После Победы Великий Вождь квасил в Волынском,
через 8 лет он помер от инсульта, перегнав
своих собутыльников на входе в Ад на 20 лет.
ЯО и космос - это совсем без него.

О "вопреки" - один из взглядов на вопрос:
Была система, обеспечивающая концентрацию ресурсов на задачах внешнего государственного величия - армия, военная и тяжелая промышленность, престижные проекты вроде космоса или индустриальных гигантов, но неэффективная в целом. И в силу таких приоритетов и неэффективности, заваливающая уровень жизни населения относительно конкурентов.

Дык и я тоже не предлагаю готового ответа. Я обратил внимание, что стандартный аргумент "условных сталинистов" - Сталин ликвидировал Ежова, значит, он не хотел того, что получилось вы итоге - тоже не работает. Товарищ Сталин вполне мог хотеть сначала выполнить грязную работу руками Ежова, а затем ликвидировать и самого Ежова.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Ну, мою-то позицию вы знаете. Гитлер пообещал немецкому народу ликвидировать безработицу, совершенно чудовищную к 1933 году, и восстановить суверенитет Германии, сильно подорванный Версальскими ограничениями. За эти обещания немцы его выбрали и Гитлер их выполнил. Другое дело, что лекарство от Адольфа Алоизиевича оказалось хуже болезни: сначала был устроен геноцид внутри страны, а затем Гитлер начал внешнюю экспансию, ввергшую его в войну с ведущими державами мира. Да, немцы поверили Гитлеру и избрали его, но вряд ли большинство немцев хотело именно той внутренней и внешней политики, которую им Гитлер дал. Как-то так.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Мари, большое спасибо за уточнение.

С уважением,
Кирилл Скрипкин

Ну так ведь он ее и не скрывал.
"Предвыборные плакаты НСДАП (1920-1933) Часть II" http://propagandahistory.ru/162/Predvyborn...1933--CHast-II/

Есть такая штука - ПРОПАГАНДА.
Возможно, сначала на пропаганду Нацизма повелись и не многие немцы.
Но очень скоро их, увы, стало Большинство.

И это есть Факт, месье Дюк, что фашизм пришел к власти Демократическим путем в центре Свободной Демократической Европы.
Именно, за счет ПРОПАГАНДЫ.

Трудно - не значит невозможно. Примут или нет жители России приговор такого суда, во многом зависит от того, как он будет преподноситься в СМИ. Дело это многотрудное, но, повторюсь, вовсе не безнадёжное. И мне бы хотелось, чтобы такой суд состоялся, причём в таком виде, что его легитимность не вызовет сомнений. И очень важно, чтобы процессом занимались очень компетентные люди, которые смогут довести его до логического конца. Потому что если попытка такого суда провалится, это отбросит общественное сознание на десятки лет назад, и выбраться нам из этого состояния будет очень и очень трудно. Поэтому столь важное, но рискованное мероприятие, можно получить только очень авторитетным людям, которые своим именем будут гарантировать серьёзность подхода и убедят всех в том, что дело это очень нужное и важное. И правильное.

Поискала прецеденты подобных судов. Ничего подходящего не нашла, но есть несколько примеров отголосков преступлений столетней давности:

Совет деревенских старейшин на севере Индии после продолжительного суда оштрафовал местного жителя за клевету, которую 100 лет назад допустил его дед


Африканцы подали в суд на Германию за преступления столетней давности

Вслед за Гамбией и Танзания захотела компенсации от Германии за преступления столетней давности

То есть в принципе доказать совершение преступления сто лет назад можно. Можно попробовать.

Угу. Квасил. Полстраны - бармены, четверть страны - официанты.

В сторону: милота какая, надо же... Я думал - повымерли все.
Ан нет, бродят ещё мастодонты Либеральной Мысли

Пусть так. Но система РАБОТАЛА. И работала именно так, как было задумано.
Не хотелось бы начинать извечный спор - что лучше: пипифакс сорока наименований без очереди, или космические корабли, бороздящие Большой театр.

Параноик и маниак не мог создать качественно работающую систему и 30 лет успешно руководить ею.

gandalf

Сталин хотел*. Но и Ежов явно увлёкся и перестарался.
А Ежова ликвидировали бы в любом случае.
__________________
* -такие вещи без верховного хотения не делаются

gandalf


Не хотели немцы поражения. Голода, бомбёжек, похоронок, раздела страны и позора.

Всего этого немцы действительно не хотели.

