Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Чем мне не нравится партия "Яблоко"
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
ФГМ
Лидия
Цитата
Вы так легко меняете смысл своего "конкретного вопроса", с поступков Явлинского на посту президента до моего личного мнения, что я не успеваю за стремительными метаниями Вашей мысли.

В ответ на первую формулировку Вы привели "из программы Явлинского".
Прочитав добросовестно эту вату (в плохом смысле слова), я понял так, что большего от Вас не добьюсь.
Не можете Вы сказать - как поведёт себя человек, которого Вы видите президентом РФ.
Поэтому переадресую вопрос уже Вам (как активной стороннице).
Цитата
На последний "конкретный вопрос" я отвечу легко и непринуждённо - я считаю, что всё вооружение в мире должно быть уничтожено и попытки возобновить его разработку и производство жёстко пресекаться.

Ах, как это по-явлински, ув. Лидия! rolleyes.gif

В ответ на конкретный вопрос отвечать идеалистическими мантрами, не имеющими отношения ни к заданному вопросу, ни к реальности.

Я говорю - вооружение Китаю продавать нужно, нет? Китаю, говорю, продавать вооружение перестать нужно, потому что США против, или как?
Вооружение, говорю, продавать Китаю перестать следует, поскольку Штаты гневаются?
Цитата
Одно могу сказать точно - мнение США здесь вообще ни при чём.

Вот и Путин так же считает.
Что первичны интересы и суверенитет России.
А Штаты ему санкции за это.
А западно-ориентированные оппозиционеры против Штатов хвост не поднимают, а на Путина потявкивают.

Цитата
Цитата
Ещё раз, если угодно:

Шлосберг (не последний человек в Яблоке, да?) считает необходимым ввести УГОЛОВНУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за восхваление Сталина и сталинизма.
Уголовная ответственность - это тюрьма. Ну так, если самую мякотку вычленить.
А тюрьма - это пулемёты на вышках и колючая проволока.

Шлосберг - член первой тройки Яблока на выборах.

Что не так-то?

Повторяю вопрос - как Вы предлагаете бороться с пропагандой фашизма без уголовной ответственности? Вот так же и против сталинизма нужно бороться, это равнозначное зло.


Матка боска!

Так я ровно об этом Вам и говорю!

Партия Яблоко предлагает ввести уголовную ответственность за "восхваление Сталина".
То есть колючкой и пулемётами на вышках оборониться от ...."сталинизма".
Я гляжу - у российских политиков, сколько они ни воруй запчасти с завода стиральных машин, при сборке всё равно крупнокалиберный пулемёт сталинизм получится.

Вы ведь даже не понимаете, что предлагаете тоталитарными методами бороться с инакомыслием!

На минуточку! - Вас (мн.ч.) ... 1 процент.

И вы чувствуете в себе право сажать в тюрьму кого-то, чьи взгляды отличаются от ваших.

Если это - не диктатура, то... что?

Мари
Цитата(ФГМ @ 24.9.2018, 9:42) *
Мари
Цитата
На Западе несмотря на многолетний и достаточно жесткий запрет на пропаганду фашизма


А пусть на "Западе" погуглят "Латвия", "Эстония", "Украина".

А потом и хлебальник пусть на "Западе" разевают про то, как они там на "Западе" многолетне и жёстко с пропагандой фашизма борюццо.

Вы прекрасно поняли, что я имела в виду.
И так же сознательно, понимая, точнее зная, что я думаю про возрождение и пропаганду фашизма в некоторых бывших советских республиках, зачем-то противопоставили это сказанному мною. Ну зафиксировали ситуацию, с которой я не спорю, но которая таки не опровергает факта, что в странах устойчивой демократии, так называемом Западе, к которому ни Прибалтику, ни тем более Украину, пока относить не стоит торопиться, с борьбой с фашизмом десятилетиями справлялись без колючей проволоки, массовых репрессий, концлагерей и расстрелов (спасибо хоть их на этот раз не помянули!).
ФГМ
Кстати, рекомендую поторопиться с высказываниями.
Скоро ведь и за приравнивание политического режима СССР к политическому режиму нацистской Германии уголовная ответственность будет введена. Режим звереет, тащемта.

Выговаривайтесь, господа либералы и демократы.

ФГМ
Мари
Цитата
Ну зафиксировали ситуацию, с которой я не спорю, но которая таки не опровергает факта, что в странах устойчивой демократии, так называемом Западе, к которому ни Прибалтику, ни тем более Украину, пока относить не стоит торопиться, с борьбой с фашизмом десятилетиями справлялись без колючей проволоки,

Но Вы* не можете не понимать, что финансирование, политическая и военная поддержка "стран с неустойчивой демократией" осуществляется ИМЕННО и ТОЛЬКО "странами с устойчивой демократией".

Проще говоря - всей этой фашни духу бы не было завтра, если бы "так называемый Запад" действительно боролся бы с фашизмом.

А что, тюрьмы на "так называемом Западе"...обходятся без колючей проволоки и пулемётов на вышках, Вы полагаете? ohmy.gif
Так я Вас разочарую - принцы тоже какают.
Спросите у Павленского, если мне не верите.
Невинный перформанс свободного художника - и такой пердимонокль.
Заточили в узилище без приговора и пытают.
Бастилия, практически.
_________________
* - одна из немногих живых тут, не сочтите за комплиман.
Ёж Макинтош
QUOTE (ФГМ @ 24.9.2018, 12:16) *
..
Проще говоря - всей этой фашни духу бы не было завтра, если бы "так называемый Запад" действительно боролся бы с фашизмом.

Вы затронули философский вопрос - что было бы.., если бы wink.gif

Но поймите правильно, Мир даже НЕ черно-белый, где только Добро и Зло. А цветной, имеющий множество цветов и оттенков...
Но даже если б и был чернобелый ( в одной из проекций), то имел бы множество оттенков серого (не сочтите за издевательство или намёк) smile.gif
Так вот радикальными противниками фашизма является НЕ Демократия Запада, и даже не Сталинизм, а Троцкизм - т.е. коммунистический интернационал.
Который мощно напирал в те годы и являлся противником и Гитлеру, и Сталину, и Западной Демократии..
По сути даже, и фашизм и сталинизм был вызваны борьбой с троцкизмом...
И это было страшно и для Демократии Запада - когда изо всех щелей вдруг вылезают этакие Чегевары и начинают всех крошить...

Поэтому прежде чем делать опрометчивые выводы - сначала поймите, что первично, а что вторично в нашем сложном и взаимообусловленном Мире.

А первичным, был, все-таки, Марксизм, который серьёзно повлиял на Мир - и не вполне позитивно.
Многие экономические теории Запада впитали основы марксизма.
А ленинизм-сталинизм и фашизм - стали продолжением-последствием марксизма.
С той лишь разницей, что первая выступала как тез - продолжение и развитие идей марксизма, а вторая - как антитез - реакция Запада на
Марксизм и революционное рабочее движение.
Собственно, в учебниках марксизма фашизм так и определён - как реакция крупного капитала на революционные процессы.
То же примерно в классическом варианте мы наблюдали и в Чили ( и много где ещё).
Но только выводы правильные марксистская теория из этого НЕ сделала...
Если б было чуть помягче - по Энгельсу, а не по Марксу, вот тогда, быть может, никакого фашизма бы не было. unsure.gif
Но это уже из области ревизионизма - тому пути, который не изучался и не преподавался в СССР.
Но именно по которому, как мы наблюдаем в современной Европе, и развивалась Западная Демократия...
ЗЫ
Сейчас набегут знатоки истории - начнут меня поправлять..., но надеюсь, основную суть я выразмил правильно...
Ёж Макинтош
QUOTE (ФГМ @ 24.9.2018, 11:45) *
...
Матка боска!
...
Партия Яблоко предлагает ввести уголовную ответственность за "восхваление Сталина".
То есть колючкой и пулемётами на вышках оборониться от ...."сталинизма".

