Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Израиль
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18
mrum
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 8:34) *
А что касается израильтян... вряд ли наберётся пара процентов тех, кто вообще слышал о санкциях и прочих российско-штатовских боданиях. Народ живо интересуется внутренними проблемами - расследованиями против премьера и тем, сколько казённых пустых бутылок сдала тайком Сара Нетаньяу.

Так давайте воспользуемся случаем и поговорим о том, что Вашей нынешней стране ближе, но и в РФ интересно в силу наличия (или кажущегося наличия) параллелей.
Например, как сейчас воспринимается участие в ливанских делах, с поддержкой "произраильских" сил в борьбе за центральную власть в Бейруте и их остатков в виде непокорного Бейруту Южного Ливана?
Каковы взгляды на войну 1947-1948, воспринимают её как гражданскую или внешнюю?
Есть ли различия во взглядах, например между еврейским и арабским секторами?
Nestor
Цитата(mrum @ 16.8.2017, 11:47) *
Каковы взгляды на войну 1947-1948, воспринимают её как гражданскую или внешнюю?
Это очень интересный вопрос. Я не могу ответить за израильтян, но почему-то лично я не то что воспринимаю, а точно знаю - это было отражение внешней агрессии. Как, впрочем, и остальные - 56,67,73 и далее.
Капитан
Цитата(mrum @ 16.8.2017, 11:47) *
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 8:34) *
А что касается израильтян... вряд ли наберётся пара процентов тех, кто вообще слышал о санкциях и прочих российско-штатовских боданиях. Народ живо интересуется внутренними проблемами - расследованиями против премьера и тем, сколько казённых пустых бутылок сдала тайком Сара Нетаньяу.

Так давайте воспользуемся случаем и поговорим о том, что Вашей нынешней стране ближе, но и в РФ интересно в силу наличия (или кажущегося наличия) параллелей.
Например, как сейчас воспринимается участие в ливанских делах, с поддержкой "произраильских" сил в борьбе за центральную власть в Бейруте и их остатков в виде непокорного Бейруту Южного Ливана?
Каковы взгляды на войну 1947-1948, воспринимают её как гражданскую или внешнюю?
Есть ли различия во взглядах, например между еврейским и арабским секторами?

Видимо, нужна подходящая ветка? Я пока не освоился здесь.
Сanon
Готово. Можете тут продолжать. biggrin.gif
Капитан
Цитата(mrum @ 16.8.2017, 11:47) *
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 8:34) *
А что касается израильтян... вряд ли наберётся пара процентов тех, кто вообще слышал о санкциях и прочих российско-штатовских боданиях. Народ живо интересуется внутренними проблемами - расследованиями против премьера и тем, сколько казённых пустых бутылок сдала тайком Сара Нетаньяу.

Так давайте воспользуемся случаем и поговорим о том, что Вашей нынешней стране ближе, но и в РФ интересно в силу наличия (или кажущегося наличия) параллелей.
Например, как сейчас воспринимается участие в ливанских делах, с поддержкой "произраильских" сил в борьбе за центральную власть в Бейруте и их остатков в виде непокорного Бейруту Южного Ливана?
Каковы взгляды на войну 1947-1948, воспринимают её как гражданскую или внешнюю?
Есть ли различия во взглядах, например между еврейским и арабским секторами?

Я постараюсь ответить на Ваши вопросы. Однако, если не возражаете, давайте начнём с "горячего" вопроса, который впрямую касается и Израиля и РФ.
Скоро два года, как РФ вмешалась в войну в Сирии. Скажите, в чём состоит здесь национальный интерес России?
Nestor
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 13:33) *
Скажите, в чём состоит здесь национальный интерес России?

Уничтожение "исламского государства", желательно с теми гражданами России, которые воюют на его стороне.
Так уж получилось, что цели Армии освобождения Сирии, поддерживаемой США и ее коалицией, объективно совпадают с целями этого государства.
Кроме того, так уж получилось, что против "исламского государста" воюют и организации, которе в Израиле признана(считается) террористической - хесболла и КСИР (если этот корпус можно считать организацией).
Хотя могу предположить, что они союзники Асада.
Мари
А можно хоть иногда, вопреки традиции, отвечать не вопросом на вопрос, а ответом? wink.gif
Капитан
Цитата(Nestor @ 16.8.2017, 13:42) *
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 13:33) *
Скажите, в чём состоит здесь национальный интерес России?
Уничтожение "исламского государства", желательно с теми гражданами России, которые воюют на его стороне.
Так уж получилось, что цели Армии освобождения Сирии, поддерживаемой США и ее коалицией, объективно совпадают с целями этого государства.

Секунду, Nestor, тут мне неясно, на чём основан Ваш вывод.
Капитан
Цитата(Мари @ 16.8.2017, 14:00) *
А можно хоть иногда, вопреки традиции, отвечать не вопросом на вопрос, а ответом? wink.gif

Так ведь сорок лет среди евреев...
Мари
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 13:33) *
... давайте начнём с "горячего" вопроса, который впрямую касается и Израиля и РФ.
Скоро два года, как РФ вмешалась в войну в Сирии. Скажите, в чём состоит здесь национальный интерес России?

Замешано тут много, и геополитика, и нефть с газом, и оружие, и сферы влияния, и просто справедливость и союзнические обязательства, и куча всего прочего. Тоже уже столько все это именно с Вами обсуждали, что всерьез в это встревать как-то лень и не интересно. Пообсуждайте со свежими собеседниками, если они подключатся.

