vlad-jt


Это Вас надо спросить. На протяжении многих страниц Вы доказывали, что Яблоко всё делает не так, что партии нужно непременно от чего-то отказаться, чтобы получить больше голосов и пройти в Думу, а оказалось, что Вы прекрасно знаете ответы на все вопросы и спорить не о чем. Как я и предполагала.

Одно уточнение - ни одна партия не бывает против того, чтобы за неё голосовал кто угодно, хоть ярый противник - это их избирателево дело. Например, за ту же ЛДПР многие голосуют "по приколу", что совершенно не расстраивает сохраняющую в том числе и за счёт этого свою фракцию в Думе партию. Вопрос в том, чтобы за время предвыборной кампании убедить тех, кто, как Вы выражаетесь, лишь частично согласен с идеями и целями Яблока, всё-таки решиться проголосовать за него.

Насчёт училки - беру в свою коллекцию. Я собираю все предположения о роде моих занятий, высказываемые в сети. Училки ещё не было

В "натуре "училка" . Опять мне впариваете прописную истину - ни одна партия.... В чем смысл уточнения ? Держите меня за "малыша" из приюта ? Странная манера.

Уточняю в ответ на ваше "Одно уточнение" - я конкретизировал пункт 2 с упоминанием партии Яблоко - спецом для Марии - она принимает участие в дискуссии вместе с вами . И привел цитату с ее мнением ,о том как должен голосовать настоящий гражданин, по ее мнению поддерживающий партию Яблоко. Хотя сама партия Яблоко согласно вашим словам - вполне прагматична в отношении "принципов" избирателя. Я же просто полагаю что тут равенство - партия прагматична- избиратель прагматичен. Идеалы - увлекающимся мальчикам и девочкам препубертатного периода.

Я терпением Лидии не обладаю и когда читаю ахинею, то так её и называю, особенно, если автор делает вид, что задает вопросы, а на самом деле просто берет материал для доведения до абсурда позиции оппонентов, хотя они ему четко всё по полочкам раскладывают и поясняют, а порой и просто полного их искажения.

Как например вот это:

Тут уже не обсуждать что-то приходится, а только удивляться как можно сделать такие нелепые и глупые выводы (как выделенное жирным шрифтом) из мною написанного?! Где там хотя бы намек, что за одних - это хорошо, а за других - плохо? Нету и следа.
Так какого черта Вы свои дурные фантазии мне приписываете?! У меня совершенно ясно написано, что плохо отдавать свой голос за подачку или прямой подкуп и/или тому, кто скорее победит. А уж как и кто выбирает партию, которую сочтет возможным и нужным поддержать - личное дело и выбор каждого, полного совпадения чаще всего не бывает, так что тут играет роль именно тот самый "баланс" совпадений, расхождений и допустимого или наоборот. Все это я и писала. А Вы чего придумали мне приписывать?!

Если Вашей целью был троллинг и попытка вывести меня из себя, то считайте, что цели Вы достигли. Терпеть не могу откровенную ложь и столь наглое искажение чужой позиции. Истерики у меня нет, но и желание продолжать общаться с таким собеседником - тоже.

"Это Вас надо спросить." - Глаза или возможно очки протрите ! - вы отвечаете на комментарий, в котором я высказал предположение в форме вопроса вам о теме дискуссии. -
- Таки спрашивать не надо ! Все было в тексте . Не увидели ? Не поняли ?

Можете дать цитаты из меня любимого где я доказываю- Яблоко все делает не так ? Если нет таких ЦИТАТ . а не толкований и слов я так поняла. Просто признайте что я этого не писал. Не поняли что я хотел сказать или чему возразить - спросите - отвечу. Это облегчает процесс.

На всякий случай. - Я высказал свое мнение о идеях и целях продекларированных в меморандуме. К этому проявила "активный интерес" Мария и вы не возражали открыто. По пунктам с которыми я не согласен. Аргументировал свою позицию.Вы же встаете в позу- ах он нам указывает что делать. Делать или нет не мне и не вам решать. Хотите обсудить сами пункты - не с точки зрения "общеевропейских ценностей ", а с точки зрения добавляют ли эти идеи партии Яблоко голоса на выборах или нет - вперед. Нет - ваше право.Просто выбор свой в двух словах напишите.
"Не мучайте сами себя как при царском режиме". (с) .

Мари


А я уже отстранилась, реагирую, как на высказывания нашего местного вождя, поскольку ни о какой аргументированной дискуссии давным-давно речь не идёт. Идут мелкие бестолковые придирки, часто противоречащие друг другу и повторяющие одни и те же мантры на разный манер, как будто и не было многих страниц обсуждения. Когда я поняла, что человеку ничего на самом деле не хочется понять и разобраться, а хочется сделать вид, что он пытается это сделать, разговор перешёл в стадию словесного пинг-понга, в стиле "а теперь вот эту ножку подпилю ещё немножко". Его можно продолжать до бесконечности, пока кому-то одному или всем сразу он ни наскучит.

Это ваши слова Мари -"

Голос не пропадет "ТОЛЬКО ТОГДА , КОГДА ..." , " ТОЛЬКО ТАК и ТОЛЬКО ТОГДА голос имеет вес и работает..." что я тут нафантазировал.
Форма выражения вашей мысли категорична - только тогда, только так - императив однако.
Я возражаю - голос не пропадает тогда когда его отдаешь за партию которая не целиком выражает ваши(мои) чаяния и при этом с помощью и моего голоса избираются кандидаты этой партии.
А все остальное -по вашему выражению - от лукавого - типа держитесь я с вами вы не одиноки !
А я в отличии от вас подаю сигнал Вы одиноки - точнее вы без меня и таких как я - хотите моей поддержки - меняйтесь. Это моя гражданская позиция.
Я не голосую за "партию власти" - не поддерживаю ее. Это гражданская позиция.
Я не голосую за Яблоко (хотя есть идеи которые разделяю)- это гражданская позиция. ХОЧУ ПЕРЕМЕН в Яблоке.
Не поддерживаю в достаточно принципиальных для меня позициях .
Голосую за другую партию (часть идей разделяю) -это гражданская позиция . Не согласен по не принципиальным для вопросам ( считаю что во многом эти идеи не реализуемы и просто сами собой умрут)

И самое главное не навязываю вам свой выбор ! Не называю ваши слова чепухой бессмыслицей и не декларирую свою позицию как ЕДИНСТВЕННО верную ! Вы же себе в таком не отказываете.
Смените свой тон ! Не можете - выпейте валерианы. Держите себя в руках -берегитесь себя.

