии католической) церкви.

http://www.studfiles.ru/preview/5274560/

Если взять за точку отсчета эту дату, то крещение от разных церквей можно считать поводом для осложнения дальнейших отношений и событий. Но только поводом.
В конце концов, если отношения начали портиться от того, что в одних храмах библию читали по латыни, а в других - на славянском (упрощенно), совсем недостаточно для того, чтобы тысячелетие считать одними других врагами. Как и то, что для одних был главным папа, а для других местный кесарь.

Цитата
L. Война с поляками. Бои при Висле. Мир с Мешком. Дань на поляков . Владимир имел с Мещем (Мешком), князем ляхов и ленчан, войну, и хотя воеводы Владимира дважды побеждали их, но тот не прекращая завоевывать земли дошел даже до Горыни. Сего ради Владимир пошел сам и при реке Висе (думаю Висле) так победил, что Мещ все воинство погубил, едва сам спасся, а старшие его мужи все пленены были, и Владимир все города ляцкие занял. Мещ же испросил мир у Владимира, отдав ему пять городов; Владимир же дал ему мир и дань ежегодную на ляхов возложил (41).

Стр 31, от Татищева.
Ну и пошло, и пошло.
Сколько народу в Польше от гитлеровцев погибло? И ничего, существуют, а зла не помнят, как-то так....
Пересвет
Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 12:02) *
Цитата(Пересвет @ 12.10.2016, 11:22) *
Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

Это ихний премьер утверждал, что привез мир в Европу до скончания времен после 1938 года? Или французский? Ну когда Германия, Польша и еще кто-то раздербанили Чехословакию?

И что это доказывает? wink.gif
Nestor
Цитата(Пересвет @ 12.10.2016, 20:32) *
Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 12:02) *
Цитата(Пересвет @ 12.10.2016, 11:22) *
Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

Это ихний премьер утверждал, что привез мир в Европу до скончания времен после 1938 года? Или французский? Ну когда Германия, Польша и еще кто-то раздербанили Чехословакию?

И что это доказывает? wink.gif

То и доказывает - за что боролись, за то и напоролись.
Nestor
Если уйти на несколько веков глубже времен крещения Европы, то очередным подтверждением факта "нелюбви" "запада" - и в этом конкретном случае "запада" как некоей исторической общности - могут служить итоги великого переселения народов. Есть мнение, что его причинами в частности были инициированы вторженем гуннов с востока в 4-5 веке.
Это уже через несколько столетий, эдак к веку 13-14, а то и позже, результатом этого переселения стали много сначала карликовых, а потом уже полностью суверенных государств, однако никто не мешает мне допустить, что следы страха перед пришельцами с востока существует и до сих пор, оазве что его мишенью были выбраны те, кто к тому времени стал заселять "славяно-скифско-сарматскую территорию". Думаю, что страх этот на уровне менталитета и привел чингизидов на границы западной Европы, не с целью ее захвата, а с целью себя обезопасить.
Считаю, что неизвестно как бы сложилась судьба того, что сейчас называется Россией, если бы между "татаро-монголами" и "россиянами" не было того, что позже было названо комплиментарностью, не зависящей от того, что соседи имели разный цвет волос и разрез глаз. Естественно, между отдельными представителями неизбежно возникали конфликты, но в основном "ничего личного - только бизнес".

Как это Тальков пел - "из мрачной глубины веков ты поднималась исполином"... smile.gif
basilius
Забавное название темы. Саморазоблачительное. Ведь "Запад" - это десятки стран, очень и очень разных. Спросить "Россия и Запад - кто мы друг другу?" - это все равно, что спросить "Рядовой Петров и 1-я рота - кто они друг другу?" А если такой вопрос задает сам Петров, то это однозначно свидетельствует о неадекватности спрашивающего. Сравнивать себя не с Ивановым или Сидоровым, а с огромной группой разных людей - значит быть болезненно амбициозным и не вполне воспринимающим реальность.
Я ни в коей мере не намекаю на участника, открывшего эту тему. Не он придумал термин "Запад". Но те, кто вновь ввели его в оборот (а я напомню, в постсоветские времена он напрочь исчез), явно страдают сильно завышенной самооценкой.
Подумайте: сама постановка вопроса предполагает противопоставление целого мира и одной страны из ряда развивающихся, к тому же в обратную сторону. Не смешно ли?
Valery
Цитата(basilius @ 13.10.2016, 15:49) *
Забавное название темы. Саморазоблачительное. Ведь "Запад" - это десятки стран, очень и очень разных. Спросить "Россия и Запад - кто мы друг другу?" - это все равно, что спросить "Рядовой Петров и 1-я рота - кто они друг другу?" А если такой вопрос задает сам Петров, то это однозначно свидетельствует о неадекватности спрашивающего. Сравнивать себя не с Ивановым или Сидоровым, а с огромной группой разных людей - значит быть болезненно амбициозным и не вполне воспринимающим реальность.
Я ни в коей мере не намекаю на участника, открывшего эту тему. Не он придумал термин "Запад". Но те, кто вновь ввели его в оборот (а я напомню, в постсоветские времена он напрочь исчез), явно страдают сильно завышенной самооценкой.
Подумайте: сама постановка вопроса предполагает противопоставление целого мира и одной страны из ряда развивающихся, к тому же в обратную сторону. Не смешно ли?