Евгений Наумов
Цитата(Мари @ 16.8.2017, 14:09) *
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 13:33) *
Скоро два года, как РФ вмешалась в войну в Сирии. Скажите, в чём состоит здесь национальный интерес России?
Замешано тут много, и уже столько все это обсуждали, что в это встревать как-то лень и не интересно.
Согласен с Мари.
Однако, раз уж Вы "сорок лет среди евреев", то позвольте мне
по-еврейски ответить вопросом на вопрос - понятно ли Вам, почему Израиль не помогает Асаду в отражении агрессии турок и саудитов?
Ведь в случае поражения на его место придут куда более оголтелые исламисты, чем он?
Nestor
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 14:01) *
Секунду, Nestor, тут мне неясно, на чём основан Ваш вывод.

Как я понял, главное - это почему интерес России состоит в уничтожении ИГ?
а)потому что еще в конце 90-х, после вторжения Басаева в Дагестан и последующей "чеченской войны" я очень внимательно читал "ненаши" документы и "ненаши" ролики.
б)потому что перед глазами был пример Афганистана.
в)потому что после прихода к власти в Чечне Кадырова сторонникам халифата стало в ней - и не только в ней - неуютно, а Кадыров, при всех его недостатках, хоть и правоверный мусульманин, но человек по сути светский.
г)потому что я не верю, что смертники - не фанатики. И готовили их люди с "высокой целью".
И, самое главное - объявление о том, что создан какой-никакой, а все ж халифат, неизбежно потянет туда и российских мелкотравчатых халифатников.
Очень печально, но объективно я не вижу необходимости покончить с халифатом в Сирии. Потому что тогда фанатики оттуда побегут как тараканы.

Всё остальное - и в том числе "враг моего врага - мой друг" - ну так сложилось. В том числе и из-за исторических предрассудков.

Тем более, что среди израильтян с предрассудками тоже не всё нормально:
Цитата
Российские специалисты могли поставить украинские ракетные двигатели в Северную Корею, разобрав ракеты "Циклон-2" и "Циклон-3". Об этом заявил исполняющий обязанности председателя Государственного космического агентства Украины Юрий Радченко, сообщает "Укринформ".
"По оперативной информации, Россия сегодня располагает ракетами "Циклон-2" и "Циклон-3" в количестве от 7 до 20 ракет, в них эти двигатели [РД-250] есть. Документация есть. Из числа готовых изделий они [россияне] могут эти двигатели поставлять кому угодно. Это не исключено, учитывая партнерские отношения России и Северной Кореи", — заявил Радченко.

http://9tv.co.il/news/2017/08/16/246834.html
Может, я ошибаюсь, но израильтян, поддерживающих Киев, скорее больше, чем меньше тех, кто поддерживает Юго-Восток или Москву.
Мари
Цитата(Евгений Наумов @ 16.8.2017, 15:23) *
понятно ли Вам, почему Израиль не помогает Асаду в отражении агрессии турок и саудитов?
Ведь в случае поражения на его место придут куда более оголтелые исламисты, чем он?
Было бы оригинально, мягко говоря, увидеть израильских военных в одних окопах (условно хотя бы) с бойцами Хезболлы...
Евгений Наумов
Цитата(Мари @ 16.8.2017, 15:30) *
Цитата(Евгений Наумов @ 16.8.2017, 15:23) *
понятно ли Вам, почему Израиль не помогает Асаду в отражении агрессии турок и саудитов?
Ведь в случае поражения на его место придут куда более оголтелые исламисты, чем он?
Было бы оригинально, мягко говоря, увидеть израильских военных в одних окопах (условно хотя бы) с бойцами Хезболлы...
Так ить после того, как Асада вышибут из Дамаска, небо в алмазах Израилю гарантировано.
Nestor
Цитата(Евгений Наумов @ 16.8.2017, 15:23) *
Ведь в случае поражения на его место придут куда более оголтелые исламисты, чем он?
Если Вы об "сирийской оппозиции", то непонятно, с чего Вы это взяли.

Сирийская оппозиция обещает дружить с Израилем после свержения Асада
Цитата
Сирия готова установить дружественные отношения с Израилем, гарантировать мир и безопасность на сирийско-израильской границе и перестать служить транзитом для поставки оружия террористам.
Об этом говорится в документе, поступившем в редакцию 9 Канала от генерального координатора Фронта национального спасения Сирии (ФНС) Фахада Альмасри.

http://9tv.co.il/news/2017/01/14/237350.html
Мари
Я бы поостереглась верить их таким обещаниям...

ИМХО таки хоть в какой-то степени вменяемый и светский Асад всяко лучше, чем фанатики и отморзки ИГ.
Евгений Наумов
Цитата(Nestor @ 16.8.2017, 15:34) *
Цитата(Евгений Наумов @ 16.8.2017, 15:23) *
Ведь в случае поражения на его место придут куда более оголтелые исламисты, чем он?
Если Вы об "сирийской оппозиции", то непонятно, с чего Вы это взяли.
Т.н. "сирийская оппозиция" - это те же покупатели Военторгов, только саудитских и турецких.
Ситуция в Сирии - это практически полная зеркалка Украины.
Те же наёмники, те же горестные фарисейские вопли о страданиях мирного населения, те же убиенные дети.
Отличие только в израильском факторе.
Nestor
Цитата(Евгений Наумов @ 16.8.2017, 15:53) *
Т.н. "сирийская оппозиция" - это те же покупатели Военторгов, только саудитских и турецких.

