Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Чем мне не нравится партия "Яблоко"
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
vlad-jt
Цитата(Лидия @ 15.7.2018, 16:07) *
Цитата(vlad-jt @ 15.7.2018, 13:25) *
Нет, Вам кажется. И это именно то, ради чего всё затевалось.

Сначала это и смотрите на дату smile.gif
Цитата(vlad-jt @ 4.7.2018, 19:53) *
Тем кто не принимает позиций партии Яблоко по тем же вопросам Крыма, Сирии и ЛДНР вы сколько угодно тщательно можете доносить и разъяснять -толку не будет . Стандартный выход для всех партий в мире искать компромиссов с избирателями . Но у Яблока свой исключительный путь - флаг в руки.

И вы следом ответили - "В одном абзаце Вы собрали большинство расхожих клише (вроде медведей на улицах, ушанок и балалаек, если речь идёт о России), которыми оперируют противники Яблока. Опровергать смысла не вижу (см. п. 1)"
Вот такие вот дела. Эмоциональная реакция - видимо не позволила вам вникнуть в каждое слово.
Так возникает топтание на месте. Я естественным образом выражал свою точку зрения и сформулировал именно те позиции Крым,ЛДНР и Сирия. И был в полной уверенности что вы прочитали и заметили. Отсюда и мое не понимание долгих "наездов" - раскрыть секрет. Для меня никаких секретов не было - я давным давно все три пункта раскрыл!
Тщательнее надо! Ну да бог с ним.
vlad-jt
Цитата(Лидия @ 15.7.2018, 16:07) *
Цитата(vlad-jt @ 15.7.2018, 13:25) *

- Меморандум - не является кратким изложением основных идей и целей партии Яблоко,
Является.
Цитата(vlad-jt @ 15.7.2018, 13:25) *
идеи и цели изложенные в кратком виде в меморандуме не являются основой (стержнем, руководством) для ведения предвыборной агитации ?
Не всегда и не везде.

Теперь можно и к этому подобраться smile.gif
Цитата(Лидия @ 14.7.2018, 20:37) *
А вот стилистику предвыборной риторики и её акценты вполне можно обсудить.

Насчет стилистики предвыборной риторики -не ко мне - стиль оценить не могу и не спец по риторике.
Акценты устроят любые -армянский, грузинский, еврейский и даже берлинский . Шутка.
Акценты - в смысле здесь играть, ...здесь не играть,... здесь рыбу заворачивали... Это женский романс -я не пою.Запросто.
Точнее готов обсудить по сути идей и предложений .
Какие предвыборные речи на предмет стилистики риторики и акценты предлагаете обсуждать ? Где их найти .
Я глупый думал что основные тезисы целей и идей раскрыты в виде текста в меморандуме. Но вы пишите - не всегда и не везде.
Может предложите что-нибудь к обсуждению по выбранной вами теме ? Раскройте так сказать секрет smile.gif
Евгений Наумов
Цитата(vlad-jt @ 15.7.2018, 17:33) *
Может предложите что-нибудь к обсуждению по выбранной вами теме ? Раскройте так сказать секрет smile.gif
Просто прелесть!
Юзер, доказывающий чем ему не нравится Яблоко,
отправил на этот сайт Яблоко за сегодняшний неполный рабочий день уже 16 комментов rolleyes.gif
vlad-jt
Цитата(Евгений Наумов @ 15.7.2018, 17:49) *
Цитата(vlad-jt @ 15.7.2018, 17:33) *
Может предложите что-нибудь к обсуждению по выбранной вами теме ? Раскройте так сказать секрет smile.gif
Просто прелесть!
Юзер, доказывающий чем ему не нравится Яблоко,
отправил на этот сайт Яблоко за сегодняшний неполный рабочий день уже 16 комментов rolleyes.gif

такова любовь.
два ваших таланта определилось- бесполезные комментарии и умение считать smile.gif
Козленок ? Не старше -тот умел считать до 10.. а тут до 16
Лидия
Цитата(vlad-jt @ 15.7.2018, 16:38) *
Цитата(Лидия @ 15.7.2018, 16:07) *
Цитата(vlad-jt @ 15.7.2018, 13:25) *
Нет, Вам кажется. И это именно то, ради чего всё затевалось.

Сначала это и смотрите на дату smile.gif
Цитата(vlad-jt @ 4.7.2018, 19:53) *
Тем кто не принимает позиций партии Яблоко по тем же вопросам Крыма, Сирии и ЛДНР вы сколько угодно тщательно можете доносить и разъяснять -толку не будет . Стандартный выход для всех партий в мире искать компромиссов с избирателями . Но у Яблока свой исключительный путь - флаг в руки.

И вы следом ответили - "В одном абзаце Вы собрали большинство расхожих клише (вроде медведей на улицах, ушанок и балалаек, если речь идёт о России), которыми оперируют противники Яблока. Опровергать смысла не вижу (см. п. 1)"
Вот такие вот дела. Эмоциональная реакция - видимо не позволила вам вникнуть в каждое слово.
Так возникает топтание на месте. Я естественным образом выражал свою точку зрения и сформулировал именно те позиции Крым,ЛДНР и Сирия. И был в полной уверенности что вы прочитали и заметили. Отсюда и мое не понимание долгих "наездов" - раскрыть секрет. Для меня никаких секретов не было - я давным давно все три пункта раскрыл!


Ах, вот оно что! Упомянутые вскользь некие избиратели, не принимающие позицию Яблока по Крыму, Сирии и Л/ДНР - это и есть Ваша "естественным образом выраженная" и чётко сформулированная позиция? Полагаю, в момент написания этого текста Вы даже не подозревали, что на него придётся ссылаться, как на единственное сообщение, содержащее ответы на системообразующие вопросы. Поздравляю, Вам удалось здорово повеселиться, растянув до бесконечности дискуссию, исход которой Вас не интересовал.

Цитата(vlad-jt @ 15.7.2018, 16:38) *
Тщательнее надо!


Ох, как надо было бы!


Цитата(vlad-jt @ 15.7.2018, 17:33) *
Я глупый думал что основные тезисы целей и идей раскрыты в виде текста в меморандуме. Но вы пишите - не всегда и не везде.
Может предложите что-нибудь к обсуждению по выбранной вами теме ? Раскройте так сказать секрет smile.gif


Неправда. Давайте уж следовать Вашей привычке придираться к словам - "идеи и цели изложенные в кратком виде в меморандуме не являются основой (стержнем, руководством) для ведения предвыборной агитации ?"

Если Вы говорите именно об этом секрете, то я готова его раскрыть, кратенько.

Предвыборная агитация - это убеждение избирателей проголосовать за тех или иных кандидатов. Для успеха агитации нужно хорошо знать ожидания и потребности избирателей и говорить в первую очередь именно о них, а не обо всех задачах партии. Опережая возражения - это не обман, а расстановка приоритетов. Разумеется, на дебатах, на встречах избирателей нужно говорить обо всём, но акцент нужно делать на том, что наиболее важно для избирателей. Вот и весь секрет.

vlad-jt
Цитата(Лидия @ 15.7.2018, 20:39) *
Ах, вот оно что! Упомянутые вскользь некие избиратели, не принимающие позицию Яблока по Крыму, Сирии и Л/ДНР - это и есть Ваша "естественным образом выраженная" и чётко сформулированная позиция? Полагаю, в момент написания этого текста Вы даже не подозревали, что на него придётся ссылаться, как на единственное сообщение, содержащее ответы на системообразующие вопросы. Поздравляю, Вам удалось здорово повеселиться, растянув до бесконечности дискуссию, исход которой Вас не интересовал.

Цитата(vlad-jt @ 15.7.2018, 16:38) *
Тщательнее надо!


Ох, как надо было бы!

Тут не вскольз -
Цитата(vlad-jt @ 12.7.2018, 22:10) *
Я не поддерживаю Партию Яблоко потому, что...

Да и какая разница теперь ? Там вскольз, тут 12 июля прямо.Все равно вы еще раз настояли на том же самом-
Цитата(Лидия @ 13.7.2018, 20:20) *
То есть Вы (кажется) решились, наконец, раскрыть тайну - что же из "пунктов", с Вашей точки зрения, мешает таким, как Вы, голосовать за Яблоко (см. цитату выше). Или ещё не решились? Будем продолжать мучить несчастную табуретку?

и еще раз "настояли
Цитата(Лидия @ 13.7.2018, 23:20) *
Вот-вот-вот, уже почти добрались до разгадки

И наконец то вас удовлетворил ответ на двух копеечный вопрос
Цитата(vlad-jt @ 15.7.2018, 13:50) *
Позиция КПРФ по Крыму, ЛДНР и Сирии меня устраивает. Позиция Яблока по тем же вопросам нет. За Яблоко проголосовал бы если бы Яблоко изменило свою позицию по этим вопросам.
и быстрый и простой как три копейки ответ-"нет, от этих позиций Яблоко ни при каких условиях не откажется. "
Кто растягивал ? Думаю вместе - я писал, а вытребовали раскрыть секрет которого не было. Да бог с ним теперь то smile.gif
Когда писал "вскольз" не думал что придется ссылаться - вроде ясно написал- не что-то не нравится, а Крым и т.д .
Проехали.
vlad-jt
Цитата(Лидия @ 15.7.2018, 20:39) *
Неправда. Давайте уж следовать Вашей привычке придираться к словам - "идеи и цели изложенные в кратком виде в меморандуме не являются основой (стержнем, руководством) для ведения предвыборной агитации ?"

Если Вы говорите именно об этом секрете, то я готова его раскрыть, кратенько.

Предвыборная агитация - это убеждение избирателей проголосовать за тех или иных кандидатов. Для успеха агитации нужно хорошо знать ожидания и потребности избирателей и говорить в первую очередь именно о них, а не обо всех задачах партии. Опережая возражения - это не обман, а расстановка приоритетов. Разумеется, на дебатах, на встречах избирателей нужно говорить обо всём, но акцент нужно делать на том, что наиболее важно для избирателей. Вот и весь секрет.

Ешкин кот smile.gif Сейчас сосчитают число комментариев.

Нет. Нет и нет.
Это-
Цитата(Лидия @ 14.7.2018, 20:37) *
А вот стилистику предвыборной риторики и её акценты вполне можно обсудить.


Образцы того что обсуждать - приведете ? Или я их придумать должен и покритиковать ?
Я же написал - мне знакомы только образцы (я их слышал) и только в том виде (основа, акценты на них, стержень выступлений) как они кратко изложены в меморандуме. Ничего другого я не слышали не читал. Всегда вокруг этих тезисов выборочно в зависимости от темы на фед .каналах. То по Крыму, то по ЛДНР , по Сирии (теперь реже -тема слегка увяла)- но всегда как в меморандуме.Именно поэтому я находился,по вашему мнению, в заблуждении относительно предназначения меморандума. Вы подтвердили незыблемость в этих вопросах и самого меморандума и любых других "риторик".
Так где вы предполагаете подвинутся, в стилистике предвыборной риторики и акцентов по каким вопросам -хоть намекните. И хорошо бы -если уж обсуждать акценты то приведите письменный текст . Для меня загадка в каких еще темах можно что-либо менять. В остальных вопросах лично у меня не возникает противоречий smile.gif Тем более они есть у всех - все типа за демократию, суд и прочие ценности. Где тут совершать маневр -хоть убей, ума не приложу.
Лидия
vlad-jt
Цитата
Тем более они есть у всех - все типа за демократию, суд и прочие ценности. Где тут совершать маневр -хоть убей, ума не приложу.