Уважаемый basilius, мне кажется, отчётливо виден подзаголовок темы, говорящей о том, что тема появилась из выделения кем-то из модераторов части сообщений из другой темы, чтобы обсуждение было более предметным. Мы так часто поступаем, и в этом случае никакого автора, открывшего эту тему, нет. Это во-первых, в качестве формального замечания по "автору темы".

Второе - относительно Вашего понимания и интерпретации заголовка, его, кстати, дал теме не я, но хотел бы сказать, что название темы хорошее, на мой взгляд, и его не стоит понимать только так, как интерпретировали Вы. Почему-то восприняли его как декларацию какого-то противопоставления нашей страны т.наз. Западу, хотя ничего такого в заголовке и не звучит, а предлагается в нём по сути понять наше место в том сообществе стран, в основном европейских, которые принято относить к благополучным и развивающимся инструментами эволюционных преобразований, когда такие страны пытаются взять из нынешней практики и достижений максимально полезное для своей страны.

Любая страна - это частица общего дома-мира, и мир этот не однороден же, разные страны связывают множество исторически сложившихся и прочих связей, они постоянно изменяются, появляются новые, утрачиваются прежние. В теме и предлагается посмотреть, что и как происходит с нашей страной, какое Россия место в окружающем мире хочет и может занять, и есть ли сейчас у страны, в её общественном сознании, в курсе власти какое-то понимание в этих вопросах.

Пересвет
Цитата(Nestor @ 13.10.2016, 10:25) *
Цитата(Пересвет @ 12.10.2016, 20:32) *
Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 12:02) *
Цитата(Пересвет @ 12.10.2016, 11:22) *
Кто именно встал плечом к плечу? До 22 июня 1941 г., когда , как Вы говорите, клюнул жаренный петух, Англия сражалась с Гитлером один на один.

Это ихний премьер утверждал, что привез мир в Европу до скончания времен после 1938 года? Или французский? Ну когда Германия, Польша и еще кто-то раздербанили Чехословакию?

И что это доказывает? wink.gif

То и доказывает - за что боролись, за то и напоролись.

За что боролся СССР когда подписывал пакт и на что напоролся?
Вопрос был не в этом. Первыми из коалиции воевать с Гитлером стали именно англичане.
По некоторым версиям миссия Гесса как раз и состояла в том, чтобы добиться выхода Англии из войны в случае нападения Германии на СССР.
Nestor
Цитата(Пересвет @ 13.10.2016, 14:19) *
За что боролся СССР когда подписывал пакт и на что напоролся?

а)Пакт, известный как пакт Молотова-Риббентропа, был подписан после того, как Чехословакия была разделена.

Взгляд на пакт из Франции:
секретно
[quote]13 июля 1939 г.

Стратегическая ситуация на восточно-европейском фронте в перспективе заключения трехстороннего ПАКТА между Англией, Францией и СССР.
...Польша полностью изолирована от своих союзников Франции и Англии, как это было в случае с Чехословакией. По ее собственному пожеланию на сегодняшний день ей отвергнута любая советская военная помошь и дан отказ в пересечении советскими войсками польской территории.
Поэтому нынче, как и в 1938 г. Россия не может сражаться против Германии в другом месте, кроме Восточной Пруссии, в результате согласия на пересечении территорий, полученного от Эстонии, Латвии и Литвы.
Таким образом, в нынешней ситуации сотрудничество с СССР против Германии не возможно, кроме следующих моментов:
- материальная помощь Польше;
- действия советского флота в Балтике, где СССР имеет очень слабые силы, ограниченные единственным военным портом Ленинград-Кронштадт, и его действия зависят в значительной мере от воли Эстонии и Финляндии...
- действия авиации в Восточной Пруссии, при наличие согласия Польши...
- концентрация советских войск в удобных точках их западной границы, что бы в случае необходимости быстро вмешаться на стороне Польши, если она наконец посчитает лучшим в своих интересах и в силу обязательств перед лицом союзников, получить эту помощь...
Нельзя забывать, что подобная акция может быть осуществлена слишком поздно, когда Польша уже будет разбита.
С другой стороны, в результате завоеваний, которыми после Мюнхена (сентябрь 1938 г.), Германия "мирно" окружила Польшу в результате аннексии прилегающих территорий Чехии и Словакии, которые начались с аншлюса Австрии...
Единственный положительный момент наблюдается в намерениях Англии, которая позволила такое окружение Польши, в надежде, что последняя сможет оказать долгое вооружённое сопротивление. В этом случае подготовка к совместной борьбе Франции, Англии и СССР за один год может достичь чувствительного прогресса.
Простого взгляда на карту достаточно, что бы увидеть неудачную стратегическую позицию Польши, угрожаемую в результате удлинения границ и уже развернутую своим правым флангом в сторону Восточной Пруссии, и угрозы со стороны укреплений Мемеля в присутствии столь слабой страны как Литва.
В итоге:
- Север - сомнительно, что Польша сможет удерживать коридор где Данциг занят Германией, которая не остановится перед тем, что бы соединиться с Померанией и Восточной Пруссией. Германия полностью свободная в своих действиях на Балтике сможет усилить нажим с этой стороны...
если мы представим работу, которая Германия уже провела в Пр
Dave Hill
Цитата
Россия и "запад" - кто мы друг другу?