Повежливее, please...
И не юродствуйте, уважаемый.
Как раз таки, при сталинизме то и были масштабные зоны с колючкой - по всей стране!
И задача Демократии, таки, в том, чтобы это никогда НЕ повторилось...
ЗЫ
А если Вас пугает уголовная ответственность за пропаганду сталинизма, то можно начать и с административной wink.gif
А уголовную вводить лишь при многократном и злостном нарушении ( так же как и в случае пропаганды гомосексуализма)).
И проблема будет решена, и страна денег заработает unsure.gif
Nestor
Цитата(Лидия @ 24.9.2018, 11:24) *
Повторяю вопрос - как Вы предлагаете бороться с пропагандой фашизма без уголовной ответственности? Вот так же и против сталинизма нужно бороться, это равнозначное зло.
Всё разговоры да разговоры. Но что такое "сталинизм", за который надо сажать? Кабы не обознаца...
Ёж Макинтош
QUOTE (Nestor @ 24.9.2018, 14:56) *
QUOTE (Лидия @ 24.9.2018, 11:24) *
Повторяю вопрос - как Вы предлагаете бороться с пропагандой фашизма без уголовной ответственности? Вот так же и против сталинизма нужно бороться, это равнозначное зло.
Всё разговоры да разговоры. Но что такое "сталинизм", за который надо сажать? Кабы не обознаца...

Сравнение сталинизма и фашизма - что большее Зло - зависит от локализации..
Для прибалтов и западной Украины, чеченцев и крымских татар - Сталин принес куда больше вреда, чем Гитлер.
А для блокадного Ленинграда, наверно, жертвы во время блокады несопоставимо больше жертв от сталинских репрессий.. unsure.gif
gandalf
Цитата(Лидия @ 24.9.2018, 2:05) *
gandalf
Цитата
Вон даже "Яблоко" готовится сокрушать большевизм вполне большевистскими методами - очередными запретами.


Вы знаете другой способ? Борьба со сталинизмом ничем не отличается от борьбы с фашизмом. Пропаганда и восхваление фашизма запрещены во многих странах. Они тоже действуют большевистскими методами?

Лидия, вы удивитесь, но да, знаю. Только надо вспомнить основное положение исторического материализма - бытие определяет сознание. Так вот, фашизм и сталинизм (для меня это разные теории*) проистекают из сходных условий: наличия серьезных внешних и внутренних угроз, как действительных, так и мнимых. Проще говоря, исходным "субстратом" для обеих выступает страх. Германский нацизм породил страх немцев перед безработицей и Версальскими победителями, наш сталинизм породил страх перед "западными партнерами", глубочайшим социальным неравенством и бесправием значительной части населения. Так вот, вы не можете "истребить" тягу к радикальным взглядам, не устранив этих угроз, по крайней мере, их, так сказать, реальной части. А устранение этих угроз требует многих десятилетий Realpolitik с компромиссами между различными элитами, с выделением этим последним рент за отказ от насилия, с наработкой сложных и тонких инструментов привязки рент к производительности экономики и запросами избранного типа развития. В Южной Корее процесс в общем и целом занял порядка 70 лет, с земельной реформы 1946 года по настоящее время. Не думаю, что нам потребуется меньше времени. И все эти десятилетия страхи у граждан будут, и за большей частью страхов будут стоять реальные угрозы. Если же вы будете настаивать, будто только вы можете решить, что есть угроза, а что ей не является, то вы лишь сами станете угрозой в сознании граждан. И тогда они на пушечный выстрел не подпустят вас к рычагам власти. "Собственно, уже" © Дм.Быков

*Я бы не хотел затенять данное обсуждение еще и этим офтопом. Но вы - модератор, если вы скажете, что это не офтоп, будет по-вашему, ессно smile.gif
Пересвет
Цитата(gandalf @ 24.9.2018, 16:32) *
наш сталинизм породил страх перед "западными партнерами"

Что за бред? blink.gif
Лидия
Цитата(gandalf @ 24.9.2018, 16:32) *
Цитата(Лидия @ 24.9.2018, 2:05) *
gandalf
Цитата
Вон даже "Яблоко" готовится сокрушать большевизм вполне большевистскими методами - очередными запретами.


Вы знаете другой способ? Борьба со сталинизмом ничем не отличается от борьбы с фашизмом. Пропаганда и восхваление фашизма запрещены во многих странах. Они тоже действуют большевистскими методами?

Лидия, вы удивитесь, но да, знаю. Только надо вспомнить основное положение исторического материализма - бытие определяет сознание. Так вот, фашизм и сталинизм (для меня это разные теории*) проистекают из сходных условий: наличия серьезных внешних и внутренних угроз, как действительных, так и мнимых. Проще говоря, исходным "субстратом" для обеих выступает страх. Германский нацизм породил страх немцев перед безработицей и Версальскими победителями, наш сталинизм породил страх перед "западными партнерами", глубочайшим социальным неравенством и бесправием значительной части населения. Так вот, вы не можете "истребить" тягу к радикальным взглядам, не устранив этих угроз, по крайней мере, их, так сказать, реальной части. А устранение этих угроз требует многих десятилетий Realpolitik с компромиссами между различными элитами, с выделением этим последним рент за отказ от насилия, с наработкой сложных и тонких инструментов привязки рент к производительности экономики и запросами избранного типа развития. В Южной Корее процесс в общем и целом занял порядка 70 лет, с земельной реформы 1946 года по настоящее время. Не думаю, что нам потребуется меньше времени. И все эти десятилетия страхи у граждан будут, и за большей частью страхов будут стоять реальные угрозы. Если же вы будете настаивать, будто только вы можете решить, что есть угроза, а что ей не является, то вы лишь сами станете угрозой в сознании граждан. И тогда они на пушечный выстрел не подпустят вас к рычагам власти. "Собственно, уже" © Дм.Быков

*Я бы не хотел затенять данное обсуждение еще и этим офтопом. Но вы - модератор, если вы скажете, что это не офтоп, будет по-вашему, ессно smile.gif


Вы отвечаете на вопрос, что является базой для возрождения и фашизма, и сталинизма, и что нужно сделать, чтобы избавить сознание людей от этой базы. Это отдельная интересная тема, но всё-таки достаточно далёкая от предмета обсуждения - что нужно делать здесь и сейчас, чтобы при наличии такой базы (а Вы сами говорите, что на её искоренение уйдут десятилетия даже при условии, если всё делать правильно) и даже имея конкретный план действий для борьбы с ней, не дать расцвести на этой базе в обозримом будущем ни фашизму, ни сталинизму. Я не вижу иного способа, кроме жёстких ограничительных мер. Вы тоже ничего не предлагаете, но при этом возражаете против ограничений. Боюсь, если мы будем просто ждать, пока кто-то избавит всех нас от укоренившихся страхов, большие любители этих страхов не один раз успеют ими воспользоваться, если их не останавливать вообще.

Что касается единоличного права решать, что есть угроза, так иначе не бывает. Каждая политическая сила выдвигает свою версию списка угроз и отстаивает именно этот список. Собственно, политическая позиция именно в этом и состоит, чтобы чётко определить, что хорошо для страны и её граждан, а что плохо. А граждане имеют возможность сравнить свой личный список с предлагаемыми, и выбрать тех политиков, чей список больше совпадает с их собственным.
Евгений Наумов
Цитата(gandalf @ 24.9.2018, 16:32) *
основное положение исторического материализма - бытие определяет сознание.
Отнюдь.
Истмат утверждает, что как Бытие определяет Сознание, так и Сознание определяет Бытие.
Диалектика, однако.
Цитата(gandalf @ 24.9.2018, 16:32) *
фашизм и сталинизм (для меня это разные теории*) проистекают из сходных условий: наличия серьезных внешних и внутренних угроз, как действительных, так и мнимых.
Опять не так.
Гитлеровский национал-социализм, как ортодоксальный м/л (педантичным сторонником которого был Сталин и от которого в последние годы своей жизни отошёл Ленин), являют собой очень творческое "развитие" марксизма и представляют собой фашистское мировоззрение.
Nestor
Цитата(Лидия @ 24.9.2018, 21:33) *
Собственно, политическая позиция именно в этом и состоит, чтобы чётко определить, что хорошо для страны и её граждан, а что плохо.
biggrin.gif Ввш возраст, наверное, не позволяет (заметьте, я не спрашиваю), а мой это уже прошел, когда кто-нибудь, считающий, что представляет интересы народа, заявляет - вот это для народа хорошо, а это - совсем плохо. Чтобы заявить - "вчера опять от имени народа". Так что ж такое все-таки сталинизм? Вопрос, как видно, неудобный?
Лидия
Nestor
Цитата
Чтобы заявить - "вчера опять от имени народа".