А вот по 100 га украинского чернозёма и по сотне батраков немцы хотели. Иначе бы до Волги не дошли.
Из-под палки такие вещи не делаются.

Лидия

Ну, то есть...от качества пропаганды.
46 процентов просто не знают ещё, что грамотный пиар с ними способен сделать.
МММ покупали - и это схавают.


Я хочу напомнить, что подсудимый умер. И субъектом уголовного права не является по определению.
Кроме того, подсудимый лишён возможности защищаться.

Это Вы называете...легитимным судом?

Ульрих с Вышинским! - и то до такого не додумались.


Назовите, пожалуйста, двенадцать фамилий этих очень авторитетных людей. По числу присяжных.
Я понимаю Ваше затруднение.
ОК (это по-нерусски), пусть будет три фамилии!
Кто эти Отечества отцы, которых нам принять за образцы?
Имя, сестра, имя! (с)

Ув. Лидия, хотелось бы всё же ссылочку на УК РФ, где про Холокост пишут.
Будьте так любезны, пожалуйста.


По ссылке:


- Так я думал! Именно это я и полагал! (жаль, тут видео вставлять нельзя)

Всё дело в критериях качества и успешности.

А почитайте пост ув. mrum(a).
Нужно ли упрекать танковый завод в отсутствии в продаже животного масла, если танки наши в Берлине?

Если именно так и было задумано - то в чём неуспешность?

А Сталин об этом и не подозревал?
Вот прям ни сном, ни духом? И лишь через несколько лет у него вдруг "глаза открылись"?

От Вас таких "наивных" заявлений никак не ожидала... Из серии "добрый царь и плохие бояре"...

Всё Сталин прекрасно знал и сам вполне активно участвовал и руководил процессом расправ с ближним кругом политиков и известными деятелями искусства. А на остальных ему просто наплевать было, они были тем топливом, на котором держался нужный ему уровень страха и покорности.

ФГМ


Разумеется, сейчас СМИ служат исключительно для пропаганды, и другой версии у любителей путинизма и быть не может - а для чего же ещё нужны СМИ, не правда ли? Представьте себе, что бывает и иначе, и в те времена, когда станет возможным суд над сталинизмом, СМИ будут выполнять свою основную роль - информативную. Не утаивать важную информацию от читателей, зрителей и слушателей, не подтасовывать факты, меняя их суть до противоположного, а именно информировать, подробно и без утайки - вот основная задача СМИ. Не мудрено, что, живя в условиях информационной блокады в официальных СМИ и оголтелой пропаганды из каждого утюга, Вы успели забыть об их изначальном предназначении.



И здесь память Вам изменяет - Вы успели забыть, что на момент Нюрнбергского процесса Гитлера тоже уже не было в живых. Что не помешало назвать и осудить все преступления, совершённые под его руководством. Или и этот суд Вы считаете не легитимным?



А причём здесь присяжные? Я говорю о подготовке процесса и общественного мнения. Будут ли там присяжные, мы узнаем, когда подготовка будет закончена.

Называть сейчас какие-либо фамилии нет смысла - возможно, такой суд состоится лет через 20, а то и все 100 (но в том, что это случится, я не сомневаюсь). Так что Вам до фамилий, которые можно было бы назвать сейчас?



Меня удивляет Ваша настойчивость и бесцеремонность. С какой стати я должна искать для Вас информацию, которая нужна Вам, а не мне? Если бы я сама написала нечто, что вызвало бы у Вас сомнение, то Вы были бы вправе требовать от меня подтверждение. Я же привела цитату другого человека и дала ссылку на неё, что без труда позволило бы Вам задать свой вопрос непосредственно автору цитаты.

И тем не менее я воспользовалась поиском (чего почему-то так не хотелось делать Вам для себя, любимого) и готова поставить точку в этом назойливом вопросе.

По ссылке на Вики, которую я давала раньше и по которой Вы тоже не захотели, видимо, идти, есть следующая информация:



https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%...%81%D1%82%D0%B0

А вот и тот самый закон:



http://www.consultant.ru/cons/cgi/online.c...322375421421154

Надеюсь, Вы не опуститесь до придирок к приведённой мной цитате из ЖЖ и не станете упрекать МЕНЯ в том, что в законе не оказалось именно этих слов: Холокост и интернет, поскольку оба они являются неотъемлемой частью как преступлений нацизма, так и публичных высказываний, упомянутых в законе.

Казаки до этого были в Париже и без многолетних массовых расправ и уничтожения российских граждан "правящим режимом", то бишь царем и его министрами.

