Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Чем мне не нравится партия "Яблоко"
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Лидия
Цитата
Создадим тематическую ветку, начнем ее раскручивать!


Кто мешает?
ТАТЬЯНА А.
Цитата(Ёж Макинтош @ 9.4.2018, 0:46) *
Цитата(Лидия @ 8.4.2018, 1:49) *
Цитата(Ёж Макинтош @ 7.4.2018, 12:26) *
Ваши "Предложения" по созданию ХДФ - НЕ работают. Это НЕ реально.

А Ваши, по созданию фракции на форуме, реальны? Увидим ли мы, наконец, доказательства этого утверждения?

Так давайте ПОПРОБУЕМ создать ХД-фракцию прям-таки из форума! wink.gif



Это сделать Вам поручили Ваши приятели-церковники? Откуда такое рвение? У них же есть свои сайты, чего там не создают свои партии и фракции? прямо приспичило вот здесь.
Дмитрий Дудкин
Цитата(Ёж Макинтош @ 9.4.2018, 0:46) *
Сколько человек (минимально) нужно для создания фракции??

300
Устав http://www.yabloko.ru/Union/ustav.html
"10.12. В Партии могут быть созданы внутрипартийные объединения (фракции) - молодежные, гендерные, отраслевые и другие.

В сферу деятельности внутрипартийных объединений входит разработка программ и политических курсов по направлениям их деятельности. Объединения могут участвовать в выдвижении кандидатов и списков кандидатов в руководящие органы партии.

Объединения регистрируются Партийной комиссией. В регистрируемом объединении должны участвовать не менее трехсот зарегистрированных членов Партии, не менее чем из одной трети региональных отделений, при этом от одного регионального отделения должно быть не менее десяти членов Партии.

Руководители зарегистрированных объединений имеют право участвовать в заседаниях руководящего и представительного органов Партии с правом совещательного голоса.

Руководители региональных отделений зарегистрированных объединений имеют право участвовать в заседаниях руководящих органов соответствующих региональных отделений Партии с правом совещательного голоса.

Внутрипартийные объединения (фракции) действуют на основании положений, принимаемых внутрипартийными объединениями (фракциями) в установленном ими порядке и утвержденных Бюро Партии."


Региональные отделения партии - http://www.yabloko.ru/Union/trorg.html
Ёж Макинтош
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 9.4.2018, 1:07) *
Это сделать Вам поручили Ваши приятели-церковники? Откуда такое рвение? У них же есть свои сайты, чего там не создают свои партии и фракции? прямо приспичило вот здесь.

"приятели-церковники" НИкогда такое НЕ поручат...
Или их снимут с должности, лишат сана и т.п.

Скорее, я это делаю в ПАМЯТЬ о Галине Старовойтовой, коей когда-то принадлежала идея создания подобной партии.
Но ее больше нет, а деньги которые она везла в чемодане на создание такой партии и поддержку дем.выборов разграблены...

Поэтому об отдельной ХД-партиии НЕ приходится больше и мечтать...
Да и кто этим будет заниматься?
В те годы в 90х эта идея витала в воздухе. А сейчас по рейтингу не так актуальна...

А фракцию в Яблоке создать, все ж таки, на порядок ПОПРОЩЕ чем партию!
Ёж Макинтош
Цитата(Дмитрий Дудкин @ 9.4.2018, 5:34) *
Цитата(Ёж Макинтош @ 9.4.2018, 0:46) *
Сколько человек (минимально) нужно для создания фракции??

300
...
Объединения регистрируются Партийной комиссией. В регистрируемом объединении должны участвовать не менее трехсот зарегистрированных членов Партии, не менее чем из одной трети региональных отделений, при этом от одного регионального отделения должно быть не менее десяти членов Партии.

Спасибо...

Интересно, а когда создавали существующие ныне фракции Яблока, в реале выполняли эту КВОТУ (300 Яблочников),
[типа, 300 спартанцев)] или в те годы это все было ПОПРОЩЕ?
Дмитрий Дудкин
Цитата(Ёж Макинтош @ 9.4.2018, 7:28) *
Интересно, а когда создавали существующие ныне фракции Яблока, в реале выполняли эту КВОТУ (300 Яблочников),
[типа, 300 спартанцев)] или в те годы это все было ПОПРОЩЕ?

Чего не знаю, того не знаю.
DimmiYur
Цитата(Ёж Макинтош @ 9.4.2018, 7:28) *
Цитата(Дмитрий Дудкин @ 9.4.2018, 5:34) *
Цитата(Ёж Макинтош @ 9.4.2018, 0:46) *
Сколько человек (минимально) нужно для создания фракции??

300
...
Объединения регистрируются Партийной комиссией. В регистрируемом объединении должны участвовать не менее трехсот зарегистрированных членов Партии, не менее чем из одной трети региональных отделений, при этом от одного регионального отделения должно быть не менее десяти членов Партии.

Спасибо...

Интересно, а когда создавали существующие ныне фракции Яблока, в реале выполняли эту КВОТУ (300 Яблочников),
[типа, 300 спартанцев)] или в те годы это все было ПОПРОЩЕ?

Лень это один из главных человеческих пороков. Что стоит человеку заинтересованному в создании некой структуры внутри партии зайти на сайт в раздел "Фракции" и почитать историю их создания? Либо лень, либо интерес не интерес - а так лишь бы попговорить.
Ёж Макинтош
Цитата(DimmiYur @ 9.4.2018, 13:07) *
Лень это один из главных человеческих пороков. Что стоит человеку заинтересованному в создании некой структуры внутри партии зайти на сайт в раздел "Фракции" и почитать историю их создания? Либо лень, либо интерес не интерес - а так лишь бы попговорить.

Историю создают люди © smile.gif
Что-то начало проясняться с реанимацией СД-фракции убежденными ХД...( христианскими демократами).
Как знать, может, доживем когда-нить и до ХД-фракции.
Не вечна ж ЛГБТ.
Наступит время, когда благодаря успехам медицины, научатся не только менять пол трансвеститам, но и их лечить до полноценного здорового состояния smile.gif
ТАТЬЯНА А.
Григорий Явлинский «Звать людей под дубинки я не буду»

Лидер «Яблока» о несанкционированных акциях


"Политик может рисковать собой, если считает нужным. Но политик не может рисковать здоровьем, свободой, жизнью безоружных и фактически беззащитных людей.

Лично я, если сочту нужным, могу и буду участвовать в каких угодно несанкционированных акциях. Но звать людей, которые мне доверяют, под полицейские дубинки я не считаю возможным. В условиях современной России никто не может не то что гарантировать, но даже обещать людям безопасность и правовую защиту вообще, а тем более в ходе несанкционированных акций.

Понимаю и с уважением отношусь к тем, кто осмысленно выходит на эти акции, потому что это протест против нечестных выборов, против коррупции и беззакония. Но решение, в какой форме и каким способом бороться с этой мафиозной системой, выходить сейчас на улицы или нет, каждый должен принимать самостоятельно, понимая все риски и угрозы."

https://www.youtube.com/watch?time_continue...p;v=8BTe3eh71g4

http://www.yabloko.ru/blog/2018/04/30

******************************************************************************
Кого то на аркане тащат на митинг? Да, каждый должен решать сам, понимая все риски и угрозы, кто спорит! Можно, конечно, ничего не делать и от скуки пинать Навального, - это тоже выбор.
Лидия
ТАТЬЯНА А.
Цитата
Кого то на аркане тащат на митинг? Да, каждый должен решать сам, понимая все риски и угрозы, кто спорит! Можно, конечно, ничего не делать и от скуки пинать Навального, - это тоже выбор.


То есть Навальный всё время что-то делает, а остальные только его пинают от скуки? Интересная логика.

Представьте, если бы на митинги никто никого не звал, а просто были вывешены безликие объявления, что тогда-то там-то состоится митинг - многие ли бы на него пришли? Вот тогда бы на него пришли те, кто сам берёт на себя все риски.

А теперь представьте пламенного борца, из всех утюгов призывающего всех сознательных граждан прийти на организованную им акцию, пусть даже рискованную, пусть даже он не гарантирует, что с ними ничего не случится, но он говорит так, что каждому порядочному человеку будет стыдно не пойти на столь важное мероприятие. Кто будет виноват в том, что с частью из пришедших на такое мероприятие случится беда? Только они сами, потому что не оценили все риски, или всё-таки тот, кто их туда так горячо зазывал?