Имена, пароли, явки. Кроме мыслей Невзорова.
Если о спонсорах, то правительство США и не скрывает, что финансирует ее и вооружает. И уж точно в их интересах улучшение отношений Израиля и Сирии. Ну которая без Асада.
Капитан
Цитата(Nestor @ 16.8.2017, 15:30) *
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 14:01) *
Секунду, Nestor, тут мне неясно, на чём основан Ваш вывод.

Как я понял, главное - это почему интерес России состоит в уничтожении ИГ?

Может, я ошибаюсь, но израильтян, поддерживающих Киев, скорее больше, чем меньше тех, кто поддерживает Юго-Восток или Москву.

Я нечётко сформулировал свой вопрос. Он относится вот к этому Вашему выводу:
Цитата
Так уж получилось, что цели Армии освобождения Сирии, поддерживаемой США и ее коалицией, объективно совпадают с целями этого государства. (ИГ - Капитан)


Nestor
Цитата
Может, я ошибаюсь, но израильтян, поддерживающих Киев, скорее больше, чем меньше тех, кто поддерживает Юго-Восток или Москву.

Тут я пас. Никаких данных по этому вопросу у меня нет. Репатриантов с Украины, насколько я помню, будет побольше чем из России. Только не всякий выходец с Украины поддерживает киевскую власть.
Имею конкретный пример - мой товарищ, выходец с Украины и украинец с кости и крови.
Родился на Полтавщине, учился в Днепропетровске, всю остальную советскую жизнь проработал в Жданове.
В 90-том жена сказала ему: Тарас, надо ехать.

В 2007 (8 ?) году, вернувшись из очередной поездки на Украину, он рассказывал мне: Они разворовали страну, теперь они её раскалывают.
Здравый человек, он прекрасно понимал, что Украина двунациональна (если брать по крупному) и русские - такие же коренные жители этой страны. И Боже упаси власть от политики украинизации миллионов русских.

Как выясняется, он правильно оценивал положение на Украине задолго до Майдана.
Постмайданная власть на его поддержку может не рассчитывать.
Nestor
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 17:41) *
Так уж получилось, что цели Армии освобождения Сирии, поддерживаемой США и ее коалицией, объективно совпадают с целями этого государства. (ИГ - Капитан)

Объективно - если верить и РФ и ИноСМИ, они не сражаются друг с другом, а только с правительственными силами. Судя по сообщениям, в чем-то координируют. Что будет после, скажем так, их общей победы - трудно представить, а фантазировать не хочется.
Цитата
Здравый человек, он прекрасно понимал, что Украина двунациональна (если брать по крупному)
Вообще-то - "тринациональная". smile.gif
Евгений Наумов
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 17:41) *
не всякий выходец с Украины поддерживает киевскую власть.
Имею конкретный пример - мой товарищ, выходец с Украины и украинец с кости и крови.
Постмайданная власть на его поддержку может не рассчитывать.
Это очень здорово, что Вас, уже сорок лет живущего в Израиле, интересуют дела на далёкой Вашей Родине - Украине.
Меня же интересует Ваше отношение к тем событиям, что происходят
в соседнем с Израилем государстве - Сирии.
Как относитесь к перспективе свержения Асада лично Вы, и каково отношение, по Вашему мнению, к этой перспективе Вашего правительства?
Мари
Цитата(Евгений Наумов @ 16.8.2017, 15:53) *
Цитата(Nestor @ 16.8.2017, 15:34) *
Цитата(Евгений Наумов @ 16.8.2017, 15:23) *
Ведь в случае поражения на его место придут куда более оголтелые исламисты, чем он?
Если Вы об "сирийской оппозиции", то непонятно, с чего Вы это взяли.
Т.н. "сирийская оппозиция" - это те же покупатели Военторгов, только саудитских и турецких.
Ситуция в Сирии - это практически полная зеркалка Украины.

Абсолютно не так. Источник вооружения - отнюдь не главный критерий, это скорее технический вопрос.

Между ними принципиальная разница: на одних (ДНР и ЛНР) в ситуации, когда можно было обойтись без войны, а начать переговоры, напала армия и они защищаются на своей земле, а их дома бомбят и их детей, жен, стариков и прочих мирных жителей войска, посланные государственной властью, а другие сами напали на власть и ее армию, стремясь захватить власть и не оставив ей никакого шанса для мирного решени я вопроса, кроме полной капитуляции без каких бы то ни было гарантий для себя и с очень мрачными перспективами для страны и ее населения (см. пример Ливии, Ирака, Афганистана и т.п.).

Но если для Вас между обороной и нападением разницы нет, то можно пытаться утверждать, что они аналогичны...

Однако, предвижу и Ваше со мной несогласие, как я не согласна с Вами, но мы оба высказались по разу - и давайте на этом остановимся, не будем превращать эту тему в очередной клон украинской. Или продолжим в украинской, а не тут.