Понять и разобраться - значит согласиться с вашей точкой зрения ? А в чем она ? Я свою излагаю простыми словами.
А вы избегаете такой простоты .

vlad-jt


Во второй части дискуссии - да. Но началось всё вот с чего:












И далее у Вас упорно пытались выяснить, каких именно изменений Вы ждёте от Яблока? Для того, чтобы это сформулировать (а зачем ещё?), Вы даже изучили меморандум! А далее про причины изучения данного документа Вы благополучно забыли и перешли к обсуждению самого меморандума, его стилистики и его положений. И с тех пор мы продолжаем по кругу "подпиливать ножки", якобы для того, чтобы Вы поняли меморандум, чтобы правильно поняли ответы на цитату к предыдущей цитате, и т. д., и т. п.

И только теперь, когда от исходной темы Вы увели всех на много километров, Вы вдруг вопрошаете:

vlad-jt


То есть Вы (кажется) решились, наконец, раскрыть тайну - что же из "пунктов", с Вашей точки зрения, мешает таким, как Вы, голосовать за Яблоко (см. цитату выше). Или ещё не решились? Будем продолжать мучить несчастную табуретку?

Решился Меморандум изучил - проверил себя . Правильно ли я представляю себе идеи и цели которых придерживается партия Яблоко и чтобы обсуждать не то,что я вдруг себе вообразил,а именно то и как оно продекларировано. За всех (кто не голосует за партию Яблоко не берусь судить).Токмо за себя и волею пославшей меня жены. Табуретки в сторону -шашки наголо.

Почему и как лично я голосую на выборах- написал ранее. Там всего две строки.

Предлагаю обсудить вопрос- чем партия Яблоко могла бы изменить мой выбор в свою пользу.

Предположения : партии Яблоко реально хотелось бы заручится поддержкой части избирателей "близких" ( поддерживающих часть целей и идей) из "правой" и "левой" частей спектра мнений избирателей .

Если мое предположение ошибочно - и партию Яблоко и ее сторонников это не интересует -дискутировать не о чем.

Мой ответ на вопрос "чем партия Яблоко могла бы изменить мой выбор в свою пользу" - тем что изменила бы некоторые цели и идеи включая и отказ от некоторых из них.
Оценка этого моего мнения в категориях чушь, глупость, бессмыслица - не интересует.
Цель предложенной дискуссии - не оценка моих умственных способностей .
Первым шагом к началу дискуссии буду расценивать выраженную достаточно кратко (без обоснования ) -ясную позицию возможных оппонентов на методы завоевания поддержки у описанной выше части избирателей (т.е. тех кто не голосует за Яблоко..., но мог бы проголосовать).
Просьба ! Если смысл слов оппонента не ясен - не строить собственных предположений о смысле сказанного, а просто попросить уточнить.Остальное в пределах правил форума
зы- мне казалось,возможно ошибаюсь, что вынесение оценочных суждений типа - чушь, глупость, бессмыслица и подобных - не по правилам . Даже если у автора таких суждений "кипит" и "пепел Клааса стучит в сердце" и даже есть "аргументы " в пользу таких суждений.

Мои.

Да, я достаточно в этом категорична.
Пока Вы ничего не нафантазировали. А вот истерить увеличенным шрифтом оснований не было. Ну да ладно, дело Ваше, видимо Вам приглючилось, что я это отрицаю, вот Вы и возбудились...


Это никак не противоречит мною сказанному. Тут вы уже нафантазировали вот это "Я возражаю". Вы не возражаете, а повторяете меня другими словами.


Как минимум - да и лукавый тут не при чем.

Это вы простите о чем теперь? До этого было про голосование и критерии выбора партии, за которую отдается голос.
А сейчас Вы уже о чем-то явно другом, Вы уже о своих заявлениях и из обсуждении тут сейчас. Вот только "в отличии от Вас" тут неуместно, поскольку я обсуждала совсем другое.

Не слишком ли лихо Вы перепрыгнули на соседние рельсы не переведя стрелку и пытаясь запутать оппонентов. Или логика и последовательность в дискуссии по-вашему тоже от лукавого?

Теперь, когда разобрались куда Вы перескочили, продолжим уже с учетом этого.


До Вас никак не дойдёт, что эту Вашу позицию мы давно уже поняли и нет смысла её в бог знает какой раз повторять. Ваше право на неё никто не оспаривает и переубедить Вас в чем-то никто не покушается, даже в том, с чем не согасны.



1. Вы мне навязываете совершенно нелепые искажения мною сказанного. Это недопустимо и некорректно. Я бы даже сказала непорядочно.
2. Да, я считаю свою позицию верной и отстаиваю её. Как и некоторые другие свои взгляды и убеждения. При этом я всегда оставляю за оппонентами право остаться при своем мнении, не говоря уж об их фундаментальном праве иметь его. Так что про "единственное", как мнение, так и позицию, - это не ко мне, это мимо.
3. Каким тоном мне разговаривать или писать я выбираю сама и в Ваших советах и указаниях по этому поводу не нуждаюсь. Пока я Вас не оскорбляю и не перехожу с обсуждения Вами тут написанного и Вашей позиции на обсуждение чисто Вашей личности, а я этого не делаю и делать не собираюсь, правила форума не нарушены и я в своем праве, как и все прочие форумчане.

Мои.

Да, я достаточно в этом категорична.
Пока Вы ничего не нафантазировали. А вот истерить увеличенным шрифтом оснований не было. Ну да ладно, дело Ваше, видимо Вам приглючилось, что я это отрицаю, вот Вы и возбудились...


Это никак не противоречит мною сказанному.
Вот тут Вы уже нафантазировали вот это "Я возражаю". Вы не возражаете, а повторяете меня другими словами. Причем повторяете вполне очевидное и никем не отрицавшееся.


Как минимум - да. И лукавый тут не при чем.

Это вообще-то единственный и самый точный способ узнать наличие и степень поддержки, никакие заказные опросы, не говоря уж о мнениях политологов, этого не покажут, только прямые всенародные выборы, желательно без фальсификаций, конечно, но даже и с ними.

Это Вы простите о чем теперь? До этого было про голосование и критерии выбора партии, за которую отдается голос.
А сейчас Вы уже явно о другом, Вы уже о своих заявлениях и их обсуждении тут сейчас. Вот только тогда "в отличии от Вас" тут неуместно, поскольку я до этого обсуждала другое.

