Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Грузия
Яблочный сад - форумы РОДП ЯБЛОКО > Федеральные форумы РОДП > Основной
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65
askh
Цитата(_Лёня @ 3.12.2008, 17:05) *
Цитата(Мари @ 3.12.2008, 12:26) *
Кто кого до этого провоцировал и кому чего хотелось и хочется в геополитическом плане - это совсем не повод для оправдания того, кто развязал войну

А развязал войну разве не тот, кто «до этого провоцировал и кому чего хотелось и хочется в геополитическом плане»? И разве этот «кто-то» не Российское руководство? Тогда кто?


Если говорить о влиянии геополитических интересов на конфликт, то здесь большим является вклад США.
Мари
Цитата(_Лёня @ 3.12.2008, 17:05) *
Цитата(Мари @ 3.12.2008, 12:26) *
Кто кого до этого провоцировал и кому чего хотелось и хочется в геополитическом плане - это совсем не повод для оправдания того, кто развязал войну

А развязал войну разве не тот, кто «до этого провоцировал и кому чего хотелось и хочется в геополитическом плане»?

Нет, _Лёня, не тот! Однозначно не тот!

В международной политике почти всем что-то от соседей, да и от других стран, надо, с чем те не согласны, геополитические интересы то совпадают, то расходятся - и политики каждой страны просто обязаны защищать интересы своей страны и именно "на себя одеяло тянуть", иначе им грош цена.

А уж сколько взаимных провокаций постоянно происходит - не счесть! Даже у объеденившихся и внешне дружных и во всем согласных европейских стран на самом деле достаточно внутренних разногласий, которые их дипломатам, чиновникам и прочим комиссиям и переговорщикам приходится "утрясать". Да и внутренние их политические силы порой довольно радикальны и высказываний на уровне наших Жириновского и Леонтьева всегда набрать можно, если язык знать и доступ к их СМИ иметь. А уж объявить чьи-то действия, направленные на продвижение своих интересов или на ограничение интересов соседа, идущих в разрез со своими, провокацией - и вовсе святое дело.

Но только безответственный и не полностью адекватный руководитель сочтет всю эту возню политиков, спецслужб и т.д. достаточным оправданием для начала войны, потому что война - это качественно иной уровень развития конфликта и несопоставимые жертвы.

По поводу же провокаций вообще - извините, но можно простить пацана, периода полового созревания, который не удержался и, поддавшись на провокацию со стороны, начал мордобой. Гораздо труднее оправдать такое поведение взрослого мужчины, это уже свидетельствует или о его неспособности ответить словом на слово, или о слабых нервах, или о плохом воспитании, или о безответственности (только не передергивайте и не давайте в качестве примера ситуацию вынужденной защиты от чужого нападения (не потенциального, а уже осуществленного)).
А уж главе государства поддаваться на любые провокации - это полная и однозначная профнепригодность!

Цитата
И разве этот «кто-то» не Российское руководство? Тогда кто?
И Грузия со своей стороны всё это время Россию "задирала" дай Бог! И США, да и Евросоюз, вооружавшие и подталкивающие Грузию к усилению конфронтации с Россией. Да мало ли кто еще и как... Международные отношения - это Вам не пионерский отряд (или отряд скаутов), это та еще банка с пауками!

Цитата
Цитата
которой, как не раз доказала история при участии более мудрых, чем Саакашвили политиков, несмотря на все подготовки и желания разных сил очень часто удается таки избежать!

Наверное «очень часто», но не всегда и не любой ценой… Нельзя сдавать демократию, чтобы и у них, и везде был путинизм…
Они отстояли и молоцы.

Ё-моё! Они отстояли то, на что никто в той ситуации и не покушался?! Вот "молодцы"! Правда при этом зря погибла и стала беженцами куча людей с обеих сторон и Грузия потеряли надежду в ближайшее время свою вожделенную "территориальную целостность" восстановить... Но это мелочи...

Да и "отстояли" как-то странно, всё побросав и удирая так, что догнать не могли... Но об этом тоже не будем, не корректно как-то, обидеться могут... Главное им самим себя хвалить, глядишь и другие поддержат, даже повод для этого придумают, хотя и совершенно нелепый, но это не важно... Молодцы, что и говорить!

На самом деле, кстати, именно демократией они и пожертвовали. Всё с точностью до наоборот. Ради чего пожертвовали? Ради амбиций личных - руководителя и национальных - народа, ради территории, ради предполагаемых партнеров ("кинувших" их после поражения, увы) и много чего другого, ничего общего с демократией не имеющего.
Славий
Уважаемые Лёня и Лола! Считаю, что этот "бадминтон" нужно заканчивать. Лично я не буду более что-то писать на тему происшедшей войны России с Грузией. Подожду результатов работы международной комиссии. И буду изучать не интерпретации в СМИ, а непосредственно ИХ тексты. Вот тогда и поговорим! А пытаться сейчас переубедить инаковерующих... Зачем? А уж убежденных - тем более бессмысленно. Прощаюсь с этой веткой... wink.gif
Лола
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 3.12.2008, 8:45) *
Грузинские официальные лица могут заявлять что угодно (например, что грузинские войска разбили пятьдесят восьмую российскую армию), но поскольку ни Саакашвили, ни Вы до сих пор не предоставили никаких доказательств правдивости этих заявлений ни в ОБСЕ, ни в AI, ни еще куда-либо, мы и имеем то, что имеем - "временные рамки" войны начинаются с нападения Тбилиси на Цхинвал.

Как и российские официальные лица "могут заявлять что угодно", так являются стороной конфликта. Вот для этого и создана независимая международная следственная комиссия, чтобы разобраться в этом вопросе. А свои доказательства этой комиссии предъявит каждая сторона. Следствие, как я поняла, будет вестись около 8 месяцев. Будут проанализированы заявления и предъявленные доказательства со стороны грузинских официальных лиц, которые они предоставили Временной парламентской комиссии. Если Вы о них не слышали или получали в искаженном виде от наших СМИ, то это еще не означает, что их нет.
И я надеюсь, что будут открыты архивы, сняты грифы секретности с многих документов. К этому призывал и Бернар Кушнер.
Цитата
Им придется сделать немало. Они должны открыть архивы. Если они не согласятся — на них обрушится все международное сообщество.
http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1048686

Цитата
Разве я где-то утверждала, что в докладе Amnesty International Грузия расценивается как агрессор? blink.gif

Вот и ладненько. Только зачем надо было приводить слова эксперта Amnesty International в споре об определении агрессии? ohmy.gif Еще ни одна страна в мире (за исключением России конечно), ни одна серьезная международная организация не назвала Грузию агрессором, как и не называла так Россию во время войны в Чечне, несмотря на то, что было уничтожено огромное количество мирных жителей, и город Грозный был дважды буквально стёрт с лица земли. Нещадно критиковали за несоизмеримые боевые действия России, во время которых гибли ни в чем неповинные люди, но всегда это считали внутренним делом России. И у России не было повода говорить, что она так действует, потому что ей угрожает другая страна, а у Грузии есть.
Цитата
Но у меня есть право на свою интерпретацию этого доклада в свете документов ООН. Я этим правом воспользовалась. И буду пользоваться дальше, пока не появятся новые факты.