Опять же - причем здесь их качество как соседей? С донбасцами ИМХО соседствовать - ничего страшного, а то и наоборот. А вот с ИГ....
Капитан
Цитата(Евгений Наумов @ 16.8.2017, 15:23) *
Цитата(Мари @ 16.8.2017, 14:09) *
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 13:33) *
Скоро два года, как РФ вмешалась в войну в Сирии. Скажите, в чём состоит здесь национальный интерес России?
Замешано тут много, и уже столько все это обсуждали, что в это встревать как-то лень и не интересно.
Согласен с Мари.
Однако, раз уж Вы "сорок лет среди евреев", то позвольте мне
по-еврейски ответить вопросом на вопрос - понятно ли Вам, почему Израиль не помогает Асаду в отражении агрессии турок и саудитов?
Ведь в случае поражения на его место придут куда более оголтелые исламисты, чем он?

Сначала частное замечание: Асад совсем не исламист. Он сын своего папы, который исламистов уничтожал в больших количествах и с большой охотой. Хафез Асад строил и построил клановое государство, которое сегодня российские страдальцы по законной власти в Сирии почему-то называют светским и даже демократическим.

Что касается помощи Израиля Асаду, это, простите, стопроцентный нонсенс. Подумайте сами, возможно ли взаимодействие ЦАХАЛа с Хизбаллой или КСИР? Как Вы себе это представляете? А самое главное: зачем это нужно Израилю?
Генеральная линия Израиля в отношении Сирии проста - это не наша война. Кто желает годами барахтаться в этом болоте - пусть барахтается. Израилю ввязываться в этот конфликт противопоказано.

Что касается возможного исхода войны, то победа Асада будет означать, что Сирия превратится в протекторат Ирана. Со всеми вытекающими отсюда последствиями: шиизацией "полезной" Сирии через трансфер суннитского населения и замещения его шиитами из Ирана и Афганистана, размещением иранских баз на территории Сирии и выходом шиитских банд - Хизбаллы, Фатимиюна или ещё какой-то банды - непосредственно к Эль Кунейтре на границе с Израилем.
По этой причине Израилю совсем не нужна победа Асада.

Кстати, для России победа Асада обернётся обидной плюхой. По той причине, что хозяину положения - Ирану - уже не потребуется российская авиация на подтанцовке. И Россию просто выдавят из Сирии за ненадобностью.
Nestor
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 21:53) *
Кстати, для России победа Асада обернётся обидной плюхой. По той причине, что хозяину положения - Ирану - уже не потребуется российская авиация на подтанцовке. И Россию просто выдавят из Сирии за ненадобностью.

Не факт. Далеко не факт.
Лично я предпочел бы, чтобы у РФ были плотные отношения с Израилем, а не с Ираном, однако объективно РФ строит АЭС в Иране, а последний визит Роухани в марте 17 года привел к подписанию контрактов на сотрудничество на долгие годы.

Мари
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 21:53) *
Сначала частное замечание: Асад совсем не исламист. Он сын своего папы, который исламистов уничтожал в больших количествах и с большой охотой. Хафез Асад строил и построил клановое государство, которое сегодня российские страдальцы по законной власти в Сирии почему-то называют светским и даже демократическим.

Демократическим? Кто, где и когда? Мне кажется Вы это сами выдумали, чтоб легче было оспорить...
Мари
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 21:53) *
Что касается возможного исхода войны, то победа Асада будет означать, что Сирия превратится в протекторат Ирана.

Отнюдь не факт, а всего лишь предположение. Сирия вполне может остаться независимой, хоть и в тесных союзнических отношениях с Ираном.

Цитата
Со всеми вытекающими отсюда последствиями: шиизацией "полезной" Сирии через трансфер суннитского населения и замещения его шиитами из Ирана и Афганистана, размещением иранских баз на территории Сирии и выходом шиитских банд - Хизбаллы, Фатимиюна или ещё какой-то банды - непосредственно к Эль Кунейтре на границе с Израилем.

1. Если бы Израиль рассматривал вариант помощи Асаду, то он мог выставить условием запрет на создание таких баз у своих границ.
2. Даже всё это вместе взятое отнюдь не страшнее соседства с победившим и вошедшим в силу ИГ, тем более, что и Хезболла при этом никуда не денится, а опять сосредоточится на Израиле. Так что вместо одной привычной беды и опасности, добавится еще одна, как минимум не меньшая. Которая, кстати, в отличии от Хезболлы, с объединенной помощью арабских стран, поддерживающих сейчас антиасадовцев, имея уже богатый боевой опыт и оружие, и все это помноженное на фанатизм, таки будет иметь шанс уничтожить Израиль. Мне кажется Вы недооцениваете опасность ИГ.
Мари
Цитата(Nestor @ 16.8.2017, 22:00) *
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 21:53) *
Кстати, для России победа Асада обернётся обидной плюхой. По той причине, что хозяину положения - Ирану - уже не потребуется российская авиация на подтанцовке. И Россию просто выдавят из Сирии за ненадобностью.

Не факт. Далеко не факт.
Лично я предпочел бы, чтобы у РФ были плотные отношения с Израилем, а не с Ираном, однако объективно РФ строит АЭС в Иране, а последний визит Роухани в марте 17 года привел к подписанию контрактов на сотрудничество на долгие годы.

ППКС!
Евгений Наумов
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 21:53) *
Израилю совсем не нужна победа Асада.
Спасибо. Больше вопросов нет.
Nestor
Цитата(Мари @ 16.8.2017, 22:24) *
1. Если бы Израиль рассматривал вариант помощи Асаду, то он мог выставить условием запрет на создание таких баз у своих границ.