Не слишком ли лихо Вы перепрыгнули на соседние рельсы не переведя стрелку и пытаясь запутать оппонентов. Или логика и последовательность в дискуссии по-вашему тоже от лукавого?

Теперь, когда разобрались куда Вы перескочили, продолжим уже с учетом этого.


До Вас никак не дойдёт, что эту Вашу позицию мы давно уже поняли и нет смысла её в Бог знает какой раз повторять. Ваше право на неё никто не оспаривает и переубедить Вас в чем-то никто не покушается, даже в том, с чем не согласны.



1. Вы мне навязываете совершенно нелепые искажения мною сказанного. Это недопустимо и некорректно. Я бы даже сказала непорядочно.
2. Да, я считаю свою позицию верной и отстаиваю её. Как и некоторые другие свои взгляды и убеждения. При этом я всегда оставляю за оппонентами право остаться при своем мнении, не говоря уж об их фундаментальном праве иметь его. Так что про "единственное", как мнение, так и позицию, - это не ко мне, это мимо.
3. Каким тоном мне разговаривать или писать я выбираю сама и в Ваших советах и указаниях по этому поводу не нуждаюсь. Пока я Вас не оскорбляю и не перехожу с обсуждения Вами тут написанного и Вашей позиции на обсуждение чисто Вашей личности, а я этого не делаю и делать не собираюсь, правила форума не нарушены и я в своем праве, как и все прочие форумчане.

Если председателем партии станет Лев Шлосберг - я буду голосовать за "Яблоко" )

Ок . Давайте просто сделаем вид что ничего ранее написанного не было Я выше изложил то о чем предлагаю подискутировать.
Там все просто в двух словах . Если и там есть что не понятое вами - готов уточнить по запросу.
По пункту 3- вы вольны выбирать тон высказываний, я волен считать его не приемлемым для меня.Есть еще правила форума.
Я считаю оценочные суждения типа - глупость, чушь и бессмыслица- не аргументами , а эмоциями. Прошу избегать по отношению ко мне на том основании что я их не использую в отношении вас. Простая взаимная вежливость. Не согласны - ваше право. Но прошу услышать и меня

Выше - "табуретки и ножки" - отбросил. Есть желание ответить пишите. Нет - на нет и суда нет.

Вы (и мы) столько всего уже тут написали, что я не понимаю с чем Вы мне теперь предлагаете спорить, что конкретно мне комментировать и в каком ключе?

Дайте цитату (вот уж не думала, что сама попрошу Вас еще раз повторить Ваше "Кредо", но я не знаю какой из вариантов выбрать, а анализировать и обобщать - не моё дело, зачем мне обвинения в искажении, давайте уж сами), я её прокомментирую и выскажу свое мнение (тоже наверняка не в первый раз). Не мешало бы уточнить какой комментарий Вы от меня ждете, то есть в чем суть вопроса? И желательно полаконичней.

Не спорить Вести дискуссию. Предложение темы и правил тут :

исессна полный текст по стрелке . Он достаточно лаконичный.

Уже кстати есть ответ - простой как апельсин ( это не оценочное суждение о смысле ответа - качественная оценка лаконичности)

Уточняющий вопрос - все остальное - программа, цели и идеи партии Яблоко - вас устраивает целиком и полностью ?
Комментарий (личное мнение-не бесспорное ) : - для меня, несколько неожиданная позиция сторонников партии одна из целей которой, противоборство проявлению культа личностей

С другой стороны - партии Яблоко стоит оценить количество тех - кому этого будет достаточно .
В принципе не сложный ход и самое главное ведь и менять "почти" ничего не надо.
Как в анекдоте про преобразование "общежития пед.училища" в "бордель" - с предложением просто сменить вывеску .
Дешево и что самое главное правдиво.

Вот-вот-вот, уже почти добрались до разгадки - так что должна изменить РОДП (с Вашей точки зрения) и от чего отказаться (про Крым и Донбасс все уже поняли, можно не писать), чтобы вы (как обобщённый, типизированный избиратель) проголосовали за Яблоко?

Да, и всё-таки насчёт Крыма - после того, как я объяснила Вам Вашу ошибку в понимании позиции Яблока по этому вопросу, Вы ни одним словом не возразили против такого подхода к проблеме. Значит ли это, что Вы с ним согласны?

Позволю себе некоторое уточнение. Илиада давно на форуме, поэтому можно делать определённые выводы об её электоральном поведении - для неё (как и для очень многих избирателей эмоционального склада) личность, олицетворяющая определённую идею, намного важнее самой идеи. Список её предвыборных увлечений довольно длинный и очень пёстрый по идейному содержанию. В Яблоке её интересует только Шлосберг, остальные (и остальное) никак не прельщает. Хочется верить, что в Пскове, где есть возможность голосовать непосредственно за Льва Марковича, немало избирателей с подобным подходом

1 - загадки не было. Я сразу в первом же комментарии это сказал. Каюсь -не кратко.
2- я не обобщенный . возможно множество вариантов. Про Крым и Донбасс и не писал в свежем предложении - всему свое время
3 забегаете вперед , опять хотите перейти к многовариантным и многословным комментариям.
Не возразил про Крым. Не значит- что согласен. Не согласен.
Ошибки не было.
Не увидел вашей ясно выраженной короткой и простой формулировки позиции по вопросу :
Возможный с вашей точки зрения способ привлечения избирателей "справа" и "слева"....
Именно это предложил обсуждать.
Свое видение представил. Именно так - " чем партия Яблоко могла бы изменить мой выбор в свою пользу. " - "тем что изменила бы некоторые цели и идеи включая и отказ от некоторых из них."
Ждал вашего тезиса . Продолжаю ждать...
Уточнения нужны ? Пока все смыслы понятны ?
зы - слово "должна" в отношении РОДП не употреблял осознанно ! использовал слова чем бы партия МОГЛА .
Просьба не менять слова для придания моим комментариям иной коннотации чем я в них закладывал.
Про этот ваш " хороший приемчик" много раз писал - ай-яй-яй Лидия . Пустячок - но именно это постоянно заставляет топтаться на месте.
Не должна - могла бы, ни вы ни я принудить не можем - решения принимают другие. Я волен распоряжаться только своим голосом подталкивая тех кому интересно почему это не нам отошел голос - к выводам.
Многословность ответа - ваша вина . Вы опять заставляете меня уточнять ясные и недвусмысленные слова.

vlad-jt


Моего?! То есть это я должна угадать, что Вы имеете в виду, а не услышать от Вас конкретные предложения? Извините, я не Ванга, предсказывать не умею.

