Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Чем мне не нравится партия "Яблоко"
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Евгений Наумов
Цитата(ФГМ @ 26.9.2018, 13:55) *
потом-то всё вошло в русло, войну выиграли, народное хозяйство восстановили, ЯО обзавелись, в космоc полетели.
Нелогично как-то ... кровавый маниак-параноик во главе - и такие успехи.
После Победы Великий Вождь квасил в Волынском,
через 8 лет он помер от инсульта, перегнав
своих собутыльников на входе в Ад на 20 лет.
ЯО и космос - это совсем без него.
mrum
Цитата(ФГМ @ 26.9.2018, 13:55) *
Нелогично как-то ... кровавый маниак-параноик во главе - и такие успехи.
И "вопреки" - это тоже версия для убогих.

О "вопреки" - один из взглядов на вопрос:
Была система, обеспечивающая концентрацию ресурсов на задачах внешнего государственного величия - армия, военная и тяжелая промышленность, престижные проекты вроде космоса или индустриальных гигантов, но неэффективная в целом. И в силу таких приоритетов и неэффективности, заваливающая уровень жизни населения относительно конкурентов.
gandalf
Цитата(ФГМ @ 26.9.2018, 13:55) *
Если бы всё шло по наклонной - это было бы просто объяснить.
Сталин - злодей и маниак.

Но потом-то всё вошло в русло, войну выиграли, народное хозяйство восстановили, ЯО обзавелись, в космоc полетели.
Нелогично как-то ... кровавый маниак-параноик во главе - и такие успехи.
И "вопреки" - это тоже версия для убогих.

Это бы примерно как Пол Пот откинул мотыгу, зарубив трёхмиллионного соотечественника, и устроил бы в Кампучии...Сингапур.
Попутно победив Вьетнам с Китаем.

Дык и я тоже не предлагаю готового ответа. Я обратил внимание, что стандартный аргумент "условных сталинистов" - Сталин ликвидировал Ежова, значит, он не хотел того, что получилось вы итоге - тоже не работает. Товарищ Сталин вполне мог хотеть сначала выполнить грязную работу руками Ежова, а затем ликвидировать и самого Ежова.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
gandalf
Цитата(ФГМ @ 26.9.2018, 13:57) *
Я, вообще-то, про немецкий народ. Который как бы и "невиноуник саусем".

Ну, мою-то позицию вы знаете. Гитлер пообещал немецкому народу ликвидировать безработицу, совершенно чудовищную к 1933 году, и восстановить суверенитет Германии, сильно подорванный Версальскими ограничениями. За эти обещания немцы его выбрали и Гитлер их выполнил. Другое дело, что лекарство от Адольфа Алоизиевича оказалось хуже болезни: сначала был устроен геноцид внутри страны, а затем Гитлер начал внешнюю экспансию, ввергшую его в войну с ведущими державами мира. Да, немцы поверили Гитлеру и избрали его, но вряд ли большинство немцев хотело именно той внутренней и внешней политики, которую им Гитлер дал. Как-то так.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
gandalf
Цитата(Мари @ 26.9.2018, 14:01) *
Цитата
Флаттер (англиц. от flutter «дрожание, вибрация») — сочетание самовозбуждающихся незатухающих изгибающих и крутящих автоколебаний элементов конструкции летательного аппарата: главным образом, крыла самолёта либо несущего винта вертолёта. Как правило, флаттер проявляется при достижении некоторой критической скорости, зависящей от характеристик конструкции летательного аппарата; возникающий резонанс может привести к его разрушению.


Мари, большое спасибо за уточнение.

С уважением,
Кирилл Скрипкин
Nestor
Цитата(gandalf @ 26.9.2018, 18:53) *
но вряд ли большинство немцев хотело именно той внутренней и внешней политики, которую им Гитлер дал. Как-то так.
Ну так ведь он ее и не скрывал.
"Предвыборные плакаты НСДАП (1920-1933) Часть II" http://propagandahistory.ru/162/Predvyborn...1933--CHast-II/
Ёж Макинтош
QUOTE (Nestor @ 26.9.2018, 19:49) *
QUOTE (gandalf @ 26.9.2018, 18:53) *
но вряд ли большинство немцев хотело именно той внутренней и внешней политики, которую им Гитлер дал. Как-то так.
Ну так ведь он ее и не скрывал.
"Предвыборные плакаты НСДАП (1920-1933) Часть II" http://propagandahistory.ru/162/Predvyborn...1933--CHast-II/

Есть такая штука - ПРОПАГАНДА.
Возможно, сначала на пропаганду Нацизма повелись и не многие немцы.
Но очень скоро их, увы, стало Большинство.

И это есть Факт, месье Дюк, что фашизм пришел к власти Демократическим путем в центре Свободной Демократической Европы.
Именно, за счет ПРОПАГАНДЫ.
Лидия
Цитата(gandalf @ 26.9.2018, 12:01) *
Цитата(Лидия @ 26.9.2018, 11:13) *
Хороший вопрос. Так вот провести суд над сталинизмом Яблоко предлагало задолго до того, как прозвучало предложение об уголовной ответственности за сталинизм. Не думаю, что это невозможно - есть множество документов, подтверждающих совершение преступлений, есть потомки репрессированных, которые могут выступать истцами, так что в принципе провести такой процесс вполне реально. И тогда всё сложится - будут названы преступления и будет наказание за их непризнание. Такой порядок Вас удовлетворил бы?

Не-а. Есть принципиальная разница - судить на другой день (хорошо, на другой год) после совершения преступления или через 65 лет (а иной раз и через 90 - это если коллективизацию считать преступлением). В последнем случае живых свидетелей нет, в лучшем случае есть единичные показания по второстепенным (а то и десятистепенным) вопросам. Что касается документов, есть серьезные сомнения в полноте базы документов сталинского периода. Во всяком случае, причины для уничтожения документов были и во времена Хрущева, и во времена Брежнева, и во времена Горбачева, и во времена Ельцина. Это если не принимать всерьез версии о прямых фальсификациях. Ну, а потомки репрессированных совершенно точно знают и помнят далеко не все (знаю по собственному опыту), и колоссальные дыры в их информированности выявит любой мало-мальски приличный адвокат на перекрестном допросе. В этом духе очень интересна история, рассказанная Марком Галлаем, едва ли не первым в мире человеком, пережившим флаттер. Туполев встретил его прямо на аэродроме и распорядился: "немедленно идите домой и как можно подробнее опишите все, что видели и слышали. Иначе вы опишете не столько флаттер, сколько разговоры о нем со всеми встречными". Вот и сегодняшнее восприятие сталинского режима даже потомками репрессированных чаще всего определяется теми или иными историческими мифами. Например, "полстраны сидело, полстраны охраняло", как мы только что видели.
Кроме того, есть еще два момента.
Первый. Немцы совершенно ясно и недвусмысленно видели крах агрессивной политики Гитлера: именно он начал ту самую войну, которая привела армии Великого союза на территорию Германии, превратила немецкие города в груды щебня и уничтожило на какое-то время немецкую государственность.
Второй. Многие немцы могли сравнить результаты поражения Германии в Первой и Второй мировой войне. В Первой победители сделали ответственным за войну весь немецкий народ, на который и пришлись тяготы репараций и прочих ограничений, наложенных победителями. Во Второй ответственным за войну оказался нацистский режим, а на немецкий народ (по крайней мере, в западной Германии) пролился золотой дождь помощи по плану Маршалла.
Оба этих момента очень сильно облегчили восприятие Нюрнберга массовым сознанием немецкого народа. У нас же все произошло с точностью до наоборот. С именем Сталина оказалась связанной едва ли не величайшая победа за всю нашу военную историю*, а также незаурядный экономический рост, хотя и сильно преувеличенный советской статистикой. Тотального поражения, за которое должен отвечать либо русский народ (и прочие народы России), либо Сталин со товарищи, тоже как-то не просматривается. Да и политиков уровня Рузвельта, Черчилля и, что греха таить, Сталина**, способных забыть о своих материальных претензиях ради построения в Германии устойчивого экономического и политического порядка, защищенного от всякого экстремизма в будущем, на горизонте тоже не просматривается. Так откуда следует, что народ воспримет решение такого суда как легитимное? А без этого сразу возникнет "проблема 46%", о которой говорит уважаемый ФГМ.