Политик отвечает за каждое своё слово, и это касается не только призывов куда-то пойти. Иначе он не политик, а балабол. И поэтому он обязан взвешивать каждый свой шаг, каждое слово, если оно может повлечь за собой какие-то рискованные действия со стороны тех, кто ему верит.
Nestor
Цитата(Лидия @ 1.5.2018, 21:10) *
Кто будет виноват в том, что с частью из пришедших на такое мероприятие случится беда?
Да к гадалке не ходи - узурпатор власти российского народа, превративший страну в мордор.
Цитата
каждому порядочному человеку будет стыдно не пойти на столь важное мероприятие
То, что стыдно и мероприятие важное - это кто говорит? Правильно, Навальный. А раньше - Азеф. А раньше - Гапон. Ну ничего в мире не меняется. Вроде утверждаешь - да не было такого! Ан нет - приглядишься - було и не раз.
ТАТЬЯНА А.
Цитата(Лидия @ 1.5.2018, 21:10) *
ТАТЬЯНА А.
Цитата
Кого то на аркане тащат на митинг? Да, каждый должен решать сам, понимая все риски и угрозы, кто спорит! Можно, конечно, ничего не делать и от скуки пинать Навального, - это тоже выбор.


То есть Навальный всё время что-то делает, а остальные только его пинают от скуки? Интересная логика.

Представьте, если бы на митинги никто никого не звал, а просто были вывешены безликие объявления, что тогда-то там-то состоится митинг - многие ли бы на него пришли? Вот тогда бы на него пришли те, кто сам берёт на себя все риски.

А теперь представьте пламенного борца, из всех утюгов призывающего всех сознательных граждан прийти на организованную им акцию, пусть даже рискованную, пусть даже он не гарантирует, что с ними ничего не случится, но он говорит так, что каждому порядочному человеку будет стыдно не пойти на столь важное мероприятие. Кто будет виноват в том, что с частью из пришедших на такое мероприятие случится беда? Только они сами, потому что не оценили все риски, или всё-таки тот, кто их туда так горячо зазывал?

Политик отвечает за каждое своё слово, и это касается не только призывов куда-то пойти. Иначе он не политик, а балабол. И поэтому он обязан взвешивать каждый свой шаг, каждое слово, если оно может повлечь за собой какие-то рискованные действия со стороны тех, кто ему верит.

А кто из всех утюгов призывает, зазывает на митинг 5 мая? Никто. О чём речь?
Лидия
Цитата
А кто из всех утюгов призывает, зазывает на митинг 5 мая? Никто. О чём речь?


Об ответственности. А роль утюгов в наше время играют соцсети и мессенджеры.
ТАТЬЯНА А.
Цитата(Лидия @ 2.5.2018, 1:36) *
Цитата
А кто из всех утюгов призывает, зазывает на митинг 5 мая? Никто. О чём речь?


Об ответственности. А роль утюгов в наше время играют соцсети и мессенджеры.

Но позиция: ниже травы, тише воды - тоже не позиция. Вот и получается, что партия кроме, как говорить, заявлять и декларировать ничего не может, беззубая до безобразия.
Вот и обратная связь соответствующая: вроде что то знакомое в слове "Яблоко", а чего она (партия) добивается. почти никто не помнит.
Я достаточно спокойно относилась к Яблоку и даже очень лояльно, а тут, вдруг, как кто укусил меня. rolleyes.gif С чего бы это? Причина тривиальная - на днях встречалась с давней приятельницей, уж точно и не помню, с какой стати перешли на политические темы (буквально на 5 минут, не более), кажется всё началось с ценников в магазине. А закончилась тема с её признания, что на выборах в бюллетене она увидела фамилию ГАЯ и очень сильно удивилась, т.к. только в предвыборный период и узнала,что он ещё в политике. И приятельница эта тоже живёт в Петербурге, а вовсе не в глухом селе и человек разносторонний, ну, может только политикой интересуется в меньшей степени. Ну, а я дальше размышляю, и как это с такой "вялой" позицией партия собирается участвовать в выборах мера Москвы. Результат в очередной раз расскажет о многом.
Лидия
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 2.5.2018, 3:14) *
Цитата(Лидия @ 2.5.2018, 1:36) *

Об ответственности. А роль утюгов в наше время играют соцсети и мессенджеры.

Но позиция: ниже травы, тише воды - тоже не позиция. Вот и получается, что партия кроме, как говорить, заявлять и декларировать ничего не может, беззубая до безобразия.


Именно поэтому яблочников регулярно избивают, угрожают, сажают и даже убивают. Видимо, из-за беззубости и желания быть тише воды, ниже травы.

Вы почему-то считаете, что борьба с властью - это исключительно выкрики на площадях. А те, кто этого не делает или делает исключительно в рамках закона, каким бы репрессивным он ни был, чтобы не подставлять своих сторонников под удар - те, конечно, соглашатели и ничего не делают ради смены ненавистного режима. И это несмотря на то, что Вы давно на форуме Яблока и прекрасно знаете, чем она занимается и каким образом противостоит этому режиму, не размахивая руками и шариками.

Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 2.5.2018, 3:14) *
Вот и обратная связь соответствующая: вроде что то знакомое в слове "Яблоко", а чего она (партия) добивается. почти никто не помнит.
Я достаточно спокойно относилась к Яблоку и даже очень лояльно, а тут, вдруг, как кто укусил меня. rolleyes.gif С чего бы это? Причина тривиальная - на днях встречалась с давней приятельницей, уж точно и не помню, с какой стати перешли на политические темы (буквально на 5 минут, не более), кажется всё началось с ценников в магазине. А закончилась тема с её признания, что на выборах в бюллетене она увидела фамилию ГАЯ и очень сильно удивилась, т.к. только в предвыборный период и узнала,что он ещё в политике. И приятельница эта тоже живёт в Петербурге, а вовсе не в глухом селе и человек разносторонний, ну, может только политикой интересуется в меньшей степени. Ну, а я дальше размышляю, и как это с такой "вялой" позицией партия собирается участвовать в выборах мера Москвы. Результат в очередной раз расскажет о многом.


А Вы не спрашивали Вашу приятельницу, знает ли она, кто такой Навальный или Гудков, например? smile.gif Потому что если бы она получала информацию хоть из какого-то неофициального источника, она знала бы, что Явлинский несколько лет возглавлял фракцию Яблока в Питерском ЗакСе, например. А если она и этого не знала - значит, пользуется исключительно федеральными каналами или вообще ничем, как делают сейчас очень многие. Так откуда она могла бы узнать о деятельности не только Явлинского и Яблока в целом, если "не интересуется политикой"? И виновата ли здесь "вялость" позиции?

Мы живём в такой стране, где человек, который сам не захочет чего-то узнать о том, кто вообще есть, кроме тех, кого показывают по телевизору, никогда этого и не узнает, если только каким-то чудом лоб в лоб не столкнётся с "инородным телом".

При этом я не утверждаю, что Яблоко прямо из кожи вон лезет, чтобы о нём узнали как можно больше - это реальная проблема, которая сейчас ещё упёрлась и в финансовые трудности. Но я не уверена, что даже в случае максимально возможной активности (не в плане деятельности - здесь у Яблока всё в порядке, а в плане пиара) Яблоку удалось бы значимому проценту избирателей донести свою позицию или хотя бы дать понять, что Яблоко существует и работает. Время сейчас такое, что те, кто хочет что-то изменить, сами начинают шевелиться и искать, где, что и как. А остальные отстранились от всего, что связано с политикой, по самым разным причинам, и будут интересоваться альтернативой только если что-то начнёт происходить, не раньше. А пока в стране политический застой, глубокий и безнадёжной, политикой интересуются лишь немногие, самые стойкие, не делающие, к сожалению, погоды на выборах.
Мари
Напомню еще, что о "заговоре молчания" против Яблока даже в относительно демократических и либеральных СМИ, типа того же Эха Москвы, мы тут не раз писали, отмечая, как там даже в репортажах с протестных мероприятий с активным участием Яблока и самого ГАЯ, ни словечка о нем не говорилось, как будто их не было и в помине, в то время как другие исправно перечислялись...
ТАТЬЯНА А.
Цитата(Мари @ 3.5.2018, 17:42) *
Напомню еще, что о "заговоре молчания" против Яблока даже в относительно демократических и либеральных СМИ, типа того же Эха Москвы, мы тут не раз писали, отмечая, как там даже в репортажах с протестных мероприятий с активным участием Яблока и самого ГАЯ, ни словечка о нем не говорилось, как будто их не было и в помине, в то время как другие исправно перечислялись...