И у коммунистов всё это прямо точь-в-точь, как у Яблока, разница только в позициях по Крыму и т. д.? wink.gif

Я из любопытства пробежалась по сайту КПРФ, чтобы попытаться понять, что же Вам так понравилось? Успела посмотреть только про Сирию - там такой бред написан про мировой империализм и помощь сирийским товарищам вперемежку с необходимостью помочь религиозно близкому народу и гордостью за погибших за правое дело, что рвотный эффект помешал проводить дальнейшие изыскания. Боюсь, если Вам всё это нравится, Яблоку будет трудно удовлетворить Ваши избирательские потребности...
vlad-jt
Цитата(Лидия @ 16.7.2018, 15:53) *
И у коммунистов всё это прямо точь-в-точь, как у Яблока, разница только в позициях по Крыму и т. д.? wink.gif

Я из любопытства пробежалась по сайту КПРФ, чтобы попытаться понять, что же Вам так понравилось? Успела посмотреть только про Сирию - там такой бред написан про мировой империализм и помощь сирийским товарищам вперемежку с необходимостью помочь религиозно близкому народу и гордостью за погибших за правое дело, что рвотный эффект помешал проводить дальнейшие изыскания. Боюсь, если Вам всё это нравится, Яблоку будет трудно удовлетворить Ваши избирательские потребности...

Хотите поговорить за коммунистов ? smile.gif Об их стилистике предвыборной риторики и акцентов ?

а как же желание :
Цитата(Лидия @ 14.7.2018, 20:37) *
А вот стилистику предвыборной риторики и её акценты вполне можно обсудить.
?

Обсуждение можно вполне закрыть не начиная ?
vlad-jt
Цитата(Лидия @ 16.7.2018, 15:53) *
vlad-jt
Цитата
Тем более они есть у всех - все типа за демократию, суд и прочие ценности. Где тут совершать маневр -хоть убей, ума не приложу.


И у коммунистов всё это прямо точь-в-точь, как у Яблока, разница только в позициях по Крыму и т. д.? wink.gif

Я из любопытства пробежалась по сайту КПРФ, чтобы попытаться понять, что же Вам так понравилось? Успела посмотреть только про Сирию -...


Не буду давать повода для обвинения в "увиливании " smile.gif
У "коммунистов" " все это " не точь в точь как у Яблока. Но странно другое - вам достаточно будет по этим вопросам моего ответа ?
Вы же чиста из "любопытства" успели посмотреть только про Сирию, а вопрос задаете про "все это" -демократию суд и т.д.
Краткий ответ на заданный вопрос я вам дал.
И даю более расширенный - для меня лично, за других не скажу, разница в целом по вопросам Сирии,ЛДНР и Крыма важна. Во-первых я уже это до вас доносил, во-вторых стилистику риторики и акценты по этим вопросам вы не предлагали обсудить . Третье - я уже писал что доводы в защиту позиций ВСЕХ сторон по этим вопросам основаны на "зыбком песке ". Но явная "прозападность " позиции Яблока мне не нравится больше. Независимо от "стилистики риторики" ВСЕХ сторон - я за Крым в составе России, за установление мира в ЛДНР, и за позицию политического руководства России в Сирии (безотносительно к персоне Путина).
Прошу после этого моего расширенного ответа - не уходить в данной теме к желанию получить от меня обоснование моей позиции по этим темам smile.gif
Попробуйте сначала вернуться к вашему "вполне можно обсудить" - если я правильно воспринял это как предложение.
Лидия
Цитата(vlad-jt @ 16.7.2018, 17:23) *
Независимо от "стилистики риторики" ВСЕХ сторон - я за Крым в составе России, за установление мира в ЛДНР, и за позицию политического руководства России в Сирии (безотносительно к персоне Путина).


Ну, насчёт Сирии вряд ли найдутся точки соприкосновения - для меня, как и для Яблока, желание отправлять наших военных в другую страну, на чужую войну, а потом получать их обратно в гробах и объявлять героями - это за гранью добра и зла.

Насчёт непризнанных республик не поняла - а что, Вы где-то слышали, что Яблоко за войну в них до победного конца? В таком случае Вас нагло обманули.

А вот с Крымом интересно. Я уже один раз разъясняла позицию Яблока по Крыму, но Вы никак на это не отреагировали. Попробую ещё раз.

Вот захватила Россия Крым. Есть те, кто этим доволен, есть те, кто нет. Но, независимо от этого, проблема Крыма существует, хотят этого те и другие или нет. Есть поражение в правах жителей полуострова (проблемы с загранпаспортами, платёжными системами, участия в международных мероприятиях, и т. д.). Есть не признание границ России в таком виде международным сообществом и санкции. И тут хоть оборись "Крым наш", проблемы эти не решаться.

Что предлагают сторонники крымнаша? Так и стоять с плакатами "Крым наш!", пока проблема сама не рассосётся.

Что предлагает Яблоко? Решить проблему. НЕ отдать Крым Украине, НЕ отказаться от ответственности за Крым, а именно решить проблему:

- признать, что проблема существует, и создала её Россия;
- созвать международную конференцию, на которой будут все заинтересованные страны, начиная с России и Украины, и с обязательным участием представителей Крыма;
- разработать программу выхода из сложившейся ситуации, включающую дорожную карту для Крыма, которая устроит все стороны - участницы конфликта и всех участников конференции.

Что должно получиться в результате реализации этой программы? Границы России будут всеми признаны, Крым получит официальный, всеми признанный, статус, все ограничения для жителей Крыма и России будут сняты.

И самое интересное, на что Вы не захотели обратить внимание - никто не может сказать заранее, каков будет общепризнанный статус Крыма. Да, он может вернуться в состав Украины, может стать независимым, а может остаться в составе России. И определяющим здесь будет желание жителей Крыма.

То есть Крым может остаться нашим, как Вы и хотите, но уже на законных основаниях, без ущемления чьих-либо прав.

Если Вам больше нравится вариант просто твердить "Крым наш", то выбирайте хоть КПРФ, хоть ЕР, хоть ЛДПР и иже с ними - выбор есть. Решать же проблему Крыма предлагает только Яблоко.


Alexandr
Цитата(Лидия @ 17.7.2018, 1:10) *
И определяющим здесь будет желание жителей Крыма...
Решать же проблему Крыма предлагает только Яблоко.

Вам не кажется, что желание жителей Крыма было высказано ими вполне недвусмысленно? Что же до того, что "решать же проблему Крыма предлагает только Яблоко", то это оттого, что только оно усматривает проблему там, где её остальные не видят.
basilius
Цитата(Alexandr @ 17.7.2018, 2:20) *
Вам не кажется, что желание жителей Крыма было высказано ими вполне недвусмысленно?

Не кажется. Когда это оно было высказано? Я помню только нашумевшую наглую мистификацию, которую почему-то назвали "референдумом". Если было что-то еще, то просветите, пожалуйста. А если Вы все про тот же "референдум", то может хватит уже? Ну сколько можно таскать по кругу уже давно истлевшего пони?
Лидия
Цитата(Alexandr @ 17.7.2018, 2:20) *
Что же до того, что "решать же проблему Крыма предлагает только Яблоко", то это оттого, что только оно усматривает проблему там, где её остальные не видят.


Странные эти какие-то "остальные" - проблем крымчан не замечают, про санкции ничего не знают, живут в каком-то своём, изолированном ото всех мире. Бывает...

На всякий случай хочу предупредить - обсуждение того, наш Крым или нет, прошу проводить в профильной теме. Здесь мы обсуждаем только предложения Яблока, чем они нравятся и чем не нравятся.
ФГМ
Лидия
Цитата
Ну, насчёт Сирии вряд ли найдутся точки соприкосновения - для меня, как и для Яблока, желание отправлять наших военных в другую страну, на чужую войну, а потом получать их обратно в гробах и объявлять героями - это за гранью добра и зла.

Это абсолютно нормальная мировая практика. Погуглите "НАТО" или "Международная коалиция".
Цитата
Вот захватила Россия Крым.

И сколько лет кiборги удерживали симферопольский аэропорт? Можно взглянуть на сотни сгоревших танков и усеянные голубыми беретами поля?
"Россия захватила"...Это любезный сердцу всякого либерала Израиль захватил.
Цитата
Но, независимо от этого, проблема Крыма существует, хотят этого те и другие или нет. Есть поражение в правах жителей полуострова (проблемы с загранпаспортами, платёжными системами, участия в международных мероприятиях, и т. д.). Есть не признание границ России в таком виде международным сообществом и санкции. И тут хоть оборись "Крым наш", проблемы эти не решаться.

Это не проблема России. Это проблема наших партнёров.
Завтра они (ваши) любой другой российский регион поразят в правах и санкции введут. И что дальше?

Если мою семью соседи приглашают в гости, но при этом ставят условие, что одного из детей они не считают моим и видеть у себя не хотят, - то я плевал на такое приглашение.

А Явлинский говорит, что ребёнка/, который не нравится соседям, нужно сдать в детдом обратно (а то и вовсе - в поликлинику на опыты) - и влиться в европейскую семью.

Поскольку в гостях будут давать прикольную еду (хамон/пармезан), а после пармезана/хамона - стул мяконький.
"Застрелирт ваш комирссарен унд сытный каша и шнапс ам-ам кушать".

Цитата
Что предлагает Яблоко? Решить проблему. НЕ отдать Крым Украине, НЕ отказаться от ответственности за Крым, а именно решить проблему:

"Крым должен быть возвращён Украине" (с)
Вероятно, особо изощрённые Свидетели Явлинского способны благодаря многолетним практикам увидеть тут какие-то скрытые смыслы. Увы, я не такой.
Цитата
- созвать международную конференцию, на которой будут все заинтересованные страны, начиная с России и Украины, и с обязательным участием представителей Крыма;

Почему не по Курилам, например?
С какой стати судьбу субъекта РФ нужно обсуждать на международной конференции, да ещё и с участием Украины?
Цитата
- признать, что проблема существует, и создала её Россия;

Перечитал название ветки.
А вот именно поэтому и не любят. Предателей нигде не любят.
Всё бы им признавать, платить и каятся.

В Крым Явлинский не поедет, ибо совестливо. А вот в Израиле на оккупированных территориях он преспокойно "лекции" почитывает.
И совестливость почему-то не чешется.
Цитата
- разработать программу выхода из сложившейся ситуации, включающую дорожную карту для Крыма, которая устроит все стороны - участницы конфликта и всех участников конференции.

Во народ, а!
- ДЕЛАТЬ что предлагаете?
- "Разработать дорожную карту" (с)
Цитата
Границы России будут всеми признаны, Крым получит официальный, всеми признанный, статус, все ограничения для жителей Крыма и России будут сняты.