Можно получить отдельную квартиру купив или построив новый дом (квартиру) и/или отселив на другую жилплощадь соседа по коммуналке, который может еще и сам в этом отселении активно и с удовольствием поучаствовать, а можно "заказать" соседа криминалу и после его смерти за взятку или даже вполне законно оформить освободившуюся комнату на себя.
"Результат" есть в обоих случаях, вопрос в способах и цене его достижения.

Мари


Вы ломитесь в открытую дверь. Всё именно так, как Вы говорите. ППКС.

Мне только не очень понятно...при чём тут "деятели искусства" (с).

Звучит как "полмиллиона крестьян и Мойша Циммерман".

При том, что к ним он не был равнодушен. Интересовался, приглашал на личные беседы, где желал им счастья и успехов, а назавтра или через день-два их арестовывали, несомненно с его ведома и согласия, а скорее всего по его распоряжению.

Политиками и/или высокопоставленными госчиновниками они не были, поэтому я их упомянула отдельно. А почему он так делал - вопрос не ко мне, может развлекался, наслаждался властью над реально великими (талантливыми и гениальными в своем виде искусства) людьми. Это просто факты, известные задолго до эпохи Перестройки и "Огонька".

Лидия

Буквально давеча один любитель явлинизма заявил, что примут или нет жители России приговор такого суда, во многом зависит от того, как он будет преподноситься в СМИ..
Заметьте, не от того, как оно было на самом деле, не от Истины (которую должен установить суд), а от того, как это будет преподноситься.
Это и называется...пропаганда и вешание лапши на уши.
Я что-то исказил, ув. Лидия, в Вашей цитате? Вы сказали что-то одно, а понимать следует что-то другое, да?
С любителями явлинизма всегда так, я начинаю привыкать уже.

Ааа, это, типа, когда возлягут лев с агнцем

Я???
Помилуйте, ещё раз, медленно:
примут или нет жители России приговор такого суда, во многом зависит от того, как он будет преподноситься в СМИ.
Преподноситься (с)
Истина Вас не волнует. Вам лишь бы картинку нагнать красивую.

У нас, я полагаю, ещё будет время поговорить о моей памяти.
А покуда освежите мне память, пожалуйста: Находился ли Адольф Гитлер в числе обвиняемых?
А почему так получилось, что этого Злодея не судили? Мб, это СМИ недостаточно "преподнесли"? Да нет, вроде..
Дуже интересливо, ув. Лидия

Оооо, так Вы мыслите...глобально? Столетиями??? Не размениваетесь на частности, так сказать. Одобряю.

Ну, есть же у Вас собственное мнение? Кого-то Вы ведь можете назвать из числа наших современников, чтобы были безусловно авторитетны в российском народе?
Чтобы они судили-разводили, а остальные почтительно внимали, подавленные легитимностью этих Титанов и Глыб.

Назовите пяток фамилий из числа ныне живущих, пожалуйста.
Оценим, так сказать, весь грандиоз замысла.


Упс.
Так я и думал. Именно это я и полагал.
Цитата "другого человека" выглядит так: Кстати, в российском Уголовном кодексе упоминается и отрицание Холокоста в интернете.
А в российском Уголовном кодексе нету упоминания "Холокоста". И наказание за его отрицание тоже не предусмотрено, оказывается.

А так всё верно (с)

Спасибо, ув. Лидия.

Мари

Был бы признателен за один-два примера. Спасибо.

Лидия

Я бы на месте некневсех тутошних юзеров поостерёгся.
Режим звереет тащемта.

Того и гляди за перестроечные байки сажать начнут.

Мари

Аааа, типа "хруст французской булки"? Балы, красавицы, лакеи, юнкера?


Я даже не знаю...что советовать гуглить

Вообще-то для выбора критерия желательно выбрать и т.н. граничные условия.
Вот почему мне не нравится/в чем не нравится партия Яблоко? В половинчатости. Декларируется борьба со сталинизмом - а что такое - не декларируется. Декларируется наказание за пропаганду - а не говорится конкретно за что. Декларируется приверженность к частной собственности - и требуется от бизнеса некая "социальная ответственность", в особенности от крупного. И возвращаясь к необходимости борьбы со сталинизмом - не уточняется, с какого времени этот сталинизм в СССР возник и почему.
Кто мне из яблочников объяснит, чем сталинизм выделяется из всего периода нашей страны, начиная с вооруженного захвата власти в 1917 году и заканчивая, я думаю, датой открытия первого съезда народных депутатов 25 мая 1989 года?