Мари, вот уж по секрету: rolleyes.gif , в теме "Яблоко" атакует" - все сноски на статьи ГАЯ и всё, что касается Яблока, взяты именно с Эха. Конечно есть и те, которые с сайта Яблока. Так что Ваши предположения - это только предположения.
ТАТЬЯНА А.
Цитата(Лидия @ 3.5.2018, 16:41) *
При этом я не утверждаю, что Яблоко прямо из кожи вон лезет, чтобы о нём узнали как можно больше - это реальная проблема, которая сейчас ещё упёрлась и в финансовые трудности. Но я не уверена, что даже в случае максимально возможной активности (не в плане деятельности - здесь у Яблока всё в порядке, а в плане пиара) Яблоку удалось бы значимому проценту избирателей донести свою позицию или хотя бы дать понять, что Яблоко существует и работает. Время сейчас такое, что те, кто хочет что-то изменить, сами начинают шевелиться и искать, где, что и как. А остальные отстранились от всего, что связано с политикой, по самым разным причинам, и будут интересоваться альтернативой только если что-то начнёт происходить, не раньше. А пока в стране политический застой, глубокий и безнадёжной, политикой интересуются лишь немногие, самые стойкие, не делающие, к сожалению, погоды на выборах.

Лидия, вот с этим я согласна. Активность, активность и ещё раз активность! Где то уже писала ранее, что даже с некоторой долей агрессивности. Интеллигентность и тактичность - это не для "уличной" политики . Провокационность ( аккуратная в данном случае) - это то, к чему приучило людей ТВ, всё остальное - это мямли. Однако отмечу, что для людей в аудитории, зале - один подход и одна тональность, для людей на улице - другая тональность. И сегодня ( а на самом деле ещё позавчера) не люди должны искать близкую по духу партию, а именно Яблоко должно, как говорят, "его выгоняют в дверь, а он вошёл уже в окно и как не бывало". Кстати, на Эхо в блоги ведь ГАЯ может писать, ну хоть 10 строчек в день. Но это не должны быть лирическими откликами на то или другое событие . Это должны быть огонь и ярость!
Лидия, возможно прочитав эту мою ерунду, Вы от души посмеялись, я буду этому даже очень рада. Хоть этим доставила малое удовольствие или улыбку.
Лидия
Да нет, особого повода для веселья я не вижу, только лишь повод для размышлений. Моё представление о том, каким образом Яблоко должно (а оно-таки должно!) лезть в каждую щелку, меняется год от года, но каждый раз разбивается о моё непонимание, каким образом вообще сейчас можно достучаться до людей, с любой идеей. Я понимаю, что можно заморочить людям головы, это довольно просто, но вот как до них достучаться без намерения запудрить мозги, я не понимаю. Поэтому и не готова требовать от Яблока неких конкретных действий, я скорее рассчитываю, что они сами найдут какой-то способ сделать это. И поэтому же я сейчас гораздо меньше, чем ещё несколько лет назад, готова клеймить Яблоко за их неспособность войти в каждый дом или в каждую форточку. Ещё не так давно мне казалось, что это возможно, нужно только поднапрячься. Сейчас я не вижу ни единой возможности охватить сколь-нибудь серьёзные массы. И поэтому уже спокойно отношусь и к мизерным процентам, и к тому, что многие ничего не слышат ни о Яблоке, ни о Явлинском. Теперь я придерживаюсь вечной истины: делай, что должно, и будь что будет. Такова роль Яблока на данном этапе. А дальше посмотрим.
keakea
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 3.5.2018, 18:20) *
Цитата(Мари @ 3.5.2018, 17:42) *
Напомню еще, что о "заговоре молчания" против Яблока даже в относительно демократических и либеральных СМИ, типа того же Эха Москвы, мы тут не раз писали, отмечая, как там даже в репортажах с протестных мероприятий с активным участием Яблока и самого ГАЯ, ни словечка о нем не говорилось, как будто их не было и в помине, в то время как другие исправно перечислялись...

Мари, вот уж по секрету: rolleyes.gif , в теме "Яблоко" атакует" - все сноски на статьи ГАЯ и всё, что касается Яблока, взяты именно с Эха. Конечно есть и те, которые с сайта Яблока. Так что Ваши предположения - это только предположения.

Прямо уж все ссылки? Просто, у нас здесь не следят так пристально за активностью яблочников в интернете. И в этом им у сторонников Навального еще учиться, учиться, учиться.
А насчет Эха Мари - права. Например, последний митинг - за Телеграмм. Сколько было сказано о том, что там был Навальный? А сколько о Явлинском?
А когда у корреспондента спросили кто там еще был она сказал, что слышал про Яшина. Наверное, после этого посыпались СМСки и ведущие спросили конкретно про Явлинского. Тогда корреспондент ответил, что не видел его. Но Яшина он тоже не видел.
А про как по Яблоко и Явлинского "шутят" Фельгенгауэр и Плющев- отдельная песня.
ТАТЬЯНА А.
Цитата(keakea @ 3.5.2018, 20:21) *
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 3.5.2018, 18:20) *
Цитата(Мари @ 3.5.2018, 17:42) *
Напомню еще, что о "заговоре молчания" против Яблока даже в относительно демократических и либеральных СМИ, типа того же Эха Москвы, мы тут не раз писали, отмечая, как там даже в репортажах с протестных мероприятий с активным участием Яблока и самого ГАЯ, ни словечка о нем не говорилось, как будто их не было и в помине, в то время как другие исправно перечислялись...

Мари, вот уж по секрету: rolleyes.gif , в теме "Яблоко" атакует" - все сноски на статьи ГАЯ и всё, что касается Яблока, взяты именно с Эха. Конечно есть и те, которые с сайта Яблока. Так что Ваши предположения - это только предположения.

Прямо уж все ссылки? Просто, у нас здесь не следят так пристально за активностью яблочников в интернете. И в этом им у сторонников Навального еще учиться, учиться, учиться.
А насчет Эха Мари - права. Например, последний митинг - за Телеграмм. Сколько было сказано о том, что там был Навальный? А сколько о Явлинском?
А когда у корреспондента спросили кто там еще был она сказал, что слышал про Яшина. Наверное, после этого посыпались СМСки и ведущие спросили конкретно про Явлинского. Тогда корреспондент ответил, что не видел его. Но Яшина он тоже не видел.
А про как по Яблоко и Явлинского "шутят" Фельгенгауэр и Плющев- отдельная песня.

Ну, так надо не становиться в позу обиженных "ах, нас не замечают", "ах, о нас мало упоминают" и пр. , а делать всё, чтобы замечали, говорили, прислушивались, постили и т.д.!!
Евгений Наумов
Цитата(ТАТЬЯНА А. @ 3.5.2018, 21:12) *
Ну, так надо не становиться в позу обиженных "ах, нас не замечают", "ах, о нас мало упоминают" и пр. , а
делать всё, чтобы замечали, говорили, прислушивались, постили и т.д.
Ситуация с Навальным столь же странная, как и с К.А.Собчак. Вроде бы умные и образованные люди, обожающие либеральные реформы Гайдара и Чубайса, но странным образом окрысились на Ксюшу и обожают Лёшу.
При том, что Лёша по взглядам левее Д.Гудкова и по степени левизны от С.Удальцова мало чем отличается.
А по поводу партии Яблоко и акционизма Навального возьму на себя смелость утверждать, что Яблоко, подобно ВИН, совершенно не утруждает себя (и мне это нравится) реверансами в сторону потенциальных сторонников и говорит правду такой, какая она есть.
Цель же Леши и его сторонников - исключительно повышение собственного влияния, что при пропаганде бойкота, что при смене галса на мэрских выборах, что в своих призывах к акциям на 5 мая.
vlad-jt
Одиночное личное мнение.

Партия Яблоко на мой взгляд могла бы отказаться от декларированных в меморандуме позиций :

"2. Большевизм и сталинизм являются человеконенавистническими идеологиями и практиками. До тех пор, пока государством не будет осуждены государственный переворот 1917-1918 гг. (захват власти и разгон Учредительного Собрания) и преступления большевизма/сталинизма, в России невозможно построение правового государства."