Жаль, тут блюющего смайлика нету.
Цитата
То есть Крым может остаться нашим,

Вашим? Нет уж, дудки вам.
ФГМ
басилиус
Цитата
Не кажется. Когда это оно было высказано? Я помню только нашумевшую наглую мистификацию, которую почему-то назвали "референдумом".

А по Косово я и "мистификации" не помню. Этнические чистки провели, и всего делов-то.

Во народ, а! laugh.gif Прямо корёжит их и выворачивает наизнанку, если русским хорошо.
Илиада
Цитата(ФГМ @ 17.7.2018, 14:53) *
басилиус
Цитата
Не кажется. Когда это оно было высказано? Я помню только нашумевшую наглую мистификацию,
которую почему-то назвали "референдумом".

А по Косово я и "мистификации" не помню

Разговор не о Косове, а о Крыме (
Лидия
Разговор даже не о Крыме, а о позиции и предложениях Яблока. Вот товарищу ФГМ они не нравятся, все это уже поняли, можно больше не уточнять. Возражать тоже смысла не вижу - зачем пытаться согнуть железный лом? Лучше подождать, пока сам заржавеет.
ФГМ
Цитата
Вот товарищу ФГМ они не нравятся, все это уже поняли, можно больше не уточнять.

1. Я Вам не товарищ.

2. Ветка называется "Чем мне не нравится партия "Яблоко". Я в своём праве. Уточнял и уточнять буду.

Цитата
Возражать тоже смысла не вижу - зачем пытаться согнуть железный лом? Лучше подождать, пока сам заржавеет.

Судя по тому, с какой скоростью "Яблоко" теряет голоса избирателей - Вы знаете толк в процессе истлевания лома.
ФГМ
Цитата(Илиада @ 17.7.2018, 13:59) *
Цитата(ФГМ @ 17.7.2018, 14:53) *
басилиус
Цитата
Не кажется. Когда это оно было высказано? Я помню только нашумевшую наглую мистификацию,
которую почему-то назвали "референдумом".

А по Косово я и "мистификации" не помню

Разговор не о Косове, а о Крыме (

Гитлер бы с Вами согласился (
ФГМ
Цитата
Что предлагают сторонники крымнаша? Так и стоять с плакатами "Крым наш!", пока проблема сама не рассосётся.

Что предлагает Яблоко? Решить проблему. НЕ отдать Крым Украине, НЕ отказаться от ответственности за Крым, а именно решить проблему:


Сторонники крымнаша - мост в Крым построили. И далеко не только мост.

Ага, пока Явлинский явлинским работал.
vlad-jt
Цитата(Лидия @ 17.7.2018, 1:10) *
...для меня, как и для Яблока, желание отправлять наших военных в другую страну, на чужую войну, а потом получать их обратно в гробах и объявлять героями - это за гранью добра и зла.

Насчёт непризнанных республик не поняла - а что, Вы где-то слышали, что Яблоко за войну в них до победного конца? В таком случае Вас нагло обманули.

- признать, что проблема существует, и создала её Россия;
- созвать международную конференцию, на которой будут все заинтересованные страны, начиная с России и Украины, и с обязательным участием представителей Крыма;
- разработать программу выхода из сложившейся ситуации, включающую дорожную карту для Крыма, которая устроит все стороны - участницы конфликта и всех участников конференции.

ЧМ по футболу кончился. Лихорадка футбольных страстей прошла. Жизнь вошла в до "мудиальный " график .
И поразмышляв спокойно -принял ваши доводы. Вы меня убедили . Я согласен с вами.
Меня вы переубедили. С энтузиазмом неофита хотелось бы вместе с вами обсудить как можно привлечь других колеблющихся "близких". Отдельно "слева" и "справа". Иными словами готов откликнуться на ваше пожелание :
Цитата(Лидия @ 14.7.2018, 23:47) *
А ведь тема реально интересная - что мешает людям близких убеждений голосовать за Яблоко. Жаль, не с кем о ней поговорить...

Мне тоже реально интересно и готов спокойно поговорить ...
Может выскажетесь наконец на эту интересующую вас тему, включая возможные стилистические приемы предвыборной риторики и правильного акцентирования.
Лидия
Цитата(vlad-jt @ 17.7.2018, 15:28) *
ЧМ по футболу кончился. Лихорадка футбольных страстей прошла. Жизнь вошла в до "мудиальный " график .
И поразмышляв спокойно -принял ваши доводы. Вы меня убедили . Я согласен с вами.
Меня вы переубедили. С энтузиазмом неофита хотелось бы вместе с вами обсудить как можно привлечь других колеблющихся "близких". Отдельно "слева" и "справа". Иными словами готов откликнуться на ваше пожелание :
Цитата(Лидия @ 14.7.2018, 23:47) *
А ведь тема реально интересная - что мешает людям близких убеждений голосовать за Яблоко. Жаль, не с кем о ней поговорить...

Мне тоже реально интересно и готов спокойно поговорить ...
Может выскажетесь наконец на эту интересующую вас тему, включая возможные стилистические приемы предвыборной риторики и правильного акцентирования.


Вы знаете, у меня есть личная проблема - я совершенно не умею никого агитировать. Я могу оценить агитацию на её пригодность убеждать людей (из-за чего очень часто критикую яблочную агитацию), но вырабатывать сама подходящие приёмы я не умею.

Да, один из главных приёмов на мой взгляд - это прямой спокойный разговор. И я рада, что Вы приняли мои аргументы (вернее не мои, конечно, а яблочные smile.gif), но как их донести до массового избирателя, я не очень хорошо понимаю.

Мы тут на форуме очень часто ругали Яблоко за отсутствие нормальной обратной связи партии с избирателями. Обычно она выглядела в лучшем случае так: вы нам пишите, а мы подумаем. Команда, работающая на этом форуме (состав которой многократно менялся за прошедшие годы), всеми силами пыталась привлечь сюда членов партии, готовых отвечать на вопросы избирателей, вести дискуссии, проводить прямые линии и т. д. Не получилось.

Сейчас ставка делается на соцсети, в которых я плохо разбираюсь, но и там нет постоянного и широкого канала для общения, по крайней мере я такого не увидела.

Самым удачным опытом общения я считаю еженедельные прямые эфиры Шлосберга, отвечающего на любые, даже на самые провокационные, вопросы, задаваемые ему во время трансляции. Мне казалась, что сарафанное радио должно было сделать их очень популярными, но почему-то этого не случилось - те эфиры, что смотрела я, со мной смотрели не более 200-т человек.

Появились прямые эфиры Рыбакова - пока не очень понятно, будут ли они удачными, но на данный момент они отличаются от эфиров Шлосберга тем, что вопросы Рыбакову нужно присылать заранее, а не спрашивать в прямом эфире. На мой взгляд это существенно снижает их популярность, но, возможно, я ошибаюсь.

Давно жду возрождения Яблочной газеты, хоть с какой периодичностью, но чтобы не пропадала. Это дорого, но, как мне кажется, это способ дойти до избирателя, не копающегося в интернете, чтобы в чём-то разобраться.

И отдельно про риторику. Для уличной политики, для прямого общения с избирателем нужен особый язык - простой, очень чёткий, с краткими формулировками, демонстрирующий общность интересов политика и избирателей. Слишком сильный уклон в теоретизирование, высокий слог, длинные и сложные предложения не могут удержать внимание, вызвать интерес и желание выслушать. В Яблоке мало известных деятелей, умеющих интересно, ярко и при этом предельно понятно излагать свои мысли. И это тоже мешает установить тесный и постоянный контакт с избирателями.

Именно такой контакт, с постоянной обратной связью, я считаю залогом того, что избиратели будут хорошо представлять (а не опираться на мифы), что именно предлагает Яблоко, каким видит будущее страны, и смогут объективно оценить, нравится ли им такое будущее, хотят ли они его для своей страны.

А вот как уговаривать своих близких - это вопрос очень-очень тонкий. Для начала нужно создать условия для спокойного обмена мнениями, а по моему опыту, как только речь заходит о политике, люди всегда очень сильно возбуждаются, и ввести беседу в спокойное русло бывает очень трудно. Во всяком случае я чаще всего ретируюсь и перевожу разговор на другую тему - не могут я напирать на близких людей, пытаться давить на них, а как преодолеть мифы и укоренившиеся стереотипы без первоначального давления, я не представляю. Так что поговорить об этом я могу, но вот дать совет - увы. Здесь нужен тот, кто умеет это делать. Здесь, на форуме были люди с таким опытом, но сейчас их нет к сожалению.
basilius
Цитата(Илиада @ 17.7.2018, 13:59) *
Разговор не о Косове, а о Крыме (

Разумеется. Но в действительности, история еще смешнее. Наши "патриоты" и "государственники", что на обывательских, что на высших чиновничьих уровнях, в связи с Крымом постоянно ссылаются на "косовский прецедент". Идиоты, ***! До них не доходит, что это как раз прецедент не принятия Россией независимости Косово.

Модерация. Нарушен п. 3 раздела Запрещается правил форума. Нецензурное слово заменено звездочками. Вынесено Предупреждние с занесением в Журнал рейтинга нарушений. /Canon/
потомокОрды
Конечно смешно. Придите и верните.
ФГМ
Цитата
Идиоты, ***!


А давайте-ка Вы хабалить не будете, дружок? Здесь форум партии "Яблоко" тащемта.
ФГМ
басилиус
Цитата
До них не доходит, что это как раз прецедент не принятия Россией независимости Косово.

А почему до Вас, дружок, никак не дойдёт, что это как раз прецедент признания "Цивилизованным Миром" (тм)?
vlad-jt
Цитата(Лидия @ 17.7.2018, 17:51) *
Цитата(Лидия @ 14.7.2018, 23:47) *
А ведь тема реально интересная - что мешает людям близких убеждений голосовать за Яблоко. Жаль, не с кем о ней поговорить...

... Я могу оценить агитацию на её пригодность убеждать людей .., но вырабатывать сама подходящие приёмы я не умею.

Команда, работающая на этом форуме .., всеми силами пыталась привлечь сюда членов партии, готовых отвечать на вопросы избирателей, вести дискуссии, проводить прямые линии и т. д. Не получилось.

Сейчас ставка делается на соцсети, .., но и там нет постоянного и широкого канала для общения, ...

Самым удачным опытом общения я считаю еженедельные прямые эфиры Шлосберга, ... сарафанное радио должно было сделать их очень популярными, но почему-то этого не случилось ...

Появились прямые эфиры Рыбакова -... вопросы Рыбакову нужно присылать заранее, а не спрашивать в прямом эфире. что... существенно снижает их популярность.

И отдельно про риторику. Для уличной политики, нужен ... язык - простой, очень чёткий, с краткими формулировками, демонстрирующий общность интересов политика и избирателей... В Яблоке мало известных деятелей, умеющих интересно, ярко и при этом предельно понятно излагать свои мысли.

