Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Чем мне не нравится партия "Яблоко"
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19
Лидия
Цитата(Nestor @ 28.9.2018, 21:51) *
Цитата(Лидия @ 28.9.2018, 17:05) *
Мне представляется необходимость обнуления всякой преемственности и формирование всего без спешки и оглядки на прежние порядки вполне очевидной.
При этом весьма субъективной при любом выборе будет точка отсчета. Объясните мне, чтобы я понял, почему этой точкой отсчета не может быть 1989 или даже 1994. Можно ведь и до Козьмы Минина с князем Пожарским дойти.


Хотя бы из-за способа решения вопросов собственности, от частной до недр, лесов и т. д. От Беловежской пущи до объявленной преемственности с СССР во многих сферах.

Исторические примеры построения нового государства на месте прежнего есть, их много (взять хотя бы исчезновение или утрату властных полномочий у европейских монархий), и не все они происходили в результате переворотов. У нас же случился как минимум один переворот и один захват власти под шумок в результате развала прежнего государства. С моей точки зрения упорядочить и узаконить все эти переходы необходимо, как и окончательно развязаться с прошлым, дав ему юридическую и историческую оценку.


Цитата(gandalf @ 29.9.2018, 13:12) *
Лидия,
вы удивитесь, но большинство т.н. развитых стран возникло в результате незаконного захвата власти.


Почему я должна удивиться, если именно об этом я и говорила?

Цитата(gandalf @ 29.9.2018, 13:12) *
Цитата
Нынешнюю власть можно считать легитимной или нелегитимной, но вся эта кривая преемственность, сварганенная кое-как на коленке, будет вечно тянуть свои баги в любую последующую фазу власти, построенной на дурном фундаменте. Мне представляется необходимость обнуления всякой преемственности и формирование всего без спешки и оглядки на прежние порядки вполне очевидной. В какой именно форме следует провести это обнуление - вопрос дискуссионный, но в том, что такая очистка нам необходима, я не сомневаюсь.
А любая преемственность, хоть хорошая, хоть плохая, будет тянуть свои щупальца в настоящее и в будущее. Самый радикальный способ её "обнуления"* - тотальный военный разгром и иностранная оккупация, как это было с Германией и Японией в 1945 году. И понятно почему: оккупационную администрацию нельзя переизбрать, на неё нельзя повлиять, с ней нельзя поспорить. Стоит также вспомнить, что в истории иностранных оккупаций было множество (из недавнего - Ирак и Афганистан), но таких доброкачественных и даже в каком-то смысле пользительных было всего две. Так что кинуть клич "отдам российскую государственность в хорошие руки" тоже не выход.

*Его радикальность тоже не стоит преувеличивать: после установления новых политических и экономических институтов общесто начинает их "переваривать", исходя из собственного "генетического кода"


Никто не предлагает стереть память всему населению страны или, как Вы говорите, изменить их "генетический код". Речь идёт о процедуре упорядочивания и узаконивания юридической и материальной базы, на которой строится государство. Не вижу причин (кроме яростного сопротивления этому нынешнего режима), почему такая процедура невозможна в наше время без захватов и разгромов. Почему нельзя переучредить государство, поставив его при этом на крепкую и понятную базу, одобренную обществом и закреплённую законодательно.

Понятно, что это возможно лишь при одобрении самой идеи большинством, иначе она приведёт лишь к новым трудностям. Но для этого к власти должны прийти люди, готовые и к самой процедуре, и к добровольной передаче своих полномочий тем, кто будет избран по ими утверждённым законам, то есть осознающие свою миссию власти переходного периода. Возможно ли это? А почему нет?
vlad-jt
Цитата(Лидия @ 30.9.2018, 11:50) *
...С моей точки зрения упорядочить и узаконить все эти переходы необходимо, как и окончательно развязаться с прошлым, дав ему юридическую и историческую оценку.
...

Знаю один хороший способ. - "Прошлое -стой раз, два"
Мешает только одно- как определить линию остановки. Пострадавшие от большевиков большевики предложат год эдак 34 или 27. А пострадавшие от всех большевиков вместе взятых -предложат более ранние даты. А члены Российского Императорского Дома не согласятся ни с теми ни с другими...
Итак и будем разбираться с прошлым . Любимое занятие групп людей самопричисляющих себя к "интеллегенции".
Люди склонные к "самоанализу" на грани помешательства не остановятся никогда. Это диагноз. Надо им разрешить мастурбировать. Но без вовлечения в этот процесс широких слоев населения .
Nestor
Цитата(Лидия @ 30.9.2018, 11:50) *
У нас же случился как минимум один переворот и один захват власти под шумок в результате развала прежнего государства.
Т.е. решение о том, какой переворот был уж совсем неправильным, кто-то должен принять, исходя из того, какой ему меньше всего нравится.
Nestor
Цитата(vlad-jt @ 30.9.2018, 15:16) *
Цитата(Лидия @ 30.9.2018, 11:50) *
...С моей точки зрения упорядочить и узаконить все эти переходы необходимо, как и окончательно развязаться с прошлым, дав ему юридическую и историческую оценку.
...

Знаю один хороший способ. - "Прошлое -стой раз, два"
Мешает только одно- как определить линию остановки. Пострадавшие от большевиков большевики предложат год эдак 34 или 27. А пострадавшие от всех большевиков вместе взятых -предложат более ранние даты. А члены Российского Императорского Дома не согласятся ни с теми ни с другими...
Итак и будем разбираться с прошлым . Любимое занятие групп людей самопричисляющих себя к "интеллегенции".
Люди склонные к "самоанализу" на грани помешательства не остановятся никогда. Это диагноз. Надо им разрешить мастурбировать. Но без вовлечения в этот процесс широких слоев населения .

Кстати да. А по провшествии некоторого времени появится кто-то, кто решит перерешать неправильное решение по неправильному перевороту.
ФГМ
Nestor
Цитата
Однако ежели Вы с гордостью называете себя русским,

С...гордостью???
А чем тут гордиться? В этом нет моей заслуги.
Гордиться национальностью - это как гордиться группой крови или расположением родинок.

Правда, на некоторых площадках, стоит только робко высказать эту здравую мысль, сразу же начинается нешуточный гевалт.

