Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Чем мне не нравится партия "Яблоко"
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Лидия
Цитата(Nestor @ 25.9.2018, 20:16) *
Цитата(Лидия @ 25.9.2018, 20:07) *
Всё зависит от того, кто будет писать закон и кто будет его применять. Если нынешняя власть вдруг решит бороться со сталинизмом (гипотетически, естественно, этого никогда не будет), то могут и за упоминание фамилии Сталин сажать, вне зависимости от контекста.
Резюмируя - что такое сталинизм, Вы не знаете, но уголовную ответственность за него считаете необходимой. Поэтому
Цитата
Согласитесь, что вопрос "Что такое сталинизм?" и "За какие деяния предполагается уголовное наказание по статье "за сталинизм" - это не одно и то же.
Без первого не имеет смысла вести речь о втором. Я Ваше желание сохранить хорошую мину понимаю, но партия не имеет права на такой большевизм - наказывать за то, что не нравится.


То есть раз я не выдаю Вам точные формулировки предполагаемого закона, то это хорошая мина при плохой игре и Яблоко само не знает, за что собирается наказывать? А не кажется ли Вам, что данный "приговор" как раз из разряда уголовного наказания за лайки? Вы прекрасно понимаете, что ни я, ни кто другой не может Вам выдать сейчас готовый закон, и ставите это в вину партии, которая лишь упомянула о том, что видит необходимость в разработке и принятии такого закона.
Nestor
Цитата(Лидия @ 25.9.2018, 20:25) *
То есть раз я не выдаю Вам точные формулировки предполагаемого закона, то это хорошая мина при плохой игре и Яблоко само не знает, за что собирается наказывать?
Найдите противоречие и объясните мне, почему Вы поддерживаете требования Яблока, не зная, за что нужно наказывать.
Цитата
А не кажется ли Вам, что данный "приговор" как раз из разряда уголовного наказания за лайки?
Вы, похоже, несогласие с Вашей позицией приравниваете к требованию подвергнуть Вас уголовному наказанию? smile.gif
Цитата
Вы прекрасно понимаете, что ни я, ни кто другой не может Вам выдать сейчас готовый закон, и ставите это в вину партии, которая лишь упомянула о том, что видит необходимость в разработке и принятии такого закона.
Лидия, с чего Вы взяли, что я требую текст закона? Я просто хочу узнать - и уже не от партии, а от Вас, коли Вы перешли на такой язык, что конкретно Вы понимаете под термином "сталинизм", и ничего более.
Я бы понял, если бы в законе запрещалось отрицать наличие голода в СССР в 1932-33 и 1947 годах, отрицать осуждение невиновных в инкриминируемых им преступлениях в приговорах в СССР, между прочим, даже не упоминая о конкретных годах, ну и, пожалуй - всё. Но это если в вопросе "за что". Да и то - не уверен я, что нужен такой закон. Вы же знаете о "публикации "Мемориалом" персональных данных сотрудников органов госбезопасности СССР"? Так вот там в списке сотрудников СМЕРШ я нашел и нашу фамилию. Вот я бы этому сотруднику, допустившему эту публикацию, морду бы набил. И это - только одна фамилия из сорока тысяч.
gandalf
Здравствуйте, Нестор!
Цитата(Nestor @ 25.9.2018, 18:52) *
biggrin.gif Интересно, этот вопрос в средней школе рассматривается?

Раньше рассматривался, сейчас - а чОрт его знает biggrin.gif После просмотра разных сообществ в рунете (война 1812 года была не с Наполеоном, Петербург был не построен, а откопан и т.д.) начинаешь уже сожалеть о советском подходе к истории. Там, по крайней мере, учили строить какие-никакие, но модели. Включать моск, логику, пытаться понять процесс в развитии. Другое дело, что модели были убогими и объясняли далеко не все реально имевшие место факты. Но мы этих фактов не знали, так что оные модели нас вполне устраивали. Знание умножает скорбь, многие мудрости - многие печали и прочая, и прочая... :-)
Цитата
Может, следует указать, кто такой Энгельс? smile.gif

А Гугляндекс на что? Вики, на худой конец? biggrin.gif

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Alexandr
Цитата(gandalf @ 25.9.2018, 21:30) *
Цитата
Может, следует указать, кто такой Энгельс? smile.gif

А Гугляндекс на что? Вики, на худой конец? biggrin.gif

Это нужно знать без поисковиков. Энгельс не "кто", а "что" - город недалеко от Саратова!
gandalf
Цитата(Лидия @ 25.9.2018, 20:07) *
Каков вопрос - таков и ответ. Согласитесь, что вопрос "Что такое сталинизм?" и "За какие деяния предполагается уголовное наказание по статье "за сталинизм" - это не одно и то же.
Да, наверное. Но второе без первого - это ловля чёрной кошки в тёмной комнате. И возможно, этой кошки в комнате нет.
Цитата
Вы опять ушли от ответа - за время подрыва объективной базы, весьма продолжительного по времени, как Вы предлагаете противостоять попыткам возродить фашизм и/или сталинизм?

А что вы понимаете под "попытками возродить фашизм и/или сталинизм"? Если про идеологию, про убеждения некневсех* людей, так он никуда и не девался. Количество носителей этих убеждений то сокращается, то растет, в зависимости от того, насколько защищенным или незащищенным считает себя обыватель, но никогда и нигде не падает до нуля. Если про практики, так без власти, причем, монопольной власти, эти практики никак не введешь. Соответственно, надо просто не давать власть носителям этих идеологий и пока политические системы большинства стран мира с этим успешно справляются. Так в каком углу тёмной комнаты вы видите чёрную кошку? smile.gif
Цитата
Я предполагаю, что если бы Яблоко взялось разрабатывать такой закон (а, возможно, партия это и сделает, не дожидаясь прихода к власти), то с юридической точки зрения он будет точен и однозначен. Но не просите сторонников Яблока сейчас сходу придумать, как именно в этом законе всё должно быть сформулировано.
ОК, про юридическую точность вопрос снят. Но можно же хоть как-то определить явление, с которым вы пытаетесь бороться! Иначе - см. выше.
Цитата
Мозг российских граждан отравлен изучением идиотских законов, изданных бешеным принтером. Отсюда и столь странные вопросы - за какие слова и выражения Яблоко предлагает сажать. Да ни за какие! На полках магазинов и библиотек лежат тысячи книг, в которых описываются победы Гитлера и его армии, объясняется, за счёт чего он сумел захватить полмира, и никому не приходит в голову видеть в этом восхваление нацизма. Это нынешняя власть занимается ловлей блох, хватая людей даже не за слова, а лишь за однократное одобрение чужих слов. Нормальная юридическая практика подразумевает веские основания для уголовного преследования, доказанность преступления, если таковое имеет место быть.

Я "отравлен" банальным определением слова "пропаганда" (а уважаемая Мари употребила именно это слово):
Цитата(словарь)
популяризация и распространение политических, филос. религиозных, научных, художественных или иных идей в обществе посредством устной речи, средств массовой информации, визуальных или иных средств воздействия на общественное сознание.
А с учетом того, что сегодня интернет стал едва ли не важнейшим каналом пропаганды, то вопрос об очередном регулировании интернета (хотя и с другой "генеральной линией") встает самым естественным образом. Либо же мы отказываемся от понятия "пропаганда" и боремся уже с чем-то другим.
Цитата
И определяться тяжесть преступления, как мне представляется, должна степенью нанесённого действиями человека вреда. Скажем, если человек выйдет на улицу и начнёт орать "Да здравствует Сталин!", то достаточно небольшого штрафа за нарушение порядка. А если мэр города ставит памятник Сталину на центральной площади своего города, то за это можно и посадить. Но это всё на мой, дилетантский взгляд, не стоит его приписывать Яблоку.