Ваш талант "оценивать" - испытал и оценил. Остальной комментарий -про МЕТОДЫ предвыборной агитации.Вами же оцененный -на "посредственно". Если ошибаюсь и оценка - "хорошо" исправьте меня. Напомнило рассказанную отцом присказку одного из его "старорежимных" преподавателей - "ну что же молодой человек- отлично,отлично-хорошо,хорошо-посредственно- ставлю неуд. "
Про близких - это вас куда занесло - я написал "близких" - сократив вашу формулировку про близких к идеям и целям с левого и правого крыла электоральных предпочтений. И мне трудно понять как в контексте "близких" справа и слева- вы заговорили о родственниках или друзьях. Какие такие левые и правые родственники . Бог с ним.
Ну и главное - ваше предложение перейти от бесплодного обсуждения идей и целей меморандума к обсуждению -"А вот стилистику предвыборной риторики и её акценты вполне можно обсудить.", тем более что потом вы еще раз подчеркнули интерес к этому - " А ведь тема реально интересная - что мешает людям близких убеждений голосовать за Яблоко. Жаль, не с кем о ней поговорить..." - по всему выглядит как "кокетство" и демагогическая уловка для смены темы.
Вы ни разу не ответили прямо на попытку вернуть вас к предмету разговора оцененному вами же -"реально интересная"- из чего следует что вы не готовы обсуждать содержательную часть стилистики предвыборной риторики. Не форму и выразительность речи. А содержание простых по форме, очень четких, с краткими формулировками демонстрирующими общность интересов политика и избирателя.
Предложите -какие идеи и цели надо кратко, просто и четко донести до избирателей не голосовавших за Яблоко .
Или просто признайте - что других идей кроме тех, что заявлены в меморандуме для агитаторов Яблоко не существует.
Ведь наличие отсутствия таковых и есть признак нежелания услышать избирателя , признак угасания и "политической импотенции".
зы - про не всегда и не везде (по поводу значения идей из меморандума в агитации ) я помню .
И помню вашу фразу "Побуду немного Станиславским - не верю! Вы столько раз обещали открыть эту сакральную тайну и ловко увиливали от ответа, что впору делать ставки - скажет или нет? И если да, то сколько ещё будет обещаний?"
- теперь ее впору адресовать вам.
Лидия
vlad-jt
Цитата
Предложите -какие идеи и цели надо кратко, просто и четко донести до избирателей не голосовавших за Яблоко .


Для начала - всё ту же позицию по Крыму. Ведь огромное число избирателей уверены, что Яблоко предлагает просто отдать Крым Украине, а более продвинутые уверены, что единственное, как Яблоко предлагает решить проблему Крыма - это провести повторный референдум (в чём тоже виноват текст меморандума, составленный не слишком корректно).


Одна из причин не голосования за Яблоко - это страх "потерять голос" (Яблоко же всё равно не пройдёт!). То есть укоренившееся представление о потере голоса, отданного не за того, кто в итоге победит на выборах, переворачивает всю процедуру выборов наизнанку - люди голосуют не за тех, за кого хотят, и радуются, когда те побеждают, потому что "их голос не пропал". Поэтому одна из важнейших задач - разъяснить избирателям, что только голосуя за того, кто реально выражает их интересы или в основном выражает, они не дадут пропасть своему голосу, вне зависимости от того, победит их кандидат или нет.

Отсюда же и следующая задача - объяснить необходимость сменяемости власти, что только в этом случае власть будет зависеть от избирателей и защищать их интересы. Тогда не будет странных мотиваций голосования, о которых я уже не раз говорила: вы нам очень нравитесь, но голосовать за вас мы будем только после того, как вы придёте к власти.

Далее - разрушение мифов о Яблоке. Один из самых популярных - о недоговороспособности Яблока. Здесь необходимо приводить наиболее показательные примеры, когда Яблоко отказалось с кем-то объединяться и когда объединилось. Для меня лично выборы в Думу 2016 года стали примером такого объединения самых разных политических сил, какого ещё не было в новейшей российской истории. И об этом нужно говорить.

Если вспомните ещё какие мифы - их тоже можно развеивать smile.gif

А вообще лучше исходить из конкретных фактов - кто и почему не голосовал за Яблоко, но мог бы за него проголосовать, если бы... Мне трудно это придумать за других.
Евгений Наумов
Цитата(vlad-jt @ 17.7.2018, 19:44) *
Предложите -какие идеи и цели надо кратко, просто и четко донести до избирателей не голосовавших за Яблоко .
Или просто признайте - что других идей кроме тех, что заявлены в меморандуме для агитаторов Яблоко не существует.
Ведь наличие отсутствия таковых и есть признак нежелания услышать избирателя , признак угасания и "политической импотенции".
Вам-то они зачем?!
Вы их собираетесь претворять в жизнь?!
vlad-jt
Цитата(Лидия @ 17.7.2018, 20:59) *
Далее - разрушение мифов о Яблоке. Один из самых популярных - о недоговороспособности Яблока. Здесь необходимо приводить наиболее показательные примеры, когда Яблоко отказалось с кем-то объединяться и когда объединилось. Для меня лично выборы в Думу 2016 года стали примером такого объединения самых разных политических сил, какого ещё не было в новейшей российской истории. И об этом нужно говорить.

Разрушить мифы - можно только делами, словами вряд ли получится. Сами вспоминали про "халву". Видимо надо на деле доказывать. Тем более для этого не требуется сначала выиграть выборы. Просто объединяться не к выборам. а в промежутках тоже. smile.gif Пока видно только разъединение внутри самой партии. Что не способствует разрушению мифов.
vlad-jt
Цитата(Лидия @ 17.7.2018, 20:59) *
Одна из причин не голосования за Яблоко - это страх "потерять голос" (Яблоко же всё равно не пройдёт!). То есть укоренившееся представление о потере голоса, отданного не за того, кто в итоге победит на выборах, переворачивает всю процедуру выборов наизнанку - люди голосуют не за тех, за кого хотят, и радуются, когда те побеждают, потому что "их голос не пропал". Поэтому одна из важнейших задач - разъяснить избирателям, что только голосуя за того, кто реально выражает их интересы или в основном выражает, они не дадут пропасть своему голосу, вне зависимости от того, победит их кандидат или нет.

Отсюда же и следующая задача - объяснить необходимость сменяемости власти, что только в этом случае власть будет зависеть от избирателей и защищать их интересы. Тогда не будет странных мотиваций голосования, о которых я уже не раз говорила: вы нам очень нравитесь, но голосовать за вас мы будем только после того, как вы придёте к власти.

Вы утрируете -люди голосуют не за тех,кого хотят,и радуются когда те побеждают,потому что "их голос не пропал".
Во-первых многие не голосуют за ЕР- которая точно побеждает.Хотя голосуя за ЕР -точно не пропадает smile.gif На самом деле люди выбирают компромиссное решение- голосуют за тех у кого видят в целях что-то важное и насущное, устремленное не в далекое светлое будущее а в сегодняшний день, и трезво оцениваю шанс на избрание. Т.е. желают чтобы хоть часть интересующих их проблем отстаивалась в думе. И они считают что голосуют за тех кто реально выражает их интересы. Пусть не все. Но синица ....А идеи вроде тех, что поддержите нас (партию Яблоко или другую не проходящую в Думу) чтобы показать нам и поддерживающим нас( даже зная что мы не пройдем в думу ) и СЕБЕ -что мы с вами вместе и мы не одиноки - это что-то из области пособия по профнепригодности .
Либерализм однако ! Конкуренция. Голос избирателя на выборах--товар . Боритесь не рассказами что вас надо поддержать что бы вы не исчезли из палитры партий. 25 лет на одних идеалах прожить нельзя. Исчезнет Яблоко - возникнет другая партия. Политическая борьба не умирает. Исчезают партии, стареют и теряют "нюх" лидеры, идеи меняются, периодически меняется насущная важность "вечных " идей и идеалов. Завоевывать надо голоса избирателей. А не рассказывать им "басни" про единственную партию ведущую к самым чистым и светлым идеалам. Претензия на исключительность Яблока ничем не обоснованна. "Все проходит... и это пройдет...". А как вы хотели ? - рынок однако.
Никто не возражает против сменяемости власти. Правда ни в ОДНОЙ стране мира это не является гарантией зависимости власти от избирателей . В чистом виде - это еще один миф! Сменяемость власти - от выборов до выборов. А в промежутке нигде власть не зависит от избирателей. Светоч демократии- "град на холме" - какая там нафиг сменяемость. Элита практически одна . И интересы во многом одни и те же. Правят два клана и меняют друг друга раз в 8 лет smile.gif А во внешней политике вообще плевать им на избирателей - ровно потому что избирателей мало интересует внешняя политика. Да и мнением избирателей по внешнеполитическим вопросам легко управлять- что в США успешно делают. Не видеть этого - надо быть слепым. И вот тут Яблоко впереди планеты всей- упорно занимают практически по всем вопросам внешней политики позицию точно совпадающую с позицией "соперничающих" с Россией государств. А потом обижаются, когда люди видящие политически ангажированную политику "запада",принцип двойных стандартов и очевидное принятие решений в своих собственных прагматичных интересах под соусом борьбы за демократию- отказываются поддерживать партию или слепцов или блаженных.
Будете упорно доказывать - мы самые честные и идеи наши сами правильные без всякого желания понять и пойти навстречу избирателям -исчезнете. Но трагедией это станет только для партии Яблоко и идеализирующих ГАЯ и Яблоко сторонников. Остальным от этого ни холодно ни горячо. Что так Яблоко всплывает раз в 5 лет. Что вообще не будет всплывать. Свято место пусто не бывает.
ФГМ
1. "Яблоко" - это секта, исповедующая культ Явлинского.
Основная масса адептов - женщины с в/о (и выше) от 60 лет (и старше).
Из тех, кто ночами съезды по ТВ смотрел, "Огонёк" и "Новый Мир" выписывал (и Асадова в блокнотик переписывал).
Знакомый типаж, правда?

2. Не особенно важно даже - ЧТО Явлинский говорит. Важно, что это говорит ОН.

3. Явлинскому никакая власть в принципе не нужна. От ответственности Явлинский всю дорогу решительно уклонялся.
Явлинский просто монетизирует (всё менее успешно) свою иррациональную популярность у целевой аудитории (всё более сокращающейся по естественным причинам).

4. Талант как похоть - скрывать трудно, а имитировать невозможно (с).
С имитацией политической похоти у Явлинского настолько плохо, что его даже жаль.
Евгений Наумов
Цитата(ФГМ @ 18.7.2018, 6:10) *
1. "Яблоко" - это секта, ....- далее по тексту
Вот она, тяжкая участь раба на галерах. sad.gif cool.gif
Какая мука, поди, ежедневно таскаться со своими многочисленными комментами на этот сайт smile.gif
ФГМ
Почему мука-то?
Житьё в деревне скучное, а цирк с бородатой женщиной лет пять не приезжал уже.
Всё какое-никакое развлечение.

По мне так мука - это ваши взаимные отлизывания друг другу и периодические каминг-ауты на тему:
"Как я ненавижу эту страну!".

Вы название ветки перечитайте, дружок. Какие претензии?