*Я вот не знаю наверняка, как сравнивать военные действия, относящиеся к совершенно разным эпохам, например, битву при Молодях с битвой за Сталинград.
**Напомню, что именно Сталин с самого начала настаивал на сохранении Германии как единого государства в отличие от Черчилля. В то же время, отношение Сталина к репарациям сильно отличалась от такового у Рузвельта и Черчилля. Но и ущерб от войны СССР понес несравнимо больший, чем Британия и уж тем более США.


Трудно - не значит невозможно. Примут или нет жители России приговор такого суда, во многом зависит от того, как он будет преподноситься в СМИ. Дело это многотрудное, но, повторюсь, вовсе не безнадёжное. И мне бы хотелось, чтобы такой суд состоялся, причём в таком виде, что его легитимность не вызовет сомнений. И очень важно, чтобы процессом занимались очень компетентные люди, которые смогут довести его до логического конца. Потому что если попытка такого суда провалится, это отбросит общественное сознание на десятки лет назад, и выбраться нам из этого состояния будет очень и очень трудно. Поэтому столь важное, но рискованное мероприятие, можно получить только очень авторитетным людям, которые своим именем будут гарантировать серьёзность подхода и убедят всех в том, что дело это очень нужное и важное. И правильное.

Поискала прецеденты подобных судов. Ничего подходящего не нашла, но есть несколько примеров отголосков преступлений столетней давности:

Совет деревенских старейшин на севере Индии после продолжительного суда оштрафовал местного жителя за клевету, которую 100 лет назад допустил его дед


Африканцы подали в суд на Германию за преступления столетней давности

Вслед за Гамбией и Танзания захотела компенсации от Германии за преступления столетней давности

То есть в принципе доказать совершение преступления сто лет назад можно. Можно попробовать.
ФГМ
Цитата(Евгений Наумов @ 26.9.2018, 17:44) *
Цитата(ФГМ @ 26.9.2018, 13:55) *
потом-то всё вошло в русло, войну выиграли, народное хозяйство восстановили, ЯО обзавелись, в космоc полетели.
Нелогично как-то ... кровавый маниак-параноик во главе - и такие успехи.
После Победы Великий Вождь квасил в Волынском,
через 8 лет он помер от инсульта, перегнав
своих собутыльников на входе в Ад на 20 лет.
ЯО и космос - это совсем без него.


Угу. Квасил. Полстраны - бармены, четверть страны - официанты.

В сторону: милота какая, надо же... Я думал - повымерли все.
Ан нет, бродят ещё мастодонты Либеральной Мысли laugh.gif
ФГМ
Цитата(mrum @ 26.9.2018, 18:16) *
Цитата(ФГМ @ 26.9.2018, 13:55) *
Нелогично как-то ... кровавый маниак-параноик во главе - и такие успехи.
И "вопреки" - это тоже версия для убогих.

О "вопреки" - один из взглядов на вопрос:
Была система, обеспечивающая концентрацию ресурсов на задачах внешнего государственного величия - армия, военная и тяжелая промышленность, престижные проекты вроде космоса или индустриальных гигантов, но неэффективная в целом. И в силу таких приоритетов и неэффективности, заваливающая уровень жизни населения относительно конкурентов.

Пусть так. Но система РАБОТАЛА. И работала именно так, как было задумано.
Не хотелось бы начинать извечный спор - что лучше: пипифакс сорока наименований без очереди, или космические корабли, бороздящие Большой театр.

Параноик и маниак не мог создать качественно работающую систему и 30 лет успешно руководить ею.
ФГМ
gandalf
Цитата
Сталин ликвидировал Ежова, значит, он не хотел того, что получилось вы итоге - тоже не работает. Товарищ Сталин вполне мог хотеть сначала выполнить грязную работу руками Ежова, а затем ликвидировать и самого Ежова.

Сталин хотел*. Но и Ежов явно увлёкся и перестарался.
А Ежова ликвидировали бы в любом случае.
__________________
* -такие вещи без верховного хотения не делаются
ФГМ
gandalf
Цитата
Другое дело, что лекарство от Адольфа Алоизиевича оказалось хуже болезни: сначала был устроен геноцид внутри страны, а затем Гитлер начал внешнюю экспансию, ввергшую его в войну с ведущими державами мира. Да, немцы поверили Гитлеру и избрали его, но вряд ли большинство немцев хотело именно той внутренней и внешней политики, которую им Гитлер дал. Как-то так.


Не хотели немцы поражения. Голода, бомбёжек, похоронок, раздела страны и позора.

Всего этого немцы действительно не хотели.

А вот по 100 га украинского чернозёма и по сотне батраков немцы хотели. Иначе бы до Волги не дошли.
Из-под палки такие вещи не делаются.
ФГМ
Лидия
Цитата
Трудно - не значит невозможно. Примут или нет жители России приговор такого суда, во многом зависит от того, как он будет преподноситься в СМИ.

Ну, то есть...от качества пропаганды.
46 процентов просто не знают ещё, что грамотный пиар с ними способен сделать.
МММ покупали - и это схавают.

Цитата
И мне бы хотелось, чтобы такой суд состоялся, причём в таком виде, что его легитимность не вызовет сомнений.

Я хочу напомнить, что подсудимый умер. И субъектом уголовного права не является по определению.
Кроме того, подсудимый лишён возможности защищаться.

Это Вы называете...легитимным судом?

Ульрих с Вышинским! - и то до такого не додумались.

Цитата
Поэтому столь важное, но рискованное мероприятие, можно получить только очень авторитетным людям, которые своим именем будут гарантировать серьёзность подхода и убедят всех в том, что дело это очень нужное и важное. И правильное.

Назовите, пожалуйста, двенадцать фамилий этих очень авторитетных людей. По числу присяжных.
Я понимаю Ваше затруднение.
ОК (это по-нерусски), пусть будет три фамилии!
Кто эти Отечества отцы, которых нам принять за образцы?
Имя, сестра, имя! (с)

Ув. Лидия, хотелось бы всё же ссылочку на УК РФ, где про Холокост пишут.
Будьте так любезны, пожалуйста.

Цитата
Совет деревенских старейшин на севере Индии после продолжительного суда оштрафовал местного жителя за клевету, которую 100 лет назад допустил его дед

Африканцы подали в суд на Германию за преступления столетней давности

Вслед за Гамбией и Танзания захотела компенсации от Германии за преступления столетней давности

По ссылке:
Цитата
Первоначально планировалась покарать Наушаду, заставив его опустить руки в чан с кипящим маслом. Позже, однако, наказание заменили штрафом в размере 12 рупий (около 8 рублей).


- Так я думал! Именно это я и полагал! (жаль, тут видео вставлять нельзя)
Nestor
Цитата(ФГМ @ 27.9.2018, 8:44) *
Параноик и маниак не мог создать качественно работающую систему и 30 лет успешно руководить ею.
Всё дело в критериях качества и успешности.
ФГМ
А почитайте пост ув. mrum(a).
Нужно ли упрекать танковый завод в отсутствии в продаже животного масла, если танки наши в Берлине?

Если именно так и было задумано - то в чём неуспешность?
Мари
Цитата(ФГМ @ 27.9.2018, 10:36) *
Но и Ежов явно увлёкся и перестарался.

А Сталин об этом и не подозревал?
Вот прям ни сном, ни духом? И лишь через несколько лет у него вдруг "глаза открылись"?

От Вас таких "наивных" заявлений никак не ожидала... Из серии "добрый царь и плохие бояре"...

Всё Сталин прекрасно знал и сам вполне активно участвовал и руководил процессом расправ с ближним кругом политиков и известными деятелями искусства. А на остальных ему просто наплевать было, они были тем топливом, на котором держался нужный ему уровень страха и покорности.
Лидия
ФГМ
Цитата
Ну, то есть...от качества пропаганды.