Сам вопрос абсолютно бессмысленный. Россия и восток - кто мы друг другу? Россия и север - кто мы друг другу?
Есть Европа. Там практически все уже на "западе" и почти все члены НАТО. Мы с этим западом уже как себя помню боремся. И вот на западе уже вся "соцевропа", там уже и многие республики СССР, а мы всё боремся. А надо лишь вспомнить свою историю. Кто пришёл и семьдесят лет вбивал всем в головы ненависть к Западу?
Поэтому вопрос только один. Россия и коммунисты - кто мы друг другу? Хотим любить тех, кто уничтожал людей миллионами ради бредовой идеи, будем и дальше ссориться со всеми, кто этого делать не хочет. А если нет, нужно будет убирать все памятники "ильичам", красные звёзды с Кремля, переименовывать улицы, названные именами красных упырей и т.п. Да, общество к этому не готово. Значит, будем на ножах со всеми кругом и дальше. А в этой теме смысла не вижу - так, заглянул на секунду.
Nestor
Цитата(Dave Hill @ 14.10.2016, 14:48) *
Сам вопрос абсолютно бессмысленный. Россия и восток - кто мы друг другу? Россия и север - кто мы друг другу?

Ну сэр, заглянувший на секунду, ясен пень, считает, что все вокруг друзья и даже где-то глубокие товарищи, и до прихода коммунистов жила Россия в счастий и согласии с западом, востоком и югом.
Думающий иначе наверняка является Агентом подпольного обкома КПРФ и личным порученцем товарища Зюганова.
Кстати, по поводу юга и востока - сторонникам всеобщей дружбы хорошо бы поинтересоваться церковным праздником Сретенья Владимирской иконы.
Ирена
Во-первых, вроде где-то выше был вопрос, с какого момента "Запад" (согласна с Базилиусом, что сама обобщенная конструкция говорит о многом) стал врагом для россиян на который не был дан ответ. Тем не менее такой ответ есть, Левада Центр с момента своего возникновения проводил ежегодные исследования и динамика отношения к условному Западу там прослеживается в полной мере.
Во-вторых, врагом стал далеко не только "Запад", но и лица нерусской национальности, иной сексуальной ориентации, либералы и разные другие категории граждан хоть чем-то выделяющиеся из большинства. Ну про добавление грузин и украинцев к этому нескончаемую ряду врагов можно даже не упоминать. С врагами все много лучше чем с друзьями.
В-третьих, побуду девчишкой плохишкой и малость разрушу сложившуюся "историческую" идиллию, подойдя к обсуждаемому вопросу несколько с другой стороны, а точнее предложив более широкий контектст для обсуждаемого предмета, на фоне которого ответ выглядит совершенно иначе.
Фишка в том, что сама постановка вопроса в такой форме свидетельствует о том, что речь идет вовсе не о реальности, а о представлениях о ней зачастую имеющих к реальности очень мало отношения. Отсюда и "забавное" название темы как выше верно подметил Базилуиус, указывающее на некую мифологему, умственную конструкцию нужную не для описания реальности а для удовлетворения каких то иных потребностей.

Цитата
Александр Асмолов: Здесь очень четкий механизм: если я хочу действовать по формуле «культ центра рождает культ личности», если я хочу действовать по формуле, описанной стихами «у государственного пульта всех поражает вирус культа, идет зараза от пульта, видать, конструкция не та», то тем самым я говорю, что в подобного рода режимах кризис изобретается искусственно. Если кризиса нет, то его изобретают, если врагов нет, то они должны быть. У нас же любимая песня — это песня о кризисе, «Интернационал».

Наталья Зоркая: В свое время Юрий Левада писал об этом, что кризис — это и есть форма существования наших государственных институтов. Это не демократическая смена власти, а именно кризис, который ведет к консервации. Направление задано поразительно точно, и это подкрепляется нашими данным.

В начале 90-х ситуация была совсем другая. Тогда все-таки были надежды. Общество очень устало от Советского Союза, оно действительно было очень недовольно, и были сильны очень простые надежды на перемены, на то, что жизнь станет более гуманной, человечной, достойной, сытной и так далее. Были большие положительные ожидания, врагов не искали. Комплекс врага конститутивен для советского общества. Мы тогда задавали об этом вопрос, и самый массовый ответ был: «Зачем искать врагов, когда мы сами виноваты в своих бедах?».

К середине 90-х это закончилось. Но это сопровождалось жутко заниженной самооценкой самих себя и общества, страны: «мы никому не можем служить примером, мы - Верхняя Вольта с ракетами, мы ни на что не годимся, ни на что не способны». Было ожидание чуда: «что-то такое произойдет, мы будем жить достойно, как на Западе». И по мере того, как это не происходило, и начинались обвальные лавинообразные реформы, люди все больше терялись, погружались в состояние фрустрации, и мы это фиксировали: со страшной силой росли страхи, сокращался горизонт будущего.