Высказавшего сначала облаивают коллективно, потом называют антисемитом и назначают ответственным за Холокост, а потом банят.

Цитата
Однако ежели Вы с гордостью называете себя русским, для тех, у кого в паспорте стояло другое - ну или он считает, что другое - он будет воспринимать Ваше "А я - русский." - именно как биологическое, нравится Вам это или нет, хотите или нет.


Какое мне дело до того, что у них "в паспорте стояло"?
Реально?... я должен заморачиваться на то, что у собеседника было написано каким-нибудь капитаном милиции в советском паспорте в 1962 году, да?

Национальность - это язык, культура, менталитет. Всё.
Набор приобретённых признаков (и ничего больше. Всё остальное - расизм и нацизм).
Ребёнок из чукотского стойбища, перевезённый в месячном возрасте в Англию, - будет англичанином, а его рождённый в Оксфорде ровесник, будучи привезённым в месячном возрасте в чум - будет чукчей.

А что там у прабабушки в военном билете было написано, и у кого какая кровь - мне плевать.
ФГМ
Цитата(Пересвет @ 30.9.2018, 5:12) *
Цитата(ФГМ @ 29.9.2018, 9:28) *
Не признаю я "биологической национальности".


В Украинской семье вследствие не то Фестиваля, не то Олимпиады родился черный мальчик. Его воспитывали на дальнем хуторе. И вот, уже взрослым он вдруг попадает в Киев и спрашивает у какого-то деда (на чистом украинском) как ему куда-то там пройти. Дед страшно удивляется и интересуется:
- А який ты, хлопчик, будешь нации?
- Украинець!
- А я тогда кто?!
- Диду, та хиба ж я знаю? Може и москаль. biggrin.gif

Спасибо за иллюстрацию моей позиции. Всё именно так.

Украинский парубок с тёмным цветом кожи нарвался на расово озабоченного (фапающего на "гены") дедка.
ФГМ
Владимир Ихно
Цитата
Только на четвертый или пятый день прибыла на остров ржаная мука, которую и начали раздавать трудпоселенцам по несколько сот грамм. Получив муку, люди бежали к воде и в шапках, портянках, пиджаках и штанах разводили болтушку и ели ее. При этом огромная часть их просто съедала муку, падали и задыхались, умирая от удушья. <...> Такое питание не выправило положения. Вскоре началось изредка, затем в угрожающих размерах людоедство. Сначала в отдаленных углах острова, а затем где подвертывался случай. Людоеды стрелялись конвоем, уничтожались самими поселенцами».


Интересно...я один подумал о Сенцове? unsure.gif
ФГМ
Мари
Цитата
При наличии в родне разных корней самоидентификация по определению сильно затруднена, по себе знаю. В таких случаях как раз проще всего идентифицировать себя именно по языку и культуре, то есть мы таки ощущаем и осознаем себя русскими, так проще и естественнее.


Вообще не понимаю.
У меня мать немка, отец украинец (по советским паспортам!) Оба родились в Сибири, в заполярье.
Немецкого и украинского не знают. Обычные русские люди.

Если бы паспортист написал им в паспортах "Итальянец" и "Шведка" - это бы как-то повлияло на мою самоидентификацию?

У Вас...в аналогичной ситуации с этим какие-то трудности?

Цитата
Некоторые таки выбирают одну из составляющих своего происхождения и идентифицируют себя как часть именно выбранного ими народа.
Вы не выбираете, это Ваше дело и Ваше право. Подавляющее большинство кавказских народов, например, с этим не согласятся, как и большинство татар и т.п. У Вас нет права, да и возможности, слава Богу, им своё мнение навязать насильно.


Помилуйте, я разве кому-то что-то навязываю или запрещаю?
Хочет человек считать себя чеченцем или армянином - пусть считает.
Хоть майя, хоть ацтеком.
Я о своём взгляде на это дело говорю.
"Биологическая национальность" - это фуфло голимое, ентшульдиген Зи битте за мой украинский.
Цитата
Но не могу не заметить, что Ваши упорные акценты на еврейские корни тех россиян, которые сами об этом иногда и не говорили нигде и считают себя именно русскими по культуре и языку, свидетельствуют о некотором, возможно Вами не осознанном и подсознательно прорывающемся, но лицемерии.

Один пример, пожалуйста, ув. Мари.
Спасибо большое.
Nestor
Цитата(ФГМ @ 1.10.2018, 7:34) *
Гордиться национальностью - это как гордиться группой крови или расположением родинок.
А как же с самоидентификацией? Да и в этом -
Цитата
Реально?... я должен заморачиваться на то, что у собеседника было написано каким-нибудь капитаном милиции в советском паспорте в 1962 году, да?
немножко лукавите. Уж больно интерес у вас явно выраженный к "фамилиям" smile.gif Ну или к одному типу фамилий smile.gif
ФГМ
Nestor
Цитата
А как же с самоидентификацией?

А при чём тут..."с гордостью"?
Самоидентификация - это констатация, и не более.
Цитата
Уж больно интерес у вас явно выраженный к "фамилиям" smile.gif Ну или к одному типу фамилий

А я не виноват, что один тип фамилий в топе российской западно-ориентированной оппозиции доминирует.

Nestor
Цитата(ФГМ @ 1.10.2018, 10:21) *
А я не виноват, что один тип фамилий в топе российской западно-ориентированной оппозиции доминирует.
И что? Если бы там были другие фамилии, вы бы эту оппозицию поддержали? smile.gif Я даже не спрашиваю, о какой конкретно ориентированной позиции идет речь. Вас "те" фамилии в этой оппозиции не тревожат? smile.gif
ФГМ
Nestor
Цитата
И что?

И то, что когда я перечисляю подряд несколько фамилий российских западно-ориентированных оппозиционеров, меня почему-то называют... антисемитом.
А античукчитом, антитатаритом и антилатышитом не называют.
Парадокс.
ФГМ
Nestor
Цитата
Если бы там были другие фамилии, вы бы эту оппозицию поддержали?

Нет, конечно.