Никак нет, от своего собственного. От имени народа - это к ФГМ, он здесь единственный любитель выступать с подобной позиции.

Nestor
Цитата
Так что ж такое все-таки сталинизм? Вопрос, как видно, неудобный?


Конечно, неудобный - кто вот так, экспромтом, готов изложить здесь собственный трактат о природе сталинизма? Может, Вы?
Евгений Наумов
Цитата(Лидия @ 24.9.2018, 23:30) *
Что такое сталинизм - вопрос, конечно, неудобный.
Есть марксизм, есть две разновидности марксизма-ленинизма (ортодоксальный и, условно говоря, поздний), есть троцкизм, есть маоизм.
А вот сталинизма, как идеологии либо философской доктрины, нет, как нет петризма, екатеринизма, павлизма, хрущевизма, ельцинизма и пр.
Есть периоды правления Сталина, Петра, Екатерины, Хрущёва и пр.
Мари
Цитата(ФГМ @ 24.9.2018, 12:16) *
Мари
Цитата
Ну зафиксировали ситуацию, с которой я не спорю, но которая таки не опровергает факта, что в странах устойчивой демократии, так называемом Западе, к которому ни Прибалтику, ни тем более Украину, пока относить не стоит торопиться, с борьбой с фашизмом десятилетиями справлялись без колючей проволоки,

Но Вы* не можете не понимать, что финансирование, политическая и военная поддержка "стран с неустойчивой демократией" осуществляется ИМЕННО и ТОЛЬКО "странами с устойчивой демократией".

Проще говоря - всей этой фашни духу бы не было завтра, если бы "так называемый Запад" действительно боролся бы с фашизмом.

Сейчас ситуация и политика этих стран заметно изменилась по сравнению с периодом существования СССР, однако на своей территории они продолжают бороться с фашизмом и даже иногда замечания той же Украине делают. Борьбой эти редкие и мягкие замечания назвать конечно нельзя, но это уже внешняя, а не внутренняя политика.

Когда-то, да и сейчас, и мы, и они, поддерживали и поддерживаем кучу разных царьков и властителей, чьи моральные характеристики и политически взгляды были и сейчас остаются очень далекими от нормы, вплоть до людоедства (хотя об этом может и не знали), это уже геополитика, там совсем другие принципы и нормы, увы.


Цитата
А что, тюрьмы на "так называемом Западе"...обходятся без колючей проволоки и пулемётов на вышках, Вы полагаете? ohmy.gif

Ну так и у нас тюрьмы уже существуют и там, возможно, да даже наверняка, есть и колючая проволока и вышки. Я так поняла, что Вы имели в виду, что Яблоко для борьбы со сталинизмом предлагает их массовое расширение и восстановление концлагерей, как это было при сталинизме. А если нет - то вообще говорить не о чем.
ФГМ
Мари
Цитата
Ну так и у нас тюрьмы уже существуют и там, возможно, да даже наверняка, есть и колючая проволока и вышки. Я так поняла, что Вы имели в виду, что Яблоко для борьбы со сталинизмом предлагает их массовое расширение и восстановление концлагерей, как это было при сталинизме. А если нет - то вообще говорить не о чем.


Я не знаю - что Вы поняли.

Я сказал следующее:

1. Яблоко предлагает уголовную ответственность за инакомыслие. Причём "инако" - это большинство населения.

2. Уголовная ответственность - это тюрьма (в общепонимаемом смысле).

3. Тюрьма - это колючая проволка и вооружённая охрана на вышках.

Вывод - Яблоко предлагает бороться с инакомыслием большинства колючей проволокой и пулемётами на вышках.

Я сказал только это. Некоторые поняли не сразу, скажем так.

Был бы признателен за сведения о сталинских концлагерях. Так, чисто для общего развития.
Спасибо
ФГМ
Мари
Цитата
Сейчас ситуация и политика этих стран заметно изменилась по сравнению с периодом существования СССР, однако на своей территории они продолжают бороться с фашизмом и даже иногда замечания той же Украине делают. Борьбой эти редкие и мягкие замечания назвать конечно нельзя, но это уже внешняя, а не внутренняя политика.

Резюмируем - с фашизмом "страны с устойчивой демократией" борются, когда им это выгодно, и культивируют и финансируют фашизм - когда им это выгодно.
Мари
Цитата(ФГМ @ 25.9.2018, 9:16) *
Был бы признателен за сведения о сталинских концлагерях. Так, чисто для общего развития.
Спасибо

Мне Вам про ГУЛАГ рассказывать?! Помилуйте! Информации об этом полно в сети, да Вы и сами в курсе наверняка, зачем спрашиваете - не понимаю.
Мари
Цитата(ФГМ @ 25.9.2018, 9:16) *
Вывод - Яблоко предлагает бороться с инакомыслием большинства колючей проволокой и пулемётами на вышках.

Утверждение про убежденный и активный сталинизм большинства россиян ИМХО не соответствует действительности.

Точных данных по этому вопросу нет ни у Вас, ни у меня, так что спорить не имеет смысла. Но то, что далеко не все наши сограждане, в том числе и из голосующих сейчас за Путина или ЕР, сталинисты, это факт.
ФГМ
Цитата(Мари @ 25.9.2018, 9:36) *
Цитата(ФГМ @ 25.9.2018, 9:16) *
Был бы признателен за сведения о сталинских концлагерях. Так, чисто для общего развития.
Спасибо

Мне Вам про ГУЛАГ рассказывать?! Помилуйте! Информации об этом полно в сети, да Вы и сами в курсе наверняка, зачем спрашиваете - не понимаю.

Сосредоточьтесь, пожалуйста.
Я прошу Вас рассказать о сталинских концлагерях.
Цитата
Утверждение про убежденный и активный сталинизм большинства россиян ИМХО не соответствует действительности.

Точных данных по этому вопросу нет ни у Вас, ни у меня, так что спорить не имеет смысла. Но то, что далеко не все наши сограждане, в том числе и из голосующих сейчас за Путина или ЕР, сталинисты, это факт.


Цитата
Топ-3 любимых исторических лидеров россиян занимают, соответственно, Путин, Брежнев и Сталин.

Если с «восхищением», «уважением» и «симпатией» к генсеку ЦК ВКП (б) Сталину в марте 2016 года относились 37%, то в январе 2017 года это число выросло до 46%. Одобрение Сталина достигло исторического максимума за 16 лет, следует из данных социологов Левада-центра.

При снижении числа безразличных к советскому вождю (с 32 до 22% за год) увеличилось количество недовольных Сталиным. Если с «неприязнью», «страхом», «отвращением», «ненавистью» в начале 2016 года к нему относились 17%, то в 2017 году — уже 21%. Хотя, судя по данным социологов, негатив по отношению к Сталину постепенно уходил с начала 2000-х годов.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/politics/15/02/2017/58a3...a79472a55281e2a
gandalf
Цитата(Пересвет @ 24.9.2018, 20:04) *
Цитата(gandalf @ 24.9.2018, 16:32) *
наш сталинизм породил страх перед "западными партнерами"

Что за бред? blink.gif

Пересвет, зачем же так откровенно демонстрировать свою некомпетентность в обсуждаемом вопросе? Похоже, вы ничего не слышали ни про "дело Аркоса", ни про ультиматум Керзона, ни про теракты РОВС (может быть, вы про него просто не знаете?), ни про убийство Войкова, ни про трудности снабжения страны хлебом, ни про прочие интересные моменты, внезапно возникшие в 1927 году тынц. Все это, напомню, всего через 5 лет после завершения гражданской войны и иностранной интервенции. В том же 1927 году было проведено совещание руководства СССР по вопросам обороны тынц, на котором было выяснено, что тогдашняя армия СССР, территориальная по преимуществу, вооруженная "мосинкой" образца 1891 г., "Максимом" образца 1910 г. и "трехдюймовкой" образца 1902 г. не смотрится даже против армий Польши и Румынии, если они выступят против СССР совместно. Плюс внутренняя угроза "хлебной стачки". Можно спорить, насколько "хлебная стачка" была результатом сговора (с моей точки зрения - не была), но руководство СССР воспринимало её именно как сговор.
gandalf
Цитата(Евгений Наумов @ 24.9.2018, 21:41) *
Истмат утверждает, что как Бытие определяет Сознание, так и Сознание определяет Бытие.
Диалектика, однако.