Предлагайте - а мы оценим, насколько это допустимо для Яблока.

За гранью ...
Зачем угадывать ? Я что имею - то и введу. И ввел .

Вы точно умеете читать ? А смысл прочитанного улавливаете ? Что еще вам уточнить ?
Илиада поняла на раз. И ясно изложила. Вступила в дискуссию. Вы же умудрились ее прокомментировать, но свою позицию так и не смогли изложить.
Нет желания дискутировать - есть способы заявить о своем нежелании. Как минимум один- не отвечайте мне на данную тему. А я буду думать стоит ли мне предлагать что-либо дальше или нет. Оценщица вы моя.

"Программа, цели и идеи" партии "Яблоко"- чудесные, просто зачитаешься. Но этим в партии "Яблоко" всё и кончается.
А действительность в этой партии, увы, другая. Ярким свидетельством тому были "выборы" председателя "Яблока".
Многих либералов постигло большое разочарование (

Уточните Вашу выраженную достаточно кратко ясную позицию на методы завоевания поддержки тех, кто не голосует за Яблоко, но мог бы проголосовать Предложения от чего-то отказаться (без конкретизации) и что-то поменять (опять-таки без конкретизации) таковыми не являются. Берите пример с Илиады



А что, я что-то пропустила - Вы уже где-то озвучили часть своих предложений? Именно часть, раз уж речь идёт о существовании и дальнейших предложений.

Да всякое желание пропадёт дискутировать, когда день за днём ждёшь, когда же, когда же, наконец, твой собеседник выскажет, наконец, собственные предложения, а не будет настойчиво требовать их от третьих лиц, давно готовых их обсудить.

Надеюсь, странная мысль о том, что те, кто голосует за Яблоко, кого не надо убеждать и кому всего хватает в предложениях партии, станут вдруг предлагать, что ей нужно менять, чтобы завоевать поддержку у Вас, не приходила в Вашу буйную головушку. А то мне начинает казаться, что Вы рассчитываете именно на это.

1- выходит пропустили хотя странно - даже комментировали - вы точно в сознании пребываете когда пишите ответные комментарии .
Как тут не вспомнить Мари : Но видимо или у нее "дачный интернет " заглох или такие слова у нее припасены для "неправильных пчел".

Предостерегаю - не нужно комментировать того.что в приведенной ссылке - я заново сформулирую и не в "куче" - а все по отдельности для удобства.Ну да ладно. Это лирика.
2- Не надейтесь . Ничего странного в том, что тех кто голосует за Яблоко и всего им хватает,могут посещать мысли - чтобы такого сделать что бы голосующих за Яблоко стало больше - я не вижу.
Зайду с другой стороны
Считаете ли вы Лидия - что партии Яблоко необходимо для привлечения, по вашим же словам, части избирателей "слева" и "справа" что -либо сделать для этого. Если вы считаете что этого делать нет нужды -просто это подтвердите своими словами.
Цель вопроса проста как апельсин - Если имеющаяся на данный момент поддержка (независимо от оценок ее численности) лично вас устраивает - то и дискутировать не о чем.
Все просто - вы в Сахаре - и предлагать вам купить "шубы и валенки " было бы глупо с моей стороны. Если же вы считаете что Яблоку стоило было бы попробовать привлечь избирателей сверх тех кто поддерживает Яблоко на данный момент- я изложу свои предложения.Немедленно.

vlad-jt


Побуду немного Станиславским - не верю! Вы столько раз обещали открыть эту сакральную тайну и ловко увиливали от ответа, что впору делать ставки - скажет или нет? И если да, то сколько ещё будет обещаний?

Но, поскольку мне ужасно любопытно, есть ли у Вас на самом деле эти предложения и хотите ли Вы ими поделиться с аудиторией, которая давно у Ваших ног, отвечаю совершенно искренне - конечно, стоило бы! Ловите мяч - он на Вашей стороне.

это игнорируете
Продолжаете "мучить сами себя как при царском режиме ". Это к словам "ловко увиливали". Да бог с ними с этими вашими уловками.

Ловлю. Пойду в порядке пунктов меморандума. Идеи и цели изложены там достаточно кратко. Если считаете что стоит обратиться и к другим текстам с изложением целей и идей партии Яблоко. Скажите к каким .

Считаю первый пункт меморандума излишним и предлагаю его изменить -ввиду расплывчатости формулировок.

А именно -" Европейский вектор развития, основанный на ценностях демократии, прав человека, правового государства и неприкосновенности частной собственности..."
Что конкретно подразумевается под словами -европейский вектор ? Дальнейшее через запятую перечисление - прав человека, правового государства и т.д. - присущи не только европейцам. Что мешает просто изложить их без привязки к "европейский вектору" В дальнейшем просто ЕВ
Если прочитать пункт 1 меморандума дальше - мне становится понятно что ЕВ противопоставляется " "Евразийскому политическому курсу " В.Путина. Далее в тексте ЕПК. Наличествует теза - антитеза. Какой смысл вкладывается в ЕПК - и по каким причинам это ведет к "конфликту с западным миром, дестабилизации постсоветского пространства, противоречит национальным интересам страны, создает угрозу ее целостности." Из чего следуют эти выводы вопрос.
Мой вывод - достаточно просто изложить -партия Яблоко добивается соблюдения на деле прав человека, независимого суда, неприкосновенности частной собственности и т.д. и т.п. Часть из чего присутствует в пунктах с 5 по 7 меморандума.
Пока все

Так Вы решили меморандум править или избирателей привлекать? Вы уж определитесь. Меморандум подписывают те, кто баллотируется от партии Яблока, поэтому там что-то править для привлечения избирателей нет ни малейшего смысла. А править для привлечения кандидатов тем более нет смысла, потому что кандидаты должны во власти проводить "политику Яблока", иначе какой смысл их выдвигать от Яблока?

К тексту меморандума у меня полно претензий, по форме, а не по содержанию. Но меня никто не спрашивал, когда его составляли. Поэтому и отвечать за огрехи его стилистики я не готова. Кроме того, это бессмысленно - Яблоко будет или не будет менять текст меморандума по своему усмотрению, никого не спрашивая.