Железные опилки собираются к магниту. Я не говорю, что это хорошо или что это плохо.
Я просто констатирую факт.
Nestor
Цитата(ФГМ @ 1.10.2018, 10:39) *
Железные опилки собираются к магниту. Я не говорю, что это хорошо или что это плохо.
Я просто констатирую факт.

Фактом является и то, что "прозападная оппозиция" - это миф типа всепроникающего госдепа. В смысле многими она так воспринимается, хотя если говорить о Яблоке, то единственная их "прозападность" - это часто к месту и не к месту употребляемая фраза "общеевропейские ценности". Хотя на мой взгляд, ежели б они употребили термин "общечеловеческие", неприязнь к ним увеличилась бы в разы biggrin.gif
Лидия
Цитата(Nestor @ 30.9.2018, 17:27) *
Т.е. решение о том, какой переворот был уж совсем неправильным, кто-то должен принять, исходя из того, какой ему меньше всего нравится.



Цитата(Nestor @ 30.9.2018, 17:28) *
А по провшествии некоторого времени появится кто-то, кто решит перерешать неправильное решение по неправильному перевороту.


Есть простой способ легитимизировать "точку отсчёта" и переучреждение государства - референдум. Здесь, конечно, опять станет вопрос о правильности постановки вопроса, на который будет предложено ответить, но это решаемо. И тогда никому не придёт в голову пересматривать установленный порядок, разве что за период после референдума.

Цитата(Nestor @ 1.10.2018, 10:54) *
Фактом является и то, что "прозападная оппозиция" - это миф типа всепроникающего госдепа. В смысле многими она так воспринимается, хотя если говорить о Яблоке, то единственная их "прозападность" - это часто к месту и не к месту употребляемая фраза "общеевропейские ценности". Хотя на мой взгляд, ежели б они употребили термин "общечеловеческие", неприязнь к ним увеличилась бы в разы biggrin.gif


Любопытная версия, с которой я готова согласиться. С общеевропейскими очень легко бороться - продались, поют под чужую дудку и т. д. А с общечеловеческими никак. Плюс появляется чувство, что ты как бы живёшь вопреки этим ценностям, раз кто-то пытается их тебе предложить и всячески за это борется. Неприятно.

Владимир Ихно
Цитата(ФГМ @ 1.10.2018, 9:15) *
Владимир Ихно
Цитата
Только на четвертый или пятый день прибыла на остров ржаная мука, которую и начали раздавать трудпоселенцам по несколько сот грамм. Получив муку, люди бежали к воде и в шапках, портянках, пиджаках и штанах разводили болтушку и ели ее. При этом огромная часть их просто съедала муку, падали и задыхались, умирая от удушья. <...> Такое питание не выправило положения. Вскоре началось изредка, затем в угрожающих размерах людоедство. Сначала в отдаленных углах острова, а затем где подвертывался случай. Людоеды стрелялись конвоем, уничтожались самими поселенцами».


Интересно...я один подумал о Сенцове? unsure.gif

Как понимать Ваш намек: источник не заслуживает доверия или нечего сказать по существу или письмо Величко сфабриковано или что?

Для интересующихся: полный текст письма и сопутствующие подробности - http://web.archive.org/web/20070122045648/.../475/doc_01.htm
Кстати, материалы есть в Государственном архиве Новосибирской области.
ГАНО. Ф. П-3. Оп. 1. Д. 540а. Л. 116-126. Машинописный подлинник, подпись - автограф.
Документ опубликован: Земля Сибирь. - 1992. - N 5-6. С. 68-70; Спецпереселенцы в Западной Сибири. 1933-1938. - Новосибирск, 1994. - С. 89-100; Земля Александровская. - Томск, 1999. - С. 354-368.
Ёж Макинтош
QUOTE (ФГМ @ 1.10.2018, 9:31) *
...
Хочет человек считать себя чеченцем или армянином - пусть считает.
Хоть майя, хоть ацтеком.
Я о своём взгляде на это дело говорю.
"Биологическая национальность" - это фуфло голимое, ентшульдиген Зи битте за мой украинский.
...

Ну, наконец-то, Гитлер-капут, Вас, уважаемый дружище, пробило на Здравый Смысл.

Тогда к чему и о чем были Ваши предыдущие эссе? wink.gif
ФГМ
Владимир Ихно
Цитата
Как понимать Ваш намек: источник не заслуживает доверия или нечего сказать по существу или письмо Величко сфабриковано или что?

Сенцов голодает...ммм...дольше, скажем так.
И ничего, бодрячком.
Мне самому приходилось 12 суток не есть. Ничего особенного страшного. На третий день не и особенно хочется.

Что-то не так в нарисованной Величко картине поедания "огромной частью" сухой муки и последующей смерти.


Мари
Цитата(ФГМ @ 1.10.2018, 10:21) *
Цитата
Уж больно интерес у вас явно выраженный к "фамилиям" smile.gif Ну или к одному типу фамилий

А я не виноват, что один тип фамилий в топе российской западно-ориентированной оппозиции доминирует.

И? Почему Вас это напрягает и почему Вы вообще обращаете внимание на фамилии, которые по сути та же графа "национальность" в паспорте, об игнорировании которой Вами Вы столько уже написали?

Они все, или подавляющее большинство из них родились в России, все русскоязычные, начиная с родного языка и заканчивая основным языком общения, все выросли в русской культуре и являются её носителями, то есть по Вашему определению однозначно являются русскими. Так откуда же у Вас такой интерес или внимание к их фамилиям, которые по-Вашему же ничего не значат?
Владимир Ихно
Цитата(ФГМ @ 1.10.2018, 12:51) *
Владимир Ихно
Цитата
Как понимать Ваш намек: источник не заслуживает доверия или нечего сказать по существу или письмо Величко сфабриковано или что?

Сенцов голодает...ммм...дольше, скажем так.
И ничего, бодрячком.
Мне самому приходилось 12 суток не есть. Ничего особенного страшного. На третий день не и особенно хочется.

Что-то не так в нарисованной Величко картине поедания "огромной частью" сухой муки и последующей смерти.

