Хотя бы из-за способа решения вопросов собственности, от частной до недр, лесов и т. д. От Беловежской пущи до объявленной преемственности с СССР во многих сферах.

Исторические примеры построения нового государства на месте прежнего есть, их много (взять хотя бы исчезновение или утрату властных полномочий у европейских монархий), и не все они происходили в результате переворотов. У нас же случился как минимум один переворот и один захват власти под шумок в результате развала прежнего государства. С моей точки зрения упорядочить и узаконить все эти переходы необходимо, как и окончательно развязаться с прошлым, дав ему юридическую и историческую оценку.




Почему я должна удивиться, если именно об этом я и говорила?



Никто не предлагает стереть память всему населению страны или, как Вы говорите, изменить их "генетический код". Речь идёт о процедуре упорядочивания и узаконивания юридической и материальной базы, на которой строится государство. Не вижу причин (кроме яростного сопротивления этому нынешнего режима), почему такая процедура невозможна в наше время без захватов и разгромов. Почему нельзя переучредить государство, поставив его при этом на крепкую и понятную базу, одобренную обществом и закреплённую законодательно.

Понятно, что это возможно лишь при одобрении самой идеи большинством, иначе она приведёт лишь к новым трудностям. Но для этого к власти должны прийти люди, готовые и к самой процедуре, и к добровольной передаче своих полномочий тем, кто будет избран по ими утверждённым законам, то есть осознающие свою миссию власти переходного периода. Возможно ли это? А почему нет?

Знаю один хороший способ. - "Прошлое -стой раз, два"
Мешает только одно- как определить линию остановки. Пострадавшие от большевиков большевики предложат год эдак 34 или 27. А пострадавшие от всех большевиков вместе взятых -предложат более ранние даты. А члены Российского Императорского Дома не согласятся ни с теми ни с другими...
Итак и будем разбираться с прошлым . Любимое занятие групп людей самопричисляющих себя к "интеллегенции".
Люди склонные к "самоанализу" на грани помешательства не остановятся никогда. Это диагноз. Надо им разрешить мастурбировать. Но без вовлечения в этот процесс широких слоев населения .

Т.е. решение о том, какой переворот был уж совсем неправильным, кто-то должен принять, исходя из того, какой ему меньше всего нравится.

Кстати да. А по провшествии некоторого времени появится кто-то, кто решит перерешать неправильное решение по неправильному перевороту.

Nestor

С...гордостью???
А чем тут гордиться? В этом нет моей заслуги.
Гордиться национальностью - это как гордиться группой крови или расположением родинок.

Правда, на некоторых площадках, стоит только робко высказать эту здравую мысль, сразу же начинается нешуточный гевалт.

Высказавшего сначала облаивают коллективно, потом называют антисемитом и назначают ответственным за Холокост, а потом банят.



Какое мне дело до того, что у них "в паспорте стояло"?
Реально?... я должен заморачиваться на то, что у собеседника было написано каким-нибудь капитаном милиции в советском паспорте в 1962 году, да?

Национальность - это язык, культура, менталитет. Всё.
Набор приобретённых признаков (и ничего больше. Всё остальное - расизм и нацизм).
Ребёнок из чукотского стойбища, перевезённый в месячном возрасте в Англию, - будет англичанином, а его рождённый в Оксфорде ровесник, будучи привезённым в месячном возрасте в чум - будет чукчей.

А что там у прабабушки в военном билете было написано, и у кого какая кровь - мне плевать.

Спасибо за иллюстрацию моей позиции. Всё именно так.

Украинский парубок с тёмным цветом кожи нарвался на расово озабоченного (фапающего на "гены") дедка.

Владимир Ихно


Интересно...я один подумал о Сенцове?

Мари


Вообще не понимаю.
У меня мать немка, отец украинец (по советским паспортам!) Оба родились в Сибири, в заполярье.
Немецкого и украинского не знают. Обычные русские люди.

Если бы паспортист написал им в паспортах "Итальянец" и "Шведка" - это бы как-то повлияло на мою самоидентификацию?

У Вас...в аналогичной ситуации с этим какие-то трудности?