А вот стилистику предвыборной риторики и её акценты вполне можно обсудить.

Если забыть про меморандум, а говорить именно о риторике, то предложения не акцентировать внимание на европейском пути, европейском векторе, предлагали и в самом Яблоке (именно в риторике, а не в меморандуме, обсуждение которого проходило в закрытом режиме), и эта мысль имеет поддержку в рядах Яблока. Я так понимаю, что идея обязательного акцента на европейском пути близка Явлинскому, что отражается во многих его речах и интервью. Но другие идеологи Яблока не так сильно привержены этой терминологии, и употребляют её чаще в официальных заявлениях и документах, чем в живой речи.

Лично я тоже считаю, что не стоит так педалировать "европейскость" Яблока - это может настораживать и даже отпугивать избирателя. Яблоко предлагает конкретные и очень понятные вещи, и когда их облекают в какое-то дополнительное окружение, с необязательными привязками, это может смутить и оттенить смысл самих предложений.

А чему там нравится или не нравится... Нет больше такой партии - одно название осталось.

Забавно -
"Тут играть, тут не играть... тут рыбу заворачивали"

Править или нет меморандум - иссессна не мне решать . И я его не могу править- даже при наличии желания это сделать.
Дурочку не включайте... Может еще спросите - вы решили предвыборные речи агитаторам за Яблоко писать ? Так вот нет,не решил. Я просто не голосую за Яблоко со всей этой белибердой вместе взятой - с меморандумом, риторикой и прочей чепухнёй.
Кандидаты для чего подписывают меморандум в таком виде - если даже члены партии видят недостатки.
Подписали и забыли? И могут агитировать за построение коммунизма ? Явлинский один формулирует цели и идеи ?
Зачем этот бред тогда выложен в свободном доступе на сайте Яблока ?
А если я ничего ДРУГОГО от представляющих партию Яблоко людей не слышу. Точнее слово в слово по меморандуму и слышу.
Может вы предлагаете мне бегать высунув язык по той же Москве с целью услышать, что-то отличное от идей изложенных в меморандуме и ретранслируемых на федеральных каналах .
Может это задача для членов партии Яблоко донести до меня помимо меморандума -что иное ?
И с какого перепугу я должен прочитав одно- услышав другое - решить что правильно не то что написано пером - а то что "дуют в уши" некие агитаторы - часть из которых вообще не в партии Яблоко, а другие " мелкие сошки " ?
Вы всех кто не согласен именно что с ОСНОВНЫМИ постулатами Яблока ( или лично Явлинского -что больше похоже на правду) - за идиотов держите ?
За гранью ...
Вижу что переходить к обсуждению остальных идей не стоит. Их "статус" - не ясен. То ли это декларация целей -то ли пустые фантазии господина Фарятьева , не -Явлинского.

Чиста для смеха - посоветуйте где прочитать "реальные идеи " с "другой риторикой" .
И чиста для смеха - а чего вы от меня ждали - советов как меня обмануть- написав и продвигая на доступных мне ресурсах идеи из меморандума, а в неких неизвестных мне местах продвигая нечто более приемлемое для тех кто не голосует за партию Яблоко.
Мудрая детская поговорка - "Овес за лошадью не ходит"

Ну и "маленькое" впечатление от вашего последнего комментария - началом дискуссии для меня было "косвенное" обвинение партии Яблоко в недемократичности и "вождизме" лично Явлинского. Я прокомментировал совершенно аморфную попытку Мари опровергнуть тезис о Явлинском. Думал дальнейший разговор убедит меня в обратном.
Но ваш последний комментарий развеял мои "мечты".
Продолжайте в том же духе ... три пишем -два на ум пошло. У меня нет времени и желания находить скрытые смыслы в текстах и словах яблочников. Уж лучше я отдам голос туда - где все ясно и понятно -и таки да - там мой голос слышат и он не пропадает . Как бы вас один из доводов не коробил. У вас же такая тонкая душевная организация.
"А Грише Явлинскому - писателю вашему пламенный привет " - партия -сначала борьба за избирателя и власть и только потом за идеи . А идеи продвигают без партий - надо просто стать "властителем умов" . Пусть ГАЯ определится он идейный борец за умы или за голоса на выборах ! Пока и то другое получается плохо. Может ему в Швейцарию - на покой - молочко попивать и статейки писать. За это неплохо платят .

Остапа несло... (с)

Кратко и без эмоций

Забавное предложение.
Вы меня в спичрайтеры партии Яблоко приглашаете на добровольных началах ?

Мне это зачем ? Вы же "девочка" умная -"Сама, сама, сама! Не в ресторане, самообслуживание! Тайм из мани!"

Это вы в своих штабах обсуждайте предвыборную риторику и ее акценты.

А я и все остальные оценим "выступление" - аплодисментами( голосом на выборах)

И какие вы придумаете акценты ( армянские, еврейские или грузинские ) мне по барабану - я слушатель .

Странно тока одно - кто-то тут мне "пел" про обман избирателей ... типа " — Никогда, никогда Воробьянинов не протягивал руку! " А как называется "маневр" -у нас тут есть "секретный меморандум" тока для своих, а остальным "лошкам" мы придумаем все по другому - сменим риторику и замаскируем одесским акцентом .
"-... протянете ноги" .
Будьте здоровы . Не хворайте.

Оценили стиль ? ! И вам спасибо за беседу

Ага. Главное, всё, как я и предполагала - много слов, и ничего по делу, одни обвинения. А ведь тема реально интересная - что мешает людям близких убеждений голосовать за Яблоко. Жаль, не с кем о ней поговорить...

А вы тихо сама с собою левою рукою. Ну или с Мари у вас будет "всё так чинно-благородно! По-старому!"
А с нами бяда.
"— Об чём тут говорить, раз они не хочут?!
— Хочут они, хочут. Только стесняются! " "Грубый век! Грубые нравы! Романтизьму нету! Не дают человеку спокойно жить…"

Забавляться так забавляться.

Меморандум партии Яблоко (тот что -секретный, только для подписания кандидатами) - подписывают с какой целью ?
Объясните убогому- без многих слов -тока по делу.