Если бы я был бы премьер-министром Израиля, я бы рассматривал этот вопрос лишь при двух условиях - при условии признания Сирией государства Израиль и признанием суверенитета Израиля над Голанскими высотами.
Мари
Цитата(Nestor @ 17.8.2017, 0:51) *
Цитата(Мари @ 16.8.2017, 22:24) *
1. Если бы Израиль рассматривал вариант помощи Асаду, то он мог выставить условием запрет на создание таких баз у своих границ.

Если бы я был бы премьер-министром Израиля, я бы рассматривал этот вопрос лишь при двух условиях - при условии признания Сирией государства Израиль и признанием суверенитета Израиля над Голанскими высотами.

До подключение к войне РФ Асад был в таком положении, что мог и согласиться.
Во всяком случае было о чем поторговаться.
mrum
Цитата(Мари @ 17.8.2017, 1:24) *
Цитата(Nestor @ 17.8.2017, 0:51) *
Цитата(Мари @ 16.8.2017, 22:24) *
1. Если бы Израиль рассматривал вариант помощи Асаду, то он мог выставить условием запрет на создание таких баз у своих границ.

Если бы я был бы премьер-министром Израиля, я бы рассматривал этот вопрос лишь при двух условиях - при условии признания Сирией государства Израиль и признанием суверенитета Израиля над Голанскими высотами.

До подключение к войне РФ Асад был в таком положении, что мог и согласиться.
Во всяком случае было о чем поторговаться.

"В мире гравилета Цесаревич" сирийские меньшинства с Башаром пошли бы по пути, по которому когда-то шли ливанские христиане с Баширом.
Но, насколько понимаю, такой кульбит немыслим для режима Асада, перескочить с позиции президента всех сирийцев на позицию лидера коалиции общин не потеряв власть по дороге невозможно. Легитимность Асада частично опиралась на идеологию (пан)арабского национализма, как провернуть резкий отказ от этой идеологии, не демотивировав сторонников - не представляю.
ВДП
Тему надо переименовать. "Израиль - Сирия".

Интересы Израиля в нынешней войне в Сирии - это обеспечение собственной безопасности. Самый лучший вариант - поддержка смены власти в Сирии на схожий с Египтом вариант, но без возвращения Голан (Египту вернули Синайский полуостров).

Так как такой вариант сейчас неосуществим, то наиболее выгоден сейчас для Израиля вариант - "Сирия в каменном веке". Сирия без танковых армий, с парой десятков боевых самолетов, с армией, состоящей из отдельных группировок и племенных ополчений. Для этого надо просто наблюдать за происходящим. ничего не предпринимая.

Уточнение. Не совсем так. Еще надо на границе с Сирией (Кунейтра) взять под свой контроль местных повстанцев, чтобы они не подпускали к границе правительственную армию и отряды Хезболлы. Что с успехом и было сделано.

mrum
Цитата(ВДП @ 17.8.2017, 2:35) *
Тему надо переименовать. "Израиль - Сирия".

Интересы Израиля в нынешней войне в Сирии - это обеспечение собственной безопасности. Самый лучший вариант - поддержка смены власти в Сирии на схожий с Египтом вариант, но без возвращения Голан (Египту вернули Синайский полуостров).

Так как такой вариант сейчас неосуществим, то наиболее выгоден сейчас для Израиля вариант - "Сирия в каменном веке". Сирия без танковых армий, с парой десятков боевых самолетов, с армией, состоящей из отдельных группировок и племенных ополчений. Для этого надо просто наблюдать за происходящим. ничего не предпринимая.

Уточнение. Не совсем так. Еще надо на границе с Сирией (Кунейтра) взять под свой контроль местных повстанцев, чтобы они не подпускали к границе правительственную армию и отряды Хезболлы. Что с успехом и было сделано.


Слышал двоякие мнения.
С одной стороны, довоенная Сирия несла элемент экзистенциальной угрозы Израилю (танковые армии, региональные козни и т.д.), с другой линия перемирия с Сирией была куда спокойней, чем остальные линии перемирия и границы Израиля. Ливан же был противоположным случаем: уничтожить Израиль никак не мог, но зато и помешать желающим вести беспокоящие действия с его территории бейрутское правительство тоже не могло.
Ливанизация Сирии без "финикийского" элемента, с политическим спектром антисионизма группировок в диапазоне от Хезболлы до Амаля - этакая мега Газа получится.

Я уже упоминал про АЮЛ, "взять под свой контроль местных повстанцев, чтобы они не подпускали к границе правительственную армию и отряды Хезболлы" - именно это проделали в Южном Ливане и кончилось это позорно для Израиля.
ВДП
Что касается РФ, то и она действует в Сирии для обеспечения своей безопасности.

Насколько я понимаю, руководство РФ считает, что для обеспечения безопасности страны не годится подход маленьких стран (Грузии, например, с ее батальонами в Ираке и Афганистане) - "Всегда поддерживай США, так в мире станет лучше, а твоя страна будет в безопасности."

Руководство РФ пытается проводить политику самостоятельного участника международной политики, одного из центров силы в Европе и на Ближнем Востоке. Это подразумевает возможность конфронтации с другими центрами силами, но без прямого военного столкновения. Исключения - если прямая и значительная угроза российским интересам (ЮО, Крым) исходит от намного более слабого противника.

Такой подход можно оценивать по разному, в том числе и резко отрицательно. Есть доводы "за и доводы "против".

Пока у России хватает ресурсов для проведения такой политики.
Капитан
Цитата(Nestor @ 16.8.2017, 13:42) *
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 13:33) *
Скажите, в чём состоит здесь национальный интерес России?