ОК. Представим себе гипотетическую ситуацию. Мэр города N провел в своем городе референдум об установке памятнику Сталину. Граждане проголосовали за. Мэрия установила памятник. В чем вред, нанесённый действиями мэра?
Цитата
Запрет на профессию? Полагаю, иногда и такое может быть. Например, учитель истории на своих уроках рассказывает об "эффективном менеджере", о том, что в лагерях уничтожали только реальных врагов страны, про переселение народов для их же пользы, и т. д., и т. п. Такого человека точно нельзя близко подпускать к детям.
Угу. Опять же гипотетическая ситуация. Учитель рассказывает про весьма результативную военную экономику СССР в период 1941-45 и роль Сталина в создании этой военной экономики и руководстве ей. На основании этого делает вывод об "эффективном менеджере". Это основание для запрета на профессию, как по-вашему?
Цитата
Всё зависит от того, кто будет писать закон и кто будет его применять. Если нынешняя власть вдруг решит бороться со сталинизмом (гипотетически, естественно, этого никогда не будет), то могут и за упоминание фамилии Сталин сажать, вне зависимости от контекста.
Допустим, партия Яблоко придет к власти и напишет идеальный закон. Но ведь применять-то его будут те же самые судьи, которые сегодня сажают за лайки и атеистические картинки.

*Некневсе - некоторые, но не все © R. Wilson. В оригинале - somenotall (some but not all)
gandalf
Цитата(Alexandr @ 25.9.2018, 21:41) *
Цитата(gandalf @ 25.9.2018, 21:30) *
Цитата
Может, следует указать, кто такой Энгельс? smile.gif

А Гугляндекс на что? Вики, на худой конец? biggrin.gif

Это нужно знать без поисковиков. Энгельс не "кто", а "что" - город недалеко от Саратова!

Александр, +100! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Мари
Цитата(Капитан @ 25.9.2018, 16:35) *
gandalf
Цитата
Сталин выиграл Великую Отечественную войну***

***Понятно, что ответ из серии "- Папаша, кто строил эту дорогу? - Граф Пётр Андреевич Клейнмихель, душечка" © Н.А.Некрасов. Но с формальной точки зрения он совершенно правилен, точно так же, как Рузвельт (вместе с тем же Сталиным) выиграл Вторую мировую войну.


Знаете, Кирилл, я тут покопался в памяти и выяснилось, что ни в личном общении, ни в публикациях я не сталкивался с высказываниями англичан и американцев типа: Черчилль/Рузвельт выиграл Вторую мировую.

А Вам случалось такое слышать или читать?

А у меня еще память подсказывает, что Наполеона победил по общему мнению именно Кутузов, а не Александр I. Мне кажется по аналогии имеет смсл тогда говорить о победе Жукова, а не Сталина, над Гитлером...
Мари
Цитата(mrum @ 25.9.2018, 14:54) *
Цитата(Мари @ 25.9.2018, 14:36) *
А это при чём? В тех же Штатах одномоментно отбывает больше заключённых, чем в средний сталинский год.
Просто факт такой.

Just google "prison body".

У Вас автор цитаты ошибочен, это не мои слова а ФГМа.
gandalf
Цитата(Мари @ 25.9.2018, 23:03) *
А у меня еще память подсказывает, что Наполеона победил по общему мнению именно Кутузов, а не Александр I. Мне кажется по аналогии имеет смсл тогда говорить о победе Жукова, а не Сталина, над Гитлером...

Мари, это мы с вами читали по советским учебникам истории. А для современников победителем Наполеона был именно Александр I. Тем более, что война с Бонапартом не закончилась в 1812 году, в 1813-14 гг. она шла уже без Кутузова. Да и начало войны обошлось без него, он прибыл к армии 29 августа (считая по новому стилю). В самые трудные дни лета, когда армия была разделена на две части, её спасал Барклай-де-Толли.
Что же касается Жукова, напомню, что именно Сталин был верховным главнокомандующим, он объединял в своих руках политическое и военное руководство страной.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Ёж Макинтош
QUOTE (gandalf @ 25.9.2018, 23:32) *
А для современников победителем Наполеона был именно Александр I. Тем более, что война с Бонапартом не закончилась в 1812 году, в 1813-14 гг. она шла уже без Кутузова. Да и начало войны обошлось без него, он прибыл к армии 29 августа (считая по новому стилю). В самые трудные дни лета, когда армия была разделена на две части, её спасал Барклай-де-Толли.

Насчет того, как армию спасал Барклай-де-Толли - вопрос довольно спорный, современники так не считали..., кроме Александра I.
Кутузов у Александра1 постоянно был в опале, даже несмотря на блестящую победу над турками в 1811 году, Александр все равно НЕ мог простить Кутузову Аустерлица...
Но в начале 2013г. Кутузов еще командовал Заграничным походом русской армии 1813—1814 годов..
QUOTE
В январе 1813 года русские войска перешли границу — начался Заграничный поход русской армии 1813—1814 годов. Кутузов продолжал оставаться главнокомандующим, хотя и был против продолжения войны на территории Европы и свержения Наполеона[10], не желая усиливать Англию[19]. К концу февраля русские войска достигли Одера. К апрелю 1813 войска вышли к Эльбе. 4—6 апреля главнокомандующий простудился и слёг в небольшом силезском городке Бунцлау (Пруссия, ныне территория Польши). По преданию, опровергнутому историками[10][20], Александр I прибыл проститься с очень ослабевшим фельдмаршалом. За ширмами около постели, на которой лежал Кутузов, находился состоявший при нём чиновник Крупенников. Последний диалог Кутузова, якобы подслушанный Крупенниковым и переданный гофмейстером Толстым: «Прости меня, Михаил Илларионович!» — «Я прощаю, государь, но Россия вам этого никогда не простит»[21]

Кутузов был не только гениальным главнокомандующим, но еще и блестящим дипломатом..
Куда более дальновидным, чем Александр I.
Ёж Макинтош
QUOTE (Мари @ 25.9.2018, 23:03) *
А у меня еще память подсказывает, что Наполеона победил по общему мнению именно Кутузов, а не Александр I. Мне кажется по аналогии имеет смсл тогда говорить о победе Жукова, а не Сталина, над Гитлером...

Просто Александр I, в отличии от Иосифа Виссарионовича, не приписывал себе чужие военные заслуги...
А во Вторую мировую войну - приоритет на 10 Жуковских ударов откочевал Сталину.

Кстати, Кутузов НЕ в самой большей мере хотел отступать из Москвы и НЕ жег ее.
Тактика "выжженной земли" принадлежала Барклаю-де-Толли, который был на тот момент военным министром...

Однако, накануне Бородинского сражения 26 августа (7 сентября) 1812 г. Барклай был снят с должности военного минстра... - 24 августа (5 сентября) 1812 года.
Возможно, что именно благодаря этому Бородинское сражение и состялось unsure.gif
В Бородинском сражении Барклай подставлялся под пули 5 лошадей под ним было убито.
Осуждаемый русским дворянством, он искал смерти на Бородинском поле.
Возможно, именно ему - оставному военному министру и принадлежала идея Спалить Москву. unsure.gif

Лидия
По случайному ли совпадению, или так действует общемировое информационное пространство, но почему-то именно сейчас в дневнике старейшей яблочницы Энгелины Борисовны Тареевой зашёл разговор о законах против нацизма в разных странах:

Цитата
Уголовное преследование отрицания Холокоста - система криминализации отрицания Холокоста в рамках более общих законов о запрете национал-социализма и неонацизма, существующая в ряде стран, в первую очередь в странах Европы, пострадавших от идеологии и практики национал-социалистических режимов периода Второй мировой войны.

Законы, прямо запрещающие публичное отрицание, преуменьшение, одобрение или оправдание преступлений, совершённых нацистами, приняты в Австрии, Бельгии, Германии, Литве, Люксембурге, Польше, России, Словении, Франции, Швейцарии, а также в Канаде и Израиле. Аналогичные законы действуют в Лихтенштейне, Португалии, Чехии и Словакии.
Статья за отрицание Холокоста есть и в Уголовном кодексе Австралии. По этой статье многие люди были присуждены к тюремным срокам, плюс к этому к большим штрафам и к конфискации имущества. Естественно, таких «отрицателей» увольняли с работы, их политическая и прочая карьера на этом кончалась. Приведу несколько примеров.