Я ведь не хожу на ветку, где совместные камлания происходят и прочий свальный грех (дабы не осквернять Храм).

Всё строго по заявленной теме.
Лидия
Цитата(vlad-jt @ 18.7.2018, 1:23) *
Разрушить мифы - можно только делами, словами вряд ли получится. Сами вспоминали про "халву". Видимо надо на деле доказывать. Тем более для этого не требуется сначала выиграть выборы. Просто объединяться не к выборам. а в промежутках тоже. smile.gif Пока видно только разъединение внутри самой партии. Что не способствует разрушению мифов.


А кто говорит про слова? Я Вам привела самый яркий (с моей точки зрения) пример объединения всех, кого только можно было объединить - думские выборы. Представители разных политических направлений работали в одной команде (о чём они, кстати, отзывались с большим удовольствием) на базе Яблока, работали хорошо, но результат Вы знаете.

Объединяться между выборами нет никакого смысла. Объединение возможно на общем проекте, всё остальное - сказки. Объединяются на акциях (посмотрите хотя бы на протесты против пенсионной реформы, где объединились с Яблоком самые разные силы), но это разовые объединения, которые были всегда. Политические предвыборные блоки запрещены законом. Поэтому объединение возможно на общих списках (как было на выборах в Думу), через деление участков между собой (что было не раз), через поддержку не своего кандидата, если свой не выдвинут (вообще происходит постоянно). Какое ещё объединение Вам нужно?


Цитата(vlad-jt @ 18.7.2018, 2:16) *
Вы утрируете -люди голосуют не за тех,кого хотят,и радуются когда те побеждают,потому что "их голос не пропал".



Не утрирую - слышала такой ответ неоднократно, люди реально так считают.

Цитата(vlad-jt @ 18.7.2018, 1:23) *
Во-первых многие не голосуют за ЕР- которая точно побеждает.Хотя голосуя за ЕР -точно не пропадает smile.gif На самом деле люди выбирают компромиссное решение- голосуют за тех у кого видят в целях что-то важное и насущное, устремленное не в далекое светлое будущее а в сегодняшний день, и трезво оцениваю шанс на избрание. Т.е. желают чтобы хоть часть интересующих их проблем отстаивалась в думе. И они считают что голосуют за тех кто реально выражает их интересы. Пусть не все. Но синица ....



Каждый раз, приходя на избирательный участок, я вижу толпы людей, изучающих на плакатах биографии кандидатов. Это говорит о том, что ни о чём они не думали до прихода туда, выбирают прямо на месте, ориентируясь на какие-то одним им известные параметры из скудных официальных биографий. А что там есть? Возраст, образование, место работы, партийная принадлежность (не у всех) и участие в выборных органах. Так вот последнее зачастую является определяющим. А какие там у кого цели, вообще не интересует.

Поэтому я и считаю важнейшей задачей изменение отношения к своему выбору, повышение ответственности за него. Причём среди людей неравнодушных, готовых ходить на выборы в принципе, а не сидеть дома и твердить, что выборов у нас нет.

Выбор людей более ответственных, обдумывающих его заранее, конечно компромиссный, если у них нет партии, точно попадающей в их интересы. Но компромисс этот бывает весьма оригинальным, когда с водой выплёскивают и ребёнка. Вот Вы голосуете за КПРФ в надежде, что они что-то там защитят из того, что Вам дорого, а на самом деле автоматически попадаете в число тех, кто поддерживает их идеологию. Получите Вы то, на что рассчитываете, или нет - бабушка надвое сказала (учитывая тот факт, что коммунисты всегда голосуют за то же, за что голосует ЕР), а вот поддержку им, как носителям определённой идеи, Вы оказали. То есть это они Вас использовали, а не Вы их.

Цитата(vlad-jt @ 18.7.2018, 1:23) *
А идеи вроде тех, что поддержите нас (партию Яблоко или другую не проходящую в Думу) чтобы показать нам и поддерживающим нас( даже зная что мы не пройдем в думу ) и СЕБЕ -что мы с вами вместе и мы не одиноки - это что-то из области пособия по профнепригодности .



А откуда Вы знаете, кто пройдёт в Думу, а кто нет? Предвыборная агитация состоит в том числе и в том, чтобы убедить избирателя, что вот те партии, которые хотят что-то менять, никогда никуда не пройдут, и такие, как Вы, на это ведутся. Если бы люди просто всегда голосовали за тех, кто им ближе всего по взглядам, не слушая всяких провидцев, с томным выражения лица вещающих о "проходных" и "не проходных", картина выборов была бы совсем другой. Есть масса примеров, когда яблочному кандидату не хватило буквально нескольких голосов, чтобы победить. И это голоса тех, кто "вычислял", за кого бы им повыгоднее проголосовать. И пока эта мысль не засядет крепко в головах избирателя - никого не слушай, голосуй за тех, кого хочешь видеть во власти - ими будут манипулировать "осведомлённые люди", точно "знающие", кого надо поддерживать, а кого нет.

Цитата(vlad-jt @ 18.7.2018, 1:23) *
Исчезнет Яблоко - возникнет другая партия.



Мечтать не вредно. Разговоры о том, как было бы здорово, если бы не было Яблока - вот тогда бы мы развернулись, ведутся все годы существования РОДП. И вот чудеса - так никто и не смог создать ничего, кроме мыльных пузырей. И виновато в этом, конечно, Яблоко - кто ж ещё?

Цитата(vlad-jt @ 18.7.2018, 1:23) *
Будете упорно доказывать - мы самые честные и идеи наши сами правильные без всякого желания понять и пойти навстречу избирателям -исчезнете. Но трагедией это станет только для партии Яблоко и идеализирующих ГАЯ и Яблоко сторонников. Остальным от этого ни холодно ни горячо. Что так Яблоко всплывает раз в 5 лет. Что вообще не будет всплывать. Свято место пусто не бывает.


Ещё один миф, про "всплывает раз в 5 лет", один из самых глупых. Как будто если о Яблоке не кричат на каждом углу, с ним не сталкиваешься нос к носу на каждом перекрёстке и о нём не трубят из каждого утюга - значит, его не существует. Любой желающий может увидеть хотя бы на официальном сайте партии, чем она занимается ЕЖЕДНЕВНО. Нет желания знать - так какие претензии к партии?


Цитата(ФГМ @ 18.7.2018, 6:10) *
1. "Яблоко" - это секта, исповедующая культ Явлинского.
Основная масса адептов - женщины с в/о (и выше) от 60 лет (и старше).
Из тех, кто ночами съезды по ТВ смотрел, "Огонёк" и "Новый Мир" выписывал (и Асадова в блокнотик переписывал).


Пусть в это верят противники Яблока - партии это только на пользу smile.gif

Цитата(ФГМ @ 18.7.2018, 6:10) *
2. Не особенно важно даже - ЧТО Явлинский говорит. Важно, что это говорит ОН.


Это Вы о себе?

Цитата(ФГМ @ 18.7.2018, 6:10) *
3. Явлинскому никакая власть в принципе не нужна. От ответственности Явлинский всю дорогу решительно уклонялся.
Явлинский просто монетизирует (всё менее успешно) свою иррациональную популярность у целевой аудитории (всё более сокращающейся по естественным причинам).


Мне нравится слово "иррациональная" - хорошо, когда противники не понимают, в чём сила Явлинского и Яблока smile.gif

Цитата(ФГМ @ 18.7.2018, 6:10) *
4. Талант как похоть - скрывать трудно, а имитировать невозможно (с).
С имитацией политической похоти у Явлинского настолько плохо, что его даже жаль.


О, это прелесть! Беспомощность аргументации спустилась ниже пояса, а желание унизить родило мышь в виде крокодиловых слёз. Это же просто очаровательно smile.gif
ФГМ
Лидия
Цитата
ФГМ
Цитата
1. "Яблоко" - это секта, исповедующая культ Явлинского.
Основная масса адептов - женщины с в/о (и выше) от 60 лет (и старше).
Из тех, кто ночами съезды по ТВ смотрел, "Огонёк" и "Новый Мир" выписывал (и Асадова в блокнотик переписывал).

Цитата
Пусть в это верят противники Яблока - партии это только на пользу.


Не Асадова? Да не суть важно. Типаж-то верно описан.

И как-то это громко сказано "противники партии". Скажем так - скептически настроенные.

Цитата
Это Вы о себе?

Нет, это я об адептах. О тех, кто как в 90-м году на григорьевы кудряшки запал, так до сих пор этой Любви и верен.
Цитата
Мне нравится слово "иррациональная" - хорошо, когда противники не понимают, в чём сила Явлинского и Яблока

В чём сила Явлинского и Яблока??? Строгий вопрос. Дайте подумать...

В бюджетном финансировании? Нет, не то.

Аааа, наверно - в неуклонном следовании Принципам, неполживой Совестливости и Белизне одежд, да?

Я вот прямо теряюсь в догадках - в чём же СИЛА кандидата, набирающего 2/3 от голосов, поданных за мадемуазель Собчак?

Цитата
Беспомощность аргументации спустилась ниже пояса, а желание унизить родило мышь в виде крокодиловых слёз.

Это была цитата из Довлатова тащемта.
Стыдно например.
ФГМ
А по мне - не может и не должен помышлять о президентстве человек, даже сельсоветом не поруководивший.

Оперетка (с)

Лидия
Цитата(ФГМ @ 18.7.2018, 17:51) *
Стыдно например.


Сочувствую.
vlad-jt
Цитата(Лидия @ 18.7.2018, 15:00) *
1-Представители разных политических направлений работали в одной команде на базе Яблока, работали хорошо, но результат Вы знаете.
Какое ещё объединение Вам нужно?

2-Не утрирую - слышала такой ответ неоднократно, люди реально так считают.
-Каждый раз, приходя на избирательный участок, я вижу толпы людей,.... партийная принадлежность (не у всех) и участие в выборных органах. Так вот последнее зачастую является определяющим. А какие там у кого цели, вообще не интересует.

Поэтому я и считаю важнейшей задачей изменение отношения к своему выбору, повышение ответственности за него. Причём среди людей неравнодушных, готовых ходить на выборы в принципе, а не сидеть дома и твердить, что выборов у нас нет.

3-Вот Вы голосуете за КПРФ в надежде, что они что-то там защитят из того, что Вам дорого, а на самом деле автоматически попадаете в число тех, кто поддерживает их идеологию. Получите Вы то, на что рассчитываете, или нет - бабушка надвое сказала.То есть это они Вас использовали, а не Вы их.
А откуда Вы знаете, кто пройдёт в Думу, а кто нет? ... И пока эта мысль не засядет крепко в головах избирателя - никого не слушай, голосуй за тех, кого хочешь видеть во власти - ими будут манипулировать "осведомлённые люди", точно "знающие", кого надо поддерживать, а кого нет.
Цитата(vlad-jt @ 18.7.2018, 1:23) *
Исчезнет Яблоко - возникнет другая партия.