Уничтожение "исламского государства", желательно с теми гражданами России, которые воюют на его стороне.
Так уж получилось, что цели Армии освобождения Сирии, поддерживаемой США и ее коалицией, объективно совпадают с целями этого государства.


Вот в этой статье: http://m.bild.de/politik/ausland/syrien-kr...bildMobile.html приведены некоторые результаты войны России с ИГ.


Лишь 20% российских авиаударов приходятся на ИГ. Остальное - на"другие" цели - на повстанцев, гражданское население и т.д.
А вот у США, цели которого по Вашему мнению совпадают с целями ИГ, статистика совсем другая. Подавляющее большинство американских авиаударов - 94% - нанесено по ИГ.

Я бы хотел посмотреть российскую статистику по этому вопросу: сколько всего нанесено авиаударов, сколько из них по ИГ. Но не нашёл таковой, а то что нашлось - оказалось очень смешным:
Цитата
За все время операции в Сирии российские летчики совершили более 30 тысяч боевых вылетов. Об этом сообщил первый заместитель главкома Воздушно-космических сил (ВКС) России генерал-лейтенант Павел Кураченко. "По состоянию на 20 декабря текущего года Воздушно-космическими силами выполнено более 30 тысяч боевых вылетов, в ходе которых поражено свыше 62 тысяч военных объектов", - приводит слова Кураченко "Интерфакс".
http://www.tvc.ru/news/show/id/107005


Цитата
С начала операции российская авиация совершила 17 тысяч 800 вылетов
Об этом сегодня, 22 декабря, заявил министр обороны РФ Сергей Шойгу на расширенном заседании коллегии Минобороны РФ.
https://regnum.ru/news/2220807.html

Капитан
Цитата(Мари @ 16.8.2017, 22:03) *
Демократическим? Кто, где и когда? Мне кажется Вы это сами выдумали, чтоб легче было оспорить...

На такую выдумку мне не хватит фантазии.
Не я утверждал, что
Цитата
сам Башар как раз прошел процедуру выборов
, что он
Цитата
законно избранный президент
и т.д.
mrum
Цитата(Капитан @ 17.8.2017, 10:10) *
Лишь 20% российских авиаударов приходятся на ИГ. Остальное - на"другие" цели - на повстанцев, гражданское население и т.д.

А как Вы различаете повстанцев и террористов?
Ан-Нусра сейчас кто?
Они не ИГ, но Вам что, и для них бомбы жалко?
ВДП
Может, модераторам стоит перенести все сообщения из этой ветки (кроме стартового) в тему "Сирия"?
mrum
Цитата(Капитан @ 16.8.2017, 13:33) *
давайте начнём с "горячего" вопроса, который впрямую касается и Израиля и РФ.
Скоро два года, как РФ вмешалась в войну в Сирии. Скажите, в чём состоит здесь национальный интерес России?


Цитата
Смысл российского вмешательства в сирийские дела – не мифические «интересы России на Ближнем Востоке». В том регионе свою линию может проводить только очень богатое государство. СССР тратил огромные средства на подкуп местных партий, национально-освободительных движений и целых режимов, но сырьевая Россия, у которой ВВП всего 1,7% от мирового, позволить себе этого не может. Все расходы – за счет налогоплательщиков.
Вот только для российского руководителя на первом месте не политические или экономические соображения, а понты (appearances). Перестали жать руку, выгнали из G8, пренебрегают… Так вот же, назло вам, испортим всю вашу операцию против Асада и ИГИЛ. Влезем из последних сил и средств, нагадим вам под дверью – и вы, как миленькие, сядете с нами за стол переговоров по сирийской проблеме. И руку будете жать, как партнеру в решении проблемы. Пусть воображаемая, но «ведущая роль в мировой политике». Для российской телеаудитории, которая не понимает, что оплачивает уязвленное самолюбие вождя из своего кармана, сойдет.

FB

В менее карикатурном варианте - речь о попытке действовать не как региональная, а как великая держава, и на удар на Украине и экономическую войну ответить выпадом на Ближнем Востоке. США помогают антироссийскому правительству в Киеве, РФ помогает антиамериканскому в Дамаске.



Плюс элемент крестового похода - как и тогда престижа для, но и не особо напрягаясь для достижения декларируемой цели.
"Если бы английское и французское королевства воевали бы с мусульманами с тем же рвением и упорством, с каким сражались в Нормандии, то они бы дошли не только до Иерусалима, но и до Багдада."
Nestor
Цитата(Капитан @ 17.8.2017, 10:10) *
Вот в этой статье:

Хорошая статья.
Вот еще:
Цитата
Вот такая война происходит с Сирии. Какие шансы у России в ней победить? Никаких! Победа РФ в этой совершенно чужой для нас войне невозможна в принципе, потому что у нас в ней нет никаких целей. Да, конкретная цель войны так и не названа. Спасать режим Асада бесполезно в принципе – он представляет интересы алавитского меньшинства и имеет шанс удержаться только в прибрежных алавитских районах в случае распада Сирии. Но взять под контроль три четверти территории страны с враждебно настроенным «электоратом» - это для него задача непосильная. Разгромить ИГ силами авиации –вообще какой-то маразм. Разве можно уничтожить ИДЕОЛОГИЮ бомбовыми ударами?