Да, это правда. Но приоритет все же за бытием, обратное влияние гораздо слабее. Иначе истмат не был бы истматом, т.е. историческим материализмом. А суть материализма именно в том, что материя первична, сознание вторично.
Цитата
Гитлеровский национал-социализм, как ортодоксальный м/л (педантичным сторонником которого был Сталин и от которого в последние годы своей жизни отошёл Ленин), являют собой очень творческое "развитие" марксизма и представляют собой фашистское мировоззрение.
Ниччо не понял, простите великодушно biggrin.gif . Как говорил профессор Преображенский, "кто на ком стоял"?
Ёж Макинтош
QUOTE (Мари @ 25.9.2018, 9:36) *
QUOTE (ФГМ @ 25.9.2018, 9:16) *
Был бы признателен за сведения о сталинских концлагерях. Так, чисто для общего развития.
Спасибо

Мне Вам про ГУЛАГ рассказывать?! Помилуйте! Информации об этом полно в сети, да Вы и сами в курсе наверняка, зачем спрашиваете - не понимаю.

Отгуглите сталинские лагеря смерти, ФГМ.
Флаг в руки барабан на шею.
Лагерей было полно - не только ГУЛАГ. Сидело пол страны. А четверть была стукачами и вертухаями..

А обсуждать это просто НЕ прилично.
Поскольку, несмотря на закрытость архивов КГБ, информация обнародована и НИ у кого из нормальных людей сомнений НЕ вызывает.
Nestor
Цитата(Лидия @ 24.9.2018, 23:30) *
Nestor
Цитата
Так что ж такое все-таки сталинизм? Вопрос, как видно, неудобный?

Конечно, неудобный - кто вот так, экспромтом, готов изложить здесь собственный трактат о природе сталинизма? Может, Вы?

Я? А почему я? Разве я требую, чтобы было уголовное наказание за пропаганду сталинизма? А может, это Вы требуете? Ну или Ваша партия, которую Вы поддерживаете и считаете уголовное наказание необходимым? Т.е. Вы за уголовное наказание деяния, которое Вашей партией будет определяться только после того, как Яблоко будет правящей партией?

Мари
Цитата(ФГМ @ 25.9.2018, 10:29) *
Цитата(Мари @ 25.9.2018, 9:36) *
Цитата(ФГМ @ 25.9.2018, 9:16) *
Был бы признателен за сведения о сталинских концлагерях. Так, чисто для общего развития.
Спасибо

Мне Вам про ГУЛАГ рассказывать?! Помилуйте! Информации об этом полно в сети, да Вы и сами в курсе наверняка, зачем спрашиваете - не понимаю.

Сосредоточьтесь, пожалуйста.
Я прошу Вас рассказать о сталинских концлагерях.

Обычно я понимаю почему Вы к каким-то словам цепляетесь и к какой мысли хотите подвести собеседников, но тут я в полном недоумении... Вы уже готовы отрицать, что ГУЛАГ это в первую очередь детище Сталина и характерная деталь сталинизма? blink.gif Хотите свалить всё на исполнителей, а Хозяин мол "ни сном ни духом" что ли? Несерьёзно... Или жаждете напомнить, что не Сталин концлагеря изобрел? Ну и что?
Второе ИМХО не имеет значения, поскольку важен размах и нюансы функционирования/заполнения и прочая практика их использования, а не авторское право.
А если первое, то простите, но я эти на мой взгляд нелепые отмазки обсуждать не собираюсь, да и Вам не советую (см. п.1 раздела Запрещается правил форума).


Цитата
Цитата
Утверждение про убежденный и активный сталинизм большинства россиян ИМХО не соответствует действительности.

Точных данных по этому вопросу нет ни у Вас, ни у меня, так что спорить не имеет смысла. Но то, что далеко не все наши сограждане, в том числе и из голосующих сейчас за Путина или ЕР, сталинисты, это факт.


Цитата
Топ-3 любимых исторических лидеров россиян занимают, соответственно, Путин, Брежнев и Сталин.

Если с «восхищением», «уважением» и «симпатией» к генсеку ЦК ВКП (б) Сталину в марте 2016 года относились 37%, то в январе 2017 года это число выросло до 46%. Одобрение Сталина достигло исторического максимума за 16 лет, следует из данных социологов Левада-центра.

При снижении числа безразличных к советскому вождю (с 32 до 22% за год) увеличилось количество недовольных Сталиным. Если с «неприязнью», «страхом», «отвращением», «ненавистью» в начале 2016 года к нему относились 17%, то в 2017 году — уже 21%. Хотя, судя по данным социологов, негатив по отношению к Сталину постепенно уходил с начала 2000-х годов.

Подробнее на РБК:
https://www.rbc.ru/politics/15/02/2017/58a3...a79472a55281e2a

Даже эти 46%, если верить опросу, во-первых еще не большинство сограждан, а во-вторых, не спешите относить их к ярым сталинистам, готовым пропагандировать и прославлять упыря невзирая ни на какие запреты и законы. Таких фанатиков среди них достаточно мало.
Опять же, Вы попутно сами себя опровергли: противников Сталина оказывается отнюдь не 1%, как Вы писали, а целых 21%, разница колоссальная, знаете ли. biggrin.gif
Евгений Наумов
Цитата(gandalf @ 25.9.2018, 11:20) *
Цитата(Евгений Наумов @ 24.9.2018, 21:41) *
Истмат утверждает, что как Бытие определяет Сознание, так и Сознание определяет Бытие.
Диалектика, однако.
Да, это правда. Но приоритет все же за бытием, обратное влияние гораздо слабее. Иначе истмат не был бы истматом, т.е. историческим материализмом. А суть материализма именно в том, что материя первична, сознание вторично.
То есть Вы полагаете, что истмат полагает, что Сознание нематериально и существует отдельно от Материи?
Да и где это Вы прочли, что обратное влияние гораздо слабее? rolleyes.gif
Откуда в диалектике приоритеты?!
ФГМ
Цитата
Отгуглите сталинские лагеря смерти, ФГМ.
Флаг в руки барабан на шею.
Лагерей было полно - не только ГУЛАГ. Сидело пол страны. А четверть была стукачами и вертухаям


Вы забыли упомянуть, что пять шестых страны расстреляли.

Плюс к этому злобные гулаги насиловали европейских немок и немцев.

А загранотряды насиловали тех гулагов, кто отказывался насиловать европейских немок и немцев.

Для Гааги, типа.
gandalf
Цитата(Лидия @ 24.9.2018, 21:33) *
Вы отвечаете на вопрос, что является базой для возрождения и фашизма, и сталинизма, и что нужно сделать, чтобы избавить сознание людей от этой базы. Это отдельная интересная тема, но всё-таки достаточно далёкая от предмета обсуждения - что нужно делать здесь и сейчас, чтобы при наличии такой базы (а Вы сами говорите, что на её искоренение уйдут десятилетия даже при условии, если всё делать правильно) и даже имея конкретный план действий для борьбы с ней, не дать расцвести на этой базе в обозримом будущем ни фашизму, ни сталинизму. Я не вижу иного способа, кроме жёстких ограничительных мер. Вы тоже ничего не предлагаете, но при этом возражаете против ограничений. Боюсь, если мы будем просто ждать, пока кто-то избавит всех нас от укоренившихся страхов, большие любители этих страхов не один раз успеют ими воспользоваться, если их не останавливать вообще.

Что касается единоличного права решать, что есть угроза, так иначе не бывает. Каждая политическая сила выдвигает свою версию списка угроз и отстаивает именно этот список. Собственно, политическая позиция именно в этом и состоит, чтобы чётко определить, что хорошо для страны и её граждан, а что плохо. А граждане имеют возможность сравнить свой личный список с предлагаемыми, и выбрать тех политиков, чей список больше совпадает с их собственным.