27 февраля 1998, Роже Гароди, Франция, Тюремное заключение (сокращено), 240 тыс. франков штрафа;
21 июля 1998, Юрген Граф, Швейцария, 15 месяцев тюремного заключения (покинул страну, чтобы избежать заключения);
21 июля 1998, Герард Фостер, Швейцария, 12 месяцев тюремного заключения, конфискация;
27 мая 1999, Жан Плантин, Франция, 6 месяцев тюремного заключения (заменено на условный срок),штраф 150 тыс. франков, запрет издательской деятельности;
11 апреля 2000, Гастон-Арманд Амодруз, Швейцария, 1 год тюремного заключения, сокращено до 3 месяцев по апелляции[55]. 22 мая 2002 года вновь осуждён по аналогичному обвинению на 3 месяца тюрьмы;
20 февраля, 2006, Дэвид Ирвинг, Австрия, Британский писатель и историк был приговорён в Австрии к 3 годам тюрьмы, после 13-месячного заключения суд заменил оставшийся срок на условный и депортировал его из страны;
15 марта 2006, Гермар Рудольф, Германия, 2,5 года тюремного заключения;
3 октября 2006, Робер Фориссон, Франция, В феврале 2005 года заявил на иранском спутниковом телеканале: «…У немцев не было ни единой газовой камеры… поэтому миллионы туристов, посещающих Освенцим, наблюдают ложь и фальсификацию», за что был приговорён парижским судом к трем месяцам тюрьмы условно и выплате штрафа в размере 7500 евро;
Январь 2007, Бруно Гольниш, Франция, Лидер крайне правых в Европарламенте был приговорён французским судом к трём месяцем тюремного заключения условно и штрафу в 5 тыс. евро;
15 февраля 2007, Эрнст Цюндель, Германия, 5 лет тюремного заключения;
14 января 2008, Вольфганг Фролих, Австрия, 6,5 года тюремного заключения;
15 января 2008, Сильвия Штольц, Германия, 3,5 года тюремного заключения;
11 марта 2009, Хорст Малер, Германия, 5 лет тюремного заключения;
27 апреля 2009, Герд Хонзик, Австрия, Австрийский писатель был приговорён к 5 годам лишения свободы за отрицание Холокоста и пропаганду нацизма;
23 октября 2009, Дирк Циммерман, Германия, 9 месяцев тюремного заключения;
27 октября 2009, Ричард Уильямсон, Германия, Британский епископ был оштрафован немецким судом на 12 тысяч евро за отрицание Холокоста в интервью, которое Уильямсон дал шведскому телевидению.

У нас в России тоже есть в Уголовном кодексе статья об ответственности за отрицание преступлений нацизма. Эти преступления перечисляются, и среди них Холокост. Вообще перечислены все преступления нацизма, которые были названы на Нюрнбергском процессе. Кстати, в российском Уголовном кодексе упоминается и отрицание Холокоста в интернете.


https://tareeva.livejournal.com/228662.html

Я думаю, за все годы правоприменительной практики в тех странах, где есть такие законы, как-то научились отличать описание исторических фактов от пропаганды и оправдания преступлений. Не думаю, что с преступлениями сталинизма дело обстоит сложнее.

Цитата(Nestor @ 25.9.2018, 20:51) *
Найдите противоречие и объясните мне, почему Вы поддерживаете требования Яблока, не зная, за что нужно наказывать.



Противоречие состоит в том, что представление о конкретных примерах поступков, за которые следовало бы наказывать, не позволяет самостоятельно сформулировать юридически верные обобщённые описания этих поступков человеку, не имеющему юридического образования и опыта законотворчества.


Цитата(Nestor @ 25.9.2018, 20:51) *
Вы, похоже, несогласие с Вашей позицией приравниваете к требованию подвергнуть Вас уголовному наказанию? smile.gif



Причём здесь моё мнение? Вы на основании моего частного мнения выносите приговор партии, которую мы обсуждаем.


Цитата(Nestor @ 25.9.2018, 20:51) *
Лидия, с чего Вы взяли, что я требую текст закона? Я просто хочу узнать - и уже не от партии, а от Вас, коли Вы перешли на такой язык, что конкретно Вы понимаете под термином "сталинизм", и ничего более.
Я бы понял, если бы в законе запрещалось отрицать наличие голода в СССР в 1932-33 и 1947 годах, отрицать осуждение невиновных в инкриминируемых им преступлениях в приговорах в СССР, между прочим, даже не упоминая о конкретных годах, ну и, пожалуй - всё. Но это если в вопросе "за что". Да и то - не уверен я, что нужен такой закон.


Я не исключаю, что закон именно так и должен быть построен - на осуждении отрицания перечисленных в нём преступлений сталинизма. А свою уверенность в необходимости подобного закона я объясняла уже очень давно, когда обсуждался вопрос, как именно государство должно выразить своё отношение к сталинизму, о чём тоже постоянно говорит Яблоко. Вот так и должно, в том числе и через законы против оправдание преступлений Сталина.


Цитата(gandalf @ 25.9.2018, 22:03) *
Цитата(Лидия @ 25.9.2018, 20:07) *
Каков вопрос - таков и ответ. Согласитесь, что вопрос "Что такое сталинизм?" и "За какие деяния предполагается уголовное наказание по статье "за сталинизм" - это не одно и то же.
Да, наверное. Но второе без первого - это ловля чёрной кошки в тёмной комнате. И возможно, этой кошки в комнате нет.


Кошка никуда не делась, но её постоянно пытаются перекрасить в мышку, пользуясь темнотой.

Цитата(gandalf @ 25.9.2018, 22:03) *
А что вы понимаете под "попытками возродить фашизм и/или сталинизм"? Если про идеологию, про убеждения некневсех* людей, так он никуда и не девался. Количество носителей этих убеждений то сокращается, то растет, в зависимости от того, насколько защищенным или незащищенным считает себя обыватель, но никогда и нигде не падает до нуля. Если про практики, так без власти, причем, монопольной власти, эти практики никак не введешь. Соответственно, надо просто не давать власть носителям этих идеологий и пока политические системы большинства стран мира с этим успешно справляются. Так в каком углу тёмной комнаты вы видите чёрную кошку? smile.gif


А что значит "не давать"? Мы же говорим о демократии, не так ли? А это значит, что как только число носителей нежелательной идеологии превысит критическую массу, их представители совершенно законно эту власть получат. Именно поэтому нужно постоянно подавлять рост числа носителей и удерживать его в пределах, не допускающих ни при каких условиях захватить им умы большинства. И справляются с этим "системы большинства стран мира" именно потому, что у них есть репрессивные антинацистские законы.

Цитата(gandalf @ 25.9.2018, 22:03) *
Представим себе гипотетическую ситуацию. Мэр города N провел в своем городе референдум об установке памятнику Сталину. Граждане проголосовали за. Мэрия установила памятник. В чем вред, нанесённый действиями мэра?


При наличии антисталинского закона проведение подобного референдума было бы невозможным - у нас нельзя выносить на голосование вопросы, нарушающие российские законы.

Цитата(gandalf @ 25.9.2018, 22:03) *
Опять же гипотетическая ситуация. Учитель рассказывает про весьма результативную военную экономику СССР в период 1941-45 и роль Сталина в создании этой военной экономики и руководстве ей. На основании этого делает вывод об "эффективном менеджере". Это основание для запрета на профессию, как по-вашему?


Если он не рассказывает о цене, которую заплатили творцы этой "результативной экономики", а лишь нахваливает результат, то с моей точки зрения да, это запрет на профессию.

Цитата(gandalf @ 25.9.2018, 22:03) *
Допустим, партия Яблоко придет к власти и напишет идеальный закон. Но ведь применять-то его будут те же самые судьи, которые сегодня сажают за лайки и атеистические картинки.


Это проблема не только и не столько антисталинского закона, это проблема всей судебной системы - в ней в основном останутся те же люди, что подгоняли решения под заданный результат, много лет. Это отдельная непростая тема, но решаемая.
ФГМ
Мари
Цитата
Тем более, что это должно грозить не массе почитателей Сталина, а только совсем уж оголтелому его пропагандисту,

Как справедливо заметил коллега gandalf, Вы идёте по пути Яровой.
Что значит "совсем уж оголтелый"?
Как отличить "совсем оголтелого" от "не вполне оголтелого"?

Необходимо также классифицировать "приснопамятных", "пресловутых" и "гнуснопрославленных".
Отдельного упоминания достойны "замерзелые".

Цитата
Я вообще кмк предпочла бы административную, а не уголовную ответственность...

Стало быть Вы не только противник инициатив Яблока во внешней политике.
Вам и предлагаемая Яблоком внутренняя политика не нравится.

Как и мне.
ФГМ
Мари
Цитата
Яблоко не предлагает и не будет "бросать инакомыслящих" ни в концлагеря, ни в колонии, ни куда бы то ни было еще. Массовых репрессий за инакомыслие не будет. Как и за инакомыслие вообще.