Подробнее: http://militaryreview.su/503-siriyskaya-lozh-putina.html
У Вас нет статей о широком применении авиацией Сирии химоружия? Ну для комплекта?
ВДП
Цитата
А вот у США, цели которого по Вашему мнению совпадают с целями ИГ, статистика совсем другая. Подавляющее большинство американских авиаударов - 94% - нанесено по ИГ.


За время иракской и сирийской войн все пытались использовать всех в своих целях. И сирийское правительство в свое время помогало салафитам воевать в Ираке против США. А позднее США надеялись использовать ИГИЛ, как средство давления на Башара Асада.
Цитата
“The reason Russia came in is because ISIL was getting stronger,” Mr. Kerry said on the recording, posted on the website of AMN News, an online aggregator of material focused on the Middle East.

“[The Islamic State] was threatening the possibility of going to Damascus and so forth. We were watching. We saw that [the Islamic State] was growing in strength, and we thought Assad was threatened.

“We thought, however, we could probably manage. You know, that Assad might then negotiate,” Mr. Kerry said. “Instead of negotiating he got [Russian President Vladimir] Putin to support him.

“It’s truly complicated,” Mr. Kerry said.

The Washington Times

Это госсекретарь Джонн Керри, сентябрь 2016 г., встреча с представителями сирийской оппозиции.
Встреча была неформальной, в Нью-Йорке, на полях Генассамблеи ООН, проходила в посольстве Голландии. Аудиозапись встречи кто-то позднее слил прессе.

Перевод от НТВ.
Цитата
Джон Керри: «Причина, по которой Россия пришла в Сирию, — усиление ИГИЛ. Исламисты угрожали Дамаску. Мы наблюдали за тем, как ИГИЛ набирает силу. И мы ждали, что это напугает Асада и тогда он начнет переговоры с нами. А вместо этого он позвал на помощь Путина».

НТВ
Капитан
Цитата(mrum @ 17.8.2017, 10:40) *
Цитата(Капитан @ 17.8.2017, 10:10) *
Лишь 20% российских авиаударов приходятся на ИГ. Остальное - на"другие" цели - на повстанцев, гражданское население и т.д.

А как Вы различаете повстанцев и террористов?

Я здесь девятая фигура в десятом ряду. А России надо бы различать, если она взялась раскидывать по Сирии бомбы.
Цитата
Ан-Нусра сейчас кто?

Согласно решению Совбеза ООН - террористическая организация. Штаты, Великобритания и другие уважаемые члены ООН того же мнения. Значит так тому и быть.

Цитата
Они не ИГ, но Вам что, и для них бомбы жалко?

Мне для неё и 20% российских авиаударов не жалко. Только даже в таком раскладе картинка принципиально не изменится.
Nestor
Цитата(Капитан @ 17.8.2017, 13:55) *
Мне для неё и 20% российских авиаударов не жалко. Только даже в таком раскладе картинка принципиально не изменится.

Поживем - увидим.
Мари
Цитата(Капитан @ 17.8.2017, 13:55) *
Мне для неё и 20% российских авиаударов не жалко. Только даже в таком раскладе картинка принципиально не изменится.

А почему именно "вместо", а не "плюс"?
Мари
Цитата(Капитан @ 17.8.2017, 13:55) *
Мне для неё и 20% российских авиаударов не жалко. Только даже в таком раскладе картинка принципиально не изменится.

А почему именно "вместо", а не "плюс", причем отнюдь не 20?
mrum
Цитата(Капитан @ 17.8.2017, 13:55) *
Цитата(mrum @ 17.8.2017, 10:40) *
Цитата(Капитан @ 17.8.2017, 10:10) *
Лишь 20% российских авиаударов приходятся на ИГ. Остальное - на"другие" цели - на повстанцев, гражданское население и т.д.

А как Вы различаете повстанцев и террористов?

А России надо бы различать, если она взялась раскидывать по Сирии бомбы.

"One man's terrorist is another man's freedom fighter".
"'If it's dead and Vietnamese, it's VC."
Априорного единодушия в том, кого к какой категории относить ,часто нет, нужно разбираться и, в случае ответственных лиц, договариваться.
Капитан
Цитата(mrum @ 17.8.2017, 16:23) *
Цитата(Капитан @ 17.8.2017, 13:55) *
Цитата(mrum @ 17.8.2017, 10:40) *
Цитата(Капитан @ 17.8.2017, 10:10) *
Лишь 20% российских авиаударов приходятся на ИГ. Остальное - на"другие" цели - на повстанцев, гражданское население и т.д.

А как Вы различаете повстанцев и террористов?

А России надо бы различать, если она взялась раскидывать по Сирии бомбы.

"One man's terrorist is another man's freedom fighter".

Это размышление из совсем другой эпохи, когда в обществе позволительно было блудить словами на темы террора.
"Террористы лучше чем государство!"...

Сегодня общество почти вошло в разум и желает видеть тех, кто террориста считает борцом за свободу, за решёткой, как пособников террористов.

Цитата
"'If it's dead and Vietnamese, it's VC."

И это выражение из ушедшей эпохи и, кстати, стоит принять во внимание, что оно не лишено некоторых оснований. Мирные жители часто вынуждены были служить "живым щитом" для сучьих детей из Вьетконга. Или пособлять тем же сучьим детям.
Цитата
Априорного единодушия в том, кого к какой категории относить ,часто нет, нужно разбираться и, в случае ответственных лиц, договариваться.