Помилуйте, я разве кому-то что-то навязываю или запрещаю?
Хочет человек считать себя чеченцем или армянином - пусть считает.
Хоть майя, хоть ацтеком.
Я о своём взгляде на это дело говорю.
"Биологическая национальность" - это фуфло голимое, ентшульдиген Зи битте за мой украинский.

Один пример, пожалуйста, ув. Мари.
Спасибо большое.

А как же с самоидентификацией? Да и в этом - немножко лукавите. Уж больно интерес у вас явно выраженный к "фамилиям" Ну или к одному типу фамилий

Nestor

А при чём тут..."с гордостью"?
Самоидентификация - это констатация, и не более.

А я не виноват, что один тип фамилий в топе российской западно-ориентированной оппозиции доминирует.

И что? Если бы там были другие фамилии, вы бы эту оппозицию поддержали? Я даже не спрашиваю, о какой конкретно ориентированной позиции идет речь. Вас "те" фамилии в этой оппозиции не тревожат?

Nestor

И то, что когда я перечисляю подряд несколько фамилий российских западно-ориентированных оппозиционеров, меня почему-то называют... антисемитом.
А античукчитом, антитатаритом и антилатышитом не называют.
Парадокс.

Nestor

Нет, конечно.

Железные опилки собираются к магниту. Я не говорю, что это хорошо или что это плохо.
Я просто констатирую факт.

Фактом является и то, что "прозападная оппозиция" - это миф типа всепроникающего госдепа. В смысле многими она так воспринимается, хотя если говорить о Яблоке, то единственная их "прозападность" - это часто к месту и не к месту употребляемая фраза "общеевропейские ценности". Хотя на мой взгляд, ежели б они употребили термин "общечеловеческие", неприязнь к ним увеличилась бы в разы

Есть простой способ легитимизировать "точку отсчёта" и переучреждение государства - референдум. Здесь, конечно, опять станет вопрос о правильности постановки вопроса, на который будет предложено ответить, но это решаемо. И тогда никому не придёт в голову пересматривать установленный порядок, разве что за период после референдума.



Любопытная версия, с которой я готова согласиться. С общеевропейскими очень легко бороться - продались, поют под чужую дудку и т. д. А с общечеловеческими никак. Плюс появляется чувство, что ты как бы живёшь вопреки этим ценностям, раз кто-то пытается их тебе предложить и всячески за это борется. Неприятно.

Как понимать Ваш намек: источник не заслуживает доверия или нечего сказать по существу или письмо Величко сфабриковано или что?

Для интересующихся: полный текст письма и сопутствующие подробности - http://web.archive.org/web/20070122045648/.../475/doc_01.htm
Кстати, материалы есть в Государственном архиве Новосибирской области.
ГАНО. Ф. П-3. Оп. 1. Д. 540а. Л. 116-126. Машинописный подлинник, подпись - автограф.
Документ опубликован: Земля Сибирь. - 1992. - N 5-6. С. 68-70; Спецпереселенцы в Западной Сибири. 1933-1938. - Новосибирск, 1994. - С. 89-100; Земля Александровская. - Томск, 1999. - С. 354-368.

Ну, наконец-то, Гитлер-капут, Вас, уважаемый дружище, пробило на Здравый Смысл.

Тогда к чему и о чем были Ваши предыдущие эссе?

Владимир Ихно

Сенцов голодает...ммм...дольше, скажем так.
И ничего, бодрячком.
Мне самому приходилось 12 суток не есть. Ничего особенного страшного. На третий день не и особенно хочется.

Что-то не так в нарисованной Величко картине поедания "огромной частью" сухой муки и последующей смерти.

И? Почему Вас это напрягает и почему Вы вообще обращаете внимание на фамилии, которые по сути та же графа "национальность" в паспорте, об игнорировании которой Вами Вы столько уже написали?

Они все, или подавляющее большинство из них родились в России, все русскоязычные, начиная с родного языка и заканчивая основным языком общения, все выросли в русской культуре и являются её носителями, то есть по Вашему определению однозначно являются русскими. Так откуда же у Вас такой интерес или внимание к их фамилиям, которые по-Вашему же ничего не значат?