Разумеется, сейчас СМИ служат исключительно для пропаганды, и другой версии у любителей путинизма и быть не может - а для чего же ещё нужны СМИ, не правда ли? Представьте себе, что бывает и иначе, и в те времена, когда станет возможным суд над сталинизмом, СМИ будут выполнять свою основную роль - информативную. Не утаивать важную информацию от читателей, зрителей и слушателей, не подтасовывать факты, меняя их суть до противоположного, а именно информировать, подробно и без утайки - вот основная задача СМИ. Не мудрено, что, живя в условиях информационной блокады в официальных СМИ и оголтелой пропаганды из каждого утюга, Вы успели забыть об их изначальном предназначении.

Цитата
Я хочу напомнить, что подсудимый умер. И субъектом уголовного права не является по определению.
Кроме того, подсудимый лишён возможности защищаться.

Это Вы называете...легитимным судом?


И здесь память Вам изменяет - Вы успели забыть, что на момент Нюрнбергского процесса Гитлера тоже уже не было в живых. Что не помешало назвать и осудить все преступления, совершённые под его руководством. Или и этот суд Вы считаете не легитимным?

Цитата
Назовите, пожалуйста, двенадцать фамилий этих очень авторитетных людей. По числу присяжных.


А причём здесь присяжные? Я говорю о подготовке процесса и общественного мнения. Будут ли там присяжные, мы узнаем, когда подготовка будет закончена.

Называть сейчас какие-либо фамилии нет смысла - возможно, такой суд состоится лет через 20, а то и все 100 (но в том, что это случится, я не сомневаюсь). Так что Вам до фамилий, которые можно было бы назвать сейчас?

Цитата
Ув. Лидия, хотелось бы всё же ссылочку на УК РФ, где про Холокост пишут.
Будьте так любезны, пожалуйста.


Меня удивляет Ваша настойчивость и бесцеремонность. С какой стати я должна искать для Вас информацию, которая нужна Вам, а не мне? Если бы я сама написала нечто, что вызвало бы у Вас сомнение, то Вы были бы вправе требовать от меня подтверждение. Я же привела цитату другого человека и дала ссылку на неё, что без труда позволило бы Вам задать свой вопрос непосредственно автору цитаты.

И тем не менее я воспользовалась поиском (чего почему-то так не хотелось делать Вам для себя, любимого) и готова поставить точку в этом назойливом вопросе.

По ссылке на Вики, которую я давала раньше и по которой Вы тоже не захотели, видимо, идти, есть следующая информация:

Цитата
Проведенный в 2007 году опрос среди российских депутатов Государственной думы показал единодушное неприятие введения специальной нормы об уголовной ответственности за отрицание Холокоста. По мнению российских парламентариев, эту проблему не следует выделять в ряду отрицания иных преступлений фашизма[26]. Внесенный в 2013 году законопроект такого рода[27] принят не был, однако в апреле 2014 года был принят закон, предусматривающий до 5 лет заключения за реабилитацию нацизма и искажение роли СССР во Второй мировой войне[28]. Формулировка части 1 статьи 354.1 УК РФ, предусматривающей ответственность в частности за «отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, одобрение преступлений, установленных указанным приговором», по мнению А. Верховского, является типичной для подобного рода норм[29], которые криминализируют различные виды исторического ревизионизма и в первую очередь отрицание Холокоста, но, как правило, не называют Холокост прямо и могут применяться к более широкому спектру высказываний[30].


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%...%81%D1%82%D0%B0

А вот и тот самый закон:

Цитата
Статья 354.1. Реабилитация нацизма
(введена Федеральным законом от 05.05.2014 N 128-ФЗ)
 
1. Отрицание фактов, установленных приговором Международного военного трибунала для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, одобрение преступлений, установленных указанным приговором, а равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны, совершенные публично, -
наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок.
2. Те же деяния, совершенные лицом с использованием своего служебного положения или с использованием средств массовой информации, а равно с искусственным созданием доказательств обвинения, -
наказываются штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до трех лет, либо принудительными работами на срок до пяти лет, либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет.


http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.c...322375421421154

Надеюсь, Вы не опуститесь до придирок к приведённой мной цитате из ЖЖ и не станете упрекать МЕНЯ в том, что в законе не оказалось именно этих слов: Холокост и интернет, поскольку оба они являются неотъемлемой частью как преступлений нацизма, так и публичных высказываний, упомянутых в законе.
Мари
Цитата(ФГМ @ 27.9.2018, 11:58) *
А почитайте пост ув. mrum(a).
Нужно ли упрекать танковый завод в отсутствии в продаже животного масла, если танки наши в Берлине?

Если именно так и было задумано - то в чём неуспешность?

Казаки до этого были в Париже и без многолетних массовых расправ и уничтожения российских граждан "правящим режимом", то бишь царем и его министрами.

Можно получить отдельную квартиру купив или построив новый дом (квартиру) и/или отселив на другую жилплощадь соседа по коммуналке, который может еще и сам в этом отселении активно и с удовольствием поучаствовать, а можно "заказать" соседа криминалу и после его смерти за взятку или даже вполне законно оформить освободившуюся комнату на себя.
"Результат" есть в обоих случаях, вопрос в способах и цене его достижения.
ФГМ
Мари
Цитата
А Сталин об этом и не подозревал?
Вот прям ни сном, ни духом? И лишь через несколько лет у него вдруг "глаза открылись"?

От Вас таких "наивных" заявлений никак не ожидала... Из серии "добрый царь и плохие бояре"...

Всё Сталин прекрасно знал и сам вполне активно участвовал и руководил процессом расправ с ближним кругом политиков и известными деятелями искусства.


Вы ломитесь в открытую дверь. Всё именно так, как Вы говорите. ППКС.

Мне только не очень понятно...при чём тут "деятели искусства" (с).

Звучит как "полмиллиона крестьян и Мойша Циммерман".
Мари
Цитата(ФГМ @ 27.9.2018, 12:27) *
Мне только не очень понятно...при чём тут "деятели искусства" (с).

При том, что к ним он не был равнодушен. Интересовался, приглашал на личные беседы, где желал им счастья и успехов, а назавтра или через день-два их арестовывали, несомненно с его ведома и согласия, а скорее всего по его распоряжению.

Политиками и/или высокопоставленными госчиновниками они не были, поэтому я их упомянула отдельно. А почему он так делал - вопрос не ко мне, может развлекался, наслаждался властью над реально великими (талантливыми и гениальными в своем виде искусства) людьми. Это просто факты, известные задолго до эпохи Перестройки и "Огонька".
ФГМ
Лидия
Цитата
Разумеется, сейчас СМИ служат исключительно для пропаганды, и другой версии у любителей путинизма и быть не может - а для чего же ещё нужны СМИ, не правда ли?

Буквально давеча один любитель явлинизма заявил, что примут или нет жители России приговор такого суда, во многом зависит от того, как он будет преподноситься в СМИ..
Заметьте, не от того, как оно было на самом деле, не от Истины (которую должен установить суд), а от того, как это будет преподноситься.
Это и называется...пропаганда и вешание лапши на уши.
Я что-то исказил, ув. Лидия, в Вашей цитате? Вы сказали что-то одно, а понимать следует что-то другое, да?
С любителями явлинизма всегда так, я начинаю привыкать уже.
Цитата
Представьте себе, что бывает и иначе, и в те времена, когда станет возможным суд над сталинизмом, СМИ будут выполнять свою основную роль - информативную. Не утаивать важную информацию от читателей, зрителей и слушателей, не подтасовывать факты, меняя их суть до противоположного, а именно информировать, подробно и без утайки - вот основная задача СМИ.

Ааа, это, типа, когда возлягут лев с агнцем laugh.gif
Цитата
Не мудрено, что, живя в условиях информационной блокады в официальных СМИ и оголтелой пропаганды из каждого утюга, Вы успели забыть об их изначальном предназначении.