Если меморандум чиста "как святая вода" для отделения бесов от больных, подписал и не скрючило -годен.
Может упростить процедуру - руку над горящей свечой подержать, ну или там "кровную клятву " принести.
"Клятва на крови всегда была очень серьезным подтверждением данного обязательства."
"А святой воды и молитв — бес высшей категории — не боится. Точнее, не все их классификации — боятся молитв"
Так что если меморандум чиста ритуал, а потом кажный прошедший ритуал волен менять стилистику предвыборной риторики и расставлять акценты так как ему заблагорассудится -то чту тут обсуждать ?
Степень отклонений ?
И все же как ни крути, видимо вы рассчитываете привлечь таким образом людей склонных к шизофрении.
Явлинский, Рыбаков, Гнездилов и Слабунова - будут по федеральным каналам говорить в стилистике и с акцентами из меморандума. А не ясно кто ( Шлосберг -кто еще ) будет неизвестно где ( в смысле мало кто знает где их услышать и увидеть) будут использовать другую стилистику риторики и другие акценты ? Кстати а чего Яблоко не даст Шлосбергу возможность появится на федеральном канале ? Рыбаков там постоянно "жжет".
И " куды крестьянину податься" ? Кому верить то ? Явлинскому с его "авторитетом" или Шлосбергу ?
Ну и представим "хороший результат" -партия Яблоко прошла в Думу - получила 10-15 мест - и где те "смелые риторы с правильным акцентом - в хвосте очереди за преданными соратниками- Рыбаковым и т.д. Будет с точностью по Чапаю -
Идет предвыборная компания :" Где должен быть командир? ...-- Должен перейти в тыл своего отряда. Из какого-нибудь возвышенного места наблюдать всю картину боя"
Выиграли -получили места в Думе : "Где должен быть командир? Опять впереди на лихом коне, и первым ворваться в город на плечах неприятеля. Вот! Соображать надо."
И что то мне подсказывает что ни Шлосберг ни другие подобные ему( люди с более широкими взглядами) не готовы "таскать каштаны из огня" для Явлинского с тем -чтобы он на их плечах ворвался в город и захлопнул ворота у них под носом.
Ну и раз вам хочется поговорить-" что мешает людям близких убеждений голосовать за Яблоко. Жаль, не с кем о ней поговорить..."
Выдайте свои предложения -оценим Мои предложения вы оценили - "Мене,Текел,Фарес". Теперь мяч на вашей стороне. Или только оценивать способны.

Да потому что это фейковая партия. И многим из людей близких убеждений это хорошо известно. Они знают, что главная задача, поставленная властями перед руководством партии - это под прикрытием разрешенной ей вялой критики власти, мочить других представителей оппозиции и не допускать ее объединения. Сколько раз именно Яблоко срывало попытки объединения демократов, которые по мнению Явлинского оказывались недостаточно "чистыми", чтобы иметь с ними дело. Что не мешало самому Явлинскому перед выборами тайно бегать в Кремль за инструкциями.

См. ниже...

Во как, уважаемый Базилиус.
Типа, с глаз долой, из сердца вон...
Ваше пребывание на Принстонщине, существенно повлияло на Ваш менталитет.
Раньше Вы подобное НЕ заявляли...
Вы связываете разгром Яблока на Выборах с консультациями (тайными) в Кремле?
Но если б такие консультации были б, то что мешало б Яблоку войти в Думу?

Да, Яблоко изначально выбрало заведомо проигрышную позицию "меньшевиков" - выбирать непопулярные идеи, пиарить принципы ЕвроДемократии, оставаясь за счёт этого в меньшинстве...

Но НЕ это было Главным Проколом Яблока...
Главным Проколом Яблоко всегда оставался человеческий фактор, т.е. люди,
которые сначала поднимались НА этой партии, а потом уходя или перед самым уходом обильно поливали её помоями...
Кто-то больше, а кто-то меньше.
Не удержался даже Максим Резник, обозвавший свою бывшую партию сектой свидетелей Григория Явлинского..

Большой моральный урон партии Яблоко нанесли такие бывшие Яблочники, как Болдырев, Навальный, Яшин, а также Яровая - совершенно с
другого фланга...
Не обливала Яблоко разве только Оксана Дмитриева - тоже бывшая Яблочница.., но именно ее то на Выдвижении в губернаторы Яблоко и НЕ поддержало. И она застряла где-то между Парнасом и партией РОСТа.

Однако, говоря об объединении нужно разделять на левых и правых, и на тех кто тянет в экстремизм - это не левое и не правое, а отдельное
Полит.направление...

Поэтому после Ваших слов, сказанных о Яблоке я хотел бы поговорить с Вами об Андрее Андреевиче Пионтковском, неудачливом политологе, который, как мне кажется, нанес Яблоку достаточно ощутимый ущерб...
Если учесть, что Пионтковский был столь же неудачливым пиарщиком Хакамады на выборах 2000 г.,
то можно понять, что ущерб нанесенный им Яблоку - НЕ случайность, а закономерность...
Именно, труды Пионтковского, признанные экстремистскими или близкие к этому, привели к существенному снижению рейтинга партии Яблоко, пригревшей его...

И что имеем в результате - в сухом остатке, так сказать...
Объединяться с радикалами из Другой России Яблоко НЕ будет, и это хорошо...
Но возможно договариваться с умеренными Демократами, в частности поддержать Оксану Дмитриеву, или создать
хотя бы фракцию Христианских Демократов ( имени Галины Старовойтовой - которая жизнь положила, пытаясь
создать аналогичную ХД партию). Кстати, бренд-название Демократическая Партия был застолблен Галкой и застрял где-то в аналах СПС...

Вот что Вы, уважаемый Базилиус, скажете по этому поводу
(ещё раз повторю вопрос) про ущерб, нанесенный партии Яблоко Андрей Андреичем и про возможность объединения с умеренными Демократами и создание ХД-фракции, в частности ( с целью восстановить упавший рейтинг и войти в Думу).

Жду ответа, как соловей лета...
Искренне Ваш, Еж Макинтош.