Лидия,
дык бороться с идеологией можно только подрывая её объективную базу. Пока будут страхи перед внешними и внутренними угрозами, пока будут сомнения в способности властей этим угрозам противостоять, у нас будут правые и левые радикалы, обещающие с этими угрозами справиться. Послушайте того же Сёмина (любой ролик "Агитпропа", например), он сплошь о реальных угрозах говорит.
И опять же посмотрите на пример Германии. В 1920-е - 30-е гг., когда державы-победители давили Германию репарациями и ограничениями суверенитета, когда французы оккупировал Рур (1923), Гитлер и нацисты "цвели и пахли". После Второй мировой войны, когда Германия вошла в НАТО (ФРГ) и Варшавский договор (ГДР), когда наступило "немецкое экономическое чудо", когда строилось вовсю "социальное рыночное хозяйство" имени Аденауэра - Эрхарда, внешние и внутренние угрозы отступили далеко на второй план - структуры и ресурсы для противодействия этим угрозам явно были налицо. Именно это было главным.
ФГМ
Мари
Цитата
Даже эти 46%, если верить опросу, во-первых еще не большинство сограждан, а во-вторых, не спешите относить их к ярым сталинистам, готовым пропагандировать и прославлять упыря невзирая ни на какие запреты и законы. Таких фанатиков среди них достаточно мало.
Опять же, Вы попутно сами себя опровергли: противников Сталина оказывается отнюдь не 1%, как Вы писали, а целых 21%, разница колоссальная, знаете ли.


А почему Вы относите 21 % к числу тех упырей, готовых сажать в тюрьму своих сограждан...за слова?
Им просто Сталин не нравится, а в тюрьму мамку с папкой за длинный язык они сажать вовсе не хотят.

Это чисто яблочный электорат, то есть тот самый 1 %.

Придут Явлинский/Шлосберг/Кац/Вишневский к власти - и 1 процент будет сажать 46 процентов.

Ага, за то, что 46 процентов имеют мнение, отличное от мнения 1 процента при власти.
gandalf
Цитата(Евгений Наумов @ 25.9.2018, 11:42) *
То есть Вы полагаете, что истмат полагает, что Сознание нематериально и существует отдельно от Материи?
Именно так.
Цитата
Да и где это Вы прочли, что обратное влияние гораздо слабее? rolleyes.gif
У Энгельса, например, в письме Шмиту:
Цитата(Энгельс)
Хотя материальные условия существования являются primum agens[33], – писал он К. Шмидту, – это не исключает того, что идеологические области оказывают в свою очередь обратное, но вторичное воздействие на эти материальные условия…

Цитата
Откуда в диалектике приоритеты?!
От материализма. Для материалистической диалектики материя первична, сознание вторично, для идеалистической - наоборот. Основной вопрос философии, однако smile.gif
gandalf
Цитата(Ёж Макинтош @ 25.9.2018, 11:29) *
Цитата(Мари @ 25.9.2018, 9:36) *
Цитата(ФГМ @ 25.9.2018, 9:16) *
Был бы признателен за сведения о сталинских концлагерях. Так, чисто для общего развития.
Спасибо

Мне Вам про ГУЛАГ рассказывать?! Помилуйте! Информации об этом полно в сети, да Вы и сами в курсе наверняка, зачем спрашиваете - не понимаю.

Отгуглите сталинские лагеря смерти, ФГМ.
Флаг в руки барабан на шею.
Лагерей было полно - не только ГУЛАГ. Сидело пол страны. А четверть была стукачами и вертухаями..

А обсуждать это просто НЕ прилично.
Поскольку, несмотря на закрытость архивов КГБ, информация обнародована и НИ у кого из нормальных людей сомнений НЕ вызывает.

Ёж Макинтош, без "легенд и мифов древнего ГУЛАГА" никак? Вот объективные данные: всего арестованных за государственные преступления 4 млн., из них 800 тыс. были приговорены к высшей мере, 400 тыс. к ссылке. Даже если загадочную статью "прочие" отнести к ГУЛАГУ, больше 2,8 млн. за 23 (!!!) года никак не получается. Конечно, были еще и уголовники, но вас ведь не они интересуют. Я прав?
И да, обсуждать это просто неприлично, во всяком случае, на таком уровне, какой тут демонстрируете вы.
gandalf
Цитата(Лидия @ 24.9.2018, 23:30) *
Конечно, неудобный - кто вот так, экспромтом, готов изложить здесь собственный трактат о природе сталинизма? Может, Вы?

Лидия, а ведь уважаемый Нестор совершенно прав: если вы (мн.ч., т.е. партия "Яблоко") предлагаете криминализировать некое деяние, это деяние для начала следует определить - в самом строгом и однозначном юридическом виде. Иначе, как показывает опыт нашей нынешней "борьбы с фашизмом" и разным прочим экстремизмом, расширительного толкования не миновать.
ФГМ
gandalf
Цитата
4 млн., из них 800 тыс. были приговорены к высшей мере, 400 тыс. к ссылке.

И это при том, что разного рода власовцы-бандеровцы-полицаи и прочие "диссиденты 40-х годов" (с) тоже входят в это число.
Всплакнём за жертвами режима sad.gif
ФГМ
Мари
Цитата
Обычно я понимаю почему Вы к каким-то словам цепляетесь и к какой мысли хотите подвести собеседников, но тут я в полном недоумении... Вы уже готовы отрицать, что ГУЛАГ это в первую очередь детище Сталина и характерная деталь сталинизма? blink.gif Хотите свалить всё на исполнителей, а Хозяин мол "ни сном ни духом" что ли? Несерьёзно... Или жаждете напомнить, что не Сталин концлагеря изобрел? Ну и что?

Попробую подсказать: почему Вы сегодняшнюю ИК (исправительную колонию) не называете "концлагерем"?
Мари
А должна? Я очень далека от всей это тематики и не знаю есть ли между концлагерем и исправительной колонией какие-то принципиальные различия, может и нет и всё дело только в том, как их принято называть. В конце концов не в названии дело при разговоре на нашем, чисто обывательском, уровне.

Однако мнекаж разницу между сетью этих лагерей и массовостью их заполнения в сталинские времена и сейчас и Вы отрицать не станете. Или станете?
ФГМ
Мари
Цитата
А должна? Я очень далека от всей это тематики и не знаю есть ли между концлагерем и исправительной колонией какие-то принципиальные различия, может и нет и всё дело только в том, как их принято называть. В конце концов не в названии дело при разговоре на нашем, чисто обывательском, уровне.

Но почему-то, если я скажу, что Яблоко будет бросать инакомыслящих в концлагеря - Вы немедленно возразите.
Мол, всего лишь сажать в исправительные колонии.
Значит, какую-то разницу видите и ощущаете.
"Французские" или "американские концлагеря" - ничего слух не режет? Мы о 21 веке говорим, напомню.
Цитата
Однако мнекаж разницу между сетью этих лагерей и массовостью их заполнения в сталинские времена и сейчас и Вы отрицать не станете. Или станете?

А это при чём? В тех же Штатах одномоментно отбывает больше заключённых, чем в средний сталинский год.
Просто факт такой.
Мне реально лень гуглить сейчас, но что-то порядка 600 000 (а как бы и не 700!) сейчас и в РФ шконку давит. А в США - миллиона два точно.
Оцените. Подумайте.
Мари
1. Давайте для ясности уточним: я против реальных сроков и отсидок за даже самый ярый сталинизм, пока он остается на уровне личных мнений и личных разговоров. Наказание я считаю уместным и допустимым только в случае активной пропаганды, направленной на оправдание и возвеличивание Сталина и или сталинизма, причем только в явных и несомненных случаях именно активной пропаганды. Лайки и т.п., как и дискуссии на форумах и в сети, никак под это ИМХО не подпадают (не должны подпадать ни в коем случае) и регулируются только правилами форумов или что-том в сети вместо или типа этого, а не Законом РФ.

2. Сажать в колонии или еще куда-то (почему бы не в тюрьме отсидеть? Особенно, если срок измеряется месяцами, а не годами...) - это вопрос вне рамок обсуждаемого, он вторичен и я не вижу смысла сейчас на нем застревать.
Тем более, что это должно грозить не массе почитателей Сталина, а только совсем уж оголтелому его пропагандисту, сознательно нарушающему предполагаемо имеющийся Закон и только после предупреждения, а не сразу за первый же замеченный случай.
Для не слишком упертых и оголтелых пропагандистов вполне достаточно штрафа, ну, максимум условного срока.
Я вообще кмк предпочла бы административную, а не уголовную ответственность...
ФГМ
Цитата
Давайте для ясности уточним: я против реальных сроков и отсидок за даже самый ярый сталинизм, пока он остается на уровне личных мнений и личных разговоров. Наказание я считаю уместным и допустимым только в случае активной пропаганды, направленной на оправдание и возвеличивание Сталина и или сталинизма, причем только в явных и несомненных случаях именно активной пропаганды. Лайки и т.п., как и дискуссии на форумах и в сети, никак под это ИМХО не подпадают (не должны подпадать ни в коем случае) и регулируются только правилами форумов или что-том в сети вместо или типа этого, а не Законом РФ.