Уважаемый ФГМ.
Если прочитать все письмо Величко, то можно узнать, что, во-первых, люди прибыли на остров уже в крайне тяжелом состоянии (причем многие умерли еще в дороге), а во-вторых, ситуация была еще страшней, чем описано в короткой приведенной выдержке. Увы, но так БЫЛО.

Всё индивидуально. И зависит как от настроя и стимулов, так и от сущности человека.

Один ради чистоты жизни и помыслов отказывается от материальных благ и намеренно живет в нищете, ища "прояснения" и очищения... А кто-то еще и платит бешеные деньги за месячный (или двухнедельный?) цикл лечебного голодания, где один из вариантов - таки на одной воде.
Другой для выхода из нищеты идет работать или пытается как-то своими руками и трудами улучшить своё благосостояние.
Четвертый ворует, оправдывая себя необходимостью и несправедливым распределением благ. Пятый убивает ради тощего кошелька или черствого куска хлеба без тени сомнений.

На остров выкинули простых, не сильных духом и не готовым к испытаниям, людей, в том числе значительная часть скорее всего была из криминальных и/или асоциальных. Плюс там было еще и стадное чувство в худшем его проявлении. Так чему Вы удивляетесь? Что они там не проявили чудес стойкости духа или не отнеслись в своим бедам филосовски?

Мари

Меня напрягает только то, что меня на данном форуме называют...антисемитом.
Ага, за то, что я перечисляю фамилии топовых медийных рослибералов.

И я не настолько наивен, чтобы не замечать разницы в подходах этих же самых людей к Святой Земле и к "этой стране".




Отвечу Вам сразу после того, как Вы ответите на мой (ранее заданный) вопрос. Впрочем, возможно, мой ответ Вам и не понадобится.

Вы же, как правило, всегда видите - к чему я веду, да? Итак:


?

Да не нужен тут пример вообще! Пример чего Вы взялись требовать? Того, что они родились и выросли в России, а большинство так еще в СССР? И нафига мне шерстить и копировать на форум их биографии, если Вы и сами это прекрасно знаете?

Вопрос считают ли они себя патриотами РФ тут вообще вторичен и его можно оставить за скобками, поскольку до сих пор Вы делали акцент на язык и культуру, а с этим у них и так все ясно они росли на тех же книжках, фильмах и мульфильмах, тех же спектаклях и радио- и теле-передачах, что и вс мы тогда. И с детства знали и говорили именно на русском языке, даже если потом выучили и теперь свободно владеют английским, немецким, ивритом или еще какими-то. То есть именно по Вашему определению они русские. Ан нет, Вас их фамилии таки интересуют и напрягают, Вы на их основании выводы делаете...

Мари


Пример "упорных акцентов на еврейские корни тех россиян, которые сами об этом иногда и не говорили нигде и считают себя именно русскими по культуре и языку".

Это так сложно?



И один пример этого, пожалуйста. Если не затруднит.



Неправда. Я говорил о языке, культуре, менталитете.
Патриотизм присущ русскому человеку. И является неотъемлемой частью русской культуры.

Все эти подлюбки-смефуёчки про "рассеянские" и "эту страну" для меня автоматически исключают поциэнта из числа русских.
Он тогда сразу "общечеловек" и "ксенопатриот". Предатель. Враг народа, проще говоря.
Хоть у него сорок поколений Иванов в военном билете бабушки записаны.

Ещё раз - я никому ничего не навязываю.
Это моя точка зрения.

Кто-то определяет национальность по антропологическим признакам, кто-то по военному билету прабабушки, кто-то по форме черепа.
А я - по содержимому черепа.

В отрыве от содержимого черепа - никакой "национальности" вообще нет.

Конечно непросто! Это сколько Ваших сообщений надо перечитать, чтобы найти нужное! Даже если ограничиться последними 3-4 годами...