Уважаемый ФГМ.
Если прочитать все письмо Величко, то можно узнать, что, во-первых, люди прибыли на остров уже в крайне тяжелом состоянии (причем многие умерли еще в дороге), а во-вторых, ситуация была еще страшней, чем описано в короткой приведенной выдержке. Увы, но так БЫЛО.
Мари
Цитата(ФГМ @ 1.10.2018, 12:51) *
Владимир Ихно
Цитата
Как понимать Ваш намек: источник не заслуживает доверия или нечего сказать по существу или письмо Величко сфабриковано или что?

Сенцов голодает...ммм...дольше, скажем так.
И ничего, бодрячком.
Мне самому приходилось 12 суток не есть. Ничего особенного страшного. На третий день не и особенно хочется.

Что-то не так в нарисованной Величко картине поедания "огромной частью" сухой муки и последующей смерти.

Всё индивидуально. И зависит как от настроя и стимулов, так и от сущности человека.

Один ради чистоты жизни и помыслов отказывается от материальных благ и намеренно живет в нищете, ища "прояснения" и очищения... А кто-то еще и платит бешеные деньги за месячный (или двухнедельный?) цикл лечебного голодания, где один из вариантов - таки на одной воде.
Другой для выхода из нищеты идет работать или пытается как-то своими руками и трудами улучшить своё благосостояние.
Четвертый ворует, оправдывая себя необходимостью и несправедливым распределением благ. Пятый убивает ради тощего кошелька или черствого куска хлеба без тени сомнений.

На остров выкинули простых, не сильных духом и не готовым к испытаниям, людей, в том числе значительная часть скорее всего была из криминальных и/или асоциальных. Плюс там было еще и стадное чувство в худшем его проявлении. Так чему Вы удивляетесь? Что они там не проявили чудес стойкости духа или не отнеслись в своим бедам филосовски?
ФГМ
Мари
Цитата
И? Почему Вас это напрягает и почему Вы вообще обращаете внимание на фамилии, которые по сути та же графа "национальность" в паспорте, об игнорировании которой Вами Вы столько уже написали?

Меня напрягает только то, что меня на данном форуме называют...антисемитом.
Ага, за то, что я перечисляю фамилии топовых медийных рослибералов.

И я не настолько наивен, чтобы не замечать разницы в подходах этих же самых людей к Святой Земле и к "этой стране".


Цитата
Они все, или подавляющее большинство из них родились в России, все русскоязычные, начиная с родного языка и заканчивая основным языком общения, все выросли в русской культуре и являются её носителями, то есть по Вашему определению однозначно являются русскими. Так откуда же у Вас такой интерес или внимание к их фамилиям, которые по-Вашему же ничего не значат?


Отвечу Вам сразу после того, как Вы ответите на мой (ранее заданный) вопрос. Впрочем, возможно, мой ответ Вам и не понадобится.

Вы же, как правило, всегда видите - к чему я веду, да? Итак:

Цитата
Цитата
Но не могу не заметить, что Ваши упорные акценты на еврейские корни тех россиян, которые сами об этом иногда и не говорили нигде и считают себя именно русскими по культуре и языку, свидетельствуют о некотором, возможно Вами не осознанном и подсознательно прорывающемся, но лицемерии.

Один пример, пожалуйста, ув. Мари.
Спасибо большое.

?
Мари
Да не нужен тут пример вообще! Пример чего Вы взялись требовать? Того, что они родились и выросли в России, а большинство так еще в СССР? И нафига мне шерстить и копировать на форум их биографии, если Вы и сами это прекрасно знаете?

Вопрос считают ли они себя патриотами РФ тут вообще вторичен и его можно оставить за скобками, поскольку до сих пор Вы делали акцент на язык и культуру, а с этим у них и так все ясно они росли на тех же книжках, фильмах и мульфильмах, тех же спектаклях и радио- и теле-передачах, что и вс мы тогда. И с детства знали и говорили именно на русском языке, даже если потом выучили и теперь свободно владеют английским, немецким, ивритом или еще какими-то. То есть именно по Вашему определению они русские. Ан нет, Вас их фамилии таки интересуют и напрягают, Вы на их основании выводы делаете...
ФГМ
Мари
Цитата
Пример чего Вы взялись требовать?


Пример "упорных акцентов на еврейские корни тех россиян, которые сами об этом иногда и не говорили нигде и считают себя именно русскими по культуре и языку".

Это так сложно?

Цитата
Ан нет, Вас их фамилии таки интересуют и напрягают, Вы на их основании выводы делаете...


И один пример этого, пожалуйста. Если не затруднит.

Цитата
Вопрос считают ли они себя патриотами РФ тут вообще вторичен и его можно оставить за скобками, поскольку до сих пор Вы делали акцент на язык и культуру


Неправда. Я говорил о языке, культуре, менталитете.
Патриотизм присущ русскому человеку. И является неотъемлемой частью русской культуры.

Все эти подлюбки-смефуёчки про "рассеянские" и "эту страну" для меня автоматически исключают поциэнта из числа русских.
Он тогда сразу "общечеловек" и "ксенопатриот". Предатель. Враг народа, проще говоря.
Хоть у него сорок поколений Иванов в военном билете бабушки записаны.

Ещё раз - я никому ничего не навязываю.
Это моя точка зрения.

Кто-то определяет национальность по антропологическим признакам, кто-то по военному билету прабабушки, кто-то по форме черепа.
А я - по содержимому черепа.

В отрыве от содержимого черепа - никакой "национальности" вообще нет.
Мари
Цитата(ФГМ @ 1.10.2018, 13:54) *
Мари
Цитата
Пример чего Вы взялись требовать?


Пример "упорных акцентов на еврейские корни тех россиян, которые сами об этом иногда и не говорили нигде и считают себя именно русскими по культуре и языку".

Это так сложно?

Конечно непросто! Это сколько Ваших сообщений надо перечитать, чтобы найти нужное! Даже если ограничиться последними 3-4 годами...

Цитата
Цитата
Ан нет, Вас их фамилии таки интересуют и напрягают, Вы на их основании выводы делаете...

И один пример этого, пожалуйста. Если не затруднит.

Отвечая на предыдущий и отчасти на этот вопросы я могла бы поискать где Вы на этом форуме недавно обсуждали руководство то ли Парнаса, то ли Солидарности, то ли еще какой-то партии демократического крыла оппозиции. Ваш оппонент, не помню кто, привел его в качестве примера того, что евреев там отнюдь не большинство, а Вы в ответ стали "разоблачать" кто там еще евреи под не столь явно еврейскими фамилиями. Но не буду этим заниматься.