Давайте заодно уточним, что данная ветка называется "Чем мне не нравится партия "Яблоко"?", а не "Чем мне не нравится юзер Мари?".
Вы против. А не последние люди в "Яблоке" - за. К тому же - "в первую голову". Именно так: мумию из Мавзолея геть! - и далее по списку.
Цитата
Сажать в колонии или еще куда-то (почему бы не в тюрьме отсидеть? Особенно, если срок измеряется месяцами, а не годами...) - это вопрос вне рамок обсуждаемого


1. В колонии отбывать легче, чем в тюрьме (я знаю). Намного легче.

2. Фигассе! - "вне рамок обсуждаемого"!
Должен же я сухарей поднакопить в рассуждении грядущей победы Явлинского на президентских выборах? ohmy.gif
Мари
Цитата(ФГМ @ 25.9.2018, 13:46) *
Мари
Цитата
А должна? Я очень далека от всей это тематики и не знаю есть ли между концлагерем и исправительной колонией какие-то принципиальные различия, может и нет и всё дело только в том, как их принято называть. В конце концов не в названии дело при разговоре на нашем, чисто обывательском, уровне.

Но почему-то, если я скажу, что Яблоко будет бросать инакомыслящих в концлагеря - Вы немедленно возразите.
Мол, всего лишь сажать в исправительные колонии.
Значит, какую-то разницу видите и ощущаете.

Возражу, но не так.

Яблоко не предлагает и не будет "бросать инакомыслящих" ни в концлагеря, ни в колонии, ни куда бы то ни было еще. Массовых репрессий за инакомыслие не будет. Как и за инакомыслие вообще. Только за активную и сознательную пропаганду сталинизма, а это не то же самое, что наличие иного мнения и даже его открытое обсуждение на бытовом уровне.


Цитата
"Французские" или "американские концлагеря" - ничего слух не режет? Мы о 21 веке говорим, напомню.

Значит всё же именно на это решили стрелки перевести...

Нет, слух не режет. Пока они их не начнут пропагандировать и навязывать в качестве нормы и перспективы для других стран или массово увеличивать их число у себя.

Цитата
Цитата
Однако мнекаж разницу между сетью этих лагерей и массовостью их заполнения в сталинские времена и сейчас и Вы отрицать не станете. Или станете?

А это при чём? В тех же Штатах одномоментно отбывает больше заключённых, чем в средний сталинский год.
Просто факт такой.
Мне реально лень гуглить сейчас, но что-то порядка 600 000 (а как бы и не 700!) сейчас и в РФ шконку давит. А в США - миллиона два точно.
Оцените. Подумайте.

1. Оговорку про "средний сталинский год" - Вы очень хитро сделали... А может не будем лукавить и играть цифрами, а возьмем таки цифры именно тех лет, которые дали основания и основное содержание термину "сталинизм"? Это было бы и вернее, и честнее.
И вот тогда не думаю, что их количество будет больше, чем при Сталине.

2. Вам тоже не мешало бы подумать кто и за что там сейчас сидит, может сами заметили бы разницу между их приговорами и винами и тем, что было при сталинизме у нас, не говоря уж о гитлеровских концлагерях. Дело отнюдь не только в количестве.

3. Иногда, кстати, большое число осужденных - это еще и признак строгого соблюдения Законов, за которым следят и когда расплата за их нарушение неотвратима, как и должно бы быть всегда и везде, а отнюдь не массовости ложных доносов и бессмысленных/необоснованных приговоров, как это было при сталинизме.
gandalf
Здравствуйте, Мари!
Цитата(Мари @ 25.9.2018, 14:20) *
1. Давайте для ясности уточним: я против реальных сроков и отсидок за даже самый ярый сталинизм, пока он остается на уровне личных мнений и личных разговоров. Наказание я считаю уместным и допустимым только в случае активной пропаганды, направленной на оправдание и возвеличивание Сталина и или сталинизма, причем только в явных и несомненных случаях именно активной пропаганды. Лайки и т.п., как и дискуссии на форумах и в сети, никак под это ИМХО не подпадают (не должны подпадать ни в коем случае) и регулируются только правилами форумов или что-том в сети вместо или типа этого, а не Законом РФ.

Оно, конечно, уже хорошо - самые демократичные демократы всея Руси все же не предлагают сажать за кухонный разговоры*, даже о таких ужасных вещах, как сталинизм. В то же время без строгого юридически пригодного определения "пропаганды, направленной на оправдание и возвеличивание Сталина" и тут никуда. Вот я, скажем, давеча написал, что политика форсированной индустриализации и коллективизации** была ответом на определенный набор внешних угроз. Это оправдание? Если да, то почему? Если нет, то тоже почему? Тут ведь вот какая проблема: если ввести такую статью, рано или поздно придется сажать за "клеветнические факты" ©, типа Сталин выиграл Великую Отечественную войну***. Устраивать регистрацию блоггеров, чтобы отличить "кухонные разговоры" от "именно активной пропаганды". Хранить интернет-трафик за 3 года, чтобы строго объективно расследовать уголовные дела "за сталинизм". Блокировать неправильные сайты - как же иначе защититься от "враждебной пропаганды". В общем, выстроить ровно ту самую хренотень, прости Господи, которой ныне занимается Госдупа. Да и строить ничего не надо, хренотень уже выстроена. Надо только взять её в правильные руки и использовать smile.gif
Цитата
2. Сажать в колонии или еще куда-то (почему бы не в тюрьме отсидеть? Особенно, если срок измеряется месяцами, а не годами...) - это вопрос вне рамок обсуждаемого, он вторичен и я не вижу смысла сейчас на нем застревать.
А вот ни себе чего!!! blink.gif Позвольте спросить: и чем эта ваша фраза по сути отличается от пресловутой фразы Гаранта про "двушечку"? Ну, кроме знака, конечно.
Цитата
Тем более, что это должно грозить не массе почитателей Сталина, а только совсем уж оголтелому его пропагандисту, сознательно нарушающему предполагаемо имеющийся Закон и только после предупреждения, а не сразу за первый же замеченный случай.
Давайте попробуем спуститься с небес на землю: вот Дмитрий Пучков aka Гоблин - "оголтелый пропагандист Сталина" или нет? Я не тороплю с ответом, возможно, вы не читали его текстов и не смотрели его роликов. Но хотелось бы все же ответ с аргументацией: почему да или почему нет.
Цитата
Для не слишком упертых и оголтелых пропагандистов вполне достаточно штрафа, ну, максимум условного срока.
Я вообще кмк предпочла бы административную, а не уголовную ответственность...
Это гуманно, гуманнее даже и некуда. Но это - запрет на профессию. Например, преподавать в школе и в вузе такой человек по нашим законам уже не сможет.

*Включая себя и такие же по сути разговоры на форумах и в социальных сетях
**Это не означает, что я горячо приветствую оную политику. Я много критиковал ту же коллективизацию и на Открыто.ру, и после, и не беру назад ни одного слова из сказанных в то время. Однако, я считал и считаю, что та и другая политика имела под собой объективную основу и решала реальные проблемы страны. Другой вопрос, что, на мой взгляд, там и там были лучшие решения
***Понятно, что ответ из серии "- Папаша, кто строил эту дорогу? - Граф Пётр Андреевич Клейнмихель, душечка" © Н.А.Некрасов. Но с формальной точки зрения он совершенно правилен, точно так же, как Рузвельт (вместе с тем же Сталиным) выиграл Вторую мировую войну. Ну вот принято в популярной версии истории связывать победу в войне с именем главнокомандующего, куда деваться? И если мы мы говорим "Бонапарт победил Австрию", то почему нельзя сказать "Сталин победил Германию"? Оба были главнокомандующими.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
mrum
Цитата(Мари @ 25.9.2018, 14:36) *
А это при чём? В тех же Штатах одномоментно отбывает больше заключённых, чем в средний сталинский год.
Просто факт такой.

Just google "prison body".
Капитан
gandalf
Цитата
Сталин выиграл Великую Отечественную войну***

***Понятно, что ответ из серии "- Папаша, кто строил эту дорогу? - Граф Пётр Андреевич Клейнмихель, душечка" © Н.А.Некрасов. Но с формальной точки зрения он совершенно правилен, точно так же, как Рузвельт (вместе с тем же Сталиным) выиграл Вторую мировую войну.