Никак не могу совместить в своей голове:
1. Уголовную ответственность
2. 46 %
3. массовых репрессий не будет

"Уголовная ответственность" - это и есть "репрессии". А "46 %" - это БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ населения.

И не очень понятно мне следующее:
Органы внутренних дел - это довольно консервативная структура. Скажем так - в её рядах число поклонников Сталина заметно выше среднего по стране.
Приближается к 100 % (слово кабальеро), если честно.

То есть, для начала, для порядку, нужно всех ментов-с люстрировать. А то как они будут программу Яблока в жизнь проводить?
Да и всех солдат-с отменить (ну, если совсем уж честно, да?).

Отсюда вопрос...какими силами берётесь осуществить задуманное?

gandalf
Цитата(Ёж Макинтош @ 26.9.2018, 1:05) *
Насчет того, как армию спасал Барклай-де-Толли - вопрос довольно спорный, современники так не считали..., кроме Александра I.
Кутузов у Александра1 постоянно был в опале, даже несмотря на блестящую победу над турками в 1811 году, Александр все равно НЕ мог простить Кутузову Аустерлица...
Стесняюсь спросить: а КАК русская армия добралась до Царева-Займища, где её принял Кутузов? В июне её положение было далеко не блестящим: две русские армии, и без того уступавшие по численности Великой армии, были еще и разделены мощным корпусом Даву, возможно, самого блистательного наполеоновского маршала*. Однако же, русские армии, задерживая французов в арьергардных боях, сумели не только отступить, но и соединиться, тем самым опрокинув первоначальный план кампании Бонапарта. Так что спасение армии Барклаем - не вопрос оценочных суждений, это просто факт такой.
Цитата
Но в начале 2013г. Кутузов еще командовал Заграничным походом русской армии 1813—1814 годов..
Да, это правда. Но основные события Заграничного похода произошли позже, уже после смерти Кутузова.
Цитата
Кутузов был не только гениальным главнокомандующим, но еще и блестящим дипломатом..
Куда более дальновидным, чем Александр I.
Возможно, не буду спорить.

*Достаточно вспомнить битву при Ауэрштедте, где именно Даву разбил почти двукратно превосходящие силы пруссаков

Капитан
Ёж Макинтош
Цитата
Насчет того, как армию спасал Барклай-де-Толли - вопрос довольно спорный, современники так не считали..., кроме Александра I.

Один из современников очень даже считал:

Цитата
И, в имени твоем звук чуждый невзлюбя,
Своими криками преследуя тебя,
Народ, таинственно спасаемый тобою,
Ругался над твоей священной сединою.

ФГМ
Мари
Цитата
Оговорку про "средний сталинский год" - Вы очень хитро сделали... А может не будем лукавить и играть цифрами, а возьмем таки цифры именно тех лет, которые дали основания и основное содержание термину "сталинизм"? Это было бы и вернее, и честнее.
И вот тогда не думаю, что их количество будет больше, чем при Сталине.


Да ради бога.
1937-38 гг. - подойдут? Итак:



В США по состоянию на 2017 год - 2 200 000 заключённых.

С учётом разницы в количестве населения - вполне сопоставимые цифры.

Заметьте, мы сравниваем пик Большого Террора в Мордоре - и мирное время в самой демократической и самой богатой стране современного мира в 21 веке.

И Вас не должно вводить в заблуждение слово "контрреволюционеры".

Власовцы, полицаи, бандеровцы, хиви и прочие "диссиденты 40-х годов" - это тоже "контрреволюционеры" и тоже "репрессированы по Пятьдесят Восьмой".
gandalf
Цитата(Ёж Макинтош @ 26.9.2018, 1:51) *
Просто Александр I, в отличии от Иосифа Виссарионовича, не приписывал себе чужие военные заслуги...
А во Вторую мировую войну - приоритет на 10 Жуковских ударов откочевал Сталину.

Это вы зря, Александр тоже не прочь был приписать. Что касается "10 сталинских ударов", Жуков имел отношение далеко не ко всем. На Украине - да, в Белоруссии - да, а вот к победам под Ленинградом, в Карелии, в Крыму Жуков попросту непричастен.
Цитата
Кстати, Кутузов НЕ в самой большей мере хотел отступать из Москвы и НЕ жег ее.
Тактика "выжженной земли" принадлежала Барклаю-де-Толли, который был на тот момент военным министром...
А как вы представляете себе тактику выжженной земли в 1812 году? Всё, что могло делать правительство и командование армии, - призвать крестьян отходить в глубь страны, уничтожая запасы. Может быть, когда-то крестьяне это делали, гораздо чаще - нет. Если бы армия принялась насильно уничтожать скот и жечь посевы, поднялась бы крестьянская война почище Пугачевщины. Поскольку Барклай был разумным человеком, он таких глупостей не устраивал. Но призывы были, куда без них?
Цитата
Однако, накануне Бородинского сражения 26 августа (7 сентября) 1812 г. Барклай был снят с должности военного минстра... - 24 августа (5 сентября) 1812 года.Возможно, что именно благодаря этому Бородинское сражение и состялось
В Бородинском сражении Барклай подставлялся под пули 5 лошадей под ним было убито.
Осуждаемый русским дворянством, он искал смерти на Бородинском поле.
Возможно, именно ему - оставному военному министру и принадлежала идея Спалить Москву. unsure.gif
"Минстра" - это "министра" или "монстра" unsure.gif ? Барклай ИМХО фигура трагическая. Командовал он в общем правильно, но вражда "русской партии", "властию вещей"* усилившейся в Отечественную войну, и острое личное соперничество с Багратионом, который формально имел старшинство в чине** делали его "невозможным" командующим безотносительно его личных качеств. Кстати, пост военного министра был административным, полномочий командования армиями военный министр не имел. Да и как бы он командовал армиями на громадных просторах России, не имея никаких средств связи, кроме посыльных***? Так что Кутузов, как полноправный командующий, в любом случае дал бы сражение, был бы Барклай министром или нет. Что касается сожжения Москвы, тут вы противоречите сами себе: Барклай был настолько подавлен тем, что правильные решения во благо Отечества губили на корню его репутацию, что сам искал смерти, это мнение многих свидетелей. По-вашему, он еще и Москву сжег, чтобы погубить себя совсем уж окончательно и бесповоротно?

*Вот нравится мне это выражение А.С.Пушкина smile.gif
**Оба имели чин генерала от инфантерии (т.е. пехоты) и произведены в него одним и тем же приказом. Но фамилия Багратиона в списке произведенных по алфавиту стояла выше, чем фамилия Барклая. "Ошибка в третьем знаке", ага biggrin.gif
***В случае Барклая проблем со связью не было, но в остальных случаях они были, думаю, потому никто из императоров и не помышлял о наделении военного министра такими полномочиями, во всяком случае до широкого внедрения телеграфа и радио
ФГМ
gandalf, я не очень уверен, что мои ответы в личку до Вас доходят. В папке "Отправленные" написано "нет сообщений".
А 2 раза отправлял.
ФГМ
Мари
Цитата
2. Вам тоже не мешало бы подумать кто и за что там сейчас сидит, может сами заметили бы разницу между их приговорами и винами и тем, что было при сталинизме у нас, не говоря уж о гитлеровских концлагерях. Дело отнюдь не только в количестве.

3. Иногда, кстати, большое число осужденных - это еще и признак строгого соблюдения Законов, за которым следят и когда расплата за их нарушение неотвратима, как и должно бы быть всегда и везде, а отнюдь не массовости ложных доносов и бессмысленных/необоснованных приговоров, как это было при сталинизме.

Хм...То есть в современных Штатах настоящих преступников ловят и сажают больше, чем в сталинском СССР 1937 года сажали...невиннных граждан?


Всё чудесатее и чудесатее ohmy.gif


Только это как-то плохо бьётся с тем, что "полстраны сидело, а четверть страны охраняло и стучало".
ФГМ
Цитата(mrum @ 25.9.2018, 14:54) *
Цитата(Мари @ 25.9.2018, 14:36) *
А это при чём? В тех же Штатах одномоментно отбывает больше заключённых, чем в средний сталинский год.
Просто факт такой.

Just google "prison body".