а - Формально- Разоблачение культа личности Сталина. Двадцатый съезд КПСС. -осудили и разоблачали. Насчет государственного переворота - а что буржуазная революция февраля 1917 г. не переворот ? Тогда уж если такой принципиальный подход - февральский переворот открыл дорогу разгону Учредительного собрания . И потом, в Меморандуме есть пункт 5. - там все тоже самое, но для сегодняшнего дня. Большевизм/сталинизм - в контексте пунктов 2. и 5. это суть -проявления авторитаризма и прочего перечисленного в п.5.
Не вижу смысла ( лично я) бороться с частными случаями и тем более из прошлого. Пусть историки бодаются. Да и нет при здравом размышлении в среде избирателей поклонников большевизма/сталинизма. Есть запрос на социальное равенство не вполне корректно соотносимый с данными режимами.

б-Ну и вопрос - а что во Франции осудили на гос.уровне Rйvolution franзaise ? Может было государственное осуждение террора последовавшего за ней ? Или последовавший за ней "переворот" Coup d'Йtat du 18 brumaire ? Может правление Наполеона осудили на гос.уровне ? День взятия Бастилии - праздник . Марсельеза -гимн .

И как же тогда быть в данном случае ( с Францией и ее переворотами) и утверждением -"..До тех пор, пока государством не будет осуждены государственный переворот...и преступления ...невозможно построение правового государства."?!
- во Франции смогли .


"9. Россия должна признать суверенитет Украины в границах 2013 года, отказаться от поддержки сепаратистов. Присоединение к Российской Федерации Крыма осуществлено незаконным образом, противоречит нормам международного и российского права, соглашениям, подписанным Россией, и является аннексией. Это создает очень опасный прецедент для аналогичных действий по отношению к самой России. Решение крымского вопроса возможно путем легитимного референдума под наблюдением ОБСЕ и признанного ООН."

Пасту в тюбик загнать -задача не для слабонервных. По теме боданий "сепаратисты " или "ребелс" - на просторах данного форума много сказано. Это всегда очень все субъективно. В Косово притесняемые повстанцы , в ЛДНР -"сепаратисты". И все мнения в "западных" странах уж очень политизированные. Принцип свой -чужой, выгодно -не выгодно. И никакой ясности и однозначности определений .Зачем борясь за места в Думе РФ и стараясь привлечь голоса граждан России, занимать позицию (даже не граждан Европейского союза) , а правительств Европейских стран , тем более в таком совершенно неоднозначном вопросе ? Назло маме отморожу уши ?

По Крыму - все сказанное выше тоже подойдет.

По Крыму и Севастополю -они внесены в Конституцию РФ - изменить что либо - 2/3 голосов Думы, одобрение регионами и прочее. То есть задача для Яблока в ближайшей перспективе не осуществимая! Зачем теленку бодаться с дубом?
А если ООН результаты любого референдума не будет признавать пока не будет результата нужного США и Европе ?
А если США и Европа за пару лет забудут "за Крым" ? Яблоко хочет быть святее Папы римского ?

Ну если очень хочется потоптаться на теме Украины - ну запишите в меморандуме борьбу за установления мира на Украине. За то чтобы перестали вести боевые действия на линии разграничения ЛДНР.

Ну а пассаж "... Это создает очень опасный прецедент для аналогичных действий по отношению к самой России." - шо за угрозы ? Какие такие аналогичные действия ? Если извне - так крепим оборону. Если изнутри - так боремся с условиями и причинами разбегания . Причем тут Крым ? И без прецедентов с Крымом желающих разделить Россию хватает .

Сирии нет в меморандуме напрямую . Есть в других текстах на сайте Яблока.

Хотя основные аргументы примерно как и касательно Крыма. Те же самые "повстанцы" -"сепаратисты" и совершенно не основанное на каком либо ясном и однозначном подходе деление . Для саудитов и США - "повстанцы" и борцы с режимом - для БОЛЬШИНСТВА в России -"террористы" и наоборот. А Яблоко как водится на стороне не большинства граждан России ( потенциальных избирателей) и с мыслями о том, как бы так усилить работу с электоратом, чтобы они начали думать по другому. Может заметите, что у слишком большого числа граждан на чьи голоса вы претендуете, взгляды не совпадают с позицией Яблока. Можно конечно "писать против ветра" но результат известен.
Была как то лет 30 назад модной уринотерапия- может партия Яблоко видоизменила способ . Не внутрь - а душ Шарко из урины ?

Кратко - вопросы внешней политики (по моему мнению) должны быть второстепенными. Как принято в странах "вектора".
Не грех многие из них не заострять,а некоторые и вообще снять идя на выборы. А то возникает вопрос -когда партия Яблоко говорит правду ? Когда критикует власть политизирующую "электорат" ? Или когда в своем меморандуме делает упор на внешнеполитическом контуре вопросов. Какой-то когнитивный диссонанс.

Определится бы надо что важнее - экономика и внутренние проблемы или политизация и отторжение несогласных на почве внешней политики.
Как-то в Европе и США население мало думает о Крыме, Сирии и прочих ЛДНР. А правительства этих стран склонны менять свое мнение отнюдь не по гуманистическим основаниям. Просто исходя из выгоды. К саудитам у них нет претензий насчет авторитарности и прочих "европейских ценностей".

Ну и мелочи - "«Евразийский политический курс» Владимира Путина ведет к международной изоляции России, конфликту с западным миром, дестабилизации постсоветского пространства, противоречит национальным интересам страны, создает угрозу ее целостности."
А это с какого такого перепуга ? Чисто экономические связи с Китаем, Индией , Японией, Юж.Кореей каким боком противоречат национальным интересам страны ? Т.е . Казахстан и другие страны постсоветского торгуют с Китаем, а России низя ? Конфликт с западным миром конечно будет - за рынки сбыта все конфликтуют . Волков бояться в лес не ходить. В чем угроза торговли со всеми кто платит -хоть убей не понимаю.

И читая ентот Меморандум - у меня возникает убеждение - по внешней политике выбраны самые неоднозначные и небесспорные с точки зрения объективного подхода вопросы. И во всех этих вопросах позиция партии Яблоко больше похожа на позицию занимаемую "конкурентами" и "соперниками" вне Росиии, и не совпадает с позицией большинства собственных граждан. А внешние "конкуренты" склонны исходить из своих часто специфических предпочтений.

Приведите пожалуйста пример стран, в которых политические партии занимающие по вопросам внешней политики позицию идущую вразрез с мнением большинства населения, добивались бы успеха ?
Если не сможете - то исключительность Яблока будет просто вселенской . Воистину с такими "друзьями" и "врагов" не надо. Вспомните даже в условиях диктатуры и недовольства властью народы всех стран не любят "чужих" и тех кто их поддерживает считаясь "своим" . Это природное, глубинное свойство поведения людей - выход за пределы такого поведения - бунт доведенных до отчаяния. Убеждением победить это нельзя. А доводить до бунта партия Яблоко не собирается.
Лидия
vlad-jt
Цитата
Приведите пожалуйста пример стран, в которых политические партии занимающие по вопросам внешней политики позицию идущую вразрез с мнением большинства населения, добивались бы успеха ?


У меня встречное предложение: приведите достоверные данные о том, что думает большинство населения нашей страны о внешней политике. Вот сейчас, например, большинство населения терпеть не могут Великобританию, даже не всегда понимая, за что. Потому что её по телеку очень сильно ругают. Накой им сдалась эта страна, они тоже не знают, но все, кто её поддерживают (включая поддержку футбольной команды) - явные враги России. Вы вот такое мнение большинства имеете в виду и предлагаете с ним считаться?

Цитата
Вспомните даже в условиях диктатуры и недовольства властью народы всех стран не любят "чужих" и тех кто их поддерживает считаясь "своим" . Это природное, глубинное свойство поведения людей


Не даже, а именно в условиях диктатуры. Это поведение несвободных людей, вынужденных направлять свой негатив туда, куда его можно направлять, ничем не рискуя. Отсюда и "враги народа" - та же психология. Ни в одной свободной стране ничего подобного быть не может. А Яблоко не хочет "немного улучшить" жизнь в несвободной стране, оно хочет сделать страну свободной, только и всего.
vlad-jt
Заголовок темы - странный smile.gif Тут не невесту (жениха ) обсуждают .
Нечто в духе " Если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому ещё дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась"
Ну воля ваша.