Это Ваше право smile.gif если конечно исходить из того что мы здесь всё обсуждаем на обывательском уровне, а не из того что это уже доказано с юридической точки зрения. Вот только это я и хотела Вам доказать говоря об агрессии.
Цитата
Вот когда будут такие доказательства, вот тогда и приходите, вот тогда поговорим dry.gif

Давайте договоримся. Мы с Вами вернемся к этому вопросу, когда будет завершено следствие и сделаны соответствующие выводы: кто виноват в развязывании конфликта и кто за что несет ответственность. Думаю, что для каждой стороны будет выявлена мера своей ответственности в развязывании конфликта и это будет справедливо
Лола
Цитата(T55M @ 2.12.2008, 19:52) *

Вот одни пример как переводятся зарубежные статьи в ИноСМИ. В ЖЖ Илларионова проанализирована статья "Действия Грузии были самообороной ("The Wall Street Journal", США) и выявлены фальсификации при переводе.
Цитата
"... на границу между Россией и Грузией, близ территории Южной Осетии, Россией были стянуты сотни танков и тысячи солдат. Мы располагали надежными разведданными об их намерении пересечь границу, и это Россией опровергнуто не было"

Есть различие между намерением и деянием. Все предыдущие цитаты из показаний грузинских официальных лиц утверждали, что граница была все-таки пересечена. Нестыковка получается.
Оригинальный абзац из WSJ выглядит следующим образом:
"I made this decision after being confronted by two facts. First, Russia had massed hundreds of tanks and thousands of soldiers on the border between Russian and Georgia in the area of South Ossetia. We had firm intelligence that they were crossing into Georgia, a fact later confirmed by telephone intercepts verified by the New York Times and others -- and a fact never substantially denied by Russia. (We had alerted the international community both about the military deployment and an inflow of mercenaries early on Aug. 7.)"
Нетрудно видеть, что тех слов, какие были выделены выше жирным шрифтом - "близ территории" и "намерении", просто нет. Вместо них у автора есть другие слова, отсутствующие в переводе, размещенном ИноСМИ.ру:

"они пересекали границу, - факт, позже подтвержденный перехваченными телефонными переговорами, проверенными Нью-Йорк Таймс и другими, - факт никогда содержательно не опровергавшийся Россией."

Кроме того, перевод на русский язык ряда ключевых слов работниками ИноСМИ.ру оказался, как минимум, неточен, если не неверен:

in the area of South Ossetia - это не "близ территории Южной Осетии", это "в районе Южной Осетии";
military deployment - это (в контексте статьи и фактических событий) не "стягивание войск", а "размещение войск";
inflow of mercenaries - это не "приток наемников", а "проникновение наемников";
alerted - это не "уведомили", а "предупредили, объявили тревогу";
early on Aug. 7 - это не просто "седьмого августа", а "рано утром 7-го августа".

В результате этих манипуляций перевод на русский язык статьи г-на Саакашвили оказался лишенным важнейших аргументов, которые он и его администрация считают достаточными основаниями для начала оказания вооруженного сопротивления военной интервенции.

Тщательная работа, проведенная творческими работниками информационного фронта именно над этим абзацем статьи г-на Саакашвили, лишний раз доказывает, что они - так же, как и грузинский президент, - считают приведенные им аргументы действительно чрезвычайно важными для определения того, кто именно виновен в развязывании нынешней российско-грузинской войны. Видимо, именно поэтому они делают все возможное для того, чтобы российские читатели, не имеющие доступа к оригиналу статьи на английском языке, так и не узнали бы аргументов грузинской стороны. Аргументов, против которых, как мы видим, у российских властей никаких содержательных аргументов нет. За исключением, конечно, мелких фальсификаций.

Позволю предложить читателям, как мне кажется, более аккуратный перевод на русский язык соответствующего абзаца из статьи в WSJ:

"Я принял это решение, столкнувшись с двумя фактами. Первое, Россия сосредоточила сотни танков и тысячи солдат на границе России и Грузии в районе Южной Осетии. Мы получили надежные разведданые, что они начали переходить границу, проникая в Грузию, - факт, позже подтвержденный перехваченными телефонными переговорами, проверенными Нью-Йорк Таймс и другими, - факт, содержательно никогда не опровергавшийся Россией. (Мы предупредили международное сообщество как о размещении войск, так и о проникновении наемников [на территорию Грузии. - А.И.] рано утром 7 августа)".
В ИноСМИ http://www.inosmi.ru/print/245766.html
В оригинале http://online.wsj.com/article/SB122817723737570713.html
http://aillarionov.livejournal.com/48266.html#cutid1
Лола
Цитата(Мари @ 3.12.2008, 12:26) *
Это Вы с экспертами Amnesty International спорите, считаете, что они свою информацию недоосмыслили и неправильно интерпретировали? Ваше право, конечно, но со стороны выглядит натянуто, как и всякие усилия выдать желаемое за действительное или, проще говоря, "подогнать ответ"...

Это Вы о чём Мари? ohmy.gif Вы вообще в теме, о чем тут шёл разговор? Я ни с кем из экспертов Amnesty International не спорила и не говорила что они что-то там "недоосмыслили". Они как раз много чего домыслили и свои выводы сделали.
Цитата
…все участвовавшие в конфликте стороны совершали серьезные нарушения международного права в области прав человека и гуманитарного права.

Это касается и применения и грузинской и российской армией запрещенных кассетных бомб, в чем Грузия, кстати, призналась, а Россия до сих пор отрицает этот факт.
И особое внимание в докладе уделяется мародерству, "целенаправленному поджиганию грузинских домов и преднамеренным убийствам" мирного грузинского населения со стороны осетинских ополченцев, что можно расценивать как военные преступления. И ответственность за это возлагается, в том числе и на российскую сторону как на оккупационную силу, о чем недвусмысленно указано в докладе.
Выявление этих нарушений гуманитарных прав человека и входило в обязанность этой организации и больше ничего.
Цитата
Лола, Вы ведь сейчас и Россию можете назвать "своей страной", так может стоит смириться с тем, что в данном конкретном случае она оказалась не такой уж мерзкой и во всём виноватой, а Грузия - наоборот?! Что отнюдь не делает Россию в остальном автоматически "белой и пушистой" и никоим образом не мешает Вам по-прежнему любить Грузию!