Обращение и вопросы не ко мне, но отвечу. Не могу молчать (с).

Заметила, и далеко не в первый раз, но прямо обратное Вами заявляемому. Да, Вы исказили сказанное Лидией. Понимать ею сказанное следует именно так, как сказано, а вот Ваши интерпретации - явное того искажение.

Вы уцепились за слово "преподнесено", у которого масса значений, и предложенные Вами его интерпретации, пардон за частый повтор термина, и попытки выдать его за синоним "пропаганды", не говоря уж о "вешании лапши на уши" являются натянутыми и претенциозными. Не синонимы это. И если в некоторой степени аналогичность пропаганды еще можно увидеть и нередко это совмещается, то "вешание лапши на уши" никак не то же самое вообще, а очень и очень частный случай, чаще имеющий совсем иные средства выражения.

См. Викисловарь:

В других словарях значений намного больше, встречается и вариант с искажением информации, но, опять же, не как основной, а как частный случай.

Да, когда людей информируют, то информацию им преподносят. И это нормально, а не повод для устроенного Вами вокруг этого слова шаманского танца с бубнами.

А информировать не предоставляя информацию, то есть не преподнося её, невозможно, это уже из области самообразования, к которому массы, увы, не всегда склонны, мягко говоря. Информировать, то есть преподносить информацию, можно вполне честно и ничего не скрывая и не искажая.

И таки да, очень часто это совпадает, а то и подменяется пропагандой. И тут уже многое начинает зависеть от порядочности тех, кто преподносит и от законов, регулирующих деятельность СМИ, которые должны бы в какой-то степени препятствовать откровенному искажению и предоставлнию ложной информации. Но это отдельный и тоже достаточно непростой вопрос, не стоит их смешивать, хотя они и связаны, как и вообще большинство вопросов, друг с другом.

Убийство Соломона Михоэлса. Репрессия против Всеволода Мейерхольда.

Добавление к http://forums.yabloko.ru/index.php?s=&...st&p=340963
Более того, имея в виду историю страны и историю ее граждан, я вовсе не уверен, что нужен суд именно над сталинизмом, и уж совсем уверен, что такой суд не нужен над периодом 1917-1989 года. Ни к чему иному, чем к расколу страны он не приведет. Попытки социального примирения людей, участвующих в гражданской войне, были. Мне успешные не известны.

Прочтите книгу Вайнеров "Петля и камень в зеленой траве" и скажите, нужен ли лично Вам "суд над сталинизмом".

Нет, мне суд не нужен, как не нужны и люстрации.

Не думаю, что дело дойдёт до раскола страны, но проблема своевременности тех или иных разбирательств с прошлым действительно существует. В том числе и потому, что слишком много всего наворочено как раз за период 1917-1989, и давать оценку всему ему, а не только его частям, рано или поздно придётся. Вообще этот период закончится, как мне кажется, только после проведения Учредительного собрания, когда вся страница с исторической петлёй при незаконной власти будет перевёрнута.

Возможно, тогда будет создана некая комиссия или какая-то иная организация, задачей которой будет изучение всего завершившегося периода с целью выявления всех системных преступлений, совершённых тогдашними властями, чтобы они были явно перечислены и вынесены на общественное обсуждение. После широкого обсуждения и внесения необходимых изменений, этот документ будет представлен для утверждения в парламент страны, который должен будет его рассмотреть и утвердить, и разработать на его основе меры наказания, которые будут применяться к тем, кто публично будет оспаривать тот факт, что перечисленные в документе деяния являются преступлениями.

То есть приговор преступлениям мог бы вынести по сути весь народ, а не суд. И тогда его легитимность не вызывала бы споров и сомнений.

Сразу уточняю - это моя личная версия, не имеющая отношения к Яблоку, но навеянная его предложениями. А то есть тут любители распространять любое высказывание сторонника партии на её официальную позицию.

А я коротенько объясню:

1. Деккомунизация, мумию геть, памятники геть.

2. Оружие не производить, призыв отменить, армию разогнать за ненадобностью.

3. Крым отдать, Курилы отдать. Заплатить и покаяться, козе понятно!
Да вообще отдать всё, что попросят. Сбросить, так сказать, непрофильные активы.

4. Национальные окраины отпустить (предварительно заплатимши и покаямши).

5. Международная конференция по поводу дальнейших видов территории и финансирования столь благолепного и добронравного правительства.