Сразу отмечу (отвечу) - я не партию Яблоко обсуждаю и не губы ее никанор иванычей и носы иван кузьмичей.
Не просто тезисы из меорандума и иных программных статей.
А степень важности этих положений, их актуальность и степень влияния на потенциальных избирателей.
Ну и заодно непротиворечивость формулировок и их аргументированность.
Основной мой тезис - партия решившая принимать участие в выборах с целью прихода во властные структуры должна руководствоваться в своих подходах прагматизмом, а не идеализмом. Если какие-либо идеи не являются -"предметом первой необходимости" от них можно на время отказаться. Причин отказа может быть несколько - часть проблем может быть разрешена с течением времени без особых усилий - просто сами собой. Часть может потерять актуальность по объективным причинам. И самое важное- нужно уметь расставлять приоритеты - что спасать при пожаре в доме , а без чего можно в первое время после пожара прожить .
vlad-jt
Цитата(Лидия @ 10.7.2018, 16:45) *
vlad-jt
Цитата
Приведите пожалуйста пример стран, в которых политические партии занимающие по вопросам внешней политики позицию идущую вразрез с мнением большинства населения, добивались бы успеха ?


У меня встречное предложение: приведите достоверные данные о том, что думает большинство населения нашей страны о внешней политике. Вот сейчас, например, большинство населения терпеть не могут Великобританию, даже не всегда понимая, за что. Потому что её по телеку очень сильно ругают. Накой им сдалась эта страна, они тоже не знают, но все, кто её поддерживают (включая поддержку футбольной команды) - явные враги России. Вы вот такое мнение большинства имеете в виду и предлагаете с ним считаться?

Цитата
Вспомните даже в условиях диктатуры и недовольства властью народы всех стран не любят "чужих" и тех кто их поддерживает считаясь "своим" . Это природное, глубинное свойство поведения людей


Не даже, а именно в условиях диктатуры. Это поведение несвободных людей, вынужденных направлять свой негатив туда, куда его можно направлять, ничем не рискуя. Отсюда и "враги народа" - та же психология. Ни в одной свободной стране ничего подобного быть не может. А Яблоко не хочет "немного улучшить" жизнь в несвободной стране, оно хочет сделать страну свободной, только и всего.


Снова та же тактика и стратегия. Вырвать для ответа удобные для опровержения слова . Не самые важные. И спорить о качественной стороне аргументов. Не просто масло - а масло масляное. Лучше - более лучше.

Хорошо . "не даже, а именно ..." -приму для простоты - вы ПРАВЫ. Из вашего уточнения следует- в России авторитарный режим, и все далее по вашему тексту. Это данность. Собственно факт - не любят "чужих" и тех кто их поддерживает считаясь своим в данных условиях ( в вашей редакции ) -вы признаете ? Каким образом будете менять такое поведение . Если для изменения требуется освободить-то логично предположить -сначала надо дать свободу- и ждать изменений. Можно конечно и наоборот . Ждать изменений - но кому тогда нужна партия ждущая пока кто другой будет пытаться освободить. В "натуре" Ильф и Петров : " -а можно наоборот- утром стулья вечером деньги- можно- но деньги вперед" - smile.gif

- "У меня встречное предложение .." - как это понимать ?
Значит ли это что у вас нет ответа на мой вопрос(предложение) привести "...пример стран в , которых..." . Странная манера - ваша соратница обвинила меня в не слишком изящных ужовых плясках на сковородке. А ваше предложение -это что ?
Но все же отвечу, в надежде что вы поступите столь же честно.

Да. Да учитывать и вот такое мнение большинства ,тем более что именно вы решили что это мнение большинства-"Вот сейчас, например, большинство населения терпеть не могут Великобританию".
1- алаверды - "У меня встречное предложение: приведите достоверные данные о том, что думает большинство населения нашей страны.." о Великобритании. Причем привязка к футболу -не точна - играет сборная Англии. И в контексте ваших слов к тем кто болеет за сборные Шотландии,Уэльса и Сев.Ирландии "большинство" может и симпатизировать smile.gif
2- да и собственно учитывать это мнение просто - не надо пытаться доказать что Англия расположена к нам дружественно
а- легко может быть опровергнуто наличием огромного количества мягко говоря "недружественных" статей в британской прессе.
б- достаточно просто не делать на этом акцентов.
И если не сложно в чем выражается поддержка Великобритании "всеми кто ее поддерживает (включая поддержку футбольной команды ) и если уж совсем не сложно примеры поддержки и за что ругают и считают врагами !

Интересная деталь - я многолетний болельщик футбольной команды "Ливерпуль" - на спортивных сайтах полно болельщиков других футбольных команд АПЛ - и все баталии по поводу футбола между болельщиками с разными предпочтениями проходят по спортивным аспектам. И никому в голову не приходит политизировать эти споры smile.gif

Надо ли понимать -что с остальными моими рассуждениями по поводу меморандума вы согласны ? И только выбранные вами для ответа фразы вы оспариваете ? Не хотелось бы чтобы опять возникло недопонимание smile.gif И обсуждение того -что я понял , а чего не понял.
Пожелание - я описал все свои "претензии" в одном большом комментарии - но в целом там всего два ,три идентичных подхода. Если не трудно давайте, двигаться мелкими шагами по отдельным пунктам или просто подискутируем о логичности и целесообразности самих подходов к схожим пунктам - (имею ввиду внешнеполитические вопросы).
Спасибо.
vlad-jt
Цитата(Лидия @ 10.7.2018, 16:45) *
Не даже, а именно в условиях диктатуры. Это поведение несвободных людей, вынужденных направлять свой негатив туда, куда его можно направлять, ничем не рискуя. Отсюда и "враги народа" - та же психология. Ни в одной свободной стране ничего подобного быть не может. А Яблоко не хочет "немного улучшить" жизнь в несвободной стране, оно хочет сделать страну свободной, только и всего.


1- я не могу точно утверждать что "свободные" жители Великобритании в большинстве своем считают Россию и россиян врагами. Но интуиция( и опровержения в соц.сетях части "свободных" посетивших ЧМ) подсказывают мне что это скорее всего именно так. Иначе по какой причине они что-то опровергают ? Значит до посещения ЧМ у них было другое представление ? Не противоречит ли это вашей посылке. Или Великобритания не свободная страна ?
Ну и еще раз про "... А Яблоко не хочет "немного улучшить" жизнь в несвободной стране, оно хочет сделать страну свободной, только и всего."
У вас все время причинно -следственная связь противоречивая. Вы пишите (утверждаете) - такое поведение -свойство людей живущих в авторитарной стране. И тот кто согласится с вашим исходным (на данный момент) посылом-логически должен предположить что необходимо "освободить " , но "не немного улучшить".
А что вы подразумеваете под "немного улучшить" -?
Пока не будет расшифровки - это весьма расплывчатое определение .
Я например могу предложить- поднять благосостояние населения- достойная зарплата-пенсия-медицина-образование -предпринимательство ну и т.д. Пусть не все одновременно.
Сделает это граждан страны свободнее ? на мой взгляд да smile.gif
Есть даже пара-тройка примеров когда сначала шли экономические преобразования ,а вслед за ними уже "свобода" .
Гонконг, Сингапур, Юж.Корея, Чили и Китай наконец ! smile.gif
Как партия Яблоко собирается сделать нас свободными по вашей версии ?
Пафосное -не хочет немного улучшить, а хочет дать всем СВОБОДУ - я понял smile.gif Вопрос как и когда ?
Или это из разряда того как "Ходжа Нассреддин учил осла грамоте" ?
Лидия
Давайте я не буду ссылаться на цитаты, а пройдусь по некоторым пунктам в вольном порядке.

История с Англией возникла случайно (и то, что это не Великобритания, в ту же тему). Поскольку я новости по телевизору не смотрю и по радио не слушаю, то о том, что англичане чем-то нам страшно вредят, слышу время от времени только от разных людей, не придавая этому никакого значения (эти вредные иностранцы, наносящие нам какой-то непоправимый и страшный вред, меняются с определённой периодичностью, в зависимости от того, кого в данный период называет врагом наша пропаганда). А тут, перед завтрашним матчем, вдруг со всех сторон слышу: я ненавижу англичан, буду болеть против них, они очень плохие. Причём выяснить у "ненавидящих", чем же им так насолили англичане, мне не удалось, разве что поняла, что "они про нас очень плохо говорят". И ещё один феномен - те, кто ничего не знали про "вредность" англичан, с радостью присоединялись к всеобщей борьбе с этими неожиданно обретёнными врагами.