Спасибо конечно Мари, что Вы меня учите как нужно любить Родину, biggrin.gif но только я нигде не говорила, что считаю свою страну "мерзкой и во всём виноватой". Только всё дело в том, что политику российской власти, которую я действительно считаю "мерзкой", я не отождествляю со страной.
Цитата
Не пора ли смириться с фактами и признать для себя, что Грузия начала войну, а Россия именно ответила, а не пытаться выкручивать факты и ставить их с ног на голову? Кто кого до этого провоцировал и кому чего хотелось и хочется в геополитическом плане - это совсем не повод для оправдания того, кто развязал войну, которой, как не раз доказала история при участии более мудрых, чем Саакашвили политиков, несмотря на все подготовки и желания разных сил очень часто удается таки избежать!

Что же Вы меня всё время заставляете "смириться". biggrin.gif Не хочу я мириться с имперскими замашками путинской системы, истинные цели которой они цинично прикрывают спасением осетин от "геноцида". Я в этом вопросе полностью солидарна с Явлинским.
Цитата
Кавказский кризис стал результатом не одних лишь амбиций российской авторитарной власти. Эта власть сама по себе - производная господства так называемой "realpolitik" в современном мире. Циничный прагматизм был хорошо воспринят и усвоен советским, по сути, сознанием многих российских чиновников и политиков. Они уверены в том, что разговоры о гуманистических ценностях и демократических идеалах всегда и везде - лишь прикрытие, тактическая уловка для удовлетворения экономических, геополитических, иных интересов; в том, что экономическая выгода - универсальный ключ к международным отношениям; в господстве права сильного в отношениях с соседями.
Именно такое мышление привело к августовской войне на Кавказе. В течение многих лет российские власти вместо поиска мирного решения вели дело к созданию условий для реализации "права сильного" под предлогом защиты мирных граждан.
То, что повод действительно появился, копирование грузинским руководством российской модели "наведения конституционного порядка" - не оправдание политики провокаций и вмешательства во внутренние дела соседей на постсоветском пространстве, характерной для российской власти не только в последнее время, но и на протяжении последних полутора десятилетий.
http://www.yabloko.ru/Press/Docs/2008/1128_strana_i_mir.html

Извините Мари, но с Вами не интересно вести спор и слушать Ваши нравоучения о том, как нужно любить Родину. Слишком по-разному мы это понимаем. wink.gif
Лола
Цитата(Славий @ 3.12.2008, 19:32) *
Уважаемые Лёня и Лола! Считаю, что этот "бадминтон" нужно заканчивать. Лично я не буду более что-то писать на тему происшедшей войны России с Грузией. Подожду результатов работы международной комиссии. И буду изучать не интерпретации в СМИ, а непосредственно ИХ тексты. Вот тогда и поговорим! А пытаться сейчас переубедить инаковерующих... Зачем? А уж убежденных - тем более бессмысленно. Прощаюсь с этой веткой... wink.gif

Уважаемый Славий, с Вами нельзя не согласиться. smile.gif Бесполезно. Спорить я уже ни с кем не собираюсь, всё разговоры идут по кругу. Буду выкладывать только интересные материалы, касающиеся этой темы. Пусть читают и каждый волен делать собственные выводы.
Laspeyresia pomonella
Цитата(Лола @ 3.12.2008, 19:39) *
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 3.12.2008, 8:45) *
Разве я где-то утверждала, что в докладе Amnesty International Грузия расценивается как агрессор? blink.gif
Вот и ладненько. Только зачем надо было приводить слова эксперта Amnesty International в споре об определении агрессии? ohmy.gif

Потому что эксперт Amnesty International таки заявил, что "война началась с нападения Тбилиси на Цхинвали". Можете предъявлять претензии либо к нему, либо к Немецкой волне wink.gif

Цитата
Давайте договоримся. Мы с Вами вернемся к этому вопросу, когда будет завершено следствие и сделаны соответствующие выводы

Я не против.
Лола
Цитата(Рудин @ 3.12.2008, 16:26) *
«Бабий бунт набирает обороты»
Наш спецкор — из Южной Осетии: как выглядит мирная жизнь, что строят, куда идет гуманитарная помощь, кто обустраивает стратегические военные районы
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/89/22.html

Спасибо за ссылку. Много чего интересного там можно прочитать. Хотя вот это от вороватой кокойтовской власти не новость.
Цитата
Месяц ушел на подворовый мониторинг и составление реальных списков тех, кто потерял во время войны имущество и жилье. В результате получилось, что у югоосетинских властей цифры завышены минимум в два раза.

...— И напишите, что из присланной со всей России гуманитарной помощи цхинвальцам раздали только подушки, одеяла, колготки и носки! — говорит с сарказмом одна из женщин.
— Да! Да! Да! — несется со всех сторон. — Про носки обязательно напишите!

И куда делись огромные суммы, присланные на помощь людям в ЮО не трудно догадаться.
Лола
Цитата(_Лёня @ 29.11.2008, 21:23) *

Мне показалось интересным вот это из показаний Саакашвили:
Цитата
- (В 2006 г.) в Минске Путин укорил меня за шпионов, и у меня была очень неприятная беседа с ним, где он мне заявил, что устроит нам Северный Кипр. Тогда Косово было неактуальным
- Моя последняя встреча с президентом Путиным в феврале была тяжелой, потому что... он (Путин) сказал, что у нас будут двусторонние отношения с Грузией, откроем авиасообщение, может, подумаем о том, чтобы запустить ваши вина. Что касается спорной территории Южной Осетии и Абхазии – в отношении этих территорий мы ответим не вам, а ответим Западу, Америке, НАТО в связи с Косово, вы не нервничайте, вас это не касается, то что мы сделаем, это будет направлено не против вас, это будет нашей реакцией на них. Это было крайне циничное заявление... И когда мы вышли, я спросил Давида Бакрадзе,.. какое у него возникло впечатление? И он сказал, что впечатления очень тяжелые, как видно он угрожает нам войной. Слово в слово. И я сказал, что, к сожалению, и у меня такое же впечатление.
http://abkhazeti.info/news/122793673012.php

Потом с признанием Косово и это стало актуальным. Вспомним угрозы Путина по этому поводу: "у нас на это есть домашние заготовки". Вот весь мир и ознакомился с этими "заготовками". ohmy.gif
Еще интересно вот это из показаний Санакаева:
Цитата
- Корни конфликта берут начало с периода до 2004 года, так как я являюсь очевидцем того, когда российские инструкторы, когда готовили вооруженные формирования, говорили, что необходимо создание условий для геноцида, чтобы потом мы смогли вас признать; Для геноцида необходимо, чтобы с вашей стороны погибли 5-6 тысяч человек.
http://www.civil.ge/rus/article.php?id=18219

А я то удивлялась, как это Кокойты в первый же день посчитал 2000 убитых мирных жителей. Оказывается, всё было давно посчитано...
Лола
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 3.12.2008, 19:56) *
Я не против.