Отвечая на предыдущий и отчасти на этот вопросы я могла бы поискать где Вы на этом форуме недавно обсуждали руководство то ли Парнаса, то ли Солидарности, то ли еще какой-то партии демократического крыла оппозиции. Ваш оппонент, не помню кто, привел его в качестве примера того, что евреев там отнюдь не большинство, а Вы в ответ стали "разоблачать" кто там еще евреи под не столь явно еврейскими фамилиями. Но не буду этим заниматься.

Зачем мне терять на это время? Переубедить Вас в этом вопросе я не смогу в любом случае. "Пригвоздить/припечатать/разоблачить" Вас примером/фактом того, что Вы отрицаете (точнее вроде как отрицаете, не прямо, а требуя доказательств) мне не интересно и не нужно.
Мы ведь не Вас именно обсуждаем, даже когда о Вас пишем, а точку зрения как таковую, мнения и явления. О них я свое мнение и высказываю, поясняя как я их оцениваю, почему по-моему они имеют место и как воспринимаются.



Это Вы сейчас дополнили. До этого Вам хватало языка и культуры. Когда Вы писали о чукче и англичанине там не было ни слова о том, что они себя патриотами чего-то провозглашают и как и над чем иронизируют или чего и как критикуют.
Басилиус наверняка тоже считает себя патриотом, как и Терра и большинство ФНЛьцев.


Это, мягко говоря, очень поверхностно и не всегда адекватно.
Так в числе патриотов у Вас может оказаться большинство лицемерных и равнодушных приспособленцев или людей покорных и готовых поддержать любую власть, а все искренние, неравнодушные, критикующие недостатки и желающие совершенствования общества и государства у Вас автоматичски становятся ксенопатриотами и врагами народа, хотя среди них может быть гораздо больше граждан искренне любящих свою Родину и переживающих за неё, желающих и стран и народу именно добра, в том числе счастливого будущего и более высокого уровня жизни и защищенности, чем среди равнодушных приспособленцев и показушных патриотов, часто просто лицемерных.


А как бы Вы могли её навязывать? У Вас сейчас нет таких инструментов и возможностей.

Однако частый повтор обсуждения этой темы и этого Вашего утверждения таки несколько навязчивы.
ИМХО, разумеется. Вы наверняка считаете иначе.


Для Вас - может и так. Но Вы не пуп Земли и остальные люди живут не для того, чтобы именно Вам понравиться или нет.

Когда общество "Память" в первые годы после крушения СССР составляло поподъездные списки евреев, ориентируясь на фамилии и имевшиеся в ЖЭКах и еще где-то паспортные данные о национальностях, то им глубоко пофиг были все Ваши идеи и заморочки про "содержимое черепов" потенциальных жертв погромов. До дела у них, слава Богу не дошло, но достаточно показательно, как и поговорка для подобных случаев, что "бьют не по паспорту, а по морде", то есть не важна даже и там записанная национальность и фамилия, есть есть хоть какое-то сходство с ненавистной нацией, что совсем уж исключает любой предварительный анализ "содержимого" черепов не понравившихся шовинисту жертв.

Да и такая классика национального вопроса, как сортировка фашистами узников концлагерей, ну куда ж без этого! Они там евреев и цыган массово отправляли на ускоренное уничтожение, опять же без предварительного анализа содержимого их черепов.

Так что не стоит упрощать этот вопрос на основании только Вашего личного представления.

Почему нельзя считать референдумом выборы депутатов верховного совета СССР? Это что, не отражало мнения народа, которого спросили в первый раз за несколько сотен лет?

М
Мне представляется(sic!), что даже члены партии Яблоко не очень представляют, что такое европейские ценности, что такое общечеловеческие и чем они отличаются от общеазиатских и общеамериканских. Ну если пишут такое.

Значит, только русский может быть патриотом? Тогда неизбежно у меня возникает вопрос - а как определить, патриот человек или нет?

Вы хотите сказать, что до того несчастных кормили?

На выборах людей о чём-то спрашивали? Они просто выбирали кого-то из тех, кто им был предложен. Да, это было удивительно и, наверное, тогда честно или почти честно. Но их не спрашивали о том, как они хотят жить, ни разу.