Цитата
Александр Асмолов: Там прописаны разные стратегии. Есть стратегия служивых людей или так называемых подданных. Мы живем в стране подданных, или мы живем в стране граждан? Возможна консолидация на основе страха. Знаете, как можно сплотить социальную группу? Психологи говорят: найдите сукиного сына. Феномен сукиного сына или сукиной дочери, козла отпущения - и все сплачиваются.
А вот консолидация сплоченности на доверии — это совершенно другая консолидация. Служивых людей можно сплотить как подданных: они всегда кому-то подданные, они всегда кому-то обязаны. И тут происходит еще одна вещь: мы сегодня находимся в ситуации очень четкой идеологии — это идеология клерикального национал-патриотизма. Вот это особая идеология страны. Мы сегодня наконец нашли русскую национальную идею, и это связано с агрессией. Русская национальная идея — это страна государственной безопасности. Почему в Советском Союзе было меньше агрессии? Там, как бы то ни было, декларировались идеалы справедливости, равенства и так далее. У нас сегодня на троне идеал государственной безопасности, мы стали страной национальной безопасности. А если это страна безопасности, то все, что ей мешает, должно быть стерто. В мире разнообразия неизвестно, откуда придет опасность, поэтому должен быть мир однообразия. Сегодня сбываются уникальные стихи о нашествии варваров (внутренних варваров, как и внутренней миграции). Мы живем в ситуации внутреннего нашествия варваров.

http://www.svoboda.org/a/27602347.html

И да, по поводу "кто мы друг другу" на мой взгляд текст дает исчерпывающий ответ. Это зависит от типа договора который россияне выбирают для себя. От желания, способности и умения обнаружить в окружающей реальности Другого наконец, вместо перманентного созерцания собственного отражения в зеркале.
Ирена
Мари
Цитата
Вопрос был бы уместнее наоборот сформулировать. я не перестала "считать Запад врагом", поскольку раньше и не считала никогда.

Тут ППКС. Звучит почти как "вы перестали пить коньяк по утрам? (С)"
Но я как бы и не начинала, и даже не собираюсь играть в эти игры.
Цитата
даже и у них там сейчас далеко не полное единогласие, несмотря на оголтелую антироссийскую пропаганду в некоторых из этих стран, а может и во всех или большинстве.

Единогласие вполне себе наблюдается и чем далее, тем оно более полное. Вот только к пропаганде оно не имеет никакого отношения. Большинству людей просто сильно не нравится когда кто либо начинает безнаказанно нарушать всевозможные законы и правила. К тому же они не иллюзорную картинку в российских СМИ наблюдают, а репортажи из той же Сирии ежедневно.
А вот что касается "оголтелой антироссийской пропаганды", то это, опять же, собственное отражение в зеркале вместо реальности. Вот и Владимир Владимирович рассказывал на форуме только что очередную кулстори про "контролируемые западные СМИ", как обычно, перепутав российскую реальность и собственные привычки с окружающим миром.
Цитата
Противостояние с условным Западом я увидела и почувствовала в ходе событий в Грузии и на Украине, когда всё толковалось и накручивалось исключительно в толковании "против России" и "во всем виновата РФ"

Да? А вот Дугин помнится по этому поводу уверенно заявил, что "Запад" слаб, проглотил Грузию, проглотит и Украину. Мало того, наверняка вам известна распространенная позиция в которой конформность "Запада" по отношению к агрессивным действиям России в 2008 году приравнивается к Мюнхенскому сговору и западные политики напротив обвиняются в том, что в немалой степени их соглашательская позиция и привела к агрессии уже в Украине.
Это я не с целью замутить очередной холивар по поводу двух последних российских войн. А с целью напоминания, что существуют, как минимум, совершенно противоположные взгляды на озвученное вами. Просто в посте утверждения выглядят как провозглашение очевидного.
Цитата
иногда с игнором важнейших деталей и причин событий.

Золотые слова. Даже не причин, а сути событий - не побоюсь этого слова. Но только, опять же, это именно то, что предъявляется постоянно российской пропаганде в освещении этих конфликтов и ее сторонникам.
Ирена
Цитата(gandalf @ 12.10.2016, 15:25) *
Цитата(Nestor @ 12.10.2016, 14:29) *
Ну так и имелось в виду - "за что боролись, на то и...."

Здесь я с вами согласен, более того, в споре с уважаемой Иреной прямо замечал, что по мне как раз сей "мир для ихнего поколения" и стал точкой невозврата для развертывания Второй мировой войны. А я обычно равен себе, как вы знаете. Только вот вы пока никак не связали этот мир с враждебностью Запада России.

Ну это "за что боролись" ровно так же относится и к СССР в этом случае. Это во-первых.
Во-вторых, мне немного странно наблюдать каждый раз как ответственность за развязывание войны перекладывается на антигитлеровскую коалицию. Есть все же разница между ответственностью за политические ошибки, слабость и недальновидность и ответственнотью за развязывание агрессивной войны и преступления против человечности. Виктимность жертвы и жестокость агрессора это разная вина. И юридически и морально.
И в-третьих, Германия "напоролась" не меньше. И, возвращаясь к недавней ветке, когда Германия перестала винить в собственных бедах окружающих и занялась собой, взяв ответственность за установление фашизма и развязывания войны на себя, так жизнь странным образом наладилась и сейчас это одна из самых успешных стран. Может стоит все же рассматривать этот пример как позитивный?
gandalf
Здравствуйте, Ирена!
Цитата(Ирена @ 16.10.2016, 16:44) *
Ну это "за что боролись" ровно так же относится и к СССР в этом случае. Это во-первых.