Знаете, Кирилл, я тут покопался в памяти и выяснилось, что ни в личном общении, ни в публикациях я не сталкивался с высказываниями англичан и американцев типа: Черчилль/Рузвельт выиграл Вторую мировую.

А Вам случалось такое слышать или читать?
Nestor
Цитата(Капитан @ 25.9.2018, 16:35) *
gandalf
Цитата
Сталин выиграл Великую Отечественную войну***

***Понятно, что ответ из серии "- Папаша, кто строил эту дорогу? - Граф Пётр Андреевич Клейнмихель, душечка" © Н.А.Некрасов. Но с формальной точки зрения он совершенно правилен, точно так же, как Рузвельт (вместе с тем же Сталиным) выиграл Вторую мировую войну.


Знаете, Кирилл, я тут покопался в памяти и выяснилось, что ни в личном общении, ни в публикациях я не сталкивался с высказываниями англичан и американцев типа: Черчилль/Рузвельт выиграл Вторую мировую.

А Вам случалось такое слышать или читать?

Я не встречал и мне это не очень интересно. Мне интересно, будут ли по приговору суда определять наказание с лишением свободы тех, кто будет говорить или утверждать, что Сталин выиграл войну.
Евгений Наумов
Цитата(gandalf @ 25.9.2018, 12:25) *
Цитата(Евгений Наумов @ 25.9.2018, 11:42) *
Откуда в диалектике приоритеты?!
От материализма. Для материалистической диалектики материя первична, сознание вторично, для идеалистической - наоборот. Основной вопрос философии, однако smile.gif
Это такая же бредятина из советских учебников по истмату, как и цитируеиое Вами утверждение о том, что
Бытие определяет Сознание.
Я не готов объяснять Вам, что в диалектике означает Отрицание Отрицания.
И не надо цитировать Энгельса, отождествляя такие понятия, как Сознание и Идеологию.
Идеология наших Слуг Народа, как мы видим из наших российских реалий, полностью определяется их Бытием,
но никак не наоборот.
gandalf
Цитата(Капитан @ 25.9.2018, 16:35) *
gandalf
Цитата
Сталин выиграл Великую Отечественную войну***

***Понятно, что ответ из серии "- Папаша, кто строил эту дорогу? - Граф Пётр Андреевич Клейнмихель, душечка" © Н.А.Некрасов. Но с формальной точки зрения он совершенно правилен, точно так же, как Рузвельт (вместе с тем же Сталиным) выиграл Вторую мировую войну.


Знаете, Кирилл, я тут покопался в памяти и выяснилось, что ни в личном общении, ни в публикациях я не сталкивался с высказываниями англичан и американцев типа: Черчилль/Рузвельт выиграл Вторую мировую.

А Вам случалось такое слышать или читать?

Здравствуйте, Капитан!
Персонально о ком-то из них, пожалуй, нет. Но вот о "Большой тройке" победителей в Ялте и в Потсдаме - сколько угодно. Это, пожалуй, более справедливо, чем выделять кого-то персонально. Не случайно в своей же сноске я ассоциирую этот тезис c цитатой из Некрасова про графа Клейнмихеля.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
gandalf
Цитата(Евгений Наумов @ 25.9.2018, 17:10) *
Это такая же бредятина из советских учебников по истмату, как и цитируеиое Вами утверждение о том, что Бытие определяет Сознание.
Простите великодушно, но если это "бредятина", то бредятина не моя и даже не "из советских учебников по истмату". Автора бредятины зовут Фридрих Энгельс. Вот пример из книги "Людвиг Фейербах и конец немецкой классической философии":
Цитата(Энгельс)
Великий основной вопрос всей, в особенности новейшей, философии есть вопрос об отношении мышления к бытию.
...
Философы разделились на два больших лагеря сообразно тому, как отвечали они на этот вопрос. Те, которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, в конечном счете, так или иначе признавали сотворение мира, - а у философов, например у Гегеля, сотворение мира принимает нередко еще более запутанный и нелепый вид, чем в христианстве, - составили идеалистический лагерь. Те же, которые основным началом считали природу, примкнули к различным школам материализма.

Ничего другого первоначально и не означают выражения: идеализм и материализм, и только в этом смысле они здесь и употребляются. Ниже мы увидим, какая путаница возникает в тех случаях, когда им придают какое-либо другое значение.
Яснее не скажешь, вы не находите?
Цитата("Евгений Наумов")
Я не готов объяснять Вам, что в диалектике означает Отрицание Отрицания.
Неудивительно. Вы вообще мало к чему готовы, разве что швыряться маловразумительными репликами.
Цитата
И не надо цитировать Энгельса, отождествляя такие понятия, как Сознание и Идеологию.
А кого же еще цитировать? Ненавистные вам советские учебники? Ведь именно Энгельс вместе с Марксом создавал диамат и истмат. И я, разумеется не отождествляю общественное сознание и идеологию. Идеология - часть общественного сознания, но оно включает и многое другое.
Цитата
Идеология наших Слуг Народа, как мы видим из наших российских реалий, полностью определяется их Бытием, но никак не наоборот.
Дык и я* ровно о том же. Общественное бытие определяет общественное сознание, как и было сказано. В том числе и идеологию, которая суть часть последнего.

*Вслед за Энгельсом и Марксом - нам чужого не надо smile.gif
Nestor
Цитата(gandalf @ 25.9.2018, 18:17) *
Цитата(Евгений Наумов @ 25.9.2018, 17:10) *
Это такая же бредятина из советских учебников по истмату, как и цитируеиое Вами утверждение о том, что Бытие определяет Сознание.
Простите великодушно, но если это "бредятина", то бредятина не моя и даже не "из советских учебников по истмату". Автора бредятины зовут Фридрих Энгельс.

biggrin.gif Интересно, этот вопрос в средней школе рассматривается? biggrin.gif Может, следует указать, кто такой Энгельс? smile.gif
Лидия
Цитата(Nestor @ 25.9.2018, 11:36) *
Я? А почему я? Разве я требую, чтобы было уголовное наказание за пропаганду сталинизма? А может, это Вы требуете? Ну или Ваша партия, которую Вы поддерживаете и считаете уголовное наказание необходимым? Т.е. Вы за уголовное наказание деяния, которое Вашей партией будет определяться только после того, как Яблоко будет правящей партией?


Каков вопрос - таков и ответ. Согласитесь, что вопрос "Что такое сталинизм?" и "За какие деяния предполагается уголовное наказание по статье "за сталинизм" - это не одно и то же.

Я не знаю, каким должен быть этот закон, я не специалист. Но вот, например, как в разных странах наказывают за отрицание Холокоста: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%...%81%D1%82%D0%B0 Думаю, в нашем законе примерно так же должны наказывать за отрицание преступлений сталинского режима против собственного народа.


Цитата(gandalf @ 25.9.2018, 12:18) *
Лидия,
дык бороться с идеологией можно только подрывая её объективную базу. Пока будут страхи перед внешними и внутренними угрозами, пока будут сомнения в способности властей этим угрозам противостоять, у нас будут правые и левые радикалы, обещающие с этими угрозами справиться. Послушайте того же Сёмина (любой ролик "Агитпропа", например), он сплошь о реальных угрозах говорит.
И опять же посмотрите на пример Германии. В 1920-е - 30-е гг., когда державы-победители давили Германию репарациями и ограничениями суверенитета, когда французы оккупировал Рур (1923), Гитлер и нацисты "цвели и пахли". После Второй мировой войны, когда Германия вошла в НАТО (ФРГ) и Варшавский договор (ГДР), когда наступило "немецкое экономическое чудо", когда строилось вовсю "социальное рыночное хозяйство" имени Аденауэра - Эрхарда, внешние и внутренние угрозы отступили далеко на второй план - структуры и ресурсы для противодействия этим угрозам явно были налицо. Именно это было главным.


Вы опять ушли от ответа - за время подрыва объективной базы, весьма продолжительного по времени, как Вы предлагаете противостоять попыткам возродить фашизм и/или сталинизм?