Я??? ohmy.gif
Помилуйте, ещё раз, медленно:
примут или нет жители России приговор такого суда, во многом зависит от того, как он будет преподноситься в СМИ.
Преподноситься (с)
Истина Вас не волнует. Вам лишь бы картинку нагнать красивую.
Цитата
И здесь память Вам изменяет - Вы успели забыть, что на момент Нюрнбергского процесса Гитлера тоже уже не было в живых. Что не помешало назвать и осудить все преступления, совершённые под его руководством. Или и этот суд Вы считаете не легитимным?

У нас, я полагаю, ещё будет время поговорить о моей памяти.
А покуда освежите мне память, пожалуйста: Находился ли Адольф Гитлер в числе обвиняемых?
А почему так получилось, что этого Злодея не судили? Мб, это СМИ недостаточно "преподнесли"? Да нет, вроде..
Дуже интересливо, ув. Лидия rolleyes.gif
Цитата
Называть сейчас какие-либо фамилии нет смысла - возможно, такой суд состоится лет через 20, а то и все 100 (но в том, что это случится, я не сомневаюсь).

Оооо, так Вы мыслите...глобально? Столетиями??? Не размениваетесь на частности, так сказать. Одобряю.
Цитата
Так что Вам до фамилий, которые можно было бы назвать сейчас?

Ну, есть же у Вас собственное мнение? Кого-то Вы ведь можете назвать из числа наших современников, чтобы были безусловно авторитетны в российском народе?
Чтобы они судили-разводили, а остальные почтительно внимали, подавленные легитимностью этих Титанов и Глыб.

Назовите пяток фамилий из числа ныне живущих, пожалуйста.
Оценим, так сказать, весь грандиоз замысла.

Цитата
Надеюсь, Вы не опуститесь до придирок к приведённой мной цитате из ЖЖ и не станете упрекать МЕНЯ в том, что в законе не оказалось именно этих слов: Холокост и интернет, поскольку оба они являются неотъемлемой частью как преступлений нацизма, так и публичных высказываний, упомянутых в законе.

Упс.
Так я и думал. Именно это я и полагал.
Цитата "другого человека" выглядит так: Кстати, в российском Уголовном кодексе упоминается и отрицание Холокоста в интернете.
А в российском Уголовном кодексе нету упоминания "Холокоста". И наказание за его отрицание тоже не предусмотрено, оказывается.

А так всё верно (с)

Спасибо, ув. Лидия.
ФГМ
Мари
Цитата
При том, что к ним он не был равнодушен. Интересовался, приглашал на личные беседы, где желал им счастья и успехов, а назавтра или через день-два их арестовывали, несомненно с его ведома и согласия, а скорее всего по его распоряжению.

Был бы признателен за один-два примера. Спасибо.
ФГМ
Лидия
Цитата
а равно распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны, совершенные публично, -
наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок.

Я бы на месте некневсех тутошних юзеров поостерёгся.
Режим звереет тащемта.

Того и гляди за перестроечные байки сажать начнут.
ФГМ
Мари
Цитата
Казаки до этого были в Париже и без многолетних массовых расправ и уничтожения российских граждан "правящим режимом", то бишь царем и его министрами.

Аааа, типа "хруст французской булки"? Балы, красавицы, лакеи, юнкера?


Я даже не знаю...что советовать гуглить unsure.gif
Nestor
Цитата(ФГМ @ 27.9.2018, 11:58) *
Если именно так и было задумано - то в чём неуспешность?
Вообще-то для выбора критерия желательно выбрать и т.н. граничные условия.
Вот почему мне не нравится/в чем не нравится партия Яблоко? В половинчатости. Декларируется борьба со сталинизмом - а что такое - не декларируется. Декларируется наказание за пропаганду - а не говорится конкретно за что. Декларируется приверженность к частной собственности - и требуется от бизнеса некая "социальная ответственность", в особенности от крупного. И возвращаясь к необходимости борьбы со сталинизмом - не уточняется, с какого времени этот сталинизм в СССР возник и почему.
Кто мне из яблочников объяснит, чем сталинизм выделяется из всего периода нашей страны, начиная с вооруженного захвата власти в 1917 году и заканчивая, я думаю, датой открытия первого съезда народных депутатов 25 мая 1989 года?

Мари
Цитата(ФГМ @ 27.9.2018, 13:04) *
Буквально давеча один любитель явлинизма заявил, что примут или нет жители России приговор такого суда, во многом зависит от того, как он будет преподноситься в СМИ..
Заметьте, не от того, как оно было на самом деле, не от Истины (которую должен установить суд), а от того, как это будет преподноситься.
Это и называется...пропаганда и вешание лапши на уши.
Я что-то исказил, ув. Лидия, в Вашей цитате? Вы сказали что-то одно, а понимать следует что-то другое, да?

Обращение и вопросы не ко мне, но отвечу. Не могу молчать (с).

Заметила, и далеко не в первый раз, но прямо обратное Вами заявляемому. Да, Вы исказили сказанное Лидией. Понимать ею сказанное следует именно так, как сказано, а вот Ваши интерпретации - явное того искажение.

Вы уцепились за слово "преподнесено", у которого масса значений, и предложенные Вами его интерпретации, пардон за частый повтор термина, и попытки выдать его за синоним "пропаганды", не говоря уж о "вешании лапши на уши" являются натянутыми и претенциозными. Не синонимы это. И если в некоторой степени аналогичность пропаганды еще можно увидеть и нередко это совмещается, то "вешание лапши на уши" никак не то же самое вообще, а очень и очень частный случай, чаще имеющий совсем иные средства выражения.

См. Викисловарь:
Цитата
преподнести
Значение
торжественно вручить кому-либо нечто заранее подготовленное ◆ Ему преподнесли ценный подарок.
перен. сделать чьим-либо достоянием что-либо, как правило, неожиданное ◆ Судьба преподнесла ему сюрприз.
изложить, представить какую-либо информацию ◆ Он преподнёс это как что-то совершенно неожиданное, хотя все уже давно были в курсе.

В других словарях значений намного больше, встречается и вариант с искажением информации, но, опять же, не как основной, а как частный случай.

Да, когда людей информируют, то информацию им преподносят. И это нормально, а не повод для устроенного Вами вокруг этого слова шаманского танца с бубнами.

А информировать не предоставляя информацию, то есть не преподнося её, невозможно, это уже из области самообразования, к которому массы, увы, не всегда склонны, мягко говоря. Информировать, то есть преподносить информацию, можно вполне честно и ничего не скрывая и не искажая.

И таки да, очень часто это совпадает, а то и подменяется пропагандой. И тут уже многое начинает зависеть от порядочности тех, кто преподносит и от законов, регулирующих деятельность СМИ, которые должны бы в какой-то степени препятствовать откровенному искажению и предоставлнию ложной информации. Но это отдельный и тоже достаточно непростой вопрос, не стоит их смешивать, хотя они и связаны, как и вообще большинство вопросов, друг с другом.
Илиада
Цитата(ФГМ @ 27.9.2018, 14:09) *
Мари
Цитата
Деятели искусства...
...к ним он (Сталин) не был равнодушен. Интересовался, приглашал на личные беседы, где желал им счастья и успехов, а назавтра или через день-два их арестовывали, несомненно с его ведома и согласия, а скорее всего по его распоряжению.

Был бы признателен за один-два примера. Спасибо.

Убийство Соломона Михоэлса. Репрессия против Всеволода Мейерхольда.
Nestor
Добавление к http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&...st&p=340963
Более того, имея в виду историю страны и историю ее граждан, я вовсе не уверен, что нужен суд именно над сталинизмом, и уж совсем уверен, что такой суд не нужен над периодом 1917-1989 года. Ни к чему иному, чем к расколу страны он не приведет. Попытки социального примирения людей, участвующих в гражданской войне, были. Мне успешные не известны.
Nestor
Цитата(Илиада @ 27.9.2018, 14:48) *
Убийство Соломона Михоэлса.
Прочтите книгу Вайнеров "Петля и камень в зеленой траве" и скажите, нужен ли лично Вам "суд над сталинизмом".
Илиада
Цитата(Nestor @ 27.9.2018, 16:03) *
скажите, нужен ли лично Вам "суд над сталинизмом".