Совершенно верно.
Цитата
Во-вторых, мне немного странно наблюдать каждый раз как ответственность за развязывание войны перекладывается на антигитлеровскую коалицию. Есть все же разница между ответственностью за политические ошибки, слабость и недальновидность и ответственнотью за развязывание агрессивной войны и преступления против человечности. Виктимность жертвы и жестокость агрессора это разная вина. И юридически и морально.

О, какая забавная мешанина анахронизмов. Во-первых, осенью 1938 года, как и летом 1939 года не было никакой антигитлеровской коалиции, от слова "совсем". Осенью 1938 года был обширный клуб стран, желающих по-хорошему договориться с Гитлером. А СССР на тот момент еще даже не состоял в этом клубе.
Во-вторых, о "виктимности" в тот момент можно говорить разве что применительно к Польше. Но я её ни в чем не обвинял.
В-третьих, давайте мысленно прокрутим эту ситуацию с точки зрения теории игр*. Как говорит теория шахмат, "имеющий преимущество обязан атаковать под угрозой утери этого преимущества". После осени 1938 - "пражской весны" 1939 Гитлер явно имел преимущество и должен был атаковать, к этому его подталкивала и внутриполитическая ситуация, и внешнеполитическая. При этом Мюнхен-1938 явно сформировал у Гитлера представление, что "у англо-французов кишка тонка", так что он не рассматривал их как реальное препятствие. С другой стороны, Британия и Франция весной 1939 года потерпели тяжелое дипломатическое поражение и утратили значительную часть своего влияния в Европе, особенно, Восточной. Отступать дальше означало для них полную катастрофу и утрату остатков влияния, а равно и шансов скроить против Гитлера "восточный барьер" по лекалам Ришелье. И они, в свою очередь, имели основания считать, что Гитлер отступит перед угрозой войны на два фронта. Перед нами ситуация, когда каждая сторона считает, что может навязать свою волю противной стороне, а она ведет к войне с вероятностью, близкой к 100%.
Цитата
И в-третьих, Германия "напоролась" не меньше. И, возвращаясь к недавней ветке, когда Германия перестала винить в собственных бедах окружающих и занялась собой, взяв ответственность за установление фашизма и развязывания войны на себя, так жизнь странным образом наладилась и сейчас это одна из самых успешных стран. Может стоит все же рассматривать этот пример как позитивный?
Во-первых, Германия "напоролась" всерьез лишь через год, осенью 1940 года, когда Luftwaffe не сумели справиться с Royal Air Force. До того момента была сплошная череда побед. А уж совсем всерьез вляпалась еще через год, осенью - зимой 1941 года, уже на Восточном фронте.
Во-вторых, с хронологией вы опять напутали, вот не ваше это, простите великодушно. В 1946 году в Нюрнберге немцев никто не спрашивал, хотят они признавать вину или нет, державы-победительницы судили побежденных**. И вина была возложена не на всю немецкую нацию, как в 1919, а только на нацистов и их специфические структуры. А уже в конце 1940-х началось "(западно)германское экономическое чудо". Но его никто с Нюрнбергом не связывает, связывают с денежной реформой 1948 и всей доктриной "социального рыночного хозяйства" Аденауэра - Эрхарда. А уж после того, как целое поколение немцев пожило в безопасности, да при все улучшающихся условиях жизни, это новое поколение решило переосмыслять. Так что сначала наладилось, потом переосмыслили. В-третьих, как позитивный пример - несомненно. Но не как нормативный.

*Напомню, в математике "игрой" называется любая ситуация несовпадения интересов, включая военные и политические конфликты
**Если верить Леониду Млечину, тогда немцы как раз ничего не признали
Ирена
gandalf
Цитата
О, какая забавная мешанина анахронизмов. Во-первых, осенью 1938 года, как и летом 1939 года не было никакой антигитлеровской коалиции, от слова "совсем". Осенью 1938 года был обширный клуб стран, желающих по-хорошему договориться с Гитлером. А СССР на тот момент еще даже не состоял в этом клубе.

Простите, а где вы увидели мешанину и еще и анахронизмов?
В том что я добавила к ряду ответственных за развязывания войны еще и СССР и использовала термин "антигитлеровская коалиция" дабы их не перечислять? И что нелогичного вы углядели в этом?
Цитата
Во-вторых, о "виктимности" в тот момент можно говорить разве что применительно к Польше. Но я её ни в чем не обвинял.