И - самое Главное! - чтобы Шендерович, Бильжо, Иртеньев, Гозман и прочее сванидзе тгавили по телевизору невозбранно, стоя, лёжа и с колена.


А всё просто. Сталин был у власти. Поэтому и сталинизм.

Однако при таком подходе нужно начинать не с октября 1917, а с февраля-марта, проверив законность, точнее, соответствие законам Российской империи, отречение от власти династии Романовых. А поскольку началось именно с этого, значит, для восстановления легитимности нужно будет проводить не учредительное собрание, а земский собор, который либо восстановит династию, либо призовет варягов, либо объявит порядок перехода к новому законодательству. Кроме того, объявление власть с 17 года незаконной влечет за собой признание всех договоров от ее имени ничтожными. В том числе и подпись под пригвором Нюрнбергского трибунала.
Вообще-то я не вижу причин, по которым теперешнюю власть можно считать нелегитимной даже если я за нее не голосовал.

Мдя...С яблочниками говорить - нужно крепко наесться гороху.

Было Сказано:

примут или нет жители России приговор такого суда, во многом зависит от того, как он будет преподноситься в СМИ.. (с)

Осмыслим данную фразу. Впрочем, осмысливать мы уже пробовали. Но что-то пошло не так.

Попробуем иначе:

примут или нет жители России утверждение о том, что сумма углов треугольника равна 180 градусам, во многом зависит от того, как оно будет преподноситься в СМИ...

Высота Эйфелевой башни в метрах не зависит от того, как это будет преподнесено в СМИ.

Суд должен установить истину, если кто-то забыл. Установить ис-ти-ну, понимаете? Не легитимизироваль хотелки Шлосберга, а установить истину.

Зачем вам вообще какой-то "суд", если успех дела зависит от... преподнесения в СМИ, а приговор у вас давно в кармане?

Это ведь те же самые приснопамятные "московские процессы" у вас вырисовываются.

Приговор давно известен, мейерхольды выстроились в очередь с призывами расстрелять и заклеймить, успех зависит от газеты "Правда" и репродукторов на столбах.

Вам не нужен никакой "суд".

Вам нужно переделать страну и народ под себя. Наплевав на то, что вас - 1 процент.
Вы - большевики, господа яблочники.

Но - важное уточнение! - собственно делать вы ничего и не собираетесь. Не хотите, не умеете, боитесь.
В этом вы выгодно отличаетесь от прочих Переделывателей Мира.

Ваша тема - разговоры на диссидентских "куфнях".
О том, как прекрасно было бы, если бы, да кабы.

Мари


Как бы это попонятнее (для Вас) написать...

Когда людей информируют, то люди просто узнают, что Ганди уехал в Данди.

И то, как будет воспринято ширнармассой это известие, никак не зависит от формы и способа преподнесения.

Допустим, можно написать "В Данди уехал Ганди".

Или "Уехал Ганди в Данди".

Вот это - информирование.


А вот преподнесение (то бишь - пропаганда, да?):

"Гнусный палач и старый развратник Ганди трусливо бежал в ничтожный Данди, переодевшись в обезяной".

Или:

"Величайший Мыслитель и Государственный Деятель всемирного масштаба Ганди совершил исторически значимый визит в верноподданный Данди".

Читайте Мудрую Лидию: то, как будет воспринято в народе жителями России, зависит от того, как это будет преподнесено в СМИ. (с)

От квалификации и гонораров шендеровичей-сванидз, проще говоря.

Шма!

Сосредоточьтесь и попробуйте ещё раз.

Жители России.

Прикольно. Язык, видимо, не выговаривает "русский народ".


"Житттели деревни Переходы! Германский командований...." (с)

Россияне. Жители России. Нормально. Корректно и полностью соответствует реальности, без националистических закидонов и натяжек.

Вы можете считать их всех русским, но вот они сами далеко не все готовы с Вами согласиться и многие продолжают считать себя татарами, осетинами, тувинцами, якутами и т.п. и настаивают на том, чтобы их и другие считали таковыми. Вы можете решать только за себя, но никак не за всех других.

Выговорить "русский народ" - не проблема, но таки не всегда это стоит, то есть можно и нужно, выговаривать, иногда не грех помнить, что россияне не только из русских состоят, причем часто не "понаехавших", а из совершенно коренных и живущих на своих исторических территориях "нерусских". Впрочем, большинство и из переехавших в другие города и территории отнюдь не жаждут забыть свои корни и отказаться от национальности предков.