Вот и договорились. smile.gif
Laspeyresia pomonella
Цитата(Alexandr @ 3.12.2008, 17:48) *
Цитата(_Лёня @ 3.12.2008, 17:03) *
Так что, делать это, надо, это моя точка зрения, я буду уж, хотите вы этого, или нет ) Об этом столько уже обсуждали, что только совсем уж «нереагирующий» может себе позволить не заметить…

Прошу помощь зала! Если кто-то может перевести сей текст на русский

Ну вы, барин, и задачки ставите! ©
Тут же явно придется что-то "выдумывать за уши", а оно нам надо? wink.gif
Рудин
За арабской компанией RAK Investment Authority (ОАЭ), купившей грузинский морской порт Поти, стоит террористическая организация. С таким заявлением выступил в среду один из лидеров оппозиционной Лейбористской партии Грузии Сосо Шатберашвили.

"Потийский порт - единственный на восточном побережье Черного моря, который может принимать тяжелые грузовые суда. С продажей порта Грузия теряет контроль над ним, в результате чего пострадает не только весь Южный Кавказ, но и одна из стран Средней Азии", - приводит его слова "Интерфакс".

По его мнению, эта сделка является "преступлением против национальной безопасности Грузии". "Встает вопрос безопасности не только Грузии, но и Европы, поскольку, по имеющейся у нас информации, за этой компанией стоит террористическая организация", - заявил Шатберашвили. Он однако отказался назвать эту организацию.

Представитель лейбористов сказал также, что действия властей Грузии связаны с коррупцией в крупных масштабах.

3 декабря в Тбилиси министр экономического развития Грузии Екатерина Шарашидзе и председатель совета директоров RAK Investment Authority Хатер Массаад подписали соглашение, в соответствии с которым эта эмиратская компания выкупила за 65 миллионов долларов остававшуюся в собственности Грузии 49-процентную долю в корпорации "Потийский морской порт". Ранее, в середине 2008 года, эта компания уже приобрела 51% акций порта. Таким образом после новой сделки она стала его 100-процентным владельцем.

Всего за порт RAK Investment Authority заплатила 155 миллионов долларов.

Компания также выкупила прилегающие к порту земельные участки площадью более 3 млн квадратных метров за 90 млн долларов. На них будет построен морской порт и создана свободная индустриальная зона. Новый порт планируется построить в течение 1,5-2 лет. Объем привлеченных инвестиций в проект со стороны арабской компании в течение ближайших 3-4 лет составит более 200 млн долларов.

Как заявила Шарашидзе, новый порт будет способствовать развитию как самой корпорации "Торговый порт Поти", так и в целом экономике Грузии. Она также сообщила, что "новый порт и создаваемая здесь свободная индустриальная зона, на территории которой будут действовать до 450 предприятий, позволит создать более 20 тысяч рабочих мест".

Грузинский министр уточнила, что в отношении арабской компании действуют некоторые ограничения. Например, RAK Investment Authority не может единолично принять решение о ликвидации объекта без согласования с правительством Грузии.
http://www.newsru.com/world/03dec2008/poty_terrorists.html

У Кокойты испортились отношения с бывшим секретарем Совбеза ЮО. Тот грозит рассказать, как растрачиваются деньги Москвы http://www.newsru.com/world/03dec2008/barankevich.html
Alexandr
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 3.12.2008, 20:09) *
Ну вы, барин, и задачки ставите! ©
Тут же явно придется что-то "выдумывать за уши", а оно нам надо? wink.gif

Вот-вот: работает человек, закусив рукава, имеет свою голову за плечами, а выходит всё этак по-черномырдински! rolleyes.gif
Лола
Цитата(Медведеволк Человекообразный @ 3.12.2008, 14:38) *
Тогда бы они поняли, что мы не "хотим отобрать кусок грузии", а заботимся о народах ЮОиА.

А кто Вам сказал, что всё дело в ЮО и в Абхазии? Наивно так упрошать.
Грузия из-за своего выгодного географического месторасположения является звеном в коридоре для энергоносителей из государств Средней Азии в Турцию и далее в Европу. При построении этого стабильного коридора Европа перестает быть такой зависимой от России в вопросах энергоносителей. И не надо большого ума чтобы понять, что для путинской системы это как нож в спину. Ой, как им не хочется слезать с нефтяной иглы и терять десятки миллиардов долларов в год за неумением и нехотением заниматься реальной экономикой страны. Не потому ли Медведев срочно после этих событий вылетел в Азербайджан договариваться с Алиевым, а затем стал так активно поднимать вопрос урегулирования конфликта с Нагорным Карабахом и настаивать на подписании двухстороннего договора о неприменение силы под гарантией и участии России. Вот только Азербайджан и Армения, наученные горьким опытом "миротворчества" в Грузии, не захотели попасться в эти сети. Неизвестно что завтра российской власти взбредет в голову, и на какую сторону она встанет. Поэтому конечно глупо думать, что всё это затевалось для признания независимости ЮО и Абхазии и заботы народов ЮО и Абхазии. Для того чтобы не упустить такой жирный кусок они готовы были на всё. Дестабилизировать ситуацию в Грузии для того чтобы не допустить её в НАТО, попытаться свергнуть Саакашвили и посадить туда своего ставленника наподобие Кокойты и Багапш. И для этого все средства для них приемлемы. Почему бы для таких "благородных" целей и не организовать маленький "геноцид" осетинского народа? А так как цель не достигнута до конца боюсь, что на этом российские власти не успокоятся. Гарри собрал в своем дневнике подборку настораживающих статьей. Одни названия чего стоят.
Цитата
"Грузия может исчезнуть с карты через полгода"
"Грузия может исчезнуть с карты мира"
"Корабли Черноморского флота готовятся к выходу"
"Корабли и части Черноморского флота в Крыму приведены в состояние повышенной боеготовности"
http://garry-kh.livejournal.com/33955.html

Я еще здесь приводила слова первого заместителя командира группы "Вымпел" КГБ СССР Феликса Макиевского о готовности российского спецназа "провести за рубежом масштабную спецоперацию наподобие штурма дворца Амина в Афганистане". Присоединяюсь к словам Гарри: Господи, упаси! sad.gif