Ой, а я нерусского не знаю sad.gif
gandalf
Цитата(ФГМ @ 26.9.2018, 9:15) *
gandalf, я не очень уверен, что мои ответы в личку до Вас доходят. В папке "Отправленные" написано "нет сообщений".
А 2 раза отправлял.

ФГМ,
все дошло, большое спасибо!

С уважением,
Кирилл Скрипкин
gandalf
Цитата(ФГМ @ 26.9.2018, 8:54) *
Мари
Цитата
Оговорку про "средний сталинский год" - Вы очень хитро сделали... А может не будем лукавить и играть цифрами, а возьмем таки цифры именно тех лет, которые дали основания и основное содержание термину "сталинизм"? Это было бы и вернее, и честнее.
И вот тогда не думаю, что их количество будет больше, чем при Сталине.


Да ради бога.
1937-38 гг. - подойдут? Итак:

В США по состоянию на 2017 год - 2 200 000 заключённых.

С учётом разницы в количестве населения - вполне сопоставимые цифры.

Заметьте, мы сравниваем пик Большого Террора в Мордоре - и мирное время в самой демократической и самой богатой стране современного мира в 21 веке.

И Вас не должно вводить в заблуждение слово "контрреволюционеры".

Власовцы, полицаи, бандеровцы, хиви и прочие "диссиденты 40-х годов" - это тоже "контрреволюционеры" и тоже "репрессированы по Пятьдесят Восьмой".

Здравствуйте, ФГМ!
Таблица интересная, за неё спасибо большое. А вот сравнение не совсем корректно.
Во-первых, в СССР мы видим очень высокую смертность заключенных. Даже 3% в год для взрослых людей трудоспособного возраста (без стариков и детей) это много, а 9-10% - это просто катастрофа. Я уж не говорю про цифры 1942-43 гг., понятно, что это война. Но эти цифры наглядно показывают, что тыл жил на грани голода, а заключенные - за этой гранью. Хорошо видна и спасительная роль ленд-лиза: с 1944 года смертность резко уменьшилась, хотя никаких особых успехов сельского хозяйства в том году не наблюдалось.
Во-вторых, из таблицы видно, что большинство в ГУЛАГе "всю дорогу" составляли уголовники. А чисто уголовные сроки в СССР были весьма низкими ("социально близкие", "перековка" и прочее), тогда как в США - нелюбически высокими, да еще и со сложением наказаний.
Вот в силу этих двух факторов "оборот спецконтингента" в США был в разы меньшим, а те, кто уже попал в жернова репрессивной машины сидели по тюрьмам гораздо дольше. Наши же зэки сравнительно быстро выбывали из этих жерновов, кто на волю, а кто просто в мир иной.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
ФГМ
Лидия
Цитата
При наличии антисталинского закона проведение подобного референдума было бы невозможным - у нас нельзя выносить на голосование вопросы, нарушающие российские законы.

Угу.
О принадлежности субъектов РФ (Крыма и Севастополя) например.
ФГМ
gandalf
Цитата
Таблица интересная, за неё спасибо большое. А вот сравнение не совсем корректно.

Любое сравнение не совсем корректно.
Меня просили показать за годы Большого Террора, мол "средний сталинский год" - это уловка.
ИМХО - 1937-38 гг. - должны удовлетворить оппонента.

А если докапываться до особенностей, то у меня есть туз в рукаве.

Про расовый состав американских зэков в таблице тоже не сказано. Можно про присущий "странам с устойчивой демократией" расизм поговорить тащемта.

Цитата
Во-вторых, из таблицы видно, что большинство в ГУЛАГе "всю дорогу" составляли уголовники.

Помилуйте, но....количество претензий к звероподобным гулагам скукоживается прямо на глазах.

Или кто-то не считает, что государство не должно морщить и плющить Копчёного, Кирпича, Ручечника, Фокса, Промокашку и Горбатого?

Коммунистическая партия учит нас Нам тут тгавят про "полстраны сидело", а оказывается, сидело около 1 процента населения, да и то - большинство уголовники, а от политических следует отнимать разного рода "диссидентов 40-х годов" и просто урок на зоне, которым экономический саботаж припаяли?
Да ведь и реальные шпионы же были!
А если посчитать - сколько среди невинных жертв... вполне виновных палачей?
Вы так договоритесь, ув. gandalf, что "ГУЛАГ" - это ...банальная и нормальная пенитенциарная система (без которой ни одно государство не существует).
gandalf
Цитата(Лидия @ 26.9.2018, 2:05) *
По случайному ли совпадению, или так действует общемировое информационное пространство, но почему-то именно сейчас в дневнике старейшей яблочницы Энгелины Борисовны Тареевой зашёл разговор о законах против нацизма в разных странах:

Спасибо за очень интересный материал. Но отрицание Холокоста - это отрицание не только научной, но и юридической истины, установленной Нюрнбергским процессом. В случае сталинизма, напротив, никаких юридических истин установлено не было. А теперь, через 65 лет после смерти "обвиняемого", я сильно сомневаюсь в возможности эти истины установить. Даже чисто технической.
Цитата
Я думаю, за все годы правоприменительной практики в тех странах, где есть такие законы, как-то научились отличать описание исторических фактов от пропаганды и оправдания преступлений. Не думаю, что с преступлениями сталинизма дело обстоит сложнее.

Сложнее. Преступления нацизма установил суд в Нюрнберге. А преступления сталинизма?
Цитата
Я не исключаю, что закон именно так и должен быть построен - на осуждении отрицания перечисленных в нём преступлений сталинизма. А свою уверенность в необходимости подобного закона я объясняла уже очень давно, когда обсуждался вопрос, как именно государство должно выразить своё отношение к сталинизму, о чём тоже постоянно говорит Яблоко. Вот так и должно, в том числе и через законы против оправдание преступлений Сталина.

Возвращаемся к вопросу: какой суд, когда и какие именно деяния сталинизма признал преступными?
Цитата
Кошка никуда не делась, но её постоянно пытаются перекрасить в мышку, пользуясь темнотой.
Допустим. Но тогда тем более нужен свет. То есть, ясное и недвусмысленное определение понятия "сталинизма".
Цитата
А что значит "не давать"? Мы же говорим о демократии, не так ли? А это значит, что как только число носителей нежелательной идеологии превысит критическую массу, их представители совершенно законно эту власть получат. Именно поэтому нужно постоянно подавлять рост числа носителей и удерживать его в пределах, не допускающих ни при каких условиях захватить им умы большинства. И справляются с этим "системы большинства стран мира" именно потому, что у них есть репрессивные антинацистские законы.

Вы удивитесь, но Евросоюз - это отнюдь не большинство стран мира, их в общей сложности более двух сотен. И с демократией не все так просто. "В большинстве стран мира"* демократия - лишь внешняя форма сложных и переменчивых компромиссов между разными группами элиты. Попросту говоря, элитные группы договариваются между собой, делят ренты, а результат этих договоренностей оформляется выборами. Вместе с тем, механизм выборов обеспечивает и своего рода обратную связь, показывая усиление или ослабление тех или иных групп. Соответственно, выбор тех или иных практик определяется компромиссом элит. Именно это я и имел в виду, говоря о политических системах большинства мира. А вот за пределами этого большинства стран мира, в так называемых порядках открытого доступа, попросту нет тех угроз, которые толкают граждан в объятия радикальных идеологий. А отдельные отклонения, которые в силу неких личных пристрастий фрондируют обращением к таким идеологиям, выкорчевывают репрессивными законами. Тоже стройная и логичная система, требующая сущей ерунды - порядка открытого доступа smile.gif Но у нас его нет и в ближайшие лет 30 не будет, кто бы и с какими прекрасными идеями и программами ни пришел к власти.
Цитата
При наличии антисталинского закона проведение подобного референдума было бы невозможным - у нас нельзя выносить на голосование вопросы, нарушающие российские законы.
Это я понимаю. Я другого понять не могу: какой вред в данном случае предотвратил бы антисталинский закон?
Цитата(gandalf @ 25.9.2018, 22:03) *
Опять же гипотетическая ситуация. Учитель рассказывает про весьма результативную военную экономику СССР в период 1941-45 и роль Сталина в создании этой военной экономики и руководстве ей. На основании этого делает вывод об "эффективном менеджере". Это основание для запрета на профессию, как по-вашему?