А мы обсуждали какой-то конкретный момент? Речь шла о Второй мировой, где Германия однозначно выступает агрессором. У вас есть иные варианты трактовки событий? Расходящиеся с трактовкой Нюрберга?
Судя по дальнейшему тексту похоже что да, кажется пора сочувствовать бедному Гитлеру у которого просто не оставалось выхода как начать Вторую мировую войну. Исходя из теории игр, да. Очень не хватало ее адвокатам на процессе. Наверняка эта информация привела бы к полному оправданию подсудимых.
Не вполне поняла в чем вы мне в итоге возразили и что опровергли. По-моему только подтвердили написанное мной ранее.
Цитата
Во-вторых, с хронологией вы опять напутали, вот не ваше это, простите великодушно.

Вы издеваетесь, видимо. Я ни одного слова не говорила о хронологии. Даже не намекала. Речь шла о вопросах разделения ответственности, как обычно впрочем. Мне стандартно не слишком понятны** ваши принципы с ней обращения. Не только в этом конкретном случае.
Цитата
Но его никто с Нюрнбергом не связывает

Простите, если его не связываете с Нюрнбергом вы. То это далеко не значит "никто". А учитывая недавнюю ветку посвященную рефлексии немцев, происхождение этого "никто" выглядит еще более любопытным.
Сами немцы причем считают иначе. Даже приход к власти Аденауэра без Нюрнберга* был бы невозможен. Не говоря уж о том, что жизнь не состоит из одной экономики и успешность не определяется только лишь ей, да и пресловутая "корова" совсем не сугубо экономический предмет.

* Под Нюрнбергом в данном случае я имею в виду не только судебный процесс, но и поражение фашисткой Германии со всеми вытекающими.
** Сказать по правде зачастую у меня возникает некоторый шок по поводу подобных поворотов сюжета, по причине чего я и отвечаю.
gandalf
Цитата(Ирена @ 16.10.2016, 19:37) *
Простите, а где вы увидели мешанину и еще и анахронизмов?
В том что я добавила к ряду ответственных за развязывания войны еще и СССР и использовала термин "антигитлеровская коалиция" дабы их не перечислять? И что нелогичного вы углядели в этом?

Мне кажется, все дело в том, что мы смотрим на события с точки зрения очень разных профессий. Вы ищете "травму", "ответственность" и способы их изживания, вероятно, в психологии именно так и положено. Но я не психолог, я - проблемщик, помимо прочего. И в этом качестве я ищу цепь критических событий, приведшую к катастрофе. Для меня Мюнхен - решающее звено в этой цепи, после которого возможность избежания войны оказалась где-то между incredible и very very improbable.
Цитата
А мы обсуждали какой-то конкретный момент? Речь шла о Второй мировой, где Германия однозначно выступает агрессором. У вас есть иные варианты трактовки событий? Расходящиеся с трактовкой Нюрберга?
Нет, конечно, тем более, что Гитлер был даже не просто участником Мюнхенской конференции, а её инициатором.
Цитата
Судя по дальнейшему тексту похоже что да, кажется пора сочувствовать бедному Гитлеру у которого просто не оставалось выхода как начать Вторую мировую войну. Исходя из теории игр, да. Очень не хватало ее адвокатам на процессе. Наверняка эта информация привела бы к полному оправданию подсудимых. Не вполне поняла в чем вы мне в итоге возразили и что опровергли. По-моему только подтвердили написанное мной ранее.

Теория игр не снимает ответственности с Гитлера. Как раз его никто не заставлял играть именно в эту игру и искать дальнейших преимуществ. Кстати, отгрызать от Чехословакии Судеты и потом дожирать Чехию его тоже никто не заставлял. Но в рамках этой игры сложилась очень опасная для мира* ситуация: каждая из сторон считала, что может навязать свою волю противнику, а это и есть необходимое условие войны.
Цитата
Вы издеваетесь, видимо. Я ни одного слова не говорила о хронологии. Даже не намекала. Речь шла о вопросах разделения ответственности, как обычно впрочем. Мне стандартно не слишком понятны** ваши принципы с ней обращения. Не только в этом конкретном случае.
Извините, но определенная привязка к хронологии у вас была - следствие не может наступить раньше породившей его причины. Но в данном случае так и случилось - сначала наступило процветание, а уж потом в немецком обществе началась рефлексия и изживание травмы (я правильно сказал?) Второй мировой.
Цитата
Простите, если его не связываете с Нюрбергом вы. То это далеко не значит "никто". А учитывая недавнюю ветку посвященную рефлексии немцев, происхождение этого "никто" выглядит еще более любопытным.
Так я на эту ветку и опираюсь, видимо, я прочел интервью Леонида Млечина внимательнее, чем вы. В частности, вот этот диалог (прошу прощения за длинную цитату):
Цитата(интервью)
Елена Рыковцева: Я о другом. Я понимаю, в этот момент чувство собственной вины заблокировано было глухо. Я о том, что немцы в тот момент, в 1946 году, они понимали, что их власти – преступники или они это тоже блокировали?

Леонид Млечин: Нет, абсолютное меньшинство понимало. Нюрнбергский процесс для них был правосудием победителей, которые просто нам мстят, они таких же солдат, как они сами, сажают на скамью подсудимых.

Елена Рыковцева: В каких терминах они обрисовывали то, что они увидели, вот этот фильм?

Леонид Млечин: Вы делали то же самое, это фальсифицировано.

Елена Рыковцева: Мы отвечали нашими лагерями на ваши лагеря?