Я думаю, что и по этой причине НАТО не стала форсировать выдачу ПДЧ Грузии и Украины. Зачем лишний раз провоцировать действия и так вконец взорвавшейся российской власти. Ведь они грозятся новой войной на Кавказе в случае приема Грузии в НАТО.
Лола
Все больше и больше информации появляется в пользу моей версии, а именно что целью российской власти было свержение Саакашвили.
Полковник ГРУ ВЛАДИМИР КВАЧКОВ:
Цитата
От полной победы над Грузией нас отделяло несколько часов. Мне достоверно известно, что перед подразделениями спецназа уже была поставлена задача высадиться в Тбилиси и захватить Саакашвили для последующего предания суду как организатора геноцида — либо нейтрализовать его. В России уже находился кандидат на роль главы не враждебного России, демократического грузинского государства.
— Это был Игорь Гиоргадзе?
— Без комментариев.
http://www.profile.ru/items/?item=26867
Лола
Цитата(_Лёня @ 3.12.2008, 17:05) *
[ Нельзя сдавать демократию, чтобы и у них, и везде был путинизм…
Они отстояли и молоцы. Фиг получили все эти «силы» )


Согласна. Можно сказать, что Грузия не "легла" под Путина.
Недаром грузины говорят: Пускай запомнит это враг, встаем тогда мы на колени, когда целуем ПЯТИКРЕСТНЫЙ флаг! smile.gif
Uncle Bens
диву даюсь от глубины непонимания всей остроты ситуации вокруг южного кавказа, читая ответы некоторых вполне вменяемых и уважаемых учасников форума!
процитирую из жж интересный пост который ставит точки над "и"
понимаю как сейчас разорутся кремлеведы, но то что приведено ниже - по сути план нового этапа "принуждения к миру" по медвепутински

Цитата
В кремлёвском зоопарке снова точат тигру когти? http://garry-kh.livejournal.com/33955.html

Российские политики замерли в ожидании результатов обсуждения вопросов вступления Грузии и Украины в НАТО... Наконец-то вздох облегчения прошелестел по залам древнего Кремля: "ПДЧ не дали!"... Однако, малопонятные перпендикулярному мышлению кремлежителей фразы о том, что "эти две страны, очевидно, смогут рассчитывать на специальные партнерские программы", ведут их к очевидным выводам: "куй железо, пока горячо"... пока эти самые "специальные программы" не спутали агрессивных планов руководства Российской Федерации...

Итак, вновь информационное поле запестрело цветочками-заголовками типа таких:

Грузия может исчезнуть с карты через полгода http://www.rbcdaily.ru/2008/12/03/focus/393103
Грузия готовит новую войну против Южной Осетии. Поражение в короткой августовской войне и разгром грузинской армии так и не укротили реваншистские устремления официального Тбилиси. Похоже, и на этот раз режим Михаила Саакашвили заручился поддержкой на Западе, прежде всего у США. Однако на этот раз «военная прогулка» в Цхинвал закончится крушением режима Саакашвили и всей грузинской государственности.
Вероятность новой войны с Грузией оценивается российским экспертным сообществом и кругами, близкими к администрации президента, как очень высокая. Более того, с высокой долей точности можно спрогнозировать примерные сроки начала военных действий. На днях на официальном сайте американской администрации было обнародовано распоряжение Джорджа Буша о выделении средств из специального госфонда для страхования судов от военных рисков в Черном море. Страховка предлагается на три месяца, до конца февраля, с возможностью продления. В условиях финансового кризиса деньги на ветер просто так не выбрасывают, более того – суда будут страховаться на очень короткий и очень конкретный срок. Параллельно началось нагнетание напряженности вокруг Южной Осетии. Информационный фон вокруг региона начинает с пугающей точностью походить на таковой в преддверии грузинской агрессии в августе. Практически ежедневно идут сообщения об обстреле окраин Цхинвала и сел Цхинвальского и Знаурского района.
Между тем возможная грузино-российская война в феврале – марте 2009 года будет существенно отличаться от августовских событий. Грузинская армия еще не оправилась от поражения в середине августа, снижена мотивация личного состава, разгромлена значительная часть материально-технической базы. Соответственно, ставка будет сделана на тотальное превосходство на ТВД в артиллерии и ракетном вооружении, поставки которого в Грузию активно ведутся странами Запада и Украиной. Более того, не исключено, что на этот раз грузинских военных будут прикрывать корабли ВМФ США в Черном море. При этом отбиваться от агрессии придется личному составу базы ВС РФ в Южной Осетии и югоосетинской армии. Массированные обстрелы Цхинвала, Джавы и Транскама могут привести к значительным потерям личного состава и среди мирных жителей. Российской армии понадобилось в августе практически двое суток, чтобы колонны техники вошли в Цхинвал, Рокский туннель и Транскам превратился в огромную пробку. Форсировать этот маршрут зимой, в лавиноопасный период, будет гораздо сложнее, особенно если учесть возможность принудительного «артиллерийского» спуска лавин вражеской стороной. Это означает, что Россия будет вынуждена вести ракетно-артиллерийскую дуэль с Грузией с использованием комплексов «Искандер» через Кавказский хребет и, возможно, подавлять ракетные установки внерегиональных игроков. Понятно, что в таких условиях война уже никак не будет «пятидневной».
Ракетно-артиллерийская дуэль не сможет решить исход войны, и РФ придется задействовать на территории Грузии значительные сухопутные силы. В условиях ограниченной пропускной способности Рокского тоннеля и возможной его временной блокады единственно возможным вариантом остается полномасштабной задействование российской военной базы Гюмри в Армении, и подразделений, дислоцированных в Дагестане. России придется поднять вопрос об ущемлении прав армянского и азербайджанского населения Джавакха и Марнеульского районов. Бронетанковые подразделения войск РФ пройдут через Джавахетский район и Триалетскую Осетию и выйдут в нынешний Горийский район Грузии.
Понятно, что исходом этой войны станет крах режима Саакашвили и государственности Грузии. Логичным шагом после завершения войны стало бы включение в состав Южной Осетии Горийского района и Триалетской Осетии, самоопределение армян Джавакха, азербайджанцев Марнеульского района и мингрелов и аджарцев в нынешней Западной Грузии. Вместе с тем снятие военной угрозы со стороны нынешней грузинской территории вовсе не означает начало эры безопасности и процветания на Кавказе. Вне зависимости от издержек и исхода грузино-российской войны 2009 года, позиции США в Каспийско-Черноморском регионе значительно усилятся. Под предлогом резкого ухудшения ситуации на Кавказе американский военный флот будет размещен на постоянное базирование в основных портах Украины – в Одессе и Николаеве. При этом такие «мелкие побочные эффекты», как возможная гражданская война на Украине и раздел страны, американцев не интересуют.