Цитата
Если он не рассказывает о цене, которую заплатили творцы этой "результативной экономики", а лишь нахваливает результат, то с моей точки зрения да, это запрет на профессию.

А какую именно цену вы в данном случае имеете в виду? Я не то, что считаю эти результаты "бесплатными", просто хотелось бы договориться о терминах.
Цитата
Это проблема не только и не столько антисталинского закона, это проблема всей судебной системы - в ней в основном останутся те же люди, что подгоняли решения под заданный результат, много лет. Это отдельная непростая тема, но решаемая.

Дык, принимая закон, должны же мы представить себе, каково будет правоприменение, нет? Иначе какой-то сферический конь в вакууме получается.

*Так называемые порядки ограниченного доступа
Мари
Цитата(ФГМ @ 25.9.2018, 12:18) *
Мари
Цитата
Даже эти 46%, если верить опросу, во-первых еще не большинство сограждан, а во-вторых, не спешите относить их к ярым сталинистам, готовым пропагандировать и прославлять упыря невзирая ни на какие запреты и законы. Таких фанатиков среди них достаточно мало.
Опять же, Вы попутно сами себя опровергли: противников Сталина оказывается отнюдь не 1%, как Вы писали, а целых 21%, разница колоссальная, знаете ли.


А почему Вы относите 21 % к числу тех упырей, готовых сажать в тюрьму своих сограждан...за слова?
Им просто Сталин не нравится, а в тюрьму мамку с папкой за длинный язык они сажать вовсе не хотят.

Это чисто яблочный электорат, то есть тот самый 1 %.

Придут Явлинский/Шлосберг/Кац/Вишневский к власти - и 1 процент будет сажать 46 процентов.

Ага, за то, что 46 процентов имеют мнение, отличное от мнения 1 процента при власти.

Знаете, из Вас наверно сильный пропагандист получился бы. Вы не только на ходу искажаете позицию оппонентов до совершенно ими не имевшегося в виду, но и с завидным упорством не слышите их возражений, приписывая им именно свой вариант, а не тот, что предлагают и предполагают они.

Я, наоборот, слишком НЕпропагандист, мне это не только не интересно, но и быстро надоедает, да и не верю я в возможность Вас переубедить.

Если после всех моих возражений и отрицаний подобного Вы опять приписываете яблочникам совершенно чуждый им репрессивный раж, то ИМХО продолжать разговор с Вами на эту тему просто бессмысленно. Мы по кругу бегать уже начали.

Как и мусолить эти проценты, которыми Вы манипулируете с "лёгкостью необыкновенной", то обобщая и увеличивая процент фанатиков Сталина на всех, высказавшихся хоть с некоторой симпатией о нем, то произвольно уменьшая процент его противников до исключительно яблочников.

Извините, но из дискуссии с Вами по этому вопросу я, пожалуй, выхожу. Фактически подписываюсь под всем, что пишет на эту тему более стойкая и мудрая Лидия.
ФГМ
Лидия
Цитата
Кстати, в российском Уголовном кодексе упоминается и отрицание Холокоста в интернете.

Ох, отстал я от жизни...Пока картошку копал - опять какие-то изменения внесли. Так вот прямо написано про Холокост, да?
Когда только успевают, а?


Ув. Лидия, дайте ссылку, пожалуйста, на УК.
А то у меня нету свежего издания.
Спасибо.
Лидия
gandalf
Цитата
Возвращаемся к вопросу: какой суд, когда и какие именно деяния сталинизма признал преступными?


Хороший вопрос. Так вот провести суд над сталинизмом Яблоко предлагало задолго до того, как прозвучало предложение об уголовной ответственности за сталинизм. Не думаю, что это невозможно - есть множество документов, подтверждающих совершение преступлений, есть потомки репрессированных, которые могут выступать истцами, так что в принципе провести такой процесс вполне реально. И тогда всё сложится - будут названы преступления и будет наказание за их непризнание. Такой порядок Вас удовлетворил бы?

Цитата(ФГМ @ 26.9.2018, 11:10) *
Ув. Лидия, дайте ссылку, пожалуйста, на УК.
А то у меня нету свежего издания.
Спасибо.


Вас забанили в Гугле и Яндексе?
ФГМ
Мари
Цитата
более стойкая и мудрая Лидия.

ППКС.
gandalf
Цитата(ФГМ @ 26.9.2018, 10:55) *
Меня просили показать за годы Большого Террора, мол "средний сталинский год" - это уловка. ИМХО - 1937-38 гг. - должны удовлетворить оппонента.

Как ответ на данный вопрос уважаемой Мари, наверное, годится. Но не стоит преувеличивать общность этого аргумента, только и всего.
Цитата
А если докапываться до особенностей, то у меня есть туз в рукаве.
Про расовый состав американских зэков в таблице тоже не сказано. Можно про присущий "странам с устойчивой демократией" расизм поговорить тащемта.
Поговорить-то можно, отчего не поговорить? Но не нужно забывать и другого.
1. Речь идет об одной стране, даже не обо всей её территории. В самих США отношение к расовой проблеме было очень разным уже на уровне штатов. У Джона Болла (американский автор детективов) есть повесть "Душной ночью в Каролине" про приключения чёрного офицера полиции из либерастической Калифорнии, который "властию вещей" вынужден расследовать преступление в скрепной Южной Каролине. Очень интересная и поучительная вещица.
2. Я вот не уверен, что негров сажали просто за то, что они негры. Скорее, они (вследствие расизма и его пережитков) жили в худших условиях, что опять же "властию вещей" подталкивало их к преступлениям. Что, в свою очередь, ухудшало условия жизни для самих преступников и их детей. Такой вот порочный круг, совсем не требующий расизма в самой судебной системе.
Цитата
А если посчитать - сколько среди невинных жертв... вполне виновных палачей?
Вы так договоритесь, ув. gandalf, что "ГУЛАГ" - это ...банальная и нормальная пенитенциарная система (без которой ни одно государство не существует).
Не договорюсь. Например, потому, что мне совершенно непонятно, как банальная и нормальная пенитенциарная система могла перемолоть за 1,5 года без малого 1,5 миллиона своих граждан по политическим статьям (т.е. в массе своей не Промокашек, не Ручечников и не Горбатых). Которые в большинстве своем никак не могли быть ни бандеровцами, ни власовцами, ни шпионами, ни палачами, ни саботажниками. Кстати, можете привести пример хотя бы одного заведомого шпиона, разоблаченного в 1937-38 гг.?

С уважением,
Кирилл Скрипкин
ФГМ
Лидия
Цитата
Вас забанили в Гугле и Яндексе?

Семь железных башмаков изяндексил и семь железных посохов изгуглил, уважаемая Лидия.
Всё мне какие-то УК РФ попадаются без упоминания Холокоста.
Пожалуйста, проявите присущие Вам Мудрость и Стойкость.
Дайте ссылку, пожалуйста.
gandalf
Цитата(Лидия @ 26.9.2018, 11:13) *
Хороший вопрос. Так вот провести суд над сталинизмом Яблоко предлагало задолго до того, как прозвучало предложение об уголовной ответственности за сталинизм. Не думаю, что это невозможно - есть множество документов, подтверждающих совершение преступлений, есть потомки репрессированных, которые могут выступать истцами, так что в принципе провести такой процесс вполне реально. И тогда всё сложится - будут названы преступления и будет наказание за их непризнание. Такой порядок Вас удовлетворил бы?