Зачем мне терять на это время? Переубедить Вас в этом вопросе я не смогу в любом случае. "Пригвоздить/припечатать/разоблачить" Вас примером/фактом того, что Вы отрицаете (точнее вроде как отрицаете, не прямо, а требуя доказательств) мне не интересно и не нужно.
Мы ведь не Вас именно обсуждаем, даже когда о Вас пишем, а точку зрения как таковую, мнения и явления. О них я свое мнение и высказываю, поясняя как я их оцениваю, почему по-моему они имеют место и как воспринимаются.


Цитата
Цитата
Вопрос считают ли они себя патриотами РФ тут вообще вторичен и его можно оставить за скобками, поскольку до сих пор Вы делали акцент на язык и культуру


Неправда. Я говорил о языке, культуре, менталитете.
Патриотизм присущ русскому человеку. И является неотъемлемой частью русской культуры.

Это Вы сейчас дополнили. До этого Вам хватало языка и культуры. Когда Вы писали о чукче и англичанине там не было ни слова о том, что они себя патриотами чего-то провозглашают и как и над чем иронизируют или чего и как критикуют.
Басилиус наверняка тоже считает себя патриотом, как и Терра и большинство ФНЛьцев.

Цитата
Все эти подлюбки-смефуёчки про "рассеянские" и "эту страну" для меня автоматически исключают поциэнта из числа русских.
Он тогда сразу "общечеловек" и "ксенопатриот". Предатель. Враг народа, проще говоря.

Это, мягко говоря, очень поверхностно и не всегда адекватно.
Так в числе патриотов у Вас может оказаться большинство лицемерных и равнодушных приспособленцев или людей покорных и готовых поддержать любую власть, а все искренние, неравнодушные, критикующие недостатки и желающие совершенствования общества и государства у Вас автоматичски становятся ксенопатриотами и врагами народа, хотя среди них может быть гораздо больше граждан искренне любящих свою Родину и переживающих за неё, желающих и стран и народу именно добра, в том числе счастливого будущего и более высокого уровня жизни и защищенности, чем среди равнодушных приспособленцев и показушных патриотов, часто просто лицемерных.

Цитата
Ещё раз - я никому ничего не навязываю.
Это моя точка зрения.

А как бы Вы могли её навязывать? У Вас сейчас нет таких инструментов и возможностей.

Однако частый повтор обсуждения этой темы и этого Вашего утверждения таки несколько навязчивы.
ИМХО, разумеется. Вы наверняка считаете иначе.

Цитата
Кто-то определяет национальность по антропологическим признакам, кто-то по военному билету прабабушки, кто-то по форме черепа.
А я - по содержимому черепа.

В отрыве от содержимого черепа - никакой "национальности" вообще нет.

Для Вас - может и так. Но Вы не пуп Земли и остальные люди живут не для того, чтобы именно Вам понравиться или нет.

Когда общество "Память" в первые годы после крушения СССР составляло поподъездные списки евреев, ориентируясь на фамилии и имевшиеся в ЖЭКах и еще где-то паспортные данные о национальностях, то им глубоко пофиг были все Ваши идеи и заморочки про "содержимое черепов" потенциальных жертв погромов. До дела у них, слава Богу не дошло, но достаточно показательно, как и поговорка для подобных случаев, что "бьют не по паспорту, а по морде", то есть не важна даже и там записанная национальность и фамилия, есть есть хоть какое-то сходство с ненавистной нацией, что совсем уж исключает любой предварительный анализ "содержимого" черепов не понравившихся шовинисту жертв.

Да и такая классика национального вопроса, как сортировка фашистами узников концлагерей, ну куда ж без этого! Они там евреев и цыган массово отправляли на ускоренное уничтожение, опять же без предварительного анализа содержимого их черепов.

Так что не стоит упрощать этот вопрос на основании только Вашего личного представления.
Nestor
Цитата(Лидия @ 1.10.2018, 12:03) *
И тогда никому не придёт в голову пересматривать установленный порядок, разве что за период после референдума.
Почему нельзя считать референдумом выборы депутатов верховного совета СССР? Это что, не отражало мнения народа, которого спросили в первый раз за несколько сотен лет?

Цитата
С общеевропейскими очень легко бороться - продались, поют под чужую дудку и т. д. А с общечеловеческими никак. Плюс появляется чувство, что ты как бы живёшь вопреки этим ценностям, раз кто-то пытается их тебе предложить и всячески за это борется. Неприятно.
М
Мне представляется(sic!), что даже члены партии Яблоко не очень представляют, что такое европейские ценности, что такое общечеловеческие и чем они отличаются от общеазиатских и общеамериканских. Ну если пишут такое.
Nestor
Цитата(ФГМ @ 1.10.2018, 13:54) *
Патриотизм присущ русскому человеку. И является неотъемлемой частью русской культуры.
Значит, только русский может быть патриотом? Тогда неизбежно у меня возникает вопрос - а как определить, патриот человек или нет?
Nestor
Цитата(ФГМ @ 1.10.2018, 12:51) *
Что-то не так в нарисованной Величко картине поедания "огромной частью" сухой муки и последующей смерти.
Вы хотите сказать, что до того несчастных кормили?
Лидия
Цитата(Nestor @ 1.10.2018, 18:44) *
Цитата(Лидия @ 1.10.2018, 12:03) *
И тогда никому не придёт в голову пересматривать установленный порядок, разве что за период после референдума.
Почему нельзя считать референдумом выборы депутатов верховного совета СССР? Это что, не отражало мнения народа, которого спросили в первый раз за несколько сотен лет?


На выборах людей о чём-то спрашивали? Они просто выбирали кого-то из тех, кто им был предложен. Да, это было удивительно и, наверное, тогда честно или почти честно. Но их не спрашивали о том, как они хотят жить, ни разу.