Для меня вот это и есть "отношение народа" к нашей внешней политике. Нам давно объяснили, что все вокруг - враги, поэтому ничего неожиданного в том, что главными врагами становятся то одни, то другие, ничего нет - они же все враги, просто некоторые затаились до поры. И необходимости прислушиваться к такому отношению избирателей к внешнему миру в предвыборный период и опираться на него я не вижу ни малейшей, более того, задача Яблока всеми силами ломать этот вредный стереотип.

То же касается и Крыма. Сколько ни говори "халва, халва", слаще от этого во рту не станет. И от того, что крымнаш наступил давно, наша страна не станет просто за давностью лет страной с признанными границами. Мы были и остаёмся страной с непризнанными границами, что значительно снижает наши возможности на международной арене. И об этой проблеме надо говорить, надо объяснять избирателям, что пока она не будет решена, наша страна не может стать полноправным членом международного сообщества.

И про свободу. Для того, чтобы жители нашей страны стали свободными, нужны сменяемость власти, независимый суд, свобода слова, неприкосновенность частной собственности, и т. д., и т. п. Список известный. Когда и как это произойдёт? Когда во власти окажется достаточно людей, исповедующих эти ценности. Как этого можно добиться? Участвуя в выборах, во всех. Другого бескровного пути нет.

О том, как именно всё это доносить до избирателя, в Яблоке спорят постоянно. Есть сторонники той позиции, которая близка Вам - не надо тыкать в нос избирателю тем, что ему заведомо неприятно слушать. Но единая позиция на этот счёт до сих пор выработана не была - я так понимаю, руководство партии опасается перейти хрупкую грань между некоторыми завуалированными формулировками и прямым введением в заблуждение избирателей. Мне кажется, серьёзно предвыборная риторика никогда в Яблоке и не обсуждалась, хотя необходимость её менять давно назрела. Поэтому всё идёт по отлаженным схемам, которые в большинстве своём работают плохо. Однако приход в партию молодого поколения (я имею в виду далеко не только Каца) меняет ситуацию явочным порядком. Молодёжь использует креативные методы привлечения избирателей, они общаются с людьми на другом языке. Например, меня очень порадовала прошлогодняя предвыборная листовка нашего местного яблочного депутата на муниципальных выборах - она была очень позитивной, лёгкой для восприятия, и при этом информационно насыщенной, но не перегруженной идеологией. Она полностью была придумана этим парнем и его командой, а не была "спущена сверху". Для меня это был пример нового подхода, который исходит не от руководства партии, а идёт снизу, от её рядовых членов и сторонников. Думаю, за таким подходом будущее Яблока.

Кстати, тот же подход исповедует неизвестный Вам Шлосберг smile.gif - он предлагал руководству партии избавить региональные выборы от федеральной партийной повестки, разрешив на местах делать акцент на региональные проблемы в первую очередь, не акцентируя внимания на всём спектре яблочных позиций. То есть говорить в первую очередь о том, что волнует людей здесь и сейчас, а не начинать разговор с общеевропейских ценностей и крымненаша.

Так что процесс идёт, и с каждыми новыми выборами мы будем видеть, насколько хорошо. И как раз Митрохин в Москве очень противился любым изменениям в этом плане, он требовал проведения всех предвыборных кампаний по отлаженной схеме, без отклонений. Это к вопросу о том, почему Яблоко в Москве теряет голоса.

basilius
А чем мне не нравится партия "Яблоко"? Да тем, что это вообще не партия. Политическая партия по определению не может устраниться от борьбы за получение властных полномочий. Отказ от участия в выборах мэра столицы - это вообще за гранью поддающегося объяснению (если речь идет о партии). Вот и выходит, что "Яблоко" сейчас не партия, а лишь сообщество прохиндеев, отрабатывающих любой заказ власти за подачки из бюджета, горлопанов, получающих удовольствие от упражнений в риторике и инфантильных субъектов, давно привыкших подставлять свои уши под любую лапшу, развешиваемую партийными вождями.
basilius
Цитата(Лидия @ 10.7.2018, 20:26) *
Это к вопросу о том, почему Яблоко в Москве теряет голоса.

А где оно их не теряет? Оно их теряет давно, везде и неуклонно. А то, что сейчас осталось - это уже не голоса, а статистическая погрешность.
Лидия
Прямо как будто ЭМ послушала - такие убедительные аргументы и убийственная объективность smile.gif
vlad-jt
Цитата(Лидия @ 10.7.2018, 20:26) *
Давайте я не буду ссылаться на цитаты, а пройдусь по некоторым пунктам в вольном порядке.


...Нам давно объяснили, что все вокруг - враги, поэтому ничего неожиданного в том, что главными врагами становятся то одни, то другие, ничего нет - они же все враги, просто некоторые затаились до поры. И необходимости прислушиваться к такому отношению избирателей к внешнему миру в предвыборный период и опираться на него я не вижу ни малейшей, более того, задача Яблока всеми силами ломать этот вредный стереотип.


И про свободу. Для того, чтобы жители нашей страны стали свободными, нужны сменяемость власти, независимый суд, свобода слова, неприкосновенность частной собственности, и т. д., и т. п. Список известный. Когда и как это произойдёт? Когда во власти окажется достаточно людей, исповедующих эти ценности. Как этого можно добиться? Участвуя в выборах, во всех. Другого бескровного пути нет.

О том, как именно всё это доносить до избирателя, в Яблоке спорят постоянно. Есть сторонники той позиции, которая близка Вам - не надо тыкать в нос избирателю тем, что ему заведомо неприятно слушать. Но единая позиция на этот счёт до сих пор выработана не была - я так понимаю, руководство партии опасается перейти хрупкую грань между некоторыми завуалированными формулировками и прямым введением в заблуждение избирателей.

Кстати, тот же подход исповедует неизвестный Вам Шлосберг smile.gif - он предлагал , ...не акцентируя внимания на всём спектре яблочных позиций. То есть говорить в первую очередь о том, что волнует людей здесь и сейчас, а не начинать разговор с общеевропейских ценностей и крымненаша.

Так что процесс идёт, и с каждыми новыми выборами мы будем видеть, насколько хорошо. И как раз Митрохин в Москве очень противился любым изменениям в этом плане, он требовал проведения всех предвыборных кампаний по отлаженной схеме, без отклонений. Это к вопросу о том, почему Яблоко в Москве теряет голоса.


Да я все понял smile.gif - дискуссии не выйдет . Просили конкретизировать "претензии" я конкретизировал.
Ноу вас свой отработанный - "хороший приемчик". Вы опять начинаете мне повторять те же мысли в тех же или видоизмененных словах. "...потчуете сладкой водичкой для страдающих половым бессилием" .
Шлосберг по вашим же словам предлагает говорить в первую очередь о том , что волнует людей , а не начинать с общеевропейских ценностей . Выходит мои "претензии" не так уж и страшны ? Не несут угроз устоям.
Но я просто развиваю Шлосберга- он может опасается в силу членства в партии- не просто не начинать разговор о общеевропейских ценностях , а выкинуть абсолютно бесполезные с точки зрения предвыборной борьбы пункты Меморандума. Причины изложил .
Позиции партии Яблоко по вопросам ЛДНР и Сирии абсолютно НЕОДНОЗНАЧНЫ . Нет в этих проблемах никакого ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКОГО И ОБЩЕЕВРОПЕЙСКОГО подхода. Есть политическая возня правительств США и ЕВРОПЫ. Методы которыми они действуют в попытках навязать свою точку зрения абсолютно (от слова совсем) не имеют ничего общего с какими-либо ценностями. Ведутся с использованием "грязных приемов",фейков и пропаганды.
И какого, извините хрена, партия Яблоко цепляется за эти вопросы(носится ка дурак с писаной торбой) и пытается занять место " над схваткой. Зачем занимать позицию "западных" ПРАВИТЕЛЬСТВ ? Те кого вы назвали "малышами" -лучше вас понимают( ну или нутром чувствуют) всю двойственность и лицемерность позиции и действий стран Европы в этих вопросах.
Но Яблоко с упорством (барана) достойным лучшего применения, думает что можно обмануть и запудрить мозги идеями всеобщего блага людям озабоченным выживанием.
Никогда не находил точек соприкосновения с basilius' ом, но чудо - полностью поддерживаю его два комментария в теме.