4 - Мечтать не вредно. Разговоры о том, как было бы здорово, если бы не было Яблока - вот тогда бы мы развернулись, ведутся все годы существования РОДП. И вот чудеса - так никто и не смог создать ничего, кроме мыльных пузырей. И виновато в этом, конечно, Яблоко - кто ж ещё?
5-
Цитата(vlad-jt @ 18.7.2018, 1:23) *
Будете упорно доказывать - мы самые честные и идеи наши сами правильные без всякого желания понять и пойти навстречу избирателям -исчезнете. Но трагедией это станет только для партии Яблоко и идеализирующих ГАЯ и Яблоко сторонников. Остальным от этого ни холодно ни горячо. Что так Яблоко всплывает раз в 5 лет. Что вообще не будет всплывать. Свято место пусто не бывает.


Любой желающий может увидеть хотя бы на официальном сайте партии, чем она занимается ЕЖЕДНЕВНО. Нет желания знать - так какие претензии к партии?

Разбивка по пунктам внутри цитаты и в ответе -моя. Для удобства ответа и ясности на что отвечаю.

1- видимо "база" не очень... Все мы здесь не очень ...smile.gif Не нужно ! Хотелось бы - "как угодно, что угодно, когда угодно, но чтобы это было такое объединение, при наличии которой ... Фактическая! Настоящая!! Броня!!! А НУЖНЫМ -это полагаю Яблоку.
2 - есть всегда маленькие нюансы- правильно ли задан вопрос, дан ли исчерпывающий ответ, и было ли желание отвечающего давать развернутое мнение... Вы слышали такие ответы ок. А я читаю что есть те кто считает Землю плоской. Вы всех изучающих плакаты с кандидатами опросили на предмет что они изучают ? Я тоже смотрю этот плакат- чтобы еще раз уточнить - кто из тех кто окажется в конкретно моем бюллетене. Смотрю на крупном шрифтом плакате. Ну заодно и остальных читаю -дотошный мля smile.gif А в принципе выбор у меня уже сформирован загодя. Уточняю просто чтоб не ошибиться. Ответственный мля . smile.gif
3- я уже много раз вам писал - я голосую не за надежду smile.gif Я голосую в связи с тем что разделяю ЧАСТЬ (не все) целей и идей и хочу чтобы эти идеи отстаивались в Думе. Не будут отстаивать- в след раз не проголосую. И да это значит что я поддерживаю идеологию. Не во всем. А вот насчет того что бабушка сказала - так с Яблоком и к бабушке ходить не надо . Слишком много с чем не согласен -раз. Не проходят много лет - два. Тут и без бабушки все понятно. Основываюсь на своем жизненном опыте так сказать. Кто точно пройдет не знаю- предполагаю . Имею свою мысль и ее думаю.
4 -это не мечта. Жизненный опыт и примеры из истории. Всему есть свой конец, всему свое начало. Я не прогноз делаю. Не предсказание. Останется Яблоко -хорошо. Исчезнет- ну значит такая судьба. Трагедии не вижу ! Если только не брать в расчет экзальтированных последователей. В жизни полно более серьезных трагедий. " Все проходит,... и это пройдет". И Яблоко точно в этом не виновато. Это всего лишь жизнь.
5- Вы обычно выбираете для ответа -то с чем не согласны. Я так понял. В другой теме вы пояснили.
Т.е я прав- партия Яблоко и вы исходите из принципа -мы самые честные и принципиальные, идеи и цели наши самые передовые будем подтягивать "электорат".Другими словами - не партия должна сближаться с "электоратом" а глупый "электорат" -должен поверить светочам мысли и истинным выразителям чаяний. Как много раз вам писали представители и "слева" и "справа" и даже из вашей среды- это путь секты, а не политической партии.
Продолжаете упорствовать- ок, будем заниматься каждый своим делом smile.gif Избиратели выбирать а вы нести идеи.Пересечься видимо не получиться. Не беда на вас свет клином не сошелся.
зы- взгляды ясны до рези в глазах. Все понятно и спорить нет смысла smile.gif
По Крыму напишу отдельно.
Лидия
vlad-jt
Цитата
партия Яблоко и вы исходите из принципа -мы самые честные и принципиальные, идеи и цели наши самые передовые будем подтягивать "электорат".Другими словами - не партия должна сближаться с "электоратом" а глупый "электорат" -должен поверить светочам мысли и истинным выразителям чаяний.


Знаете, это даже как-то обидно - я столько слов потратила на то, чтобы донести до Вас моё отношение к "сближению с электоратом", а Вы опять заводите всё ту же песню. Это повторяется на протяжении всей дискуссии, но чтобы так явно и почти на той же странице - это как-то слишком, согласитесь.

Цитата
Исчезнет- ну значит такая судьба. Трагедии не вижу ! Если только не брать в расчет экзальтированных последователей.


Для тех, кого нынешний режим в принципе устраивает (ну, там чуть подправить можно, здесь немного подкорректировать, а вообще всё и так ОК), совершенно без разницы, есть Яблоко или его нет, разве что повод для цепляния исчезнет, если что.

А вот для тех, кому путинизм не по нутру, но они не хотят революции, выбрать, кроме Яблока, вообще-то нечего. Да, каждый раз появляются одноразовые варианты, за которые хватаются те, кому Яблоко уж очень поперёк, но никто из них даже в единственном экземпляре надолго не задерживается, что уж говорить про партии. Это заслуга не только Яблока - нет сейчас возможности с нуля создать серьёзную федеральную партию, хоть на ушах стой, хоть миллионы вкладывай - не получится. Так что на данном этапе исчезновение Яблока будет означать одно - мирный путь перехода власти будет закрыт. Некому будет его поддерживать, кроме карликовых партий (повторю на всякий случай - это не они такие немощные, это условия сейчас такие, что стать крупной ни одна партия не сможет). А если, как Вы считаете, и про Яблоко-то уже все знать ничего не знают, то про них и тем более не узнают. И останутся на политической арене пропутинцы, радикалы и одноразовые популисты, сменяющие друг друга на каждых выборах. Не трагедия, говорите? Да, землетрясения, цунами, глобальное потепление или похолодание, столкновение с какой-нибудь кометой, экологические катастрофы похуже будут, что уж там говорить. Но если для недовольных останутся только любители всё разрушать до основания (а они-то точно останутся, с ними никто не борется так, как с Яблоком), то мало не покажется никому. Нет, не факт, что за ними пойдут и не факт, что скоро пойдут, но ситуация будет только ухудшаться, хоть медленно, хоть быстро, но ухудшаться, поэтому количество недовольных объективно будет расти. А без Яблока у них будет один путь - к радикалам. Потому что они понятные, они громкие, они готовы дать всё и сразу. Что ж, не трагедия - значит, не трагедия, как скажете.
Alexandr
Цитата(Лидия @ 19.7.2018, 0:58) *
Для тех, кого нынешний режим в принципе устраивает (ну, там чуть подправить можно, здесь немного подкорректировать, а вообще всё и так ОК), совершенно без разницы, есть Яблоко или его нет, разве что повод для цепляния исчезнет, если что.

Ни для кого тут не секрет, что я политический противник партии "Яблоко", но из этого никак не следует, что я желаю каких-то бед этому самому "Яблоку". Больше того, я искренне желаю ему быть представленным в Думе. Наличие оппозиции (реальной, а не типа КПРФ) кажется мне делом важным и полезным для страны. А сам я, конечно, хочу, чтобы в России появилась сильная партия типа французского "Национального фронта" (они недавно переименовались, но я использую старое название).
vlad-jt
Цитата(Лидия @ 19.7.2018, 0:58) *
vlad-jt
Цитата
партия Яблоко и вы исходите из принципа -мы самые честные и принципиальные, идеи и цели наши самые передовые будем подтягивать "электорат".Другими словами - не партия должна сближаться с "электоратом" а глупый "электорат" -должен поверить светочам мысли и истинным выразителям чаяний.


Знаете, это даже как-то обидно - я столько слов потратила на то, чтобы донести до Вас моё отношение к "сближению с электоратом", а Вы опять заводите всё ту же песню. Это повторяется на протяжении всей дискуссии, но чтобы так явно и почти на той же странице - это как-то слишком, согласитесь.

Вы случайно не про эти слова ?-
Цитата(Лидия @ 17.7.2018, 20:59) *
Поэтому одна из важнейших задач - разъяснить избирателям, что только голосуя за того, кто реально выражает их интересы или в основном выражает, они не дадут пропасть своему голосу, вне зависимости от того, победит их кандидат или нет.


Так я и вижу в них именно что- партия Яблоко (точнее вы за нее) считает себя единственным реальным выразителем интересов полностью или в основном и избирателей надо в этом убедить(подтянуть до уровня продвинутых приверженцев партии ). И поняв это, избиратели проголосовав за партию Яблоко не дадут пропасть своему голосу - вне зависимости от того , победит их кандидат или нет .
Выделенное мной - это вообще шедевр парадоксов.
" Хорошее дело! ...У нас так в 57 квартире — старушка попросила воды напиться. Потом хватились — пианины нету."
Голосуем за Яблоко - Яблоко не проходит всем списком - но нам объясняют -вы голосовали за тех кто реально выражает ваши интересы- и можете считать что вас голос не пропал. smile.gif
А не хотите ли заплатив в магазине за товар -вместо товара получить разъяснение- вы конечно дорогой покупатель выбрали самый лучший и качественный товар -и заплатив за него своими кровными вы поддержали производителя -производитель теперь знает что его товар оценен вами по достоинству -через 5 лет приходите еще раз заплатить- мы за это время убедим еще и других покупателей - обещать что вы и в следующий раз заплатив получите что-либо не можем.
Если я ошибся, и вы про другие ваши слова, то я внимательно прочитал все ваши посты за 4 предшествующих дня и не понял о чем вы. Про разнообразные методы, способы и средства донесения информации и убеждения -нашел. Но что доносить и в чем убеждать - перечитал по паре раз - все то же . Донести и убедить - наши идеи и цели правильные, развеять мифы о недоговороспособности, только мы реальные выразители интересов .
Чего я не увидел ? И в чем это противоречит моим словам из цитаты ? А я что сказал ?
Это и значит - не мы к вам узнать что вам интересно, а что нет. А вы к нам - доросшие до наших идей.
vlad-jt
Цитата(Лидия @ 12.7.2018, 17:08) *
Про Крым лучше говорить в соответствующей теме, но здесь я скажу о позиции Яблока, которую, видимо, Вы не поняли, опираясь лишь на меморандум.

Яблоко предлагает созвать международную конференцию по Крыму с участием всех заинтересованных сторон, на которой Россия официально признает существование проблемы Крыма, и которая должна выработать дорожную карту для решения этой проблемы и приведения её в соответствие с международными нормами, частью которой ВОЗМОЖНО станет повторный референдум на тех условиях, которые примет конференция.