1- уберите плиз дублирующий пост!
2-Кто заставил партию Яблоко выбрать по -вашему мнению" непопулярные идеи" оставаясь за счет этого в меньшинстве и что или кто мешает выбрать популярные ?
3- О чем интересно может сказать внешнему нейтральному стороннему наблюдателю-критика основателя партии и самой партии от ее бывших членов ? Раз многие из них в целом известные и авторитетные люди . И даже состояли в составе самой передовой, последовательной и принципиальной оппозиционной партии России. Как мудрый и прозорливый основатель не углядел в них "гнильцы " ?
4- и что имеете в результате - в сухом остатке ,так сказать - падение популярности, внутренние конфликты и неспособность выдвинуть кандидата на выборы мэра Москвы- вот сказать сухой остаток.
5 Плохо знаю хто такой Резник и не встречал его высказывания о секте. Узнал из вашего поста. Но пару дней назад после долгой дискуссии на форуме независимо от Резника - тоже пришел к аналогичному заключению Маленький симптомчик однако .
Ну и о главном и животрепещущем вашем соловьином ожидании .
Не очень знаком С А.А Пионтковским и его делами - но думаю вы правы - Он нанес непоправимый ущерб партии Яблоко. Рафик (ГАЯ) же - не винноуват. Мы сделали так: мы провели исследование и выяснили, что общественность опасна для Рафика. И общественность надо изолировать от него.
Объединение с умеренными демократами и создание ХД -фракции возможны . Равно также как и создание ХХХ фракции - если только это не запрещено законом. Но в принципе люди то все взрослые значит можно и ХХХ фракцию. А также не исключена возможность цветения Яблонь на Марсе -если верить тексту известной песни.
Все возможно - но вряд ли моя или ваша оценка возможности таких событий что либо изменит.
"Упавший рейтинг" можно поднять как раз созданием ХХХ- фракций, хорошо бы еще прервать воздержание ну и БАДы
Искренне ваш,ежик в тумане

Знаете, я уже даже смеяться перестала. Может, это у Вас манера такая, или Вы решили поставить рекорд по количеству внесений предложений без самих предложений, или Вы просто издеваетесь - не знаю. Но я возьму пример с Вас, и в сто пятьдесят восьмой раз сформулирую предмет разговора, заявленный Вами же много дней назад. Правда, на этот раз своими словами (чтобы дать Вам очередной повод сказать, что я всё переиначила ), не буду тратить время на поиск цитат.

Вы заявили, что не голосуете за Яблоко, а выбираете КПРФ, потому что РОДП Вас чем-то не устраивает (значительно больше, чем КПРФ, с различиями во взглядах с которой Вы готовы смириться). И если бы Яблоко ЧТО-ТО изменило, отказалось от части своих позиций, Вы были бы готовы за него проголосовать.

С тех пор я с настойчивостью маньяка пытаюсь выудить из Вас это ЧТО-ТО За это время Вы успели многократно обложить нехорошими словами и Яблоко, и его конкретных представителей, и тех, кому ещё не надоело ждать от Вас ответа на простой вопрос, подробно изучили яблочный меморандум (который Вы прочли несколько дней назад, по Вашему же признанию, то есть на Ваш выбор тогда, когда Вы предпочли КПРФ, он повлиять никак не мог) и с упорством, достойным лучшего применения, предлагаете обсуждать его формулировки (о которых, повторюсь, Вы узнали всего несколько дней назад).

А вопрос простой, как две копейки: почему Вы не голосовали за Яблоко (желательно в сравнении с КПРФ, которой Вы отдали предпочтение) и при каких условиях Вы бы за него проголосовали (только оставьте в покое меморандум ). Желательно по пунктам, как Вы любите

В качестве примера ответа на такой вопрос Вы сами привели позицию Илиады, которая чётко обозначила свои условия, при которых она готова была бы голосовать за Яблоко - если бы во главе партии стал Шлосберг.

Вот ещё пример прямого ответа.



Кстати, идею создания ХД-фракции автор продвигает давно и настойчиво, и именно это условие может сделать его сторонником партии, о чём он неоднократно заявлял. Ответ не менее экзотичный, чем предыдущий, но он почему-то тоже у Вас вызвал море негатива, хотя напрямую отвечает на Ваш вопрос.

Кстати или нет вспомнился Керосинов из известного фильма, который в пылу спора отверг то, за что в его начале так отчаянно ратовал

Я понимаю, что Вам, конечно, привычнее критиковать чужие мнения, так и не высказав своего. Но, может, рискнёте? Хоть разок?

Вот именно ваша, предлагаемая ххх фракция, в лице молодёжного яблока и ЛГБТ активистов и нанесла самый жесткий удар по Яблоку.
Если вы не понимаете, что секс-революция в Мире была придумана для борьбы с Демократией, чтобы увести народы в сторону от
политических проблем, то мне Не о чем говорить с вами дальше.
Продолжайте Ваш околополитический треп самостоятельно...

Вот пока такие вы псевдо-демократы отчаянно забивают форумы, Путин будет править Вечно - т.е. навсегда...
Он же прекрасно понимает, что настоящие диссиденты с его переодетыми вертухаями никогда не договорятся, и будет засылать новых вертухаев-нукеров, подставляющих идеи Демократии различными популистскими методами...

Спасибо за понимание, Лидия.
Но просто с товарищем Керосиновым у нас мотивация разная...

И ищу способ Поднять рейтинг и репутацию Яблока, ввести его в Думу, далее через депутатов вводить законы, способствующие нормальному политическому и экономическому развитию страны.
В том числе ОТМЕНИТЬ НДС, как удушающий налог.
Это ж предлагали и многие экономисты, в частности, и Оксана Дмитриева.
Но ваша партия в основной массе своей их НЕ услышала.
Можно не отменять НДС сразу резко, а делать это постепенно.
Уменьшая на 3-5% в год.
Это должно по расчету ( по моему)) ( гусары молчать, Фамусова не цитировать))) обеспечить соответствующий (численно равный) Прирост экономики.
Поскольку на сегодняшний день прирост экономики уходит на выплату НДС.

Милейший вы шуток -юмора не понимаете? Пассаж про секс -революцию, если вы это серьезно , а то я шуток не люблю- очень сильно.
Давно не молодежь, не ЛГБТ- но странно Явлинский же за европейский вектор - а значит и за права ЛГБТ.
Если я правильно понял вашу мысль - то в Европе нет демократии - ведь они так далеко продвинулись в секс-революции.
И куда тогда отправляет Яблоко своим "вектором " ?

Кстати я тут давал ссылочку на статью :
ссылка в посте.
Похоже она найдет у вас отклик. Если я правильно понял ваши мысли.