Грузия может исчезнуть с карты мира http://www.og.ru/articles/2008/08/15/29225.shtml
Эксперты Центра «Многополярный мир» провели анализ Пятидневной войны в зоне грузино-осетинского конфликта, выделили главные победы и поражения конфликтующих сторон — России и Грузии, а также дали прогноз на то, что эта маленькая война может обернуться большими проблемами и полностью поменять расстановку сил в мировом сообществе.
России, принявшей решение вступить в вооруженный конфликт, не только удалось за короткий срок вывести из строя значительную часть грузинской армии, но главное - установить контроль над анклавами в Южной Осетии, ранее контролировавшимися грузинскими вооруженными формированиями. Тоже самое произошло и в Абхазии, которая во время открыла второй фронт и вытеснила из Кодорского ущелья грузинских военных вместе с альтернативным абхазским правительством, провозглашенным Грузией.
Для Грузии Пятидневная война закончилась тем, что в стране воцарился политический хаос. Саакашвили пожинает не просто военное поражение, но крах своего курса на обеспечение территориальной целостности Грузии. Сейчас Тбилиси не контролирует и того, что имел раньше, при почти полном выведении из строя Вооруженных сил. Далее может последовать отставка нынешнего президента. Так, лидер объединенной оппозиции Леван Гачечиладзе уже поставил вопрос о досрочных выборах президента, так как Саакашвили мало того, что не вернул Южную Осетию и Абхазию, но и развязал никому не нужную войну с Россией.
Кроме того, военная авантюра Саакашвили может подогреть сепаратистские настроения в самой Грузии: независимости могут потребовать Менгрелия, Аджария, Джавахетия и Панкисское ущелье, с преобладающим там чеченским населением. Если это произойдет, то Грузия может попросту исчезнуть с карты мира, как это уже произошло с Югославией.
Скорее всего и «больной» вопрос о признании суверенитета Южной Осетии и Абхазии со стороны России будет однозначно решен, несмотря на отказ США и Запада признавать это. В случае же признания независимости этих двух республик, Россия сильно укрепит свои позиции на Кавказе, так как другие народы Северного Кавказа также утвердятся в мысли о мощи России.
Между тем, в связи с войной России и Грузии, возросла угроза конфликта Ирана и США (возможно НАТО). Россия, вероятнее всего, предпочтет не вмешиваться в этот конфликт прямым образом, зато станет поддерживать Иран активным дипломатическим, экономическим и возможно военно-стратегическим образом – как США Грузию. Для России такой конфликт в данных условиях выгоден, так как отвлечет внимание мировой общественности от Грузии.
Положительный момент защиты Южной Осетии не только словом, но и делом, еще и в том, что Россия фактически начала реальное сопротивление евразийских государств американскому господству. А союз этих держав под крылом России мог бы полностью подорвать позиции США в Ираке и Афганистане, а это означало бы конец американских мировых амбиций. Причем освободительная война может начаться и со стороны Латинской Америки.
Что же касается отношений России и США, то две державы после недолгой передышки вновь стали прямыми противниками. В ближайшей перспективе этот конфликт будет только нарастать. Первой ягодкой этого противостояния стал полнейший кризис ООН. Совбез не сможет в будущем принять ни одной резолюции, так как и Россия и США будут использовать свое право вето для блокировки принятия какого-либо решения. Белый дом уже собирается выходить из ООН и создавать «Лигу демократий», в которой России никогда не будет. В свою очередь Москва никогда не признает международную организацию без своего участия.
Кризис может ожидать и НАТО. В альянсе давно сформировалось антироссийское лобби из США и стран новой Европы, которое теперь заняло более жесткую позицию. Старая Европа, за исключением Великобритании, в свою очередь уже сейчас дистанцируется от мнения Вашингтона в этом вопросе и признает право России на вооруженный ответ агрессивным действиям Грузии.
После выхода Грузии СНГ также прекращает свое существование в первоначальном виде. В ней останутся только союзники Москвы. Свое слово еще не сказали Баку и Кишинев. Зато выбор сделала Украина, поддержавшая Грузию. Для этой страны выход из СНГ означает очередной виток экономического упадка и раскол общественного мнения и политической элиты на диаметрально противоположные стороны, что может привести к серьезным беспорядкам.


И тут же вижу сообщения, которые не могут не навевать тоску в предвкушении подобия августовских кошмаров:

Корабли Черноморского флота готовятся к выходу http://www.kommersant.ua/doc-y.html?docId=...p;issueId=47067
Сегодня из порта Севастополя должны выйти 18 кораблей Черноморского флота (ЧФ) Российской Федерации во главе с ракетным крейсером "Москва". Как сообщили Ъ в пресс-центре военно-морских сил Украины, заявка на выход кораблей ЧФ РФ из Севастополя была получена согласно процедуре, установленной указом президента Виктора Ющенко.
Как известно, с 13 августа для ЧФ РФ действуют новые правила перемещения по территории Украины, закрепленные в соответствующих указах президента (см. Ъ от 14 августа), согласно которым командование Черноморского флота Российской Федерации обязано согласовывать все передвижения своих боевых единиц с украинскими компетентными органами. Такие правила были введены после того, как корабли ЧФ РФ – ракетный крейсер "Москва", сторожевой корабль "Сметливый", малые ракетные и противолодочные корабли, а также суда обеспечения – приняли участие в российско-грузинском конфликте.

Корабли и части Черноморского флота в Крыму приведены в состояние повышенной боеготовности http://www.regnum.ru/news/1092405.html
В целях повышения боеготовности на кораблях и частях ЧФ РФ, базирующихся в Крыму, начался зимний период боевой подготовки. Об этом сегодня, 2 декабря, сообщили в пресс-службе штаба ЧФ.
Учения будут проведены в условиях, максимально приближенных к боевым, для этой цели соединения и части флота переведены в повышенную боеготовность.


Приблизительно на тех же основаниях затевались учения "Кавказ 2008", приведшие к известным последствиям...

Мдааа... Хоть и ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ ВЕРИТЬ, что ООН и ЕС не дадут разразиться новой катастрофе, но голова разболелась ужасно...