Не-а. Есть принципиальная разница - судить на другой день (хорошо, на другой год) после совершения преступления или через 65 лет (а иной раз и через 90 - это если коллективизацию считать преступлением). В последнем случае живых свидетелей нет, в лучшем случае есть единичные показания по второстепенным (а то и десятистепенным) вопросам. Что касается документов, есть серьезные сомнения в полноте базы документов сталинского периода. Во всяком случае, причины для уничтожения документов были и во времена Хрущева, и во времена Брежнева, и во времена Горбачева, и во времена Ельцина. Это если не принимать всерьез версии о прямых фальсификациях. Ну, а потомки репрессированных совершенно точно знают и помнят далеко не все (знаю по собственному опыту), и колоссальные дыры в их информированности выявит любой мало-мальски приличный адвокат на перекрестном допросе. В этом духе очень интересна история, рассказанная Марком Галлаем, едва ли не первым в мире человеком, пережившим флаттер. Туполев встретил его прямо на аэродроме и распорядился: "немедленно идите домой и как можно подробнее опишите все, что видели и слышали. Иначе вы опишете не столько флаттер, сколько разговоры о нем со всеми встречными". Вот и сегодняшнее восприятие сталинского режима даже потомками репрессированных чаще всего определяется теми или иными историческими мифами. Например, "полстраны сидело, полстраны охраняло", как мы только что видели.
Кроме того, есть еще два момента.
Первый. Немцы совершенно ясно и недвусмысленно видели крах агрессивной политики Гитлера: именно он начал ту самую войну, которая привела армии Великого союза на территорию Германии, превратила немецкие города в груды щебня и уничтожило на какое-то время немецкую государственность.
Второй. Многие немцы могли сравнить результаты поражения Германии в Первой и Второй мировой войне. В Первой победители сделали ответственным за войну весь немецкий народ, на который и пришлись тяготы репараций и прочих ограничений, наложенных победителями. Во Второй ответственным за войну оказался нацистский режим, а на немецкий народ (по крайней мере, в западной Германии) пролился золотой дождь помощи по плану Маршалла.
Оба этих момента очень сильно облегчили восприятие Нюрнберга массовым сознанием немецкого народа. У нас же все произошло с точностью до наоборот. С именем Сталина оказалась связанной едва ли не величайшая победа за всю нашу военную историю*, а также незаурядный экономический рост, хотя и сильно преувеличенный советской статистикой. Тотального поражения, за которое должен отвечать либо русский народ (и прочие народы России), либо Сталин со товарищи, тоже как-то не просматривается. Да и политиков уровня Рузвельта, Черчилля и, что греха таить, Сталина**, способных забыть о своих материальных претензиях ради построения в Германии устойчивого экономического и политического порядка, защищенного от всякого экстремизма в будущем, на горизонте тоже не просматривается. Так откуда следует, что народ воспримет решение такого суда как легитимное? А без этого сразу возникнет "проблема 46%", о которой говорит уважаемый ФГМ.

*Я вот не знаю наверняка, как сравнивать военные действия, относящиеся к совершенно разным эпохам, например, битву при Молодях с битвой за Сталинград.
**Напомню, что именно Сталин с самого начала настаивал на сохранении Германии как единого государства в отличие от Черчилля. В то же время, отношение Сталина к репарациям сильно отличалась от такового у Рузвельта и Черчилля. Но и ущерб от войны СССР понес несравнимо больший, чем Британия и уж тем более США.
gandalf
Кстати, коллеги, вот тут забавная иллюстрация того, как "большинство стран мира" ( © Лидия) борется с нацизмом. Оказывается, округ Юнгар в Перу несколько лет возглавлял человек по имени Гитлер - Гитлер Альба Санчес. Сейчас он снова баллотируется на этот пост под лозунгами «Гитлер — кандидат от народа» и «Гитлер — это доверие». Так что, по всей вероятности, борьба с нацизмом - это чисто европейская история*, в "большинстве стран мира" события Второй мировой войны происходили на другой планете.

*Плюс отдельные страны на других континентах, такие, как Израиль, Канада, Австралия

С уважением,
Кирилл Скрипкин
ФГМ
gandalf
Цитата
Например, потому, что мне совершенно непонятно, как банальная и нормальная пенитенциарная система могла перемолоть за 1,5 года без малого 1,5 миллиона своих граждан по политическим статьям (т.е. в массе своей не Промокашек, не Ручечников и не Горбатых).

А вот это строгий вопрос.
Нету ответа у меня.
"Сталин злодей" и "Сталин сошёл с ума" - это как-то слишком "яблочно".

А разумных объяснений у меня (да и не только у меня) - нет.
ФГМ
gandalf
Цитата
Сейчас он снова баллотируется на этот пост под лозунгами «Гитлер — кандидат от народа» и «Гитлер — это доверие». Так что, по всей вероятности, борьба с нацизмом - это чисто европейская история*

В странах ЮВА - очень популярный персонаж. В Индонезии, например.
ФГМ
Цитата
Я вот не уверен, что негров сажали просто за то, что они негры.

Проблемка в том, что негры уверены в обратном.
Там, где белого оправдали бы - негр получит пожизненное.
Там, где белому скажут "Как Ваши дела, сэр?" - негр получит пулю в живот.
Именно так негры и думают.
ФГМ
gandalf
Цитата
Во Второй ответственным за войну оказался нацистский режим, а на немецкий народ (по крайней мере, в западной Германии) пролился золотой дождь помощи по плану Маршалла.

Кстати - да.
"Черчилль выиграл войну", или "Рузвельт победил" - действительно не говорят.

А вот Гитлер напал, Гитлер захватил, Гитлер вторгся - это сколько угодно.

Мб...не один Гитлер? Мб - помогал кто?
gandalf
Цитата(ФГМ @ 26.9.2018, 12:47) *
А вот это строгий вопрос.

А я редко простые вопросы задаю. Тем более, неглупому собеседнику - зачем ему простой вопрос? А мне зачем?
Цитата
Нету ответа у меня.
"Сталин злодей" и "Сталин сошёл с ума" - это как-то слишком "яблочно".

А разумных объяснений у меня (да и не только у меня) - нет.

Какие цели преследовал товарищ Сталин, что он хотел получить "на выходе" и насколько фактический результат соответствовал его чаяниям - это один вопрос. Причем, судьба "железного наркома" со товарищи не помогает пролить на него свет: даже при самом точном выполнении однозначных приказов Сталина их могли пристрелить ради их надежного молчания, например. Естественно, вариант "чересчур ретивого исполнителя" или "сорвавшегося с катушек маньяка" тоже нельзя сбрасывать со счетов.
Но есть и другой вопрос. В банальной и нормальной пенитенциарной системе есть страховочные механизмы, препятствующие осуждению невиновного, во всяком случае, массовому. Они есть на всех стадиях "жизненного цикла" и во всех звеньях: следствие, прокуратура, суд, кассация. В данном же случае одни не сработали, другие были сознательно исключены (например, в случае "троек"). Соответственно, ни о какой банальной и нормальной пенитенциарной системе речь не идет.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
gandalf
Цитата(ФГМ @ 26.9.2018, 13:06) *
Цитата
Я вот не уверен, что негров сажали просто за то, что они негры.

Проблемка в том, что негры уверены в обратном.
Там, где белого оправдали бы - негр получит пожизненное.
Там, где белому скажут "Как Ваши дела, сэр?" - негр получит пулю в живот.
Именно так негры и думают.

Во-первых, при вашем настойчиво демонстрируемом незнании иностранных языков, сомневаюсь, что вы лично проверяли, о чем думают американские чёрные и в чём именно они уверены.
Во-вторых, допустим, вы правы. Некневсе белые, в свою очередь, уверены, что "ниггеры" попадают за решетку исключительно по причине своей неизбывной тупости, злобности и дикости. И, естественно, ожидания тех и других самореализуются, не без этого. Это именно что американская расовая проблема, далеко выходящая за рамки правоохранительной системы.
В-третьих, нам вообще сложно понять американского полицейского. Мне попадались данные, что в США на руках граждан порядка 350 млн. единиц огнестрельного оружия, это больше, чем 1 ствол на человека. То есть, американский полицейский должен при общении с любым гражданином a priori оценивать, может он в свою очередь получить от него пулю в живот или нет. Кто-то и когда-то обязательно ошибется, не без этого. И даже при небольшом проценте ошибок в абсолютных цифрах их непременно будет много, как много случаев контакта полицейских с обычными гражданами. Прелести второй поправки во всей красе.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Мари
Цитата(gandalf @ 26.9.2018, 12:08) *
Кстати, коллеги, вот тут забавная иллюстрация того, как "большинство стран мира" ( © Лидия) борется с нацизмом. Оказывается, округ Юнгар в Перу несколько лет возглавлял человек по имени Гитлер - Гитлер Альба Санчес. Сейчас он снова баллотируется на этот пост под лозунгами «Гитлер — кандидат от народа» и «Гитлер — это доверие». Так что, по всей вероятности, борьба с нацизмом - это чисто европейская история*, в "большинстве стран мира" события Второй мировой войны происходили на другой планете.