А я с точностью до наоборот - "так хохотался"

Сначала по идее "фракции ХД" никакого негатива она у меня не вызвала. Я если внимательно прочитаете .
На вопрос -считаете ли вы возможным создание ...
Ответил - считаю возможным . Но дальше вместо присущей вам формулировке ( типа менять или не менять меморандум) - это дело самого Яблока. Сформулировал это в виде шутки- про ХХХ-фракцию. И про яблони что будут на Марсе цвести. С шуточно на обычный перевожу - решать это не мне . И что предполагать вероятность любых фантастических идей я могу. Но повлиять на их продвижение и осуществление - не могу. Никакого негатива.! Реальная оценка моих и ползователя Еж Макинтош возможностей повлиять на ход вещей в партии Яблоко не говоря уже о более широком круге участников блокирования во фракции. Да еще и ведь и в Думу надо попасть для блокирования с кем либо

Не помню критики мной чужого мнения. Если только вы не об ответе на пост авторства Еж Макинтош. Так о том было ли это критикой или чем то иным ответил выше.Но бог с ним.
Рискну еще раз

Абсолютно серьёзно... Я в студенческие годы реферат писал по философии на эту тему...
Поднял кучу литературы, разбирался в вопросе...
Подленько, очень подленько Запад тогда сбивал молодежное революционное движение 60-70х, разводя молодежь на секс..., под видом демократических свобод...
Короче, выкручивались откровенно по Фрейду, но только не давая накапливать Либидо

Явлинский куда меньше, чем Кавказский с Гончаровым подвержен этой части Вектора, а Митрохина и вовсе обвиняли в Гомофобии...

А потом я уже писал тут на форуме, что чисто европейский вариант Демократического вектора для России неприемлем.

Да я и без ссылочки дам отклик...
Разумеется, что Комитет 300 последние лет 200 не ворон считал, а прибирал к рукам мировую экономику.
Создавая то, что стало современным Глобализмом...

Это внутренний госдолг Штатов 20 трлн.$. Он же не за 10 лет появился... Хотя и вырос при Обаме примерно в 2 раза.
А отдавать то придётся частным банкам...

И это не просто означает раскрутить печатный станок. Штаты вынуждены будут залезть в карман ко Всеме Мировому сообществу.
Стараясь решать проблему за чужой счёт...
Это может привести к Катастрофической ситуации в Мире.

Лидии посвящается.
Рискую.

Прежде чем уходить в новую тему хочу закончить прежнюю. Не люблю недосказанности.

Мы остановились на

Задачи исправить имеенно текст меморандума не ставил. Избирателей привлекать не моя задача .
Мои как уже много раз подчеркивал "не претензии" а аргументированные возражения не к форме, а именно что к содержащимся в ём идеям и целям высказывал. И не раз. Последнее по времени высказывание относилось к пункту 1 .
Но бог с этим.

У меня тоже простой вопрос. (От темы не уклоняюсь- просто пытаюсь понять смысл) . Разъясните мне глупому -
что такое меморандум .

Я понимал так, меморандум -краткое ( в 10 пунктах), тезисное изложение основных идей и целей партии Яблоко (безотносительно к тому -только ли для подписания кандидатами он составлен или еще для каких либо целей).
Но вы предлагает мне забыть про его существование и не обращать на него внимания. Кандидаты подписали и можно похерить и забыть.Что-то вроде морального кодекса строителя коммунизма- только его и подписывать было не нужно.

Собственно вопрос :
- Меморандум - не является кратким изложением основных идей и целей партии Яблоко, идеи и цели изложенные в кратком виде в меморандуме не являются основой (стержнем, руководством) для ведения предвыборной агитации ?
Все кроме собственно вопроса -комментариев не требует . Два три небольших уточняющих для меня шага и пойдем в указанную вами сторону

Апокалипсис грядет . Все понял . Не шучу.
Что будем делать ?
Хотя -это наверное относится к другой теме . Вам так не кажется?

Жест доброй воли. Отвечу с опережением. Никакого риска не вижу.
1 не знаю о каких таких "нехороших" словах особенно в отношении форумчан вы намекаете. Оценочные суждения о партии Яблоко и ее бессменном лидере - писал. Назвать их "нехорошими" - некорректно. Неприятными -может быть.
Но не использовал суждений типа глупость, бессмыслица, бред сивой кобылы - что точно по моему мнению не является попыткой опровергнуть утверждения оппонента. Аргументации таким "ярлыкам" с отрицательной коннотацией не помню. Просто - глупость и все. Это как я понимаю подразумевает -что автор глуп. Может я ошибаюсь.
2- сравнение позиций и идей КПРФ и Яблока не делал на основании меморандума. Но точно могу сказать- ничего отличающегося от того, что я слышал в доступных мне источниках - и того что прочел в меморандуме нет. Все так как я себе и представлял. Меморандум не стал для меня откровением. Возможно и скорее всего существуют и другие источники в которых есть отличия. Не моя вина , что они мне не доступны.
3- собственно ответ на простой как две копейки вопрос:
Позиция КПРФ по Крыму, ЛДНР и Сирии меня устраивает. Позиция Яблока по тем же вопросам нет. За Яблоко проголосовал бы если бы Яблоко изменило свою позицию по этим вопросам.
Мне кажется я это много раз писал. Не важен источник информации о позициях Яблока по этим вопросам ( меморандум или многочисленные выступления Рыбакова и Гнездилова) -суть и там и там одна и она мне понятна - и я по сути не согласен. Вот и все "условия".Но это касается только выборов в Думу 2016г и президентских 2018г. Теперь все сложнее - до выборов в Думу 3 года до президентских 6 лет Но и ваш вопрос был задан в форме прошедшего времени. Изменение позиции по данным вопросам( если все из них будут актуальны) как минимум приведет к новой оценке ситуации.

Сравнение с Керосиновым относилось не к Вам - я Вашу цитату использовала в качестве аргумента.



Насчёт НДС у меня нет собственного мнения, поэтому комментировать не буду, а вот насчёт "вводить законы" - увы, нет механизма. Вернее, тот механизм, что есть сейчас (законодательная инициатива не через депутатов Думы), слишком слаб для того, чтобы отстаивать и продвигать какие-либо законы. Что не мешает время от времени их вносить, без особой надежды не только на их принятие, но даже на рассмотрение.




Является.



Не всегда и не везде.

Отвечаю кратко, как и просили.




Нет, Вам кажется. И это именно то, ради чего всё затевалось.

И здесь я спокойно могу ответить за Яблоко - нет, от этих позиций Яблоко ни при каких условиях не откажется.

Но Вы меня удивили, сообщив, что КПРФ поддерживает участие России в военных действиях в Сирии. Действительно, они далеко ушли от своих первоначальных позиций