Странный вывод о членах партии по ответу не члена партии - это первое. А второе - Вы, похоже, не поняли, что я говорила не о самих ценностях, а о мотивации недовольства Яблоком из-за упоминания тех или иных ценностей. Для недовольства не нужно знать предмета обсуждения, важно просто найти повод для него. Вот об этих поводах и речь.

Похоже, Вы намного моложе меня. Я отлично понимал, что я хочу во время тех выборов. Ход событий полностью подтвердил мои надежды и опасения. Я отлично понял смысл того, что Вы говорили. Я не понял, почему Вы говорили это мне. Более того, я даже не уверен в том, что Вы правильно указали повод.

Мари

Понятно. Это Вы "просто так" сказали. Для связки слов.


Я, наверное, опять что-то сделаю не так. Прошу извинить. Важное выделил:

Национальность - это язык, культура, менталитет. Всё.
01.10.2018
А для меня человек - исключительно социальное понятие. Я не с генами дело имею, а с культурой, менталитетом, языком.
29.09.2018


Для них это ругательное слово. "Педриот", "поцреот", "пидреот".
Корёжит их от простых человеческих слов, когда речь об "этой стране".


Зачем мне тогда постоянно напоминают, что это только моя точка зрения?
Да, это моя точка зрения (как и всё, что написано с моей учётки).
Но (судя по результатам выборов) - далеко не только моя.
Неплохо бы это одному проценту учесть.

А то Россию обустроить желаете, а русский народ (который случайно погреться забежал) в моём лице выслушать не хотите и осаживаете периодически.

А я не претендую, ув. Мари. Да, я поверхностен.

А Вы... глубоки, ув. Мари? Скажите, пожалуйста, Вы...глубоки? Вы проникаете в самую мякотку мироздания, да ведь?


Ха! А сердцеведение на что? Сердцеведение?
Нужно же хоть немного знать и понимать людей, ув. Мари!
Достаточно весьма непродолжительного общения, уверяю Вас.
Идут Вам навстречу шахтёр и визажист, например.
Вы же сразу видите - кто есть кто?

Так вот и я сразу вижу, что Вы, например, любите Россию. А басилиус, капри, бабченко - нет.
У вас как будто лампочки разного цвета в профиле горят.
Считайте эту мою способность паранормальной, если Вам так проще.

Уважаемая Мари! Если бы я после каждой предики и элоквенции оппонента публично констатировал, что оппонент не является пупом Земли (а равно пенисом и клитором) - это было бы скучно и непродуктивно.
Да, я излагаю свою точку зрения. На то и форум, кмк.



А...эта милота откуда? Требовать у Вас ссылки уже не совсем тактично, как я понимаю.

ОБС, видимо?

Или...АБС? Аркадий и Борис Стругацкие. Внезапно Натановичи.

Пиеса "Жиды города Питера", да?

Настолько глубоко запало в душу, видимо, что заняло место собственных воспоминаний.
Бывает.

Ээээ...Вы-то чего захолокостировали по всем азимутам ни с того, ни с сего?

Обычно этим занимаются эмоциональные и недалёкие люди. Когда сказать нечего.
Последний довод Либерала, так сказать.

Nestor

Выборы в Учредительное собрание были раньше.

Nestor


Странно, у Вас же в институте логику преподавали? С чего вдруг такой вывод?
Старший лейтенант - всегда офицер. Но офицер может быть не только старшим лейтенантом.

А видно же. Наука такая есть - сердцеведение. Взглянул на поциэнта - и видно сразу.

Я об этом слышал. Обсуждается вопрос о моменте, в который нужно вернуться, сыграть по-новому и от него вести отсчет легитимности.

Это имеет какое-нибудь значение? Ну типа как один из критериев, по которому надо оценивать и воспринимать их книги?

Спрашивали. А потом ответ спрятали, куда подальше.
Ага, на референдуме по вопросу сохранения СССР.
Люди ответили - как они жить хотят.

Но кто бы тогда пиццу рекламировал?

Пушкин - Сергеевич. Эти двое - Натановичи.
Фальстарт детектед.