*Плюс отдельные страны на других континентах, такие, как Израиль, Канада, Австралия

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Он же поясняет:
Цитата
Гитлер предположил, что его отец не знал, кто такой Гитлер, когда давал сыну такое имя. «Отец наверняка выбрал это имя из-за его иностранного звучания», — сказал политик RPP. По его словам, уже во взрослом возрасте он прочитал о Гитлере и захотел сменить имя, но потом отказался от этой идеи — из уважения к отцу.

Так что на апологетику реального Гитлера эта история таки не тянет, хотя внешне и выглядит таковой.
gandalf
Цитата(ФГМ @ 26.9.2018, 13:11) *
gandalf
Цитата
Во Второй ответственным за войну оказался нацистский режим, а на немецкий народ (по крайней мере, в западной Германии) пролился золотой дождь помощи по плану Маршалла.

Кстати - да.
"Черчилль выиграл войну", или "Рузвельт победил" - действительно не говорят.

А вот Гитлер напал, Гитлер захватил, Гитлер вторгся - это сколько угодно.

Мб...не один Гитлер? Мб - помогал кто?

Теоретически вполне возможно. Но пока убедительных доказательств такой помощи я не видел. В их отсутствие я придерживаюсь принципа "бритвы Оккама" в формулировке "не ищите злого умысла в том, что вполне объясняется глупостью". Или проще: "миром правит не тайная ложа, а явная лажа".

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Мари
Цитата(ФГМ @ 26.9.2018, 13:11) *
gandalf
Цитата
Во Второй ответственным за войну оказался нацистский режим, а на немецкий народ (по крайней мере, в западной Германии) пролился золотой дождь помощи по плану Маршалла.

Кстати - да.
"Черчилль выиграл войну", или "Рузвельт победил" - действительно не говорят.

А вот Гитлер напал, Гитлер захватил, Гитлер вторгся - это сколько угодно.

Мб...не один Гитлер? Мб - помогал кто?

Наполеон, как и Чингис-хан или Александр Македонский, тоже не в одиночку воевали. Но инициатива была однозначно именно их, как и стратегия и тактика всех их войн, так что в таких случаях персонификация имеет вполне серьезные основания.
А вот при оборонительных войнах - ситуация иная.
gandalf
Цитата(Мари @ 26.9.2018, 13:37) *
Так что на апологетику реального Гитлера эта история таки не тянет, хотя внешне и выглядит таковой.
Здравствуйте, Мари!
А я и не имел в виду апологетику. На мой взгляд, это означает, что имя Гитлер не несет для перуанца никаких коннотаций, ни положительных, ни отрицательных. Как и имя Ленин, если говорить о нашем времени (лет 50-60 тому назад было иначе). Выше я, кстати, так и написал: для жителей* "большинства стран мира" события Второй мировой войны происходили на другой планете.

*Исправил стилистический ляп в исходной фразе

С уважением,
Кирилл Скрипкин
gandalf
Цитата(Мари @ 26.9.2018, 13:44) *
Наполеон, как и Чингис-хан или Александр Македонский, тоже не в одиночку воевали. Но инициатива была однозначно именно их, как и стратегия и тактика всех их войн, так что в таких случаях персонификация имеет вполне серьезные основания.
А вот при оборонительных войнах - ситуация иная.

Я бы сказал, что перечисленных вами полководцев объединяет другое: все они совмещали высшую военную и высшую политическую власть. Как и товарищ Сталин. Соответственно, к любому из них можно применить фразу, сказанную ЕМНИП Эйзенхауэром про высадку в Нормании: я не знаю, кто выиграл эту битву, но если бы она была проиграна, в поражении был бы виноват я.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
ФГМ
gandalf
Цитата
Какие цели преследовал товарищ Сталин, что он хотел получить "на выходе" и насколько фактический результат соответствовал его чаяниям - это один вопрос. Причем, судьба "железного наркома" со товарищи не проливает свет на этот вопрос: даже при самом точном выполнении однозначных приказов Сталина их могли пристрелить ради их надежного молчания, например. Естественно, вариант "чересчур ретивого исполнителя" или "сорвавшегося с катушек маньяка" тоже нельзя сбрасывать со счетов.

Если бы всё шло по наклонной - это было бы просто объяснить.
Сталин - злодей и маниак.

Но потом-то всё вошло в русло, войну выиграли, народное хозяйство восстановили, ЯО обзавелись, в космоc полетели.
Нелогично как-то ... кровавый маниак-параноик во главе - и такие успехи.
И "вопреки" - это тоже версия для убогих.

Это бы примерно как Пол Пот откинул мотыгу, зарубив трёхмиллионного соотечественника, и устроил бы в Кампучии...Сингапур.
Попутно победив Вьетнам с Китаем.
ФГМ
Цитата(gandalf @ 26.9.2018, 13:44) *
Цитата(ФГМ @ 26.9.2018, 13:11) *
gandalf
Цитата
Во Второй ответственным за войну оказался нацистский режим, а на немецкий народ (по крайней мере, в западной Германии) пролился золотой дождь помощи по плану Маршалла.

Кстати - да.
"Черчилль выиграл войну", или "Рузвельт победил" - действительно не говорят.

А вот Гитлер напал, Гитлер захватил, Гитлер вторгся - это сколько угодно.

Мб...не один Гитлер? Мб - помогал кто?

Теоретически вполне возможно. Но пока убедительных доказательств такой помощи я не видел. В их отсутствие я придерживаюсь принципа "бритвы Оккама" в формулировке "не ищите злого умысла в том, что вполне объясняется глупостью". Или проще: "миром правит не тайная ложа, а явная лажа".


Вы не поняли.

Я, вообще-то, про немецкий народ. Который как бы и "невиноуник саусем".


Мари
Цитата(gandalf @ 26.9.2018, 12:01) *
очень интересна история, рассказанная Марком Галлаем, едва ли не первым в мире человеком, пережившим флаттер. Туполев встретил его прямо на аэродроме и распорядился: "немедленно идите домой и как можно подробнее опишите все, что видели и слышали. Иначе вы опишете не столько флаттер, сколько разговоры о нем со всеми встречными".

Во избежание потерь времени на поиск незнакомого термина теми, кто не в курсе:
Цитата
Флаттер (англиц. от flutter «дрожание, вибрация») — сочетание самовозбуждающихся незатухающих изгибающих и крутящих автоколебаний элементов конструкции летательного аппарата: главным образом, крыла самолёта либо несущего винта вертолёта. Как правило, флаттер проявляется при достижении некоторой критической скорости, зависящей от характеристик конструкции летательного аппарата; возникающий резонанс может привести к его разрушению.
ФГМ
gandalf
Цитата
Во-первых, при вашем настойчиво демонстрируемом незнании иностранных языков, сомневаюсь, что вы лично проверяли, о чем думают американские чёрные и в чём именно они уверены.

Во-первых, для того, чтобы знать, о чём думают чёрные, вовсе не нужно знать иностранный язык.
Нужно уметь читать мысли.
Зная иностранный язык - можно узнать о чём говорят чёрные, и только.

Но даже и это - не необходимое условие.
Вполне достаточно владеть русским, чтобы узнать о непростых отношениях правоохранительных органов США с неграми.
Цитата
В-третьих, нам вообще сложно понять американского полицейского. Мне попадались данные, что в США на руках граждан порядка 350 млн. единиц огнестрельного оружия, это больше, чем 1 ствол на человека. То есть, американский полицейский должен при общении с любым гражданином a priori оценивать, может он в свою очередь получить от него пулю в живот или нет. Кто-то и когда-то обязательно ошибется, не без этого. И даже при небольшом проценте ошибок в абсолютных цифрах их непременно будет много, как много случаев контакта полицейских с обычными гражданами. Прелести второй поправки во всей красе.

Лень гуглить, но просто рискну предположить, что негр получит пулю от полицейского раз в десять вероятнее, чем белый.
При том, что 350 млн. легальных стволов в основном у белых находятся.
Nestor
Цитата(ФГМ @ 26.9.2018, 13:55) *
Но потом-то всё вошло в русло, войну выиграли, народное хозяйство восстановили, ЯО обзавелись, в космоc полетели.
Нелогично как-то ... кровавый маниак-параноик во главе - и такие успехи.
И "вопреки" - это тоже версия для убогих.

Это понятно, что для убогих. Для других - "исключительно благодаря". ""вопреки" - это в основном про войну, а ее лучше в этой теме не обсуждать.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2022 IPS, Inc.