Ну и про то что не отреагировал на уточнение позиции про Крым...
В целом. -Очень "хорошая позиция", я бы даже сказал идеальная. Настолько многоходовая и многогранная комбинация - может быть нереализуемой (естественно по обстоятельствам не зависящим от партии Яблоко), любая грань и ход могут быть истолкованы в любой момент как непонятые и отвергнутые не столь продвинутыми демократами. Просто образец двусмысленности и дипломатической казуистики. Такой простор для толкований и запудривания мозгов. И всегда можно повернуть в удобную сторону.
По пунктам :
1- предлагает созвать межд.конференцию с участием заинтересованных сторон -
А кому предлагает ? Избирателям ? Или есть конкретный список сторон. Этой аморфной (чтобы не сказать грубее) формуле года три. С какой хотя бы одной заинтересованной стороной Яблоко обсудило тему конференции ?
Политическая власть какой хотя бы одной страны провела консультации с Яблоком на эту тему и выразила поддержку этой идеи ? Что вообще Яблоко сделало для реализации самого первого шага ? Кто вообще из политиков Европы где -либо поддержал эту идею.
2- США и Европа имеют ясную позицию по Крыму, Украина и Россия тоже имеют свои ясные и недвусмысленные позиции. США, Европа и Украина - Крым незаконно аннексирован. Россия - законно проведен референдум и включение в состав России. Политики хоть одной из этих стран рассматривают вариант созыва конференции ? мне так ни разу не доводилось читать о таком. А у вас Лидия -есть такие высказывания ? Приведите пример.
Если нет - то значит с этой очевидно нереальной идей конференции выступает только Яблоко, причем только на словах smile.gif Никаких попыток реализовать и заручиться поддержкой не делает. Т.е по сути - бла -бла -бла.
3- России сразу предлагается "покаяться" . Не обсудить позиции и решения сторон, не выслушать мнения - а сразу признать "вину" - демократично нечего сказать.
4 - да и результат обмена мнениями на конференции заранее решен smile.gif - дорожная карта приведения к соответствию с международными нормами - которые не работают и нарушаются возможными участниками конференции многократно и сами нормы весьма двусмысленны . Какой из принципов в международных нормах и правилах первичен - право на самоопределение или целостность и нерушимость границ - трактуется каждый раз по принципу дышла . У России есть шансы добиться, при любом составе "нереальной" и никем не продвигаемой (кроме Яблока) конференции, -ОБЪЕКТИВНОСТИ ? Ответ я думаю вам известен.
5 даже ЕСЛИ предположить , что за 2-3 года ( до выборов 2019 года на Украине вообще говорить не о чем) , удастся собрать и провести конференцию (идею которой никто еще не поддержал в публичном пространстве) то представить что Украина согласится провести референдум в Крыму сложнее чем гипотезу о жизни на Марсе. Если только это будет референдум по статусу Крыма проводимый с участием в голосовании всех граждан Украины smile.gif И Россия на это согласится smile.gif Разве что только к тому времени Яблоко будет иметь большинство в Думе и президентом ГАЯ .
Возможность чего (теоретическая) возникнет к 2024 году . Т.е через 6 лет.
6 Представим что вся эта чепухня случилась. Назначен референдум с участием только жителей Крыма(самый реалистичный на что может пойти любая власть России -кроме самоубийц) . Т.е примерно году в 2025 так. И тут могут быть два варианта -рассмотрю для простоты один smile.gif За Крым в составе России - 50% + 1 голос.
И что мешает господам, которые в грош не ставят никакие международные договора (США говорят в таких случаях договор перестал быть выгодным для нас), сказать мы не признаем такого голосования. Каталония голосовала - и что ? Мало того - дорожная карта и решения конференции ,о которой нам ток долго говорили большевики , пардон партия Яблоко, должны иметь силу Юридически обязывающего международного документа ! Кстати - Хельсинский Меморандум -не имеет такого статуса smile.gif Т.е. не просто подписаны не ниже чем главами государств, но и ратифицированы Парламентами стран участников конференции. Представить такое - нужно быть мечтателем 100 уровня . А может и выше smile.gif
И что имеем в сухом остатке кроме бла -бла- бла - Яблоко ничего не сделало для реализации даже первого шага. Никто в мире не высказал ничего похожего на идеи конференции и повторного референдума.
Сверх оптимистический прогноз -от астролога Глобы (любой гендерной принадлежности) -лет 6 -7 на попытку решить "проблему " Крыма.
Если исходить из ваших слов Лидия - то большего всего партию Яблоко в вопросе Крыма беспокоят крымчане - пораженные в своих правах - выезд заграницу и прочие запреты и ограничения связанные с введенными против России санкциями. И главной целью партии Яблоко в продвижении разбираемого подхода является решение в первую очередь проблем именно людей , а не вовлеченных в спор государств.
Возникает последний вопрос - а что мешает партии Яблоко - стороннице "европейских ценностей " , демократии и основополагающих СВОБОД человека (не интересов государств и их политических и экономических элит ) объяснить напрямую странам Запада (числящим себя в главных хранителях, распространителях и защитниках этих прав и свобод), что санкции вводимые ими против населения Крыма нарушают декларируемые ими принципы . И делается это все в надежде на смену власти в России - что является давлением с целью оказать влияние на внутриполитические права граждан России - т.е по сути вмешательством во внутренние дела. Что противоречит нормам международного права и тому же Хельсинскому меморандуму . Привет пользователю Илиада - она любит в таких случаях спрашивать - раз кто-то что-то нарушил - дает ли это право другим нарушать или надо оставаться в рамках международных договоров.
Такой простой, демократичный и не требующий никаких предварительных консультаций и созывов никаких конференций способ побороться - непосредственно за права крымчан ущемленных не Россией, а санкциями от охранителями "ценностей" - не приходил в головы принципиальных сторонников тех же "ценностей" в партии Яблоко ? Причем и ждать трех лет не надо было, Может давно бы уже отстояли права людей живущих в Крыму в ЕСПЧ или в Гааге ? И народ бы вас отблагодарил голосами. Да и в целом все санкции ущемляющие права граждан России в разделах личных прав и свобод - не стоило бы отстаивать напрямую.
Выходит нет. Проще выдумать такую чепухню , которую и с тремя бутылками не разберешь. Проще солидаризоваться с "западом" нарушающим права россиян- ведь они не из прихоти нарушают свои собственные принципы - а ради высокой цели- помочь россиянам понять кого им надо выбрать. Супер демократично и "общечеловечно-ценностно".
А Яблоку очень удобно- ведь это в их пользу хотят повернуть мнение избирателей. А как отнесутся россияне к тому что Яблоко пытаются "ввезти в бронированном вагоне" - в партии Яблоко не думают. И удивляются- вы что пацаны мы свои, мы за вас. За тебя и за тебя , за каждого. Затебее затебя.
Лидия
Цитата(Alexandr @ 19.7.2018, 2:08) *
Цитата(Лидия @ 19.7.2018, 0:58) *
Для тех, кого нынешний режим в принципе устраивает (ну, там чуть подправить можно, здесь немного подкорректировать, а вообще всё и так ОК), совершенно без разницы, есть Яблоко или его нет, разве что повод для цепляния исчезнет, если что.

Ни для кого тут не секрет, что я политический противник партии "Яблоко", но из этого никак не следует, что я желаю каких-то бед этому самому "Яблоку". Больше того, я искренне желаю ему быть представленным в Думе. Наличие оппозиции (реальной, а не типа КПРФ) кажется мне делом важным и полезным для страны. А сам я, конечно, хочу, чтобы в России появилась сильная партия типа французского "Национального фронта" (они недавно переименовались, но я использую старое название).


Вот видите, не такой уж Вы абсолютный противник Яблока - и сама партия, и её сторонники были бы очень рады, если бы у нас появились сильные партии, отражающие интересы всего оппозиционного электората. Их очень не хватает на нашей политической арене. Будем надеяться, что когда-нибудь это произойдёт. И для этого совсем не обязательно исчезать Яблоку smile.gif
Илиада
Цитата(ФГМ @ 18.7.2018, 19:02) *
А по мне - не может и не должен помышлять о президентстве человек,
даже сельсоветом не поруководивший.

Например, Президент Чехии писатель Вацлав Гавел руководил сельсоветом ? )
Лидия
Цитата(vlad-jt @ 19.7.2018, 3:49) *
Вы случайно не про эти слова


Совсем не про эти - ищите лучше wink.gif


Цитата(vlad-jt @ 19.7.2018, 5:55) *
1- предлагает созвать межд.конференцию с участием заинтересованных сторон -
А кому предлагает ? Избирателям ? Или есть конкретный список сторон. Этой аморфной (чтобы не сказать грубее) формуле года три. С какой хотя бы одной заинтересованной стороной Яблоко обсудило тему конференции ?
Политическая власть какой хотя бы одной страны провела консультации с Яблоком на эту тему и выразила поддержку этой идеи ? Что вообще Яблоко сделало для реализации самого первого шага ? Кто вообще из политиков Европы где -либо поддержал эту идею.


Вот представьте - некая непарламентская партия какой-либо страны (пусть европейской, для большей весомости) обращается к Путину с предложением провести с ними переговоры по какому-то внешнеполитическому вопросу (даже не будем уточнять, какому именно). Ну, или ещё хлеще - к руководителям нескольких стран одновременно. Как Вы думаете, какой ответ получит эта решительная партия?

Для того, чтобы что-то предлагать серьёзным политикам, нужны полномочия. Какой смысл кому-либо обсуждать этот вопрос с Яблоком, если никаких перспектив без получения власти для его решения этого вопроса у него нет?

Обсуждался ли этот вопрос с кем-либо вообще за рубежом, я не знаю, но предполагаю, что обсуждался на тех международных форумах, участником которых было Яблоко или его представители, я эту информацию не отслеживала. В любом случае пока у власти Путин, нет никакого смысла надеяться на перспективу проведения такой конференции.

Цитата(vlad-jt @ 19.7.2018, 5:55) *
2- США и Европа имеют ясную позицию по Крыму, Украина и Россия тоже имеют свои ясные и недвусмысленные позиции.


Да нет ни у кого недвусмысленных позиций, все прекрасно понимают их двусмысленность, даже когда отстаивают их. Вот пример взгляда из Украины, совсем свеженький: https://ukraina.ru/opinion/20180702/1020548537.html Вполне спокойные рассуждения о том, что Крым уже скорее всего не их. И база для переговоров есть, даже у России с Украиной, что уж говорить об остальных.

Цитата(vlad-jt @ 19.7.2018, 5:55) *
3- России сразу предлагается "покаяться" . Не обсудить позиции и решения сторон, не выслушать мнения - а сразу признать "вину" - демократично нечего сказать.


А кто всю эту кашу заварил? Вы полагаете, можно вот так спокойненько оттяпать кусок чужой территории и потом на голубом глазу сесть за стол переговоров и рассуждать о "своей" территории?

Только я ничего не говорила о покаянии. Признать существование проблемы - не значит попросить прощения и стать в угол (опция). Хотя с моей (личной) точки зрения оно совсем не было бы лишним.

Цитата(vlad-jt @ 19.7.2018, 5:55) *
4 - да и результат обмена мнениями на конференции заранее решен smile.gif - дорожная карта приведения к соответствию с международными нормами - которые не работают и нарушаются возможными участниками конференции многократно и сами нормы весьма двусмысленны . Какой из принципов в международных нормах и правилах первичен - право на самоопределение или целостность и нерушимость границ - трактуется каждый раз по принципу дышла . У России есть шансы добиться, при любом составе "нереальной" и никем не продвигаемой (кроме Яблока) конференции, -ОБЪЕКТИВНОСТИ ? Ответ я думаю вам известен.