Nestor

А их выборы в ВС СССР не устраивают.
Им подавай такую точку отсчёта, чтобы мумию выносить, памятники рушить, таблички менять, платье немецкое носить, бороду брить, кофий пить, на ассамблее бывать.
А то Цивилизованный Мир им нефть по 150 не сделает.

Я технический вуз закончил. А вывод из Ваших слов, как ни странно. Однако от ответа Вы ушли.
А по запаху - нельзя? Ну если продолжать стеб?

Прошу прощения, я не понял. К тому же я не предлагал сравнивать творчество Стругацких и Пушкина и смысл Вашего аргумента не понял.

Nestor

Так и говорю - вывод странный.
Неотъемлемое качество русского - патриотизм. Перечитайте, пожалуйста.
То, что патриотом может быть только русский - все не следует из этого утверждения.

Если один пахнет соляркой, а второй анальным лубрикантом, то с высокой вероятностью первый - патриот, а второй - общечеловек.

Т.е. если не русский - значит, не патриот? И если русский, то обязательно патриот? Вам самому-то не смешно, даже ежели не уточнять, что такое патриотизм (я знаю значение этого слова по всем словарям)?
Вот это для меня ново - оказывается, можно и по запаху!!!! Особое спасибо за новое для меня понятие - "анальный лубрикант"

Nestor

Понятнее я не смогу, увы.

Учитывая, что демократия не пахнет соляркой, явно, то следует, что??
Вот вам этакая НЕбогоизбранность.
Она даже им и НЕ нужна, мы, типа, патриоты - солярой пахнем, трудимся во благо, а они - "анальные лубриканты" только все растаскивают и прихватизируют.
Это даже НЕ богоизбранность, это круче - себя считать за людей, а остальных держать за ЧМО.
...
Считаю общение с ФГМ бессмысленным и бесполезным!
PS
Вы, Нестор, тоже думайте - с кем разговариваете. Для Вас то это Стеб, а человек пишет об этом вполне серьезно!

А кто говорит о непонимании? Речь о том, что не было вопроса, был процесс селекции в соответствии с собственными представлениями о будущем. Нельзя по этому выбору делать однозначный вывод о том, чего же хотели люди, участвующие в выборах, можно только трактовать этот выбор на свой лад. Я же говорю об однозначном ответе, который можно получить только задав вопрос.



Объясняю - я аргументировала свою поддержку Вашей версии. А поводов может быть масса, я предложила лишь один из вариантов.

Ежели вспомнить, что общечеловеческие ценности,
как и интеллигентность, для интернет-пропагандистов нынешних Слуг Народа являются ругательством, то
станет понятно, почему в стране кончились деньги.

Боюсь, мы о разном. Я о выборах депутатов на съезд, а Вы, похоже, о референдуме за сохранение союза.

Ёж Макинтош


А...демократия вообще при чём?

Разве общечеловеки - демократы? Демократ - это который за власть народа. А лубрикантные общечеловеки народ быдлом считают и на народное волеизъявление болт ложат.


А Вы тут общаетесь со смыслом и с пользой, ув. Ёж Макинтош? Право, забавно.

А с кем он разговаривает? С русским народом, данным одному проценту в ощущениях.

Неужели не интересно - кем населена территория, которую западно-ориентированная оппозиция так жаждет передать под контроль Мирового Сообщества обустроить?

У меня, ФГМ, нет мании величия , я с Вами разговариваю не как с представителем кого-то или чего-то , при этом для меня не имеет значения, кого Вы тут представляете и в каком качестве.

Вы уже забыли, с чего всё началось Но разговор так далеко ушёл от предмета обсуждения, что это немудрено.

Напомню вкратце. Мы говорим о том, стоит ли начинать с чистого листа, а если стоит, то откуда начинать отсчёт неверного пути и как сделать новый отсчёт легитимным и не подвергаемым пересмотру последователями. Я предложила референдум, на котором избиратели ответили бы на ряд вопросов, позволяющих однозначно трактовать мнение большинства о прошлом и будущем страны. Вы сказали, что таким референдумом вполне можно считать обсуждаемые выборы, несогласие с чем я и аргументирую.

А вообще-то это всё ещё обсуждение закона о сталинизме...