Нет, мне суд не нужен, как не нужны и люстрации.
Лидия
Цитата(Nestor @ 27.9.2018, 14:52) *
Добавление к http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&...st&p=340963
Более того, имея в виду историю страны и историю ее граждан, я вовсе не уверен, что нужен суд именно над сталинизмом, и уж совсем уверен, что такой суд не нужен над периодом 1917-1989 года. Ни к чему иному, чем к расколу страны он не приведет. Попытки социального примирения людей, участвующих в гражданской войне, были. Мне успешные не известны.


Не думаю, что дело дойдёт до раскола страны, но проблема своевременности тех или иных разбирательств с прошлым действительно существует. В том числе и потому, что слишком много всего наворочено как раз за период 1917-1989, и давать оценку всему ему, а не только его частям, рано или поздно придётся. Вообще этот период закончится, как мне кажется, только после проведения Учредительного собрания, когда вся страница с исторической петлёй при незаконной власти будет перевёрнута.

Возможно, тогда будет создана некая комиссия или какая-то иная организация, задачей которой будет изучение всего завершившегося периода с целью выявления всех системных преступлений, совершённых тогдашними властями, чтобы они были явно перечислены и вынесены на общественное обсуждение. После широкого обсуждения и внесения необходимых изменений, этот документ будет представлен для утверждения в парламент страны, который должен будет его рассмотреть и утвердить, и разработать на его основе меры наказания, которые будут применяться к тем, кто публично будет оспаривать тот факт, что перечисленные в документе деяния являются преступлениями.

То есть приговор преступлениям мог бы вынести по сути весь народ, а не суд. И тогда его легитимность не вызывала бы споров и сомнений.

Сразу уточняю - это моя личная версия, не имеющая отношения к Яблоку, но навеянная его предложениями. А то есть тут любители распространять любое высказывание сторонника партии на её официальную позицию.
ФГМ
Цитата(Nestor @ 27.9.2018, 14:45) *
Цитата(ФГМ @ 27.9.2018, 11:58) *
Если именно так и было задумано - то в чём неуспешность?
Вообще-то для выбора критерия желательно выбрать и т.н. граничные условия.
Вот почему мне не нравится/в чем не нравится партия Яблоко? В половинчатости. Декларируется борьба со сталинизмом - а что такое - не декларируется. Декларируется наказание за пропаганду - а не говорится конкретно за что. Декларируется приверженность к частной собственности - и требуется от бизнеса некая "социальная ответственность", в особенности от крупного. И возвращаясь к необходимости борьбы со сталинизмом - не уточняется, с какого времени этот сталинизм в СССР возник и почему.
Кто мне из яблочников объяснит, чем сталинизм выделяется из всего периода нашей страны, начиная с вооруженного захвата власти в 1917 году и заканчивая, я думаю, датой открытия первого съезда народных депутатов 25 мая 1989 года?


А я коротенько объясню:

1. Деккомунизация, мумию геть, памятники геть.

2. Оружие не производить, призыв отменить, армию разогнать за ненадобностью.

3. Крым отдать, Курилы отдать. Заплатить и покаяться, козе понятно!
Да вообще отдать всё, что попросят. Сбросить, так сказать, непрофильные активы.

4. Национальные окраины отпустить (предварительно заплатимши и покаямши).

5. Международная конференция по поводу дальнейших видов территории и финансирования столь благолепного и добронравного правительства.

И - самое Главное! - чтобы Шендерович, Бильжо, Иртеньев, Гозман и прочее сванидзе тгавили по телевизору невозбранно, стоя, лёжа и с колена.

Цитата
Кто мне из яблочников объяснит, чем сталинизм выделяется из всего периода нашей страны, начиная с вооруженного захвата власти в 1917 году и заканчивая, я думаю, датой открытия первого съезда народных депутатов 25 мая 1989 года?

А всё просто. Сталин был у власти. Поэтому и сталинизм.
Nestor
Цитата(Лидия @ 28.9.2018, 1:52) *
Вообще этот период закончится, как мне кажется, только после проведения Учредительного собрания, когда вся страница с исторической петлёй при незаконной власти будет перевёрнута.
Однако при таком подходе нужно начинать не с октября 1917, а с февраля-марта, проверив законность, точнее, соответствие законам Российской империи, отречение от власти династии Романовых. А поскольку началось именно с этого, значит, для восстановления легитимности нужно будет проводить не учредительное собрание, а земский собор, который либо восстановит династию, либо призовет варягов, либо объявит порядок перехода к новому законодательству. Кроме того, объявление власть с 17 года незаконной влечет за собой признание всех договоров от ее имени ничтожными. В том числе и подпись под пригвором Нюрнбергского трибунала.
Вообще-то я не вижу причин, по которым теперешнюю власть можно считать нелегитимной даже если я за нее не голосовал.
ФГМ
Цитата(Мари @ 27.9.2018, 14:46) *
Цитата(ФГМ @ 27.9.2018, 13:04) *
Буквально давеча один любитель явлинизма заявил, что примут или нет жители России приговор такого суда, во многом зависит от того, как он будет преподноситься в СМИ..
Заметьте, не от того, как оно было на самом деле, не от Истины (которую должен установить суд), а от того, как это будет преподноситься.
Это и называется...пропаганда и вешание лапши на уши.
Я что-то исказил, ув. Лидия, в Вашей цитате? Вы сказали что-то одно, а понимать следует что-то другое, да?

Обращение и вопросы не ко мне, но отвечу. Не могу молчать (с).

Заметила, и далеко не в первый раз, но прямо обратное Вами заявляемому. Да, Вы исказили сказанное Лидией. Понимать ею сказанное следует именно так, как сказано, а вот Ваши интерпретации - явное того искажение.

Вы уцепились за слово "преподнесено", у которого масса значений, и предложенные Вами его интерпретации, пардон за частый повтор термина, и попытки выдать его за синоним "пропаганды", не говоря уж о "вешании лапши на уши" являются натянутыми и претенциозными. Не синонимы это. И если в некоторой степени аналогичность пропаганды еще можно увидеть и нередко это совмещается, то "вешание лапши на уши" никак не то же самое вообще, а очень и очень частный случай, чаще имеющий совсем иные средства выражения.

См. Викисловарь:
Цитата
преподнести
Значение
торжественно вручить кому-либо нечто заранее подготовленное ◆ Ему преподнесли ценный подарок.
перен. сделать чьим-либо достоянием что-либо, как правило, неожиданное ◆ Судьба преподнесла ему сюрприз.
изложить, представить какую-либо информацию ◆ Он преподнёс это как что-то совершенно неожиданное, хотя все уже давно были в курсе.

В других словарях значений намного больше, встречается и вариант с искажением информации, но, опять же, не как основной, а как частный случай.

Да, когда людей информируют, то информацию им преподносят. И это нормально, а не повод для устроенного Вами вокруг этого слова шаманского танца с бубнами.

А информировать не предоставляя информацию, то есть не преподнося её, невозможно, это уже из области самообразования, к которому массы, увы, не всегда склонны, мягко говоря. Информировать, то есть преподносить информацию, можно вполне честно и ничего не скрывая и не искажая.

И таки да, очень часто это совпадает, а то и подменяется пропагандой. И тут уже многое начинает зависеть от порядочности тех, кто преподносит и от законов, регулирующих деятельность СМИ, которые должны бы в какой-то степени препятствовать откровенному искажению и предоставлнию ложной информации. Но это отдельный и тоже достаточно непростой вопрос, не стоит их смешивать, хотя они и связаны, как и вообще большинство вопросов, друг с другом.


Мдя...С яблочниками говорить - нужно крепко наесться гороху.

Было Сказано:

примут или нет жители России приговор такого суда, во многом зависит от того, как он будет преподноситься в СМИ.. (с)

Осмыслим данную фразу. Впрочем, осмысливать мы уже пробовали. Но что-то пошло не так.