Цитата(Nestor @ 1.10.2018, 18:44) *
Цитата
С общеевропейскими очень легко бороться - продались, поют под чужую дудку и т. д. А с общечеловеческими никак. Плюс появляется чувство, что ты как бы живёшь вопреки этим ценностям, раз кто-то пытается их тебе предложить и всячески за это борется. Неприятно.
М
Мне представляется(sic!), что даже члены партии Яблоко не очень представляют, что такое европейские ценности, что такое общечеловеческие и чем они отличаются от общеазиатских и общеамериканских. Ну если пишут такое.


Странный вывод о членах партии по ответу не члена партии - это первое. А второе - Вы, похоже, не поняли, что я говорила не о самих ценностях, а о мотивации недовольства Яблоком из-за упоминания тех или иных ценностей. Для недовольства не нужно знать предмета обсуждения, важно просто найти повод для него. Вот об этих поводах и речь.
Nestor
Цитата(Лидия @ 1.10.2018, 21:05) *
На выборах людей о чём-то спрашивали? Они просто выбирали кого-то из тех, кто им был предложен. Да, это было удивительно и, наверное, тогда честно или почти честно. Но их не спрашивали о том, как они хотят жить, ни разу.
Похоже, Вы намного моложе меня. Я отлично понимал, что я хочу во время тех выборов. Ход событий полностью подтвердил мои надежды и опасения.
Цитата
А второе - Вы, похоже, не поняли, что я говорила не о самих ценностях, а о мотивации недовольства Яблоком из-за упоминания тех или иных ценностей. Для недовольства не нужно знать предмета обсуждения, важно просто найти повод для него. Вот об этих поводах и речь.
Я отлично понял смысл того, что Вы говорили. Я не понял, почему Вы говорили это мне. Более того, я даже не уверен в том, что Вы правильно указали повод.
ФГМ
Мари
Цитата
Конечно непросто! Это сколько Ваших сообщений надо перечитать, чтобы найти нужное! Даже если ограничиться последними 3-4 годами...

Понятно. Это Вы "просто так" сказали. Для связки слов.
Цитата
Цитата
ФГМ
Неправда. Я говорил о языке, культуре, менталитете.Патриотизм присущ русскому человеку. И является неотъемлемой частью русской культуры.
Мари
Это Вы сейчас дополнили. До этого Вам хватало языка и культуры.


Я, наверное, опять что-то сделаю не так. Прошу извинить. Важное выделил:

Национальность - это язык, культура, менталитет. Всё.
01.10.2018
А для меня человек - исключительно социальное понятие. Я не с генами дело имею, а с культурой, менталитетом, языком.
29.09.2018

Цитата
Басилиус наверняка тоже считает себя патриотом, как и Терра и большинство ФНЛьцев.

Для них это ругательное слово. "Педриот", "поцреот", "пидреот".
Корёжит их от простых человеческих слов, когда речь об "этой стране".

Цитата
А как бы Вы могли её навязывать? У Вас сейчас нет таких инструментов и возможностей.

Зачем мне тогда постоянно напоминают, что это только моя точка зрения?
Да, это моя точка зрения (как и всё, что написано с моей учётки).
Но (судя по результатам выборов) - далеко не только моя.
Неплохо бы это одному проценту учесть.

А то Россию обустроить желаете, а русский народ (который случайно погреться забежал) в моём лице выслушать не хотите и осаживаете периодически.
Цитата
Это, мягко говоря, очень поверхностно и не всегда адекватно.

А я не претендую, ув. Мари. Да, я поверхностен.

А Вы... глубоки, ув. Мари? Скажите, пожалуйста, Вы...глубоки? Вы проникаете в самую мякотку мироздания, да ведь?

Цитата
Так в числе патриотов у Вас может оказаться большинство лицемерных и равнодушных приспособленцев или людей покорных и готовых поддержать любую власть

Ха! А сердцеведение на что? Сердцеведение?
Нужно же хоть немного знать и понимать людей, ув. Мари!
Достаточно весьма непродолжительного общения, уверяю Вас.
Идут Вам навстречу шахтёр и визажист, например.
Вы же сразу видите - кто есть кто?

Так вот и я сразу вижу, что Вы, например, любите Россию. А басилиус, капри, бабченко - нет.
У вас как будто лампочки разного цвета в профиле горят.
Считайте эту мою способность паранормальной, если Вам так проще.
Цитата
Для Вас - может и так. Но Вы не пуп Земли и остальные люди живут не для того, чтобы именно Вам понравиться или нет.

Уважаемая Мари! Если бы я после каждой предики и элоквенции оппонента публично констатировал, что оппонент не является пупом Земли (а равно пенисом и клитором) - это было бы скучно и непродуктивно.
Да, я излагаю свою точку зрения. На то и форум, кмк.

Цитата
Когда общество "Память" в первые годы после крушения СССР составляло поподъездные списки евреев, ориентируясь на фамилии и имевшиеся в ЖЭКах и еще где-то паспортные данные о национальностях, то им глубоко пофиг были все Ваши идеи и заморочки про "содержимое черепов" потенциальных жертв погромов.


А...эта милота откуда? Требовать у Вас ссылки уже не совсем тактично, как я понимаю.

ОБС, видимо?

Или...АБС? Аркадий и Борис Стругацкие. Внезапно Натановичи.

Пиеса "Жиды города Питера", да?

Настолько глубоко запало в душу, видимо, что заняло место собственных воспоминаний.
Бывает.
Цитата
Да и такая классика национального вопроса, как сортировка фашистами узников концлагерей, ну куда ж без этого! Они там евреев и цыган массово отправляли на ускоренное уничтожение, опять же без предварительного анализа содержимого их черепов.

Ээээ...Вы-то чего захолокостировали по всем азимутам ни с того, ни с сего?

Обычно этим занимаются эмоциональные и недалёкие люди. Когда сказать нечего.
Последний довод Либерала, так сказать.
ФГМ
Nestor
Цитата
Почему нельзя считать референдумом выборы депутатов верховного совета СССР? Это что, не отражало мнения народа, которого спросили в первый раз за несколько сотен лет?

Выборы в Учредительное собрание были раньше.
ФГМ
Nestor
Цитата
Цитата
Патриотизм присущ русскому человеку. И является неотъемлемой частью русской культуры.

Значит, только русский может быть патриотом?