Леонид Млечин: У вас еще хуже было, а вы это придумали. Немецкие евреи, которых согнали в концлагеря, вши у них были, поэтому одежду сняли, переодели в новое. А когда американские евреи пришли и увидели брошенную одежду, они сказали: вот, наших всех поубивали. А тех просто там умывали, дезинфицировали людей, заботились о них. То есть линий самообороны было сколько угодно.

Елена Рыковцева: Правильно я понимаю, что в тот момент уже не было пропагандистской машины, которая бы в их мозги все это раскладывала так, а не иначе, они сами, заведенные стандартами этой машины, этими схемами, которые они восприняли за последние 10 лет, 20, они смотрели на эту ситуацию обученными?

Леонид Млечин: Машина 8 мая прекратился свое существование. Как же себя признать, как же сказать, что ты тоже участвовал в преступлении? Как это можно сделать – это же немыслимо для человека, чтобы сказать: я тоже преступник. Да никогда, это невозможно. Поэтому понадобилось 20 лет, и это был очень сложный путь. Конечно, ключевую роль сыграли союзники, особенно американская администрация, которая сформировала в западной части Германии политическую систему, абсолютно демократическую и гарантирующую сохранение демократии, что очень важно.

Как мы видим у Млечина, сначала был Нюрнбергский процесс 1946 года, потом денежная реформа 1948 и другие реформы Аденауэра - Эрхарда, потом 20 лет процветания, а потом уже следующее поколение занялось изживанием травмы. Конечно, Млечин тоже может быть неправ. Но тогда что мы обсуждали столько времени rolleyes.gif ?
Цитата
Сами немцы причем считают иначе. Даже приход к власти Аденауэра без Нюрберга* был бы невозможен. Не говоря уж о том, что жизнь не состоит из одной экономики и успешность не определяется только лишь ей, да и пресловутая "корова" совсем не сугубо экономический предмет.
* Под Нюрбергом в данном случае я имею в виду не только судебный процесс, но и поражение фашисткой Германии со всеми вытекающими.
Давайте все же кошку называть кошкой и обсуждать конкретные события в привязке к странам и датам. А у вас, простите, то вся Вторая мировая война называется "Нюрнбергом", то непонятное нечто, непонятно к какому времени относящееся, называется "антигитлеровской коалицией" и так далее в том же духе.
Цитата
** Сказать по правде зачастую у меня возникает некоторый шок по поводу подобных поворотов сюжета, по причине чего я и отвечаю.
А вы попробуйте последовать моему совету-просьбе чуть выше. Глядишь, шок и пройдет. smile.gif

*Слово "мир" здесь понимается как "отсутствия войны", а не как "Мир", "Вселенная"
Nestor
Цитата(gandalf @ 16.10.2016, 18:05) *
А уж после того, как целое поколение немцев пожило в безопасности, да при все улучшающихся условиях жизни, это новое поколение решило переосмыслять.

Не всё так просто.
Цитата
В 2012 году Бавария собрала в Нюрнберге представителей евреев и цыган, чтобы провести с ними дискуссию. Они договорились о том, что Бавария профинансирует научное издание книги, дабы вытеснить с рынка публикации правых сил и лишить «Майн Кампф» мистического ореола. Парламент страны утвердил этот план единогласно. Был выбран научно-исследовательский институт, который тут же приступил к работе. Но когда в этом году премьер Баварии Хорст Зеехофер (Horst Seehofer) находился с визитом в Израиле, некоторые организации жертв нацизма выступили против этого плана.
Столкнувшись с такими противоположными точками зрения, власти Баварии испугались. В 2013 году эта земля отказалась от научного издания, хотя работа в данном направлении продолжается, но без официальной поддержки. Между тем, министры юстиции 16 федеральных земель заявили, что будут и дальше привлекать к суду любого, кто станет продавать эту книгу, по обвинению в «подстрекательстве населения».
Германия сегодня может сказать о себе, что является добродетельной страной. Тем не менее немцы знают, что всякий раз, когда на них кто-то разозлится, их канцлеру будут пририсовывать гитлеровские усики. Многим немцам это до чертиков надоело — надоело, что их «шантажируют», как пожаловался этой весной ведущий таблоид Bild, когда Греция на переговорах об оказании помощи неожиданно подняла вопрос о военных репарациях. Другие немцы, в основном с левого фланга, жалуются на новый «пост-пост-национализм», поскольку Германия начинает осторожно заявлять о своих интересах за рубежом. Для большинства стран это было бы абсолютно нормально. Для Германии все по-прежнему очень сложно.

https://inosmi.ru/social/20151222/234875236.html

Цитата
Отношение немцев к бывшей войне, этот комплекс вины, оно как отмытый Рейхстаг. Вроде бы всё на месте, но уже нет черных закопченных стен, нет выбоин, и автографы победителей сохранились в виде поддельных графити в самых дальних коридорах здания. Смотреть на дом, где началась и гда закончилась власть нацистов, уже не страшно. И всё меньше тех, кому стыдно и страшно заглядывать в свое собственное прошлое.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2516873&tid=108273