Агрессивная русификация всех граждан РФ ничем не лучше и не умнее аналогичной украинезации на нынешней Украине, в том числе и по возможным отрицательным последствиям.

Оффтоп с обсуждением Израиля перенесен в соответствующую тему.

Думаю, стоит говорить всё-таки не о нелегитимности власти, а о незаконном её захвате (смена акцента). Такие периоды были в истории очень многих стран, и это не приводило к прекращению действия всех заключённых новыми/старыми властями договоров. Предполагаю, что в правилах международных отношений есть на этот счёт специальные пункты.

Нынешнюю власть можно считать легитимной или нелегитимной, но вся эта кривая преемственность, сварганенная кое-как на коленке, будет вечно тянуть свои баги в любую последующую фазу власти, построенной на дурном фундаменте. Мне представляется необходимость обнуления всякой преемственности и формирование всего без спешки и оглядки на прежние порядки вполне очевидной. В какой именно форме следует провести это обнуление - вопрос дискуссионный, но в том, что такая очистка нам необходима, я не сомневаюсь.

При этом весьма субъективной при любом выборе будет точка отсчета. Объясните мне, чтобы я понял, почему этой точкой отсчета не может быть 1989 или даже 1994. Можно ведь и до Козьмы Минина с князем Пожарским дойти.

А никто из нормальных людей не скажет "жители Франции" или "жители Германии". Нормальный человек скажет "французы" или "немцы".
И наплевать нормальному человеку на самоидентификацию граждан этих стран.

Самое смищное, что для всего нормального мира (за небольшим исключением) - мы тут все русские.

Не вижу надобности быть более политкорректным, чем все нормальные люди.
Мать у меня немка, отец украинец. А я - русский.

Кстати, и родители мои русские.

Мне нет надобности определять себя через чужую самоидентификацию.

ЗЫ.
При таких раскладах ваш разлюбезный Израиль - это один сплошной националистический закидон.
Что не мешает вам трепетно любить оный Израиль.

А как тогда мумию выкинуть, памятники посшибать и таблички на улицах менять? Нет, именно 1917 - во всех отношения правильная точка отсчёта.

Кстати, я - за.
Крым наш при таких раскладах. А Явлинский ще не народывся.

Пардон за мой суахили - а Ваше "за" за что именно?
Тут два вопроса обсуждается - о преступлениях и о законности.
А какая разница, чья самоидентификация, если речь идет о национальности, простите, биологической? Ежели о политической, то Вы, простите, россиянин, пока у Вас есть гражданство России. Как и ханты, и манси и даже, какая бы точка зрения не была, те, у кого ранее в пятой графе стояло "евреи". Употребляю не потому, что чешется у меня, а потому, что чешется у многих
О выкидывании, сшибании и замене табличек - тема, может, и важная, но это не ко мне

Nestor

А для меня человек - исключительно социальное понятие.
Я не с генами дело имею, а с культурой, менталитетом, языком.

Мне плевать на то, какие у него "гены".

Не признаю я "биологической национальности". Это, мб, для антропологов интересно, всякие там диссертации писать, я не знаю, рефераты.

Преступно и законно всё, что Явлинский, Шлосберг и Кац признают таковым.
Я готов уступить одному проценту соотечественников.

Реплика.
Во времена своей молодости поработал в Томском геофизическом тресте (г. Колпашево, тот самый, где Обь размыла массовые захоронения расстрелянных). В д. Назино была полевая база одной из наших сейсморазведочных партий. Сейсморазведка в тех краях работала только зимой, когда замерзнут болота, а октябрь-ноябрь мы сидели в Назино и готовили технику, оборудование, снаряжение. Иногда наведывались в местную рыболовецкую артель, где на водку меняли стерлядь, осетров, нельму побаловаться вкуснятиной на досуге. Тогда впервые услышал о Назинской трагедии от внуков живых свидетелей.

Назинская трагедия.
В то время как страна праздновала досрочное выполнение первой пятилетки, гулаговская система столкнулась с неожиданными трудностями — она больше не могла вместить всех заключенных. Поток раскулаченных все прибывал, к тому же началась кампания по паспортизации и зачистке городов от «деклассированных элементов». Чтобы исправить ситуацию, шеф ОГПУ Генрих Ягода предложил устроить в Сибири и Казахстане особые поселения, где заключенные работали бы и приносили государству пользу. Для них были выбраны участки и в среднем течении Оби. В мае 1933-го сюда привезли первую партию «трудпереселенцев». Транспорта не хватало, и переселенцев не могли сразу развезти по отдельным участкам — тогда, чтобы изолировать их от местных жителей, было решено высадить их всех на острове напротив деревни Назино.