Странно, у Вас же в институте логику преподавали? С чего вдруг такой вывод?
Старший лейтенант - всегда офицер. Но офицер может быть не только старшим лейтенантом.
Цитата
Тогда неизбежно у меня возникает вопрос - а как определить, патриот человек или нет?

А видно же. Наука такая есть - сердцеведение. Взглянул на поциэнта - и видно сразу.
Nestor
Цитата(ФГМ @ 2.10.2018, 9:14) *
Nestor
Цитата
Почему нельзя считать референдумом выборы депутатов верховного совета СССР? Это что, не отражало мнения народа, которого спросили в первый раз за несколько сотен лет?

Выборы в Учредительное собрание были раньше.
Я об этом слышал. Обсуждается вопрос о моменте, в который нужно вернуться, сыграть по-новому и от него вести отсчет легитимности.
Nestor
Цитата(ФГМ @ 2.10.2018, 9:11) *
Аркадий и Борис Стругацкие. Внезапно Натановичи.
Это имеет какое-нибудь значение? Ну типа как один из критериев, по которому надо оценивать и воспринимать их книги?
ФГМ
Цитата
На выборах людей о чём-то спрашивали? Они просто выбирали кого-то из тех, кто им был предложен. Да, это было удивительно и, наверное, тогда честно или почти честно. Но их не спрашивали о том, как они хотят жить, ни разу.

Спрашивали. А потом ответ спрятали, куда подальше.
Ага, на референдуме по вопросу сохранения СССР.
Люди ответили - как они жить хотят.

Но кто бы тогда пиццу рекламировал?
ФГМ
Цитата(Nestor @ 2.10.2018, 9:20) *
Цитата(ФГМ @ 2.10.2018, 9:11) *
Аркадий и Борис Стругацкие. Внезапно Натановичи.
Это имеет какое-нибудь значение? Ну типа как один из критериев, по которому надо оценивать и воспринимать их книги?

Пушкин - Сергеевич. Эти двое - Натановичи.
Фальстарт детектед.
ФГМ
Nestor
Цитата
Я об этом слышал. Обсуждается вопрос о моменте, в который нужно вернуться, сыграть по-новому и от него вести отсчет легитимности.

А их выборы в ВС СССР не устраивают.
Им подавай такую точку отсчёта, чтобы мумию выносить, памятники рушить, таблички менять, платье немецкое носить, бороду брить, кофий пить, на ассамблее бывать.
А то Цивилизованный Мир им нефть по 150 не сделает.
Nestor
Цитата(ФГМ @ 2.10.2018, 9:18) *
Странно, у Вас же в институте логику преподавали? С чего вдруг такой вывод?
Я технический вуз закончил. А вывод из Ваших слов, как ни странно. Однако от ответа Вы ушли.
Цитата
Тогда неизбежно у меня возникает вопрос - а как определить, патриот человек или нет?
Цитата
А видно же. Наука такая есть - сердцеведение. Взглянул на поциэнта - и видно сразу.
А по запаху - нельзя? Ну если продолжать стеб?
Nestor
Цитата(ФГМ @ 2.10.2018, 9:24) *
Цитата(Nestor @ 2.10.2018, 9:20) *
Цитата(ФГМ @ 2.10.2018, 9:11) *
Аркадий и Борис Стругацкие. Внезапно Натановичи.
Это имеет какое-нибудь значение? Ну типа как один из критериев, по которому надо оценивать и воспринимать их книги?

Пушкин - Сергеевич. Эти двое - Натановичи.
Фальстарт детектед.

Прошу прощения, я не понял. К тому же я не предлагал сравнивать творчество Стругацких и Пушкина и смысл Вашего аргумента не понял.
ФГМ
Nestor
Цитата
Я технический вуз закончил. А вывод из Ваших слов, как ни странно. Однако от ответа Вы ушли.

Так и говорю - вывод странный.
Неотъемлемое качество русского - патриотизм. Перечитайте, пожалуйста.
То, что патриотом может быть только русский - все не следует из этого утверждения.
Цитата
А по запаху - нельзя? Ну если продолжать стеб?

Если один пахнет соляркой, а второй анальным лубрикантом, то с высокой вероятностью первый - патриот, а второй - общечеловек.
Nestor
Цитата(ФГМ @ 2.10.2018, 9:42) *
Неотъемлемое качество- русского - патриотизм. Перечитайте, пожалуйста.
Т.е. если не русский - значит, не патриот? И если русский, то обязательно патриот? Вам самому-то не смешно, даже ежели не уточнять, что такое патриотизм (я знаю значение этого слова по всем словарям)?
Цитата
Если один пахнет соляркой, а второй анальным лубрикантом, то с высокой вероятностью первый - патриот, а второй - общечеловек.
Вот это для меня ново - оказывается, можно и по запаху!!!! Особое спасибо за новое для меня понятие - "анальный лубрикант" laugh.gif
ФГМ
Nestor
Цитата
Т.е. если не русский - значит, не патриот? И если русский, то обязательно патриот?

Понятнее я не смогу, увы.
Ёж Макинтош
QUOTE (ФГМ @ 2.10.2018, 9:42) *
QUOTE (Nestor)
Тогда неизбежно у меня возникает вопрос - а как определить, патриот человек или нет?
QUOTE (ФГМ)
А видно же. Наука такая есть - сердцеведение. Взглянул на поциэнта - и видно сразу.
QUOTE (Nestor)
А по запаху - нельзя? Ну если продолжать стеб?
Если один пахнет соляркой, а второй анальным лубрикантом, то с высокой вероятностью первый - патриот, а второй - общечеловек.

Учитывая, что демократия не пахнет соляркой, явно, то следует, что??
Вот вам этакая НЕбогоизбранность.
Она даже им и НЕ нужна, мы, типа, патриоты - солярой пахнем, трудимся во благо, а они - "анальные лубриканты" только все растаскивают и прихватизируют. wink.gif
Это даже НЕ богоизбранность, это круче - себя считать за людей, а остальных держать за ЧМО.
...
Считаю общение с ФГМ бессмысленным и бесполезным!
PS
Вы, Нестор, тоже думайте - с кем разговариваете. Для Вас то это Стеб, а человек пишет об этом вполне серьезно! blink.gif
Лидия
Цитата(Nestor @ 1.10.2018, 21:13) *
Цитата(Лидия @ 1.10.2018, 21:05) *
На выборах людей о чём-то спрашивали? Они просто выбирали кого-то из тех, кто им был предложен. Да, это было удивительно и, наверное, тогда честно или почти честно. Но их не спрашивали о том, как они хотят жить, ни разу.
Похоже, Вы намного моложе меня. Я отлично понимал, что я хочу во время тех выборов. Ход событий полностью подтвердил мои надежды и опасения.