Цитата(gandalf @ 25.9.2018, 12:42) *
Цитата(Лидия @ 24.9.2018, 23:30) *
Конечно, неудобный - кто вот так, экспромтом, готов изложить здесь собственный трактат о природе сталинизма? Может, Вы?

Лидия, а ведь уважаемый Нестор совершенно прав: если вы (мн.ч., т.е. партия "Яблоко") предлагаете криминализировать некое деяние, это деяние для начала следует определить - в самом строгом и однозначном юридическом виде. Иначе, как показывает опыт нашей нынешней "борьбы с фашизмом" и разным прочим экстремизмом, расширительного толкования не миновать.


Я предполагаю, что если бы Яблоко взялось разрабатывать такой закон (а, возможно, партия это и сделает, не дожидаясь прихода к власти), то с юридической точки зрения он будет точен и однозначен. Но не просите сторонников Яблока сейчас сходу придумать, как именно в этом законе всё должно быть сформулировано.


Цитата(gandalf @ 25.9.2018, 14:47) *
Здравствуйте, Мари!
Цитата(Мари @ 25.9.2018, 14:20) *
1. Давайте для ясности уточним: я против реальных сроков и отсидок за даже самый ярый сталинизм, пока он остается на уровне личных мнений и личных разговоров. Наказание я считаю уместным и допустимым только в случае активной пропаганды, направленной на оправдание и возвеличивание Сталина и или сталинизма, причем только в явных и несомненных случаях именно активной пропаганды. Лайки и т.п., как и дискуссии на форумах и в сети, никак под это ИМХО не подпадают (не должны подпадать ни в коем случае) и регулируются только правилами форумов или что-том в сети вместо или типа этого, а не Законом РФ.

Оно, конечно, уже хорошо - самые демократичные демократы всея Руси все же не предлагают сажать за кухонный разговоры*, даже о таких ужасных вещах, как сталинизм. В то же время без строгого юридически пригодного определения "пропаганды, направленной на оправдание и возвеличивание Сталина" и тут никуда. Вот я, скажем, давеча написал, что политика форсированной индустриализации и коллективизации** была ответом на определенный набор внешних угроз. Это оправдание? Если да, то почему? Если нет, то тоже почему? Тут ведь вот какая проблема: если ввести такую статью, рано или поздно придется сажать за "клеветнические факты" ©, типа Сталин выиграл Великую Отечественную войну***. Устраивать регистрацию блоггеров, чтобы отличить "кухонные разговоры" от "именно активной пропаганды". Хранить интернет-трафик за 3 года, чтобы строго объективно расследовать уголовные дела "за сталинизм". Блокировать неправильные сайты - как же иначе защититься от "враждебной пропаганды". В общем, выстроить ровно ту самую хренотень, прости Господи, которой ныне занимается Госдупа. Да и строить ничего не надо, хренотень уже выстроена. Надо только взять её в правильные руки и использовать smile.gif
Цитата
2. Сажать в колонии или еще куда-то (почему бы не в тюрьме отсидеть? Особенно, если срок измеряется месяцами, а не годами...) - это вопрос вне рамок обсуждаемого, он вторичен и я не вижу смысла сейчас на нем застревать.
А вот ни себе чего!!! blink.gif Позвольте спросить: и чем эта ваша фраза по сути отличается от пресловутой фразы Гаранта про "двушечку"? Ну, кроме знака, конечно.
Цитата
Тем более, что это должно грозить не массе почитателей Сталина, а только совсем уж оголтелому его пропагандисту, сознательно нарушающему предполагаемо имеющийся Закон и только после предупреждения, а не сразу за первый же замеченный случай.
Давайте попробуем спуститься с небес на землю: вот Дмитрий Пучков aka Гоблин - "оголтелый пропагандист Сталина" или нет? Я не тороплю с ответом, возможно, вы не читали его текстов и не смотрели его роликов. Но хотелось бы все же ответ с аргументацией: почему да или почему нет.
Цитата
Для не слишком упертых и оголтелых пропагандистов вполне достаточно штрафа, ну, максимум условного срока.
Я вообще кмк предпочла бы административную, а не уголовную ответственность...
Это гуманно, гуманнее даже и некуда. Но это - запрет на профессию. Например, преподавать в школе и в вузе такой человек по нашим законам уже не сможет.

*Включая себя и такие же по сути разговоры на форумах и в социальных сетях
**Это не означает, что я горячо приветствую оную политику. Я много критиковал ту же коллективизацию и на Открыто.ру, и после, и не беру назад ни одного слова из сказанных в то время. Однако, я считал и считаю, что та и другая политика имела под собой объективную основу и решала реальные проблемы страны. Другой вопрос, что, на мой взгляд, там и там были лучшие решения
***Понятно, что ответ из серии "- Папаша, кто строил эту дорогу? - Граф Пётр Андреевич Клейнмихель, душечка" © Н.А.Некрасов. Но с формальной точки зрения он совершенно правилен, точно так же, как Рузвельт (вместе с тем же Сталиным) выиграл Вторую мировую войну. Ну вот принято в популярной версии истории связывать победу в войне с именем главнокомандующего, куда деваться? И если мы мы говорим "Бонапарт победил Австрию", то почему нельзя сказать "Сталин победил Германию"? Оба были главнокомандующими.

С уважением,
Кирилл Скрипкин


Захотелось ответить на заданные не мне вопросы.

Мозг российских граждан отравлен изучением идиотских законов, изданных бешеным принтером. Отсюда и столь странные вопросы - за какие слова и выражения Яблоко предлагает сажать. Да ни за какие! На полках магазинов и библиотек лежат тысячи книг, в которых описываются победы Гитлера и его армии, объясняется, за счёт чего он сумел захватить полмира, и никому не приходит в голову видеть в этом восхваление нацизма. Это нынешняя власть занимается ловлей блох, хватая людей даже не за слова, а лишь за однократное одобрение чужих слов. Нормальная юридическая практика подразумевает веские основания для уголовного преследования, доказанность преступления, если таковое имеет место быть. И определяться тяжесть преступления, как мне представляется, должна степенью нанесённого действиями человека вреда. Скажем, если человек выйдет на улицу и начнёт орать "Да здравствует Сталин!", то достаточно небольшого штрафа за нарушение порядка. А если мэр города ставит памятник Сталину на центральной площади своего города, то за это можно и посадить. Но это всё на мой, дилетантский взгляд, не стоит его приписывать Яблоку.

Запрет на профессию? Полагаю, иногда и такое может быть. Например, учитель истории на своих уроках рассказывает об "эффективном менеджере", о том, что в лагерях уничтожали только реальных врагов страны, про переселение народов для их же пользы, и т. д., и т. п. Такого человека точно нельзя близко подпускать к детям.

Цитата(Nestor @ 25.9.2018, 16:50) *
Мне интересно, будут ли по приговору суда определять наказание с лишением свободы тех, кто будет говорить или утверждать, что Сталин выиграл войну.


Всё зависит от того, кто будет писать закон и кто будет его применять. Если нынешняя власть вдруг решит бороться со сталинизмом (гипотетически, естественно, этого никогда не будет), то могут и за упоминание фамилии Сталин сажать, вне зависимости от контекста.
Nestor
Цитата(Лидия @ 25.9.2018, 20:07) *
Всё зависит от того, кто будет писать закон и кто будет его применять. Если нынешняя власть вдруг решит бороться со сталинизмом (гипотетически, естественно, этого никогда не будет), то могут и за упоминание фамилии Сталин сажать, вне зависимости от контекста.
Резюмируя - что такое сталинизм, Вы не знаете, но уголовную ответственность за него считаете необходимой. Поэтому
Цитата
Согласитесь, что вопрос "Что такое сталинизм?" и "За какие деяния предполагается уголовное наказание по статье "за сталинизм" - это не одно и то же.
Без первого не имеет смысла вести речь о втором. Я Ваше желание сохранить хорошую мину понимаю, но партия не имеет права на такой большевизм - наказывать за то, что не нравится.
Цитата
Например, учитель истории на своих уроках рассказывает об "эффективном менеджере", о том, что в лагерях уничтожали только реальных врагов страны, про переселение народов для их же пользы, и т. д., и т. п. Такого человека точно нельзя близко подпускать к детям.
Да, я помню, как отнеслись модераторы к тому, что я привел эмблему одной из эсэсовских частей - национальных - сформированной из бывших граждан СССР. За это, интересно, нужно будет запрещать работать учителем?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2022 IPS, Inc.