А Германия, современная Германия, это всего лишь часть, хоть и солидная, потомков тех, кто совсем недавно, а кто и сотни лет назад, смотрел на своих восточных соседей как на дикарей, с презрением и с долей страха перед теми, кто пройдя через кровавые жертвы, так и не принял ни его религии, ни навязанного ими государственного устройства.
Даже воюя между собой по самым разным причинам, иногда годами, а случалось, и столетиями, "запад" всегда объединялся, когда требовалось призвать к порядку тех, кто жил восточнее. Некоторых приручили настолько, что эти народы исчезли с лица земли.
Некоторые события некоторыми историками представляются как отражение борьбы за власть внутри России.
Ирена
gandalf
Цитата
Мне кажется, все дело в том, что мы смотрим на события с точки зрения очень разных профессий. Вы ищете "травму", "ответственность" и способы их изживания, вероятно, в психологии именно так и положено. Но я не психолог, я - проблемщик, помимо прочего. И в этом качестве я ищу цепь критических событий, приведшую к катастрофе. Для меня Мюнхен - решающее звено в этой цепи, после которого возможность избежания войны оказалась где-то между incredible и very very improbable.

Профессии здесь совершенно не причем. Люди по разному обращаются с ответственностью вне зависимости от их профессии, за исключением редких случаев когда речь идет о профессиональной деформации личности, скажем. И преступника совершенно никак не оправдывает ни короткая юбка жертвы, ни ее склонность бродить в одиночестве по ночам, ни острая нехватка денег, ни несчастное детство с отцом алкоголиком. Хотя все это и многое другое активно используется для поиска оправданий.
И, если уж пошла такая пьянка, я тоже как вполне себе проблемщик поставила бы вопрос иначе. При том режиме который сложился в Гитлеровской Германии война была совершенно неизбежной. Не было бы Мюнхена был бы использован иной повод, но внешняя агрессия была единственным способом и логическим развитием данного режима и данной идеологии. Поэтому еще он и был признан преступным, совершенно оправданно.
При этом, я еще в первом посте написала что речь идет о РАЗДЕЛЕНИИ ответственности. И остальные участники несут свою долю, вот только ответственность тут совершенно разная.
Перечитайте мой пост, который, вы как то поняли очень по своему, видимо.
Цитата
Как раз его никто не заставлял играть именно в эту игру и искать дальнейших преимуществ.

Вот это уже другой разговор. В таком виде можно рассматривать и Мюнхен. Только не перекладывая вину за начала войны в которой был остро заинтересована как раз Германия на другие стороны, которые свою долю ответственности, но уже за политические ошибки, но не преступления, разумеется, несут.
Цитата
Извините, но определенная привязка к хронологии у вас была - следствие не может наступить раньше породившей его причины. Но в данном случае так и случилось - сначала наступило процветание, а уж потом в немецком обществе началась рефлексия и изживание травмы (я правильно сказал?) Второй мировой.

Простите, но о хронологии речь пошла при рассмотрении причин Второй мировой, это во-первых. Во-вторых, я не только внимательно прочитала Млечина (и никакой подобной последовательности он близко не заявляет в том числе в вашей цитате), я прочитала задолго до него много чего еще и процессы происходившие там вполне представляю. Карл Ясперс написал свой знаменитый "Вопрос о вине" в 1946 году, а не в 1953.
И в 1946 действительно минимум треть немцев считала идеологию верной, вот только методы реализации неудачными.
Естественно, как и в любом обществе, основную роль на себя сначала взяли интеллектуалы и мыслители, из тех ,что были противниками режима и военное время. А уже потом, постепенно, идеи распространялись на все общество и особенно активными процесс принятия ответственности стал уже при следующем поколении. Но это естественное развитие подобного процесса, который не происходит в течении суток. И Млечин как раз довольно точно описывает последовательность различных стадий данного процесса, который развивался вполне по законам проживания подобных вещей. Но это ОДИН процесс.
В любом случае эти процессы и экономический и социальный в широком смысле происходили одновременно и развивались не один день. Хронологию, уж простите, вы себе придумали как удобную теорию и пытаетесь безжалостно подогнать факты под нее. Вот только вряд ли она пригодна даже с точки зрения системного понимания процессов.
Цитата
Давайте все же кошку называть кошкой и называть конкретные события в привязке к странам и датам. А у вас, простите, то вся Вторая мировая война называется "Нюрнбергом", то непонятное нечто, непонятно к какому времени относящееся, называется "антигитлеровской коалицией" и так далее в том же духе.

А может мне стоит скинуть вам скайп чтобы я могла писать под вашу диктовку то что нравится читать вам?
Я и называю как раз кошку кошкой, а вот вы этому, кажется, активно сопротивляетесь. Даже тексты вдруг начали читать крайне невнимательно. Интересно к чему бы это?
Цитата
А вы попробуйте последовать моему совету-просьбе чуть выше. Глядишь, шок и пройдет.

Сильно вряд ли. Кривое распределение ответственности даты никак не поправляют, тем паче проблем с ними в данном случае изначально и не было. Как не было и называния Нюрнберга Второй мировой.
Вот уточнения по типу "Гитлера никто не заставлял" это уже получше. Но опять же, мне для этого понадобилось чуть ли не напомнить вам о новой статье УК )
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.