Попробуем иначе:

примут или нет жители России утверждение о том, что сумма углов треугольника равна 180 градусам, во многом зависит от того, как оно будет преподноситься в СМИ...

Высота Эйфелевой башни в метрах не зависит от того, как это будет преподнесено в СМИ.

Суд должен установить истину, если кто-то забыл. Установить ис-ти-ну, понимаете? Не легитимизироваль хотелки Шлосберга, а установить истину.

Зачем вам вообще какой-то "суд", если успех дела зависит от... преподнесения в СМИ, а приговор у вас давно в кармане?

Это ведь те же самые приснопамятные "московские процессы" у вас вырисовываются.

Приговор давно известен, мейерхольды выстроились в очередь с призывами расстрелять и заклеймить, успех зависит от газеты "Правда" и репродукторов на столбах.

Вам не нужен никакой "суд".

Вам нужно переделать страну и народ под себя. Наплевав на то, что вас - 1 процент.
Вы - большевики, господа яблочники.

Но - важное уточнение! - собственно делать вы ничего и не собираетесь. Не хотите, не умеете, боитесь.
В этом вы выгодно отличаетесь от прочих Переделывателей Мира.

Ваша тема - разговоры на диссидентских "куфнях".
О том, как прекрасно было бы, если бы, да кабы.


ФГМ
Мари
Цитата
Да, когда людей информируют, то информацию им преподносят. И это нормально, а не повод для устроенного Вами вокруг этого слова шаманского танца с бубнами.


Как бы это попонятнее (для Вас) написать...

Когда людей информируют, то люди просто узнают, что Ганди уехал в Данди.

И то, как будет воспринято ширнармассой это известие, никак не зависит от формы и способа преподнесения.

Допустим, можно написать "В Данди уехал Ганди".

Или "Уехал Ганди в Данди".

Вот это - информирование.


А вот преподнесение (то бишь - пропаганда, да?):

"Гнусный палач и старый развратник Ганди трусливо бежал в ничтожный Данди, переодевшись в обезяной".

Или:

"Величайший Мыслитель и Государственный Деятель всемирного масштаба Ганди совершил исторически значимый визит в верноподданный Данди".

Читайте Мудрую Лидию: то, как будет воспринято в народе жителями России, зависит от того, как это будет преподнесено в СМИ. (с)

От квалификации и гонораров шендеровичей-сванидз, проще говоря.
ФГМ
Цитата(Илиада @ 27.9.2018, 14:48) *
Цитата(ФГМ @ 27.9.2018, 14:09) *
Мари
Цитата
Деятели искусства...
...к ним он (Сталин) не был равнодушен. Интересовался, приглашал на личные беседы, где желал им счастья и успехов, а назавтра или через день-два их арестовывали, несомненно с его ведома и согласия, а скорее всего по его распоряжению.

Был бы признателен за один-два примера. Спасибо.

Убийство Соломона Михоэлса. Репрессия против Всеволода Мейерхольда.


Шма! ohmy.gif

Сосредоточьтесь и попробуйте ещё раз.
ФГМ
Цитата
примут или нет жители России


Жители России.

Прикольно. Язык, видимо, не выговаривает "русский народ".


"Житттели деревни Переходы! Германский командований...." (с)
Мари
Цитата(ФГМ @ 28.9.2018, 9:33) *
Цитата
примут или нет жители России


Жители России.

Прикольно. Язык, видимо, не выговаривает "русский народ".

Россияне. Жители России. Нормально. Корректно и полностью соответствует реальности, без националистических закидонов и натяжек.

Вы можете считать их всех русским, но вот они сами далеко не все готовы с Вами согласиться и многие продолжают считать себя татарами, осетинами, тувинцами, якутами и т.п. и настаивают на том, чтобы их и другие считали таковыми. Вы можете решать только за себя, но никак не за всех других.

Выговорить "русский народ" - не проблема, но таки не всегда это стоит, то есть можно и нужно, выговаривать, иногда не грех помнить, что россияне не только из русских состоят, причем часто не "понаехавших", а из совершенно коренных и живущих на своих исторических территориях "нерусских". Впрочем, большинство и из переехавших в другие города и территории отнюдь не жаждут забыть свои корни и отказаться от национальности предков.

Агрессивная русификация всех граждан РФ ничем не лучше и не умнее аналогичной украинезации на нынешней Украине, в том числе и по возможным отрицательным последствиям.
Сanon
Оффтоп с обсуждением Израиля перенесен в соответствующую тему.
Лидия
Цитата(Nestor @ 28.9.2018, 8:54) *
Цитата(Лидия @ 28.9.2018, 1:52) *
Вообще этот период закончится, как мне кажется, только после проведения Учредительного собрания, когда вся страница с исторической петлёй при незаконной власти будет перевёрнута.
Однако при таком подходе нужно начинать не с октября 1917, а с февраля-марта, проверив законность, точнее, соответствие законам Российской империи, отречение от власти династии Романовых. А поскольку началось именно с этого, значит, для восстановления легитимности нужно будет проводить не учредительное собрание, а земский собор, который либо восстановит династию, либо призовет варягов, либо объявит порядок перехода к новому законодательству. Кроме того, объявление власть с 17 года незаконной влечет за собой признание всех договоров от ее имени ничтожными. В том числе и подпись под пригвором Нюрнбергского трибунала.
Вообще-то я не вижу причин, по которым теперешнюю власть можно считать нелегитимной даже если я за нее не голосовал.


Думаю, стоит говорить всё-таки не о нелегитимности власти, а о незаконном её захвате (смена акцента). Такие периоды были в истории очень многих стран, и это не приводило к прекращению действия всех заключённых новыми/старыми властями договоров. Предполагаю, что в правилах международных отношений есть на этот счёт специальные пункты.

Нынешнюю власть можно считать легитимной или нелегитимной, но вся эта кривая преемственность, сварганенная кое-как на коленке, будет вечно тянуть свои баги в любую последующую фазу власти, построенной на дурном фундаменте. Мне представляется необходимость обнуления всякой преемственности и формирование всего без спешки и оглядки на прежние порядки вполне очевидной. В какой именно форме следует провести это обнуление - вопрос дискуссионный, но в том, что такая очистка нам необходима, я не сомневаюсь.
Nestor
Цитата(Лидия @ 28.9.2018, 17:05) *
Мне представляется необходимость обнуления всякой преемственности и формирование всего без спешки и оглядки на прежние порядки вполне очевидной.
При этом весьма субъективной при любом выборе будет точка отсчета. Объясните мне, чтобы я понял, почему этой точкой отсчета не может быть 1989 или даже 1994. Можно ведь и до Козьмы Минина с князем Пожарским дойти.
ФГМ
Цитата(Мари @ 28.9.2018, 10:06) *
Цитата(ФГМ @ 28.9.2018, 9:33) *
Цитата
примут или нет жители России


Жители России.

Прикольно. Язык, видимо, не выговаривает "русский народ".

Россияне. Жители России. Нормально. Корректно и полностью соответствует реальности, без националистических закидонов и натяжек.

Вы можете считать их всех русским, но вот они сами далеко не все готовы с Вами согласиться и многие продолжают считать себя татарами, осетинами, тувинцами, якутами и т.п. и настаивают на том, чтобы их и другие считали таковыми. Вы можете решать только за себя, но никак не за всех других.

Выговорить "русский народ" - не проблема, но таки не всегда это стоит, то есть можно и нужно, выговаривать, иногда не грех помнить, что россияне не только из русских состоят, причем часто не "понаехавших", а из совершенно коренных и живущих на своих исторических территориях "нерусских". Впрочем, большинство и из переехавших в другие города и территории отнюдь не жаждут забыть свои корни и отказаться от национальности предков.

Агрессивная русификация всех граждан РФ ничем не лучше и не умнее аналогичной украинезации на нынешней Украине, в том числе и по возможным отрицательным последствиям.