Да, известен - либо она будет успешной, либо нет. Успешной она будет в случае выработки решения, устраивающего ВСЕХ. Причём тут какая-то объективность? Это не суд, а механизм выработки ОБЩЕГО решения. Не согласен - не подписываешь, только и всего. Вы когда-нибудь видели объективные коммерческие контракты? Что это за зверь такой?


Цитата(vlad-jt @ 19.7.2018, 5:55) *
дорожная карта и решения конференции ,о которой нам ток долго говорили большевики , пардон партия Яблоко, должны иметь силу Юридически обязывающего международного документа ! Кстати - Хельсинский Меморандум -не имеет такого статуса smile.gif Т.е. не просто подписаны не ниже чем главами государств, но и ратифицированы Парламентами стран участников конференции. Представить такое - нужно быть мечтателем 100 уровня . А может и выше smile.gif


Ратифицировать такой договор должна только 2 парламента - России и Украины, все остальные выступают лишь гарантами. Видимо, я 146%-ный мечтатель, если не вижу в этом ничего необычного, лишь трезвый расчёт и экономическую выгоду для обеих стран.

Цитата(vlad-jt @ 19.7.2018, 5:55) *
Если исходить из ваших слов Лидия - то большего всего партию Яблоко в вопросе Крыма беспокоят крымчане - пораженные в своих правах - выезд заграницу и прочие запреты и ограничения связанные с введенными против России санкциями. И главной целью партии Яблоко в продвижении разбираемого подхода является решение в первую очередь проблем именно людей , а не вовлеченных в спор государств.
Возникает последний вопрос - а что мешает партии Яблоко - стороннице "европейских ценностей " , демократии и основополагающих СВОБОД человека (не интересов государств и их политических и экономических элит ) объяснить напрямую странам Запада (числящим себя в главных хранителях, распространителях и защитниках этих прав и свобод), что санкции вводимые ими против населения Крыма нарушают декларируемые ими принципы.


Мне нравится эта формулировка - объяснить напрямую странам запада smile.gif Так и представляю себе эдакую высокую трибуну где-нибудь на Елисейских полях, куда время от времени забираются все желающие, а страны запада их слушают и кивают, кивают, кивают... И после этого Вы кого-то называете мечтателями? smile.gif

А по сути Вы путаете адресата обращений - это не к тем нужно обращаться, кто объявил санкции, а к тем, кто вызвал их появление, и требовать от них решить проблему Крыма. Чем, Яблоко, собственно, постоянно и занимается, выражая свою точку зрения на этот вопрос.




vlad-jt
Цитата(Лидия @ 19.7.2018, 15:06) *
1-Вот представьте - некая непарламентская партия какой-либо страны (пусть европейской, для большей весомости) обращается к Путину с предложением провести с ними переговоры по какому-то внешнеполитическому вопросу (даже не будем уточнять, какому именно). Ну, или ещё хлеще - к руководителям нескольких стран одновременно. Как Вы думаете, какой ответ получит эта решительная партия?

2-Для того, чтобы что-то предлагать серьёзным политикам, нужны полномочия. Какой смысл кому-либо обсуждать этот вопрос с Яблоком, если никаких перспектив без получения власти для его решения этого вопроса у него нет?
Цитата(vlad-jt @ 19.7.2018, 5:55) *
2- США и Европа имеют ясную позицию по Крыму, Украина и Россия тоже имеют свои ясные и недвусмысленные позиции.

3-Да нет ни у кого недвусмысленных позиций, все прекрасно понимают их двусмысленность, даже когда отстаивают их. Вот пример взгляда из Украины, совсем свеженький:

4-А кто всю эту кашу заварил? Вы полагаете, можно вот так спокойненько оттяпать кусок чужой территории и потом на голубом глазу сесть за стол переговоров и рассуждать о "своей" территории?

5-Ратифицировать такой договор должна только 2 парламента - России и Украины, все остальные выступают лишь гарантами. Видимо, я 146%-ный мечтатель, если не вижу в этом ничего необычного, лишь трезвый расчёт и экономическую выгоду для обеих стран.
Цитата(vlad-jt @ 19.7.2018, 5:55) *
Возникает последний вопрос - а что мешает партии Яблоко - стороннице "европейских ценностей " , демократии и основополагающих СВОБОД человека (не интересов государств и их политических и экономических элит ) объяснить напрямую странам Запада (числящим себя в главных хранителях, распространителях и защитниках этих прав и свобод), что санкции вводимые ими против населения Крыма нарушают декларируемые ими принципы.


6-Мне нравится эта формулировка - объяснить напрямую странам запада smile.gif Так и представляю себе эдакую высокую трибуну где-нибудь на Елисейских полях, куда время от времени забираются все желающие, а страны запада их слушают и кивают, кивают, кивают... И после этого Вы кого-то называете мечтателями? smile.gif

А по сути Вы путаете адресата обращений - это не к тем нужно обращаться, кто объявил санкции, а к тем, кто вызвал их появление, и требовать от них решить проблему Крыма. Чем, Яблоко, собственно, постоянно и занимается, выражая свою точку зрения на этот вопрос.
разбивка по пунктам бла бла бла - моя smile.gif
1,2 - именно это я и сделал в своем посте и впоросы были там риторические smile.gif Я понимаю что партия Яблоко для руководителей стран "запада" - НОЛЬ БЕЗ ПАЛОЧКИ - ПОЛНЫЙ НОЛЬ ! Нулее некуда.
И исходя из всего этого ни у кого кроме партии Яблоко и ее адептов нет таких идей.
Вывод который делает партия Яблоко и очень сильный по их мнению аргумент на основании того , что кроме них нет никого высказавшего идею о конференции- партия Яблоко -ЕДИНСТВЕННАЯ кто предлагает решение вопроса Крыма smile.gif
Это или болезненная мания величия или откровенное лицемерие . По мне так второе. Никто более не предлагает -потому что это не реализуемо и ни кому не нужно. Я например могу быть единственным кто предложит отменить завтрашний восход Солнца и скажу что первым шагом надо отменить восход Луны.
В принципе , так как ваша хитровыдрюченная многоходовочка рассыпается на первом ходу- дальше можно было бы и не рассуждать. Какой смысл говорить о дальнейших шагах - если первый не получается.
Но партия Яблоко ожидаемо говорит- наш единственно верный способ не возможно реализовать пока мы ноль. А так бы все было ок. Про теоретические сроки выйти из абсолютного ноля я писал- лет 5-7.
Чепухня которую Яблоко считает гениальным шедевром - это гениальный вариант лицемерия и изворотливости.
Принцип прост- можно непрерывно твердить мы единственные кто предлагает... и ничего не делать - нас никто не слушает.
Два принципа удачно заложены "гениями" из Яблока- первый - " ...или ишак сдохнет или султан умрет" , и второй - "Ксанф - я выпью море ,как обещал - но сначала запрудите все реки впадающие в него ". И эти люди называют себя принципиальными и честными - запрещают нам ковырять пальцем в носу.
3 - вы каждый раз или "включаете дурочку" или одно из двух. Недвусмысленность позиции -это не про аргументы в ее защиту ! Официально - Украина считает Крым незаконно аннексированой и подлежащей возврату -точка. Тут есть двусмысленность ? Официально -Россиия - Крым российская территория . Тут что двусмысленно ?
Единственный кто точно занимает по Крыму двусмысленную позицию - это вы и партия ЯБЛОКО ! Вы типа и не против если Крым будет российским в результате возможного повторного референдума и прочеее -бла- бла -бла. Как возможный вариант. Но и не против если в результате тех же -бла -бла -бла -Крым вернется в Украину .
Ха ха ха - это ли не шедевр двусмысленности под демагогию о демократии и прочих ценностях ? Привет пользавателю Dave Hill c его пассажем о Яблоке как о партии " честных людей ", правда у него было "была". Не знаю была ли - но теперь уж точно нет smile.gif Какая уж тут честность при таком вилянии задом.
4,5 - какая разница кто заварил ? цель переговоры ? так на переговорах пытаются решить проблему а не выясняют кто начал первым и кто виноват ! Или партия Яблоко этому не обучена ? Как в детском саду выясняете - кто первый ? Не удивлен - потому видимо и не удается объединятся - все переговоры начинаются и заканчиваются на выяснении кто виноват smile.gif "Мир заключают с врагами , а не с друзьями" -(с) Ну и насчет ратификации двумя и какими то гарантами. Где то уже было про гарантов smile.gif Януковичу гарантировали, Минск -2 гарантировали, сделку с Ираном -гарантировали, Кемску волость гаран.. йа,йа - забирай -государство не обеднеет.

6 Т.е. если я вас правильно понял -Россия по вашему и Яблока мнению, нарушила Хельсинский меморандум и это дает право другим государствам подписавшим тот же меморандум, вводить санкции, которые нарушают НЕОТЪЕМЛЕМЫЕ права и свободы граждан России - соблюдения которых , именно этих прав и свобод именно эти государства и хотят добиться ! Вот это парадоксище. Борьба за права путем нарушения прав из пунктов Заключительного Акта за выполнение пунктов которого и ратуют поборники его соблюдения. Браво - конгениально. Если нет приемов против Кости Сапрыкина - будем нарушать собственные законы smile.gif И опять таки -они нам запрещают ковырять в носу. smile.gif

Еще раз итог - вся эта конструкция пустое -бла -бла -бла. Возможность пудрить мозги "недалеким людям" не пытающимся вникнуть в суть предложений и оценить их реализуемость. Вешание "высоко качественной " лапши на уши "лошкам". С возможностью сказать -мы тут не причем - нас никто не слушает.
Дураков ищите в зеркале.
Лидия
М-да. Мне иногда кажется, что под ником vlad-jt пишут человек 5, не меньше, и каждый следующий плохо себе представляет, что писали до него его товарищи. Такие шараханья от спокойного, разумного диалога до нервного повторения избитых клише и вечных беспочвенных обвинений под общим лозунгом "Яблоко - отстой", лишённых связи со всеми предшествующими беседами. Я подожду того, кто способен адекватно реагировать на написанное - предупредите, когда придёт его очередь.
vlad-jt
Все эти экзерсисы с раскрытием бессмысленности ,лицемерности и бесполезности многих идей и и декларируемых партией целей - могут быть адресованы верующим. Верующие могут сомневаться и критически оценивать постулаты веры. Иногда впадать в ересь(иметь собственное мнение, выражать иной подход), но оставаться в русле своей веры.
Но тут в основном спор идет с сектантами - а у сектантов сомнений в правоте гуру не бывает и не может быть.
Они тупо опровергают сомнения и продолжают попытки убедить всех в непогрешимой верности их идей .
Уже писал их главный принцип " задолбать до изнеможения" и добиться своего от измученной "жертвы" ожидая пока "жертва" их изысканного долбежа скажет - "бери меня, потому как легче дать- чем объяснить почему не могу".
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2022 IPS, Inc.