Продолжайте твердить свои благоглупости! Дискутировать с вами совершенно безумная идея. Вы постоянно уходите от обсуждения конкретных вопросов. Вы не говорите что согласны с оппонентом в чем либо. И не оспариваете того что вам написали. Просто повторяете все то что писали мне последние 4-5 дней . Вы случаем не копипастите свои ответы разбавляя их дополнениями?

Скучно и однообразно -как партия Яблоко. Идете на дно- ваш выбор. Делаю прогноз - к следующим выборам в Госдуму партия Яблоко вообще не наберет людей в список и с треском провалится. Яблоко не партия , и не сообщество (как предположил basilius) -Яблоко - секта. Но ваш лидер ни разу не Иисус Христос. А вот раскол и еретики в вашей секте уже появились. Можно конечно потрясать своими Скрижалями Завета , можно плясать с бубном и камлать- но видимо время отпущенное партии Яблоко - она просрала. Явлинский сколько угодно может самовлюбленно изображать совесть нации - голосов на выборах он не получит. И ваш подход к дискуссии видимо отражает, то как это принято в демократической партии Яблоко.


vlad-jt
Цитата(vlad-jt @ 11.7.2018, 2:22) *
...я так понимаю, руководство партии опасается перейти хрупкую грань между некоторыми завуалированными формулировками и прямым введением в заблуждение избирателей...


А как назвать упорное " начетничество " одних и тех же лозунгов из года в год ? -это ли не худший вид "прямого введения в заблуждение избирателей ".

Я вам уже писал это способ "добиться того, чего Коля Остен‑Бакен добился от Инги Зайонц, подруги моего детства ..." вы надеетесь услышать " легче дать, чем объяснить почему не могу" .Но избиратели покрепче будут. Объяснять не будут и не дадут.
Мари
Цитата(vlad-jt @ 11.7.2018, 2:41) *
Цитата(vlad-jt @ 11.7.2018, 2:22) *
...я так понимаю, руководство партии опасается перейти хрупкую грань между некоторыми завуалированными формулировками и прямым введением в заблуждение избирателей...


А как назвать упорное " начетничество " одних и тех же лозунгов из года в год ? -это ли не худший вид "прямого введения в заблуждение избирателей ".

Никак не получится. Да и нет в этом "начетничества". Наоборот - это верность себе и своим избирателям и полное отсутствие популизма.
ФГМ
Лидия
Цитата
То же касается и Крыма. Сколько ни говори "халва, халва", слаще от этого во рту не станет. И от того, что крымнаш наступил давно, наша страна не станет просто за давностью лет страной с признанными границами


1. Абсолютное большинство стран имеет именно и исключительно границы, признанные за давностью лет.
Завоёвывали, отвоёвывали, аннексировали, оккупировали.

Франция, Германия, США, Россия. Все нормальные страны именно таким образом обзаводились границами.

Почему границы России не будут признаны?


2. Границы т. н. "Косово" Россия не признаёт, например. Тамошний Явлинский наверняка ведь донельзя озаботился этим, и выступил за возврат данной территории под юрисдикцию Сербии?

Цитата
. И об этой проблеме надо говорить, надо объяснять избирателям, что пока она не будет решена, наша страна не может стать полноправным членом международного сообщества.


В сторону: кто не понял - речь о постоянном члене Совета Безопасности ООН.
Илиада
Цитата(ФГМ @ 11.7.2018, 11:26) *
Лидия
Цитата
То же касается и Крыма... от того, что крымнаш наступил давно, наша страна не станет просто за давностью лет страной с признанными границами

1. Абсолютное большинство стран имеет именно и исключительно границы, признанные за давностью лет.
Завоёвывали,
отвоёвывали,
аннексировали,
оккупировали

Гитлер бы с вами согласился.
ФГМ
И Википедия, ага.
vlad-jt
Цитата(Мари @ 11.7.2018, 10:06) *
Цитата(vlad-jt @ 11.7.2018, 2:41) *


А как назвать упорное " начетничество " одних и тех же лозунгов из года в год ? -это ли не худший вид "прямого введения в заблуждение избирателей ".

Никак не получится. Да и нет в этом "начетничества". Наоборот - это верность себе и своим избирателям и полное отсутствие популизма.

Проснулись ? ! Столько было "активного интереса" и желания наконец-то увидеть конкретные предложения ...
Увидели ? И... небеса не разверзлись и не покарали меня...
А вы , как всегда, решили обсудить самое не конкретное и трудно поддающееся логическому доказательству.
Хорошо.
Я задал ,заметьте, вопрос "это ли не худший..." вы ответили . Ответ ваш понятен - вы так не считаете.
А по существу того к чему у вас был активный интерес ? -вы же хотели конкретных предложений и возможно обсуждения именно их ?
basilius
Цитата(Лидия @ 11.7.2018, 1:43) *
Прямо как будто ЭМ послушала - такие убедительные аргументы и убийственная объективность smile.gif

Прямо как будто Мари прочитал - убийственно "объективная" реплика вообще без единого аргумента.
Лидия
Да, действительно стало скучно - столько сил потрачено на объяснения, а всё вернулось к исходным обвинениям. Значит, не судьба. Единственное, на что всё-таки хочется ответить, для ясности.

vlad-jt

Цитата
не просто не начинать разговор о общеевропейских ценностях , а выкинуть абсолютно бесполезные с точки зрения предвыборной борьбы пункты Меморандума.


Как раз именно для предвыборной борьбы меморандум и нужен, чтобы отличать своих от чужих. Если Вы ещё не поняли, избирателям никто и не предлагает соглашаться с меморандумом, его подписывают только те, кто будет кандидатом от Яблока на выборах. Было бы странно выдвигать от партии кандидата, не разделяющего базовых принципов Яблока.

А избирателям нужно смотреть на то, что предлагает делать Яблоко и что уже сделало, а не становиться их идейными сторонниками. Хотите, чтобы Крым на десятки лет остался в подвешенном состоянии - не голосуйте за Яблоко. Хотите, чтобы война на Украине длилась вечно - не голосуйте за Яблоко. Хотите, чтобы власть влезала в военные конфликты в любой точке света по своему усмотрению и посылала туда погибать ваших близких - не голосуйте за Яблоко. Хотите "сильной руки" и "вставания с колен" - не голосуйте за Яблоко. Хотите, чтобы все ваши проблемы решал "добрый барин" - не голосуйте за Яблоко. Хотите, чтобы всё как-то само собой уладилось - не голосуйте за Яблоко. Хотите, чтобы вам обещали именно то, что вам хочется слышать, а не то, что нужно делать - не голосуйте за Яблоко. И ещё можно найти десятки причин и не голосовать за Яблоко, и обвинять его во всех смертных грехах, как это и делается на протяжении всего его существования. Но Яблоко будет продолжать работать и дальше, пока есть люди, разделяющие ценности партии. И, надеюсь, будет меняться, в ответ на актуальные запросы времени.

basilius
Цитата
Прямо как будто Мари прочитал - убийственно "объективная" реплика вообще без единого аргумента.


А Вы ждали аргументы в ответ на свою реплику без единого аргумента? huh.gif Как в известном фильме: "Сама-сама-сама" (с)? rolleyes.gif
Мари
попытка №4...

Цитата(vlad-jt @ 11.7.2018, 15:17) *
Цитата(Мари @ 11.7.2018, 10:06) *
Цитата(vlad-jt @ 11.7.2018, 2:41) *


А как назвать упорное " начетничество " одних и тех же лозунгов из года в год ? -это ли не худший вид "прямого введения в заблуждение избирателей ".

Никак не получится. Да и нет в этом "начетничества". Наоборот - это верность себе и своим избирателям и полное отсутствие популизма.

Проснулись ? ! Столько было "активного интереса" и желания наконец-то увидеть конкретные предложения ...
Увидели ? И... небеса не разверзлись и не покарали меня...
...
А по существу того к чему у вас был активный интерес ? -вы же хотели конкретных предложений и возможно обсуждения именно их ?

Вы не поверите, но я Вам довольно многословно ответила... Однако мой сволочной дачный интернет мой ответ сожрал и при этом надолго опять пропал... Теперь набираюсь сил и мужества ответить повторно... Но предупреждаю сразу: мне сложно это сделать. Не только потому, что от досады руки опускаются, но и по более важной причине: Вы сделали упор на внешнюю политику, а именно по ней у меня с партией мнения достаточно далеко разошлись последние годы, так что защищать её в этом аспекте мне очень трудно.