А никто из нормальных людей не скажет "жители Франции" или "жители Германии". Нормальный человек скажет "французы" или "немцы".
И наплевать нормальному человеку на самоидентификацию граждан этих стран.

Самое смищное, что для всего нормального мира (за небольшим исключением) - мы тут все русские.

Не вижу надобности быть более политкорректным, чем все нормальные люди.
Мать у меня немка, отец украинец. А я - русский.

Кстати, и родители мои русские.

Мне нет надобности определять себя через чужую самоидентификацию.

ЗЫ.
При таких раскладах ваш разлюбезный Израиль - это один сплошной националистический закидон.
Что не мешает вам трепетно любить оный Израиль.
ФГМ
Цитата(Nestor @ 28.9.2018, 21:51) *
Цитата(Лидия @ 28.9.2018, 17:05) *
Мне представляется необходимость обнуления всякой преемственности и формирование всего без спешки и оглядки на прежние порядки вполне очевидной.
При этом весьма субъективной при любом выборе будет точка отсчета. Объясните мне, чтобы я понял, почему этой точкой отсчета не может быть 1989 или даже 1994. Можно ведь и до Козьмы Минина с князем Пожарским дойти.

А как тогда мумию выкинуть, памятники посшибать и таблички на улицах менять? Нет, именно 1917 - во всех отношения правильная точка отсчёта.

Кстати, я - за.
Крым наш при таких раскладах. А Явлинский ще не народывся.
Nestor
Цитата(ФГМ @ 29.9.2018, 7:11) *
А как тогда мумию выкинуть, памятники посшибать и таблички на улицах менять? Нет, именно 1917 - во всех отношения правильная точка отсчёта.
Кстати, я - за.
Крым наш при таких раскладах. А Явлинский ще не народывся.

Пардон за мой суахили - а Ваше "за" за что именно?
Тут два вопроса обсуждается - о преступлениях и о законности.
Цитата
Мать у меня немка, отец украинец. А я - русский.
Кстати, и родители мои русские.
Мне нет надобности определять себя через чужую самоидентификацию.
А какая разница, чья самоидентификация, если речь идет о национальности, простите, биологической? Ежели о политической, то Вы, простите, россиянин, пока у Вас есть гражданство России. Как и ханты, и манси и даже, какая бы точка зрения не была, те, у кого ранее в пятой графе стояло "евреи". Употребляю не потому, что чешется у меня, а потому, что чешется у многих smile.gif
О выкидывании, сшибании и замене табличек - тема, может, и важная, но это не ко мне smile.gif
ФГМ
Nestor
Цитата
А какая разница, чья самоидентификация, если речь идет о национальности, простите, биологической?

А для меня человек - исключительно социальное понятие.
Я не с генами дело имею, а с культурой, менталитетом, языком.

Мне плевать на то, какие у него "гены".

Не признаю я "биологической национальности". Это, мб, для антропологов интересно, всякие там диссертации писать, я не знаю, рефераты.
Цитата
Пардон за мой суахили - а Ваше "за" за что именно?
Тут два вопроса обсуждается - о преступлениях и о законности.

Преступно и законно всё, что Явлинский, Шлосберг и Кац признают таковым.
Я готов уступить одному проценту соотечественников.
Владимир Ихно
Реплика.
Во времена своей молодости поработал в Томском геофизическом тресте (г. Колпашево, тот самый, где Обь размыла массовые захоронения расстрелянных). В д. Назино была полевая база одной из наших сейсморазведочных партий. Сейсморазведка в тех краях работала только зимой, когда замерзнут болота, а октябрь-ноябрь мы сидели в Назино и готовили технику, оборудование, снаряжение. Иногда наведывались в местную рыболовецкую артель, где на водку меняли стерлядь, осетров, нельму побаловаться вкуснятиной на досуге. Тогда впервые услышал о Назинской трагедии от внуков живых свидетелей.

Назинская трагедия.
В то время как страна праздновала досрочное выполнение первой пятилетки, гулаговская система столкнулась с неожиданными трудностями — она больше не могла вместить всех заключенных. Поток раскулаченных все прибывал, к тому же началась кампания по паспортизации и зачистке городов от «деклассированных элементов». Чтобы исправить ситуацию, шеф ОГПУ Генрих Ягода предложил устроить в Сибири и Казахстане особые поселения, где заключенные работали бы и приносили государству пользу. Для них были выбраны участки и в среднем течении Оби. В мае 1933-го сюда привезли первую партию «трудпереселенцев». Транспорта не хватало, и переселенцев не могли сразу развезти по отдельным участкам — тогда, чтобы изолировать их от местных жителей, было решено высадить их всех на острове напротив деревни Назино.

О том, что случилось дальше, мы знаем благодаря стечению обстоятельств: убежденный коммунист Василий Величко, работавший инструктором-пропагандистом в Нарымском округе Западно-Сибирского края (сейчас это Томская область), решил в обход начальства написать об увиденном напрямую Сталину.

Вот что писал Величко: «Сам остров оказался совершенно девственным, без каких бы то ни было построек. Люди были высажены в том виде, в каком они были взяты в городах: в весенней одежде, без постельных принадлежностей, многие босые. При этом на острове не оказалось никаких инструментов, ни крошки продовольствия. <...> Такое положение смутило многих товарищей. <...> Однако эти сомнения комендантом Александро-Ваховской комендатуры Цыпковым были разрешены так:

— Выпускай .... Пускай пасутся.

На второй день <...> поднялся ветер, а затем ударил мороз. Голодные истощенные люди, без кровли, не имея никаких инструментов и в главной своей массе трудовых навыков и тем более навыков организованной борьбы с трудностями, очутились в безвыходном положении. Обледеневшие, они были способны только жечь костры, сидеть, лежать, спать у огня, бродить по острову и есть гнилушки, кору, особенно мох и пр. По острову пошли пожары, дым. Люди начали умирать. Они заживо сгорали у костров во время сна, умирали от истощения и холода, от ожогов и сырости, которая окружала людей. Так трудно переносился холод, что один из трудпоселенцев залез в горящее дупло и погиб там на глазах людей, которые не могли помочь ему, не было ни лестниц, ни топоров.

<...> Только на четвертый или пятый день прибыла на остров ржаная мука, которую и начали раздавать трудпоселенцам по несколько сот грамм. Получив муку, люди бежали к воде и в шапках, портянках, пиджаках и штанах разводили болтушку и ели ее. При этом огромная часть их просто съедала муку, падали и задыхались, умирая от удушья. <...> Такое питание не выправило положения. Вскоре началось изредка, затем в угрожающих размерах людоедство. Сначала в отдаленных углах острова, а затем где подвертывался случай. Людоеды стрелялись конвоем, уничтожались самими поселенцами».

И это только малая часть средневековых ужасов, описанных Величко.

Из материалов дела ясно, что многие люди попали на остров совершенно случайно. Вот два примера (из 30) из письма Величко:
«Новожилов Вл. из Москвы. Завод “Компрессор”. Шофер. Три раза премирован. Жена и ребенок в Москве. Окончил работу, собирался с женой в кино, пока она одевалась, вышел за папиросами и был взят.
Войкин Ник. Вас. Член КСМ с 1929 г., рабочий фабрики "Красный Текстильщик" в Серпухове. Член бюро цехячейки, кандидат в члены пленума фабричного комитета КСМ, много раз ездил на хозполиткампании по командировкам МК КСМ. Три раза премирован. В выходной день ехал на футбольный матч. Паспорт оставил дома».
Гэпэушники знали, что среди переселенцев много «настоящих советских людей», но на жалобы никак не реагировали, а документы, которыми им пытались доказать обоснованность претензий, отнимали.

В следующий раз, когда вы услышите про «эффективный сталинский менеджмент», вы, возможно, вспомните про обыкновенного рабочего, который поехал на футбол, а окончил свои дни на острове людоедов.