А кто говорит о непонимании? Речь о том, что не было вопроса, был процесс селекции в соответствии с собственными представлениями о будущем. Нельзя по этому выбору делать однозначный вывод о том, чего же хотели люди, участвующие в выборах, можно только трактовать этот выбор на свой лад. Я же говорю об однозначном ответе, который можно получить только задав вопрос.

Цитата(Nestor @ 1.10.2018, 21:13) *
Цитата
А второе - Вы, похоже, не поняли, что я говорила не о самих ценностях, а о мотивации недовольства Яблоком из-за упоминания тех или иных ценностей. Для недовольства не нужно знать предмета обсуждения, важно просто найти повод для него. Вот об этих поводах и речь.
Я отлично понял смысл того, что Вы говорили. Я не понял, почему Вы говорили это мне. Более того, я даже не уверен в том, что Вы правильно указали повод.


Объясняю - я аргументировала свою поддержку Вашей версии. А поводов может быть масса, я предложила лишь один из вариантов.
Евгений Наумов
Цитата(Ёж Макинтош @ 2.10.2018, 21:11) *
Цитата(ФГМ @ 2.10.2018, 9:42) *
Цитата(Nestor)
Тогда неизбежно у меня возникает вопрос - а как определить, патриот человек или нет?
Если один пахнет соляркой, а второй анальным лубрикантом, то с высокой вероятностью первый - патриот, а второй - общечеловек.
Учитывая, что демократия не пахнет соляркой, явно, то следует, что??
Вот вам этакая НЕбогоизбранность.
Она даже им и НЕ нужна, мы, типа, патриоты - солярой пахнем, трудимся во благо, а они - "анальные лубриканты" только все растаскивают и прихватизируют. wink.gif
Это даже НЕ богоизбранность, это круче - себя считать за людей, а остальных держать за ЧМО.
Ежели вспомнить, что общечеловеческие ценности,
как и интеллигентность, для интернет-пропагандистов нынешних Слуг Народа являются ругательством, то
станет понятно, почему в стране кончились деньги.
Nestor
Цитата(Лидия @ 3.10.2018, 0:56) *
Речь о том, что не было вопроса, был процесс селекции в соответствии с собственными представлениями о будущем. Нельзя по этому выбору делать однозначный вывод о том, чего же хотели люди, участвующие в выборах, можно только трактовать этот выбор на свой лад. Я же говорю об однозначном ответе, который можно получить только задав вопрос.
Боюсь, мы о разном. Я о выборах депутатов на съезд, а Вы, похоже, о референдуме за сохранение союза.
ФГМ
Ёж Макинтош
Цитата
Цитата
Если один пахнет соляркой, а второй анальным лубрикантом, то с высокой вероятностью первый - патриот, а второй - общечеловек.

Учитывая, что демократия не пахнет соляркой, явно, то следует, что??
Вот вам этакая НЕбогоизбранность.
Она даже им и НЕ нужна, мы, типа, патриоты - солярой пахнем, трудимся во благо, а они - "анальные лубриканты" только все растаскивают и прихватизируют.


А...демократия вообще при чём?

Разве общечеловеки - демократы? Демократ - это который за власть народа. А лубрикантные общечеловеки народ быдлом считают и на народное волеизъявление болт ложат.

Цитата
Считаю общение с ФГМ бессмысленным и бесполезным!

А Вы тут общаетесь со смыслом и с пользой, ув. Ёж Макинтош? Право, забавно.
Цитата
Вы, Нестор, тоже думайте - с кем разговариваете. Для Вас то это Стеб, а человек пишет об этом вполне серьезно!

А с кем он разговаривает? С русским народом, данным одному проценту в ощущениях.

Неужели не интересно - кем населена территория, которую западно-ориентированная оппозиция так жаждет передать под контроль Мирового Сообщества обустроить?
Nestor
Цитата(ФГМ @ 3.10.2018, 7:49) *
Цитата
Вы, Нестор, тоже думайте - с кем разговариваете. Для Вас то это Стеб, а человек пишет об этом вполне серьезно!

А с кем он разговаривает? С русским народом, данным одному проценту в ощущениях.
У меня, ФГМ, нет мании величия biggrin.gif , я с Вами разговариваю не как с представителем кого-то или чего-то smile.gif , при этом для меня не имеет значения, кого Вы тут представляете и в каком качестве.
Лидия
Цитата(Nestor @ 3.10.2018, 2:31) *
Цитата(Лидия @ 3.10.2018, 0:56) *
Речь о том, что не было вопроса, был процесс селекции в соответствии с собственными представлениями о будущем. Нельзя по этому выбору делать однозначный вывод о том, чего же хотели люди, участвующие в выборах, можно только трактовать этот выбор на свой лад. Я же говорю об однозначном ответе, который можно получить только задав вопрос.
Боюсь, мы о разном. Я о выборах депутатов на съезд, а Вы, похоже, о референдуме за сохранение союза.


Вы уже забыли, с чего всё началось smile.gif Но разговор так далеко ушёл от предмета обсуждения, что это немудрено.

Напомню вкратце. Мы говорим о том, стоит ли начинать с чистого листа, а если стоит, то откуда начинать отсчёт неверного пути и как сделать новый отсчёт легитимным и не подвергаемым пересмотру последователями. Я предложила референдум, на котором избиратели ответили бы на ряд вопросов, позволяющих однозначно трактовать мнение большинства о прошлом и будущем страны. Вы сказали, что таким референдумом вполне можно считать обсуждаемые выборы, несогласие с чем я и аргументирую.

А вообще-то это всё ещё обсуждение закона о сталинизме...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2022 IPS, Inc.