Поэтому коротко (пока? не знаю...) замечу, что это мнение и позиция как руководства партии, так и многих, а может и большинства (статистики нет) её членов и сторонников, то есть она, опять же, просто честна перед избирателями. К тому же тем, кто разделяет эту позицию, в том числе и не яблочникам, тоже нужны представители ИХ мнения в высших и местных органах власти, так что не привлекая одних (чужих и равнодушных) партия может своей твердостью и честностью привлечь других, обычно за неё последние годы или вообще не голосовавших.

Да, их, сторонников этой позиции, в России сейчас меньшинство, но меньшинство ли их среди тех, кто готов голосовать не за Путина и партию власти? Ни Вы, ни я этого не знаем, такой статистики у меня нет, думаю как и у Вас.

А значит опять же неизвестно больше ли она теряет от своей "негибкости" и нежелания умалчивать свою позицию по критическим вопросам текущего периода или наоборот, больше привлекает.

При этом остаются еще и такие сторонники как я, которым общедемократическая и либеральная суть и направленность партии, плюс уважение и доверие её лидерам, в отличии от некоторых других, тоже демократических, но сильно себя дискредитировавших и доверие полностью потерявших, важнее, чем разногласия в международных вопросах и оценке некоторых событий, так что за неимением более близкой и выражающей мою позицию и мнение партии, я голосую и буду и дальше голосовать за эту. Уверена, что я такая не одна.

На всякий случай скопировала и буду повторять этот ответ, если опять сорвется, он получился достаточно подробным...
Евгений Наумов
Цитата(ФГМ @ 11.7.2018, 10:26) *
Лидия
Цитата
То же касается и Крыма. Сколько ни говори "халва, халва", слаще от этого во рту не станет. И от того, что крымнаш наступил давно, наша страна не станет просто за давностью лет страной с признанными границами
Абсолютное большинство стран имеет именно и исключительно границы, признанные за давностью лет.
Завоёвывали, отвоёвывали, аннексировали, оккупировали.
Маша Захарова может и не знать, ей простительно,
а вот вам в школе должны были рассказать,
что потом случилось совещание в Хельсинки,
на котором для Европы был узаконен статус-кво. Инициатором оного был именно СССР,
правопреемницей которого себя полагает РФ.
А причина была проста - Калград, Сахалин, Ю.Курилы.
Мари
Тогда и Вам не стоило бы забывать, что выход Прибалтики, а затем и прочих республик из состава СССР с их последующим быстрым признанием большинством "цивилизованных стран" (или всеми?), затем изменение имевшихся на момент Хельсинки и закрепленных в том статусе-кво границ Германии, не говоря уж о Косове, да и Югославии вообще - всё это произошло после Хельсинки, то есть его давно уже начали игнорировать, и отнюдь не РФ было в том первой или инициатором.
Евгений Наумов
Цитата(Мари @ 11.7.2018, 17:46) *
Тогда и Вам не стоило бы забывать, что выход Прибалтики, а затем и прочих республик из состава СССР с их последующим быстрым признанием большинством "цивилизованных стран" (или всеми?), затем изменение имевшихся на момент Хельсинки и закрепленных в том статусе-кво границ Германии, не говоря уж о Косове, да и Югославии вообще - всё это произошло после Хельсинки, то есть его давно уже начали игнорировать, и отнюдь не РФ было в том первой или инициатором.
Правильно ли я понимаю, что лично
Вы, Мари, (бог с ней, с Машей Захаровой - она на работе)
полагаете необязательным соблюдение Хельсинкских договорённостей?
vlad-jt
Цитата(Мари @ 11.7.2018, 16:50) *
Вы сделали упор на внешнюю политику...

Я не делал никаких упоров ! Тут все просто и недвусмысленно! По пунктам Меморандума не вошедшим в мой комментарий у меня нет возражений ! Еще проще - я с ними согласен целиком и полностью smile.gif А по вошедшим в комментарий я представил свою позицию и аргументацию почему считаю их ненужными.

Цитата(Мари @ 11.7.2018, 16:50) *
... замечу, что это мнение и позиция как руководства партии, так и многих, а может и большинства (статистики нет) её членов и сторонников, то есть она, опять же, просто честна перед избирателями.


Вопрос - может ли честная позиция быть ошибочной и с точки зрения ведения борьбы за места в Госдуме вредной ?

Цитата(Мари @ 11.7.2018, 16:50) *
Да, их, сторонников этой позиции, в России сейчас меньшинство, но меньшинство ли их среди тех, кто готов голосовать не за Путина и партию власти?

А значит опять же неизвестно больше ли она теряет от своей "негибкости" и нежелания умалчивать свою позицию по критическим вопросам текущего периода или наоборот, больше привлекает.


1-"меньшинство ли их среди тех,..."- житейская логика и теория множеств -подсказывают что скорее всего таки да -среди тех "кто готов голосовать не за Путина и партию власти " их меньшинство. Именно по этому принципу строятся статистические выборки.
2- "...неизвестно больше ли она теряет...или наоборот,больше привлекает" -а что мешает партии Яблоко заказать опрос, да и в целом попробовать изменить (убрать ) эти вопросы из своей повестки как раз таки на МЕСТНЫХ выборах ( где согласно комментарию Лидии и ссылкам на Шлосберга именно эти вопросы не являются первостепенными) ?

Подчеркиваю - ведь разговор не о завоевании голосов "всех" протестных избирателей . А о "близких". Странное представление у вас о "близких".
Можно ли считать - избиратели согласные с остальными пунктами меморандума могут быть людьми сильно далекими от "идеалов" партии Яблоко ?
Считаете ли вы что - единственно возможной позицией для "истинного демократа " в АБСОЛЮТНО НЕ ОДНОЗНАЧНЫХ вопросах по Сирии,ЛДНР и Крыму является позиция совпадающая с позицией занимаемой ПРАВИТЕЛЬСТВАМИ иностранных государств.
Спрашивал ранее Лидию - есть ли у вас примеры стран в которых оппозиционные партии ( входящие в парламенты и
особенно ведущие борьбу за попадание ) и декларирующие во внешней политике подходы совпадающие с позицией стран отнесенных к "недружественным" ?
vlad-jt
Цитата(Евгений Наумов @ 11.7.2018, 17:57) *
Правильно ли я понимаю, что лично
Вы, Мари,
полагаете необязательным соблюдение Хельсинкских договорённостей?


Любым договоренностям рано или поздно приходит кирдык smile.gif

Правильно ли я понимаю,что лично вы 'Евгений Наумов' - осуждаете Трампа непрерывно выходящего из всяческих договоренностей с объяснением -данные договора перестали соответствовать интересам США .

Хельсинские соглашения ... о боже мой !

Было 10 заповедей на Скрижалях Завета. Пришел Иисус Христос - отменил. Мир уцелел smile.gif
Капитан
Цитата(vlad-jt @ 11.7.2018, 18:42) *
Цитата(Евгений Наумов @ 11.7.2018, 17:57) *
Правильно ли я понимаю, что лично
Вы, Мари,
полагаете необязательным соблюдение Хельсинкских договорённостей?

Было 10 заповедей на Скрижалях Завета. Пришел Иисус Христос - отменил. Мир уцелел smile.gif

Христос не отменял 10 заповедей.
Евгений Наумов
Цитата(vlad-jt @ 11.7.2018, 18:42) *
Было 10 заповедей на Скрижалях Завета. Пришел Иисус Христос - отменил. Мир уцелел smile.gif
То, что в нынешней РФ Слуги Народа ими не руководствуются - согласен.
Илиада
Цитата(vlad-jt @ 11.7.2018, 19:42) *
Цитата(Евгений Наумов @ 11.7.2018, 17:57) *
полагаете необязательным соблюдение Хельсинкских договорённостей ?

Любым договоренностям рано или поздно приходит кирдык
Правильно ли я понимаю,что лично вы 'Евгений Наумов' - осуждаете Трампа непрерывно выходящего из всяческих договоренностей с объяснением -данные договора перестали соответствовать интересам США .
Хельсинские соглашения ... о боже мой !

К сожалению, вы не ответили на вопрос (
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2022 IPS, Inc.