Господи, упаси!
Alexandr
Ай, какая прелесть:

Против Грузии воевали 95% вооруженных сил России. Такое заявление сделал президент Грузии Михаил Саакашвили сегодня на заседании временной парламентской комиссии по изучению августовских событий.
По оценкам президента, «подобная численность вооруженных сил не включалась ни в югославские, ни в венгерские, ни в афганские воины».
«Против Грузии воевало 95% вооруженных сил России. Для мобилизации такой армии в условиях США нужны минимум несколько недель и в условиях России минимум несколько месяцев, что говорит о том, что Россия на протяжении долгого времени готовилась к агрессии против Грузии», - заявил Михаил Саакашвили.
По его словам, в целом он «очень доволен действиями вооруженных сил Грузии».
«До реагирования международного сообщества Грузию спасла только армия. Сбито 17-19 летательных аппаратов. 58-я российская армия фактических была сожжена 4-й бригадой. Последний русский генерал с поля боя убегал во время второй мировой войны и подобный факт был зафиксирован в российской 58-й армии и в августе», - заявил президент.
«Господь дал Грузии прекрасную границу – прекрасные высокие горы Кавказа, где Шеварднадзе прорыл узкий Рокский тоннель, по которому связываемся с Россией. Наверно известно, что большая часть российской техники и живой силы в Грузию вторглись именно через Рокский тоннель. Грузинская армия оказала примерное сопротивление монстру – армии большой страны», - заявил Михаил Саакашвили и добавил, что «после уничтожения 58-й армии Россия использовала уже запланированные и апробированные методы». «Когда 58-й армии было нанесено поражение, Россия задействовала сухопутные и воздушные силы. Они выпустили более половины запаса своих «Искандеров», - заявил Саакашвили.

http://apsny.ge/2008/pol/1227926366.php
Комментарии, по-моему, излишни. Ресурс же, где опубликована эта прелесть (грузинский, кстати), меня порадовал ешё одной находкой: в разделе "новости" помещён заголовок "Банк России заявляет о выпуске новой купюры" - идём по ссылке и читаем: "Банк России выпустил опровержение о якобы готовящемся выпуске купюры номиналом 10 тыс. руб. ...". Красавцы, нет слов! rolleyes.gif


_Лёня
Украина и Грузия, вновь не получившие долгожданного Плана действий по членству (ПДЧ) в НАТО, не только не теряют оптимизма, но и полны ликования: в Киеве уверены, что де-факто это уже свершилось, а в Тбилиси - что значительно сблизились с альянсом.
Министр иностранных дел Украины Владимир Огрызко заявил, что его страна де-факто получила ПДЧ, так как предложенная ей ежегодная национальная программа является составляющей и важной частью этого документа.

"На этом этапе мы достигли такого результата, к которому стремились: де-факто мы получили план действий по подготовке Украины к членству в НАТО. Это - серьезный шаг вперед. Мы продвигаемся к членству и с 2009 года мы начинаем практическую интеграцию в НАТО", - передает слова Огрызко "Интерфакс".

_Лёня
НАТО - есть НАТО. И эта структура должна остаться нетронутой

НАТО ожидает "большей ясности" по поводу предложения президента РФ Дмитрия Медведева о новой структуре безопасности в Европе, заявил в среду генсек Североатлантического альянса Яаап де Хооп Схеффер. "Много вопросов остается в отношении того, в чем заключаются предложения Медведева", - сказал он журналистам в Брюсселе.

По словам генсека НАТО, если соответствующие предложения поступят от российской стороны, "союзники (по НАТО) будут готовы обсудить их". При этом Схеффер сказал, что первым этапом рассмотрения предложений Медведева должно стать их обсуждение в формате ОБСЕ.

Генсек НАТО заявил, со своей стороны, о незыблемости альянса, как военно-политической организации. "НАТО - есть НАТО. И эта структура должна остаться нетронутой", - сказал он. РИА Новости.

_Лёня
НАТО решило возобновить переговоры с Россией без предварительных условий

.....
О перспективах возобновления сотрудничества с РФ Схеффер рассказал после заседания комиссии Грузия-НАТО, на которой обсуждались перспективы вступления Грузии в Североатлантический альянс. Генсек НАТО добавил, что есть некие "позитивные индикаторы", которые указывают на то, что диалог между альянсом и Россией будет возобновлен на официальном уровне. При этом Схеффер неоднократно подчеркивал, что НАТО не собирается отказываться от предоставления плана действий по членству в альянсе Украине и Грузии; против этого выступают российские власти.
.....

_Лёня
Министры иностранных дел стран-членов НАТО приняли решение возобновить неформальные связи с Россией. Украине и Грузии предложили разработать индивидуальные программы сотрудничества.

В итоговом заявлении встречи министров иностранных дел стран НАТО говорится, что Грузия и Украина добились определенного прогресса на пути к членству в Альянсе, но обеим странам еще "предстоит проделать значительную работу".

Присоединиться к плану действий относительно членства в блоке (ПДЧ) - первый элемент на пути полноценного членства в НАТО - Киеву и Тбилиси не предложили.

На встрече в Брюсселе было принято решение, что центральную роль в отношениях НАТО с Украиной теперь будет играть специальная двусторонняя комиссия. Аналогичная комиссия уже занимается отношениями НАТО и Грузии.

Эти подразделения разработают специальные ежегодные программы, которые в случае двух бывших советских республик, по сути, заменят традиционный план действий относительно членства в блоке (ПДЧ).
.....

_Лёня
Главы МИДов стран-членов НАТО на саммите в Брюсселе во вторник договорились постепенно возобновлять отношения с Россией, прерванные из-за ее пятидневной войны с Грузией
.....
...участники саммита подчеркнули, что в будущем обязательно примут Украину и Грузию в ряды НАТО, а пока будут всячески помогать им в подготовке к присоединению.

Идея заключается в том, чтобы проводить двусторонние форумы с каждой из бывших советских республик в отдельности, чтобы готовить их к вступлению в альянс, без формального ПДЧ ...

.....

Laspeyresia pomonella
Цитата(Лола @ 4.12.2008, 1:33) *
Все больше и больше информации появляется в пользу моей версии...
ВЛАДИМИР КВАЧКОВ

Тот случай, когда всяко лыко в строку rolleyes.gif

Кстати, он бывший полковник ГРУ. Сейчас пенсионер. Так, для информации wink.gif

Леонидыч
Грузинская оппозиция грозит Саакашвили арестом
04.12.08 10:43 «Известия»

Оппозиция Грузии пригрозила президенту Михаилу Саакашвили арестом, если тот не пойдет на кардинальные демократические преобразования.

Консерватор Каха Кукава заявил в четверг, что «говорит с уверенностью о том, что весной Грузию ожидают радикальные политические изменения». «Эти изменения называются арестом президента», — сказал он. «Власти не сохранят своего влияния», — считает Каха Кукава.

Консервативная партия входит в «Объединенную оппозицию», которая требует проведения весной досрочных выборов. «Пора осознать, что при Михаиле Саакашвили у страны нет перспектив развития», — подчеркнул консерватор.

Как сообщает «Взгляд», говоря об отношении Запада к Саакашвили, он отметил, что, если предыдущий президент США Джордж Буш поддерживал грузинского лидера, то новый — Барак Обама — поддерживает Грузию.

«А европейские лидеры не хотят говорить с Саакашвили», — уверяет оппозиционный политик.

В то же время, как утверждает в четверг авторитетное грузинское издание «Все новости», решение НАТО не предоставлять Грузии План действий по членству в Североатлантическом альянсе вызовет в стране рост антизападных настроений.