О том, что случилось дальше, мы знаем благодаря стечению обстоятельств: убежденный коммунист Василий Величко, работавший инструктором-пропагандистом в Нарымском округе Западно-Сибирского края (сейчас это Томская область), решил в обход начальства написать об увиденном напрямую Сталину.

Вот что писал Величко: «Сам остров оказался совершенно девственным, без каких бы то ни было построек. Люди были высажены в том виде, в каком они были взяты в городах: в весенней одежде, без постельных принадлежностей, многие босые. При этом на острове не оказалось никаких инструментов, ни крошки продовольствия. <...> Такое положение смутило многих товарищей. <...> Однако эти сомнения комендантом Александро-Ваховской комендатуры Цыпковым были разрешены так:

— Выпускай .... Пускай пасутся.

На второй день <...> поднялся ветер, а затем ударил мороз. Голодные истощенные люди, без кровли, не имея никаких инструментов и в главной своей массе трудовых навыков и тем более навыков организованной борьбы с трудностями, очутились в безвыходном положении. Обледеневшие, они были способны только жечь костры, сидеть, лежать, спать у огня, бродить по острову и есть гнилушки, кору, особенно мох и пр. По острову пошли пожары, дым. Люди начали умирать. Они заживо сгорали у костров во время сна, умирали от истощения и холода, от ожогов и сырости, которая окружала людей. Так трудно переносился холод, что один из трудпоселенцев залез в горящее дупло и погиб там на глазах людей, которые не могли помочь ему, не было ни лестниц, ни топоров.

<...> Только на четвертый или пятый день прибыла на остров ржаная мука, которую и начали раздавать трудпоселенцам по несколько сот грамм. Получив муку, люди бежали к воде и в шапках, портянках, пиджаках и штанах разводили болтушку и ели ее. При этом огромная часть их просто съедала муку, падали и задыхались, умирая от удушья. <...> Такое питание не выправило положения. Вскоре началось изредка, затем в угрожающих размерах людоедство. Сначала в отдаленных углах острова, а затем где подвертывался случай. Людоеды стрелялись конвоем, уничтожались самими поселенцами».

И это только малая часть средневековых ужасов, описанных Величко.

Из материалов дела ясно, что многие люди попали на остров совершенно случайно. Вот два примера (из 30) из письма Величко:
«Новожилов Вл. из Москвы. Завод “Компрессор”. Шофер. Три раза премирован. Жена и ребенок в Москве. Окончил работу, собирался с женой в кино, пока она одевалась, вышел за папиросами и был взят.
Войкин Ник. Вас. Член КСМ с 1929 г., рабочий фабрики "Красный Текстильщик" в Серпухове. Член бюро цехячейки, кандидат в члены пленума фабричного комитета КСМ, много раз ездил на хозполиткампании по командировкам МК КСМ. Три раза премирован. В выходной день ехал на футбольный матч. Паспорт оставил дома».
Гэпэушники знали, что среди переселенцев много «настоящих советских людей», но на жалобы никак не реагировали, а документы, которыми им пытались доказать обоснованность претензий, отнимали.

В следующий раз, когда вы услышите про «эффективный сталинский менеджмент», вы, возможно, вспомните про обыкновенного рабочего, который поехал на футбол, а окончил свои дни на острове людоедов.

Источник: http://www.doneckforum.com/forum163/thread...l#ixzz5SU4t39Ab

Лидия,
вы удивитесь, но большинство т.н. развитых стран возникло в результате незаконного захвата власти. США - плод бунта против Британской короны и незаконного захвата власти колонистами. Французская республика - плод незаконного захвата власти революционерами, Бонапартом, потом другими революционерами, потом другим Бонапартом, потом еще раз революционерами. Германская республика - тоже плод незаконного захвата власти революционерами в 1918 году. Голландия - один из самых известных случаев незаконного захвата власти, он есть даже в наших школьных учебниках истории. Бельгия - тоже результат революции, сиречь незаконного захвата власти. Современная Британия - плод незаконного захвата власти Вильгельмом III Оранским. Испания в её нынешним виде - плод незаконного захвата власти генералом Франко путем трехлетней гражданской войны. На этом закончим, уж больно все однообразно
А любая преемственность, хоть хорошая, хоть плохая, будет тянуть свои щупальца в настоящее и в будущее. Самый радикальный способ её "обнуления"* - тотальный военный разгром и иностранная оккупация, как это было с Германией и Японией в 1945 году. И понятно почему: оккупационную администрацию нельзя переизбрать, на неё нельзя повлиять, с ней нельзя поспорить. Стоит также вспомнить, что в истории иностранных оккупаций было множество (из недавнего - Ирак и Афганистан), но таких доброкачественных и даже в каком-то смысле пользительных было всего две. Так что кинуть клич "отдам российскую государственность в хорошие руки" тоже не выход.