Конкретно по сирийским организациям вроде бы договорились. А общетеоретические вопросы можно оставить на потом.
mrum
Цитата(Капитан @ 18.8.2017, 8:50) *
Цитата(mrum @ 17.8.2017, 16:23) *

"One man's terrorist is another man's freedom fighter".

Конкретно по сирийским организациям вроде бы договорились. А общетеоретические вопросы можно оставить на потом.

Так вопросы скорее не теоретические, а практические.
"С террористами не ведут политических переговоров" это правило, работающее в обе стороны.
По крайней мере в пропаганде и массовом восприятии.

Цитата(Капитан @ 18.8.2017, 8:50) *
Это размышление из совсем другой эпохи, когда в обществе позволительно было блудить словами на темы террора.
"Террористы лучше чем государство!"...
Сегодня общество почти вошло в разум и желает видеть тех, кто террориста считает борцом за свободу, за решёткой, как пособников террористов.

А общества они разные.
В арабской части Палестины мнения отличаются от мнений в еврейской, и о свободе, и о борьбе за нее.
Английские власти, когда были, имели свою точку зрения.
Понятно, что сейчас у евреев своё государство и они вокруг него сплотились в кольце соседей и, похоже, это их поведение разумно.
Но собственный исторический опыт должен бы помогать понимать ситуацию тех, у кого с государством ситуация иная.

Абсолютизировать зло терроризма после премьера Бегина и партнера Арафата несколько трудно. wink.gif
ВДП
Капитан:
Цитата
Это размышление из совсем другой эпохи, когда в обществе позволительно было блудить словами на темы террора.
"Террористы лучше чем государство!"...

Сегодня общество почти вошло в разум и желает видеть тех, кто террориста считает борцом за свободу, за решёткой, как пособников террористов.


Государственный секретарь США Джонн Керри на упоминавшейся уже неформальной встрече с сирийскими активистами в Нью-Йорке 22 сентября 2016 г.:

Цитата
At another point, Mr. Kerry spelled out in stark terms distinctions the United States was making between combatants, which have upset the Syrian opposition: The United States wants the rebels to help it fight the Islamic State and Al Qaeda because, as he put it, “both have basically declared war on us.” But Washington will not join the same rebels in fighting Hezbollah, the Lebanese Shiite militia allied with Mr. Assad, even though the United States lists Hezbollah as a terrorist group like the others.

“Hezbollah,” Mr. Kerry explained, “is not plotting against us.”

NYT

Краткий перевод.
"Мы поддержим вас в борьбе против ИГ и Аль-Кайеды - они объявили нам войну. Но мы не будем поддерживать вас в борьбе против Хизболлы, хотя эта группировка и признана в США террористической, потому что Хизболла против нас ничего не замышляет."


Вполне современный образ мысли.
Капитан
mrum

Цитата
Так вопросы скорее не теоретические, а практические.

Если я правильно помню, в конце 2016 г. Штаты и Россия согласовали список террористических организаций в Сирии. Вопрос решён именно в практической плоскости.

Цитата
А общества они разные.

Я имел в виду западное общество.
Цитата
В арабской части Палестины мнения отличаются от мнений в еврейской, и о свободе, и о борьбе за нее.
Английские власти, когда были, имели свою точку зрения.
Понятно, что сейчас у евреев своё государство и они вокруг него сплотились в кольце соседей и, похоже, это их поведение разумно.
Но собственный исторический опыт должен бы помогать понимать ситуацию тех, у кого с государством ситуация иная.


Интересная мысль. Давайте на минуту отвлечёмся от Израиля и обсудим ту мысль в приложении к России.
Имеется немалое число людей, проживающих в России, которые мечтают о своём государстве, Исламском Государстве, ИГ (запрещено в РФ).
Почему бы России, имеющей многовековой исторический опыт государственности, не попытаться понять тех людей? А она не только не пытается понять, но просто уничтожает их. И на своей территории, и далеко за российскими пределами. И декларирует это уничтожение как благую цель.
Прямо скажем, поведение России противоречит Вашему гуманному посылу. Вас это не беспокоит?


Цитата
Абсолютизировать зло терроризма после премьера Бегина и партнера Арафата несколько трудно. wink.gif

Вы увлекаетесь советскими брошюрами из серии "Осторожно, сионизм!"?

Бегин по данному поводу однажды сказал: Я - террорист, Арафат - убийца.

Случается так, что слово остается прежним, но смысл его со временем меняется до неузнаваемости. Что-то в этом роде произошло со словом "терроризм" и его производыми.
Кравчинский был террористом. Он совершил акт террора - заколол кинжалом шефа жандармов.
Гриневицкий был террористом. Он бросил бомбу, которая погубила Александра II.
Те террористы убивали носителей власти, "людей в униформе". Не убивали жен и детей носителей власти. И тем более не убивали целенаправленно мирных обывателей.
Тот терроризм был неким видом войны, незаконным с точки зрения власти, но имеющим несомненное моральное основание.
Бегин из этих террористов.

Нынешние террористы (последователи того же Арафата) практикуют тотальный безадресный террор.
Они борются с властью убивая не "людей в униформе", а мирных обывателей.
Они считают, что имеют право выразить свой протест, взорвав автобус, самолет, захватив школу или концертный зал.

И находятся мыслители, которые готовы предоставить этой нелюдской практике обоснование:
а)виновата власть!
б) нужно изучать причины побуждающие людей к такой форме самовыражения.

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2019 IPS, Inc.