Источник: http://www.doneckforum.com/forum163/thread...l#ixzz5SU4t39Ab
gandalf
Лидия,
Цитата(Лидия @ 28.9.2018, 17:05) *
Думаю, стоит говорить всё-таки не о нелегитимности власти, а о незаконном её захвате (смена акцента). Такие периоды были в истории очень многих стран, и это не приводило к прекращению действия всех заключённых новыми/старыми властями договоров. Предполагаю, что в правилах международных отношений есть на этот счёт специальные пункты.
вы удивитесь, но большинство т.н. развитых стран возникло в результате незаконного захвата власти. США - плод бунта против Британской короны и незаконного захвата власти колонистами. Французская республика - плод незаконного захвата власти революционерами, Бонапартом, потом другими революционерами, потом другим Бонапартом, потом еще раз революционерами. Германская республика - тоже плод незаконного захвата власти революционерами в 1918 году. Голландия - один из самых известных случаев незаконного захвата власти, он есть даже в наших школьных учебниках истории. Бельгия - тоже результат революции, сиречь незаконного захвата власти. Современная Британия - плод незаконного захвата власти Вильгельмом III Оранским. Испания в её нынешним виде - плод незаконного захвата власти генералом Франко путем трехлетней гражданской войны. На этом закончим, уж больно все однообразно smile.gif
Цитата
Нынешнюю власть можно считать легитимной или нелегитимной, но вся эта кривая преемственность, сварганенная кое-как на коленке, будет вечно тянуть свои баги в любую последующую фазу власти, построенной на дурном фундаменте. Мне представляется необходимость обнуления всякой преемственности и формирование всего без спешки и оглядки на прежние порядки вполне очевидной. В какой именно форме следует провести это обнуление - вопрос дискуссионный, но в том, что такая очистка нам необходима, я не сомневаюсь.
А любая преемственность, хоть хорошая, хоть плохая, будет тянуть свои щупальца в настоящее и в будущее. Самый радикальный способ её "обнуления"* - тотальный военный разгром и иностранная оккупация, как это было с Германией и Японией в 1945 году. И понятно почему: оккупационную администрацию нельзя переизбрать, на неё нельзя повлиять, с ней нельзя поспорить. Стоит также вспомнить, что в истории иностранных оккупаций было множество (из недавнего - Ирак и Афганистан), но таких доброкачественных и даже в каком-то смысле пользительных было всего две. Так что кинуть клич "отдам российскую государственность в хорошие руки" тоже не выход.

*Его радикальность тоже не стоит преувеличивать: после установления новых политических и экономических институтов общесто начинает их "переваривать", исходя из собственного "генетического кода"
Мари
Цитата(ФГМ @ 29.9.2018, 7:03) *
Цитата(Мари @ 28.9.2018, 10:06) *
Цитата(ФГМ @ 28.9.2018, 9:33) *
Цитата
примут или нет жители России

Жители России.

Прикольно. Язык, видимо, не выговаривает "русский народ".

Россияне. Жители России. Нормально. Корректно и полностью соответствует реальности, без националистических закидонов и натяжек.

Вы можете считать их всех русским, но вот они сами далеко не все готовы с Вами согласиться и многие продолжают считать себя татарами, осетинами, тувинцами, якутами и т.п. и настаивают на том, чтобы их и другие считали таковыми. Вы можете решать только за себя, но никак не за всех других.

Выговорить "русский народ" - не проблема, но таки не всегда это стоит, то есть можно и нужно, выговаривать, иногда не грех помнить, что россияне не только из русских состоят, причем часто не "понаехавших", а из совершенно коренных и живущих на своих исторических территориях "нерусских". Впрочем, большинство и из переехавших в другие города и территории отнюдь не жаждут забыть свои корни и отказаться от национальности предков.

Агрессивная русификация всех граждан РФ ничем не лучше и не умнее аналогичной украинезации на нынешней Украине, в том числе и по возможным отрицательным последствиям.

А никто из нормальных людей не скажет "жители Франции" или "жители Германии". Нормальный человек скажет "французы" или "немцы".
И наплевать нормальному человеку на самоидентификацию граждан этих стран.

Не надо путать принятые внутри страны способы выражения и аналогичные вне её.

Для заграницы все мы русские и с этим по большей части не спорят ни чеченцы, ни татары, ни чукчи, ни евреи, ни ... Кроме каких-то совсем уже упёртых националистов.

Иностранцам наплевать на все эти наши внутренние самоидентификации и с этим как-то смиряются и н спорят большинство россиян. Это таки сродни русскому термину "россияне", то есть свидетельствует именно о гражданстве, а не о национальности.

А вот внутри страны многие из них таки желают оставаться сами собой и в своей культуре и национальности, а не усредняться и русифицироваться до забывания корней и предков, как они это воспринимают.

А насчет того, что все французы внутри страны не отличают своих истоков, то это тоже неправда. Там они тоже помнят и прекрасно отличают даже внешне гасконца от норманца или бретонца и т.п. И нередко для определения соотечественников внутри страны используют именно эти, более конкретные, термины. А вот для обозначения всего народа страны - таки французы в смысле "граждане Франции". А вот для нас они таки просто французы, как и мы для них все русские.

Аналогично с немцами. Вы опять спутали их определение как граждан Германии, с их самоопределением внутри страны, где они тоже могут сильно отличаться и самоидетифицировать себя гораздо более дифференцированно, пардон за частичную тавтологию. Тех же пруссаков многое легко опознают с первого взгляда и сами себя они вполне именно пруссаками идентифицируют, неоднократно об этом слышала и читала. Так что "внешнее" определение народа страны и его внутренни понятия по этому вопросу почти везде имеют различия, которые не надо игнорировать и делать вид, что их нет.



Цитата
Мне нет надобности определять себя через чужую самоидентификацию.

Через чужую никому не нужно. Речь идет именно о своей.
При наличии в родне разных корней самоидентификация по определению сильно затруднена, по себе знаю. В таких случаях как раз проще всего идентифицировать себя именно по языку и культуре, то есть мы таки ощущаем и осознаем себя русскими, так проще и естественнее.
Но в любом случае это решает отчасти воспитание, отчасти личное желание, отчасти ситуация в стране или конкретном месте проживания.

Некоторые таки выбирают одну из составляющих своего происхождения и идентифицируют себя как часть именно выбранного ими народа.
Вы не выбираете, это Ваше дело и Ваше право. Подавляющее большинство кавказских народов, например, с этим не согласятся, как и большинство татар и т.п. У Вас нет права, да и возможности, слава Богу, им своё мнение навязать насильно.

Но не могу не заметить, что Ваши упорные акценты на еврейские корни тех россиян, которые сами об этом иногда и не говорили нигде и считают себя именно русскими по культуре и языку, свидетельствуют о некотором, возможно Вами не осознанном и подсознательно прорывающемся, но лицемерии. То есть себя Вы русским считаете, а их нет, хотя никто не давал Вам права решать за них, даже то, что Вы называете "русофобией", поскольку подобное отношение встречается и среди чистокровно русских.
Nestor
Цитата(ФГМ @ 29.9.2018, 9:28) *
Мне плевать на то, какие у него "гены".
Но не плевать, какие фамилии smile.gif
Цитата
Не признаю я "биологической национальности". Это, мб, для антропологов интересно, всякие там диссертации писать, я не знаю, рефераты.
Однако ежели Вы с гордостью называете себя русским, для тех, у кого в паспорте стояло другое - ну или он считает, что другое - он будет воспринимать Ваше "А я - русский." - именно как биологическое, нравится Вам это или нет, хотите или нет.
Пересвет
Цитата(ФГМ @ 29.9.2018, 9:28) *
Не признаю я "биологической национальности".


В Украинской семье вследствие не то Фестиваля, не то Олимпиады родился черный мальчик. Его воспитывали на дальнем хуторе. И вот, уже взрослым он вдруг попадает в Киев и спрашивает у какого-то деда (на чистом украинском) как ему куда-то там пройти. Дед страшно удивляется и интересуется:
- А який ты, хлопчик, будешь нации?
- Украинець!
- А я тогда кто?!
- Диду, та хиба ж я знаю? Може и москаль. biggrin.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.