*Его радикальность тоже не стоит преувеличивать: после установления новых политических и экономических институтов общесто начинает их "переваривать", исходя из собственного "генетического кода"

Не надо путать принятые внутри страны способы выражения и аналогичные вне её.

Для заграницы все мы русские и с этим по большей части не спорят ни чеченцы, ни татары, ни чукчи, ни евреи, ни ... Кроме каких-то совсем уже упёртых националистов.

Иностранцам наплевать на все эти наши внутренние самоидентификации и с этим как-то смиряются и н спорят большинство россиян. Это таки сродни русскому термину "россияне", то есть свидетельствует именно о гражданстве, а не о национальности.

А вот внутри страны многие из них таки желают оставаться сами собой и в своей культуре и национальности, а не усредняться и русифицироваться до забывания корней и предков, как они это воспринимают.

А насчет того, что все французы внутри страны не отличают своих истоков, то это тоже неправда. Там они тоже помнят и прекрасно отличают даже внешне гасконца от норманца или бретонца и т.п. И нередко для определения соотечественников внутри страны используют именно эти, более конкретные, термины. А вот для обозначения всего народа страны - таки французы в смысле "граждане Франции". А вот для нас они таки просто французы, как и мы для них все русские.

Аналогично с немцами. Вы опять спутали их определение как граждан Германии, с их самоопределением внутри страны, где они тоже могут сильно отличаться и самоидетифицировать себя гораздо более дифференцированно, пардон за частичную тавтологию. Тех же пруссаков многое легко опознают с первого взгляда и сами себя они вполне именно пруссаками идентифицируют, неоднократно об этом слышала и читала. Так что "внешнее" определение народа страны и его внутренни понятия по этому вопросу почти везде имеют различия, которые не надо игнорировать и делать вид, что их нет.




Через чужую никому не нужно. Речь идет именно о своей.
При наличии в родне разных корней самоидентификация по определению сильно затруднена, по себе знаю. В таких случаях как раз проще всего идентифицировать себя именно по языку и культуре, то есть мы таки ощущаем и осознаем себя русскими, так проще и естественнее.
Но в любом случае это решает отчасти воспитание, отчасти личное желание, отчасти ситуация в стране или конкретном месте проживания.

Некоторые таки выбирают одну из составляющих своего происхождения и идентифицируют себя как часть именно выбранного ими народа.
Вы не выбираете, это Ваше дело и Ваше право. Подавляющее большинство кавказских народов, например, с этим не согласятся, как и большинство татар и т.п. У Вас нет права, да и возможности, слава Богу, им своё мнение навязать насильно.

Но не могу не заметить, что Ваши упорные акценты на еврейские корни тех россиян, которые сами об этом иногда и не говорили нигде и считают себя именно русскими по культуре и языку, свидетельствуют о некотором, возможно Вами не осознанном и подсознательно прорывающемся, но лицемерии. То есть себя Вы русским считаете, а их нет, хотя никто не давал Вам права решать за них, даже то, что Вы называете "русофобией", поскольку подобное отношение встречается и среди чистокровно русских.

Но не плевать, какие фамилии Однако ежели Вы с гордостью называете себя русским, для тех, у кого в паспорте стояло другое - ну или он считает, что другое - он будет воспринимать Ваше "А я - русский." - именно как биологическое, нравится Вам это или нет, хотите или нет.

В Украинской семье вследствие не то Фестиваля, не то Олимпиады родился черный мальчик. Его воспитывали на дальнем хуторе. И вот, уже взрослым он вдруг попадает в Киев и спрашивает у какого-то деда (на чистом украинском) как ему куда-то там пройти. Дед страшно удивляется и интересуется:
- А який ты, хлопчик, будешь нации?
- Украинець!
- А я тогда кто?!
- Диду, та хиба ж я знаю? Може и москаль.