«Общество глубоко разочаровано, и на этом фоне уже очевидно усиление антизападных настроений», — пишет газета. «Если провести плебисцит сегодня, сомнительно, чтобы у вступления НАТО оказалось много сторонников», — считает издание.

В январе на плебисците 77 % граждан Грузии высказались за вступление в НАТО. Как пишут «Все новости», «нынешние власти практически исчерпали кредит доверия Запада».

«Еще более тревожно то, что НАТО, Запад пока не определились, как быть с Грузией. Все это время Грузия старалась подтвердить, что является их союзником. Из-за этого страна и ее руководство шли на многие рискованные шаги», — резюмирует издание.
Лола
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 4.12.2008, 8:14) *
Кстати, он бывший полковник ГРУ. Сейчас пенсионер. Так, для информации wink.gif


Бывших ГРУушников не бывает. biggrin.gif
Лола
Министериал ОБСЕ примет декларацию по Грузии
Цитата
Министр иностранных дел председательствующей в ОБСЕ Финляндии Александер Стубб на пресс-конференции в Хельсинки вечером в среду заявил, что министериал ОБСЕ примет в четверг декларацию по Грузии, сообщает корр Новости-Грузия из Хельсинки.
"На министериале будет рассмотрен вопрос Грузии и замороженных конфликтов. Готовится политическая декларация министериала ОБСЕ и отмечу, что подобные совместные документы не принимались после 2002 года", - сказал Стубб.
По его словам, декларация по Грузии "будет конкретной и лаконичной". "В этой декларации будут отражены все моменты, которые касаются соглашения о прекращении огня из шести пунктов", - сообщил Стубб.
"Речь также будет идти о невозобновлении боевых действий, допуске восьми военных наблюдателей ОБСЕ в зону конфликта в Цхинвальский регион", - сказал Стубб и напомнил, что эта группа была выдворена из Цхинвальского региона во время августовских событий."
Этот вопрос также будет обсуждаться на переговорах в Москве 8 декабря с руководством России. Глава МИД Греции, которая будет принимать председательство от Финляндии в ОБСЕ в ближайшее время, поддерживает актуальность допуска военных наблюдателей ОБСЕ, потому что их присутствие необходимо для получения реальной картины событий", - сказал Стубб.
"Также в декларации будет высказана поддержка требования о выводе российских войск из Грузии и поддержка долгосрочных переговоров в Женевском формате, организованных ОБСЕ, ООН, ЕС", сообщил Стубб.
По его словам, также будут приняты две региональные декларации по Нагорному Карабаху и Приднестровью. Всего министериал ОБСЕ примет около 15 решений.
http://www.newsgeorgia.ru/official_stateme.../151064757.html
Laspeyresia pomonella
Цитата(Лола @ 4.12.2008, 11:46) *
Бывших ГРУушников не бывает. biggrin.gif

Вот про чекистов такое слышала, а про ГРУшников первый раз встречается - и откуда Вы все знаете? cool.gif

То-то, я смотрю, он про та-акие вещи достоверно знает рассказывает, что... blink.gif (ссылку давать не буду - так и под модерацию угодить недолго)
Лола
Цитата(Рудин @ 4.12.2008, 0:44) *
У Кокойты испортились отношения с бывшим секретарем Совбеза ЮО. Тот грозит рассказать, как растрачиваются деньги Москвы http://www.newsru.com/world/03dec2008/barankevich.html

Думаю, что Кокойты потихоньку будут сливать и предлогом будет как раз присвоение и растрата российской финансовой помощи. Вот и в прессе уже появляются статьи, где выражено недовольство жителей ЮО в распределение гуманитарной помощи и тем, что ничего существенного не делается для восстановления республики после августовского кризиса. Если раньше Кремль на это закрывал глаза и понятно, почему, то теперь как раз это и будет использовано против него. Тут как раз и понадобятся компроматы Баранкевича. Теперь в независимой ЮО от Кокойты ничего не зависит. biggrin.gif Недаром ему Москва навязала премьером Аслабека Булацаева бывшего главы управления Федеральной налоговой службы по Северной Осетии и выходца из ФСБ РФ. Ходят слухи, что Кокойты не очень обрадовался такому кандидату. Теперь он под колпаком, как любят выражаться ФСБэшники. biggrin.gif
Лола
Тут некоторые оппоненты пишут, что Саакашвили провоцировал и задирал российские власти. Хотя не уточнили, каким же образом. Может вот таким:
Цитата
Несомненно, ухудшение связано с личными отношениями руководителей двух государств. Что-то произошло в короткий промежуток времени — между январем и маем 2004 года. Еще в январе отношения между двумя лидерами были вполне приличными, даже кооперативными, чуть ли не дружескими. А к маю они уже безнадежно испортились. Но что именно случилось?
Тем более что никаких заметных событий, кризисов и тем более катаклизмов в двусторонних отношениях, кажется, не наблюдалось.
Возможная разгадка проблемы появилась несколько дней назад во время выступления грузинского президента перед временной парламентской комиссией по расследованию военной агрессии и других действий России против территориальной целостности Грузии. В рамках своих показаний, длившихся пять часов, Михаил Саакашвили рассказал, в частности, о своей первой встрече с Владимиром Путиным в 2004 году. По его словам, тогда у его визави было две просьбы к президенту Грузии: «Не ставить вопрос о скорейшем выводе российских баз и «хорошо беречь» шефа службы безопасности Валерия Хабурдзания».Видимо, грузинский президент хорошо понял суть просьбы своего коллеги. И потому 16 февраля в Тбилиси было объявлено о радикальном реформировании министерства безопасности. Глава МГБ Валерий Хабурдзания был удостоен особой благодарности главы государства и направлен на «сохранение» — на пост заместителя генерального прокурора. Министром безопасности стал соратник лидера «революции роз» 31-летний Зураб Адеишвили. «Не могу допустить, чтобы в Грузии назначали министров, пусть даже дружественные страны, тем более министра безопасности», — заявил годы спустя Саакашвили.
Реакция со стороны России не заставила себя ждать. Российские военные инструкторы, мгновенно наводнившие Южную Осетию, в кратчайшие сроки — к маю 2004 года — сбили из малоорганизованных осетинских группировок 6 регулярных батальонов общей численностью 3 тысячи человек. Из России в Южную Осетию поступила новая партия танков и другой военной техники. Севернее Джавы в местечке Изиугоми началось строительство российской военной базы. Минфин России получил указание многократно увеличить финансирование непризнанной республики. А 25 мая 2004 года стало известно о поистине царском подарке — МИД России начал подготовку к раздаче жителям Южной Осетии российских паспортов.
Что произошло дальше, хорошо известно.
Михаил Саакашвили не остановился на достигнутом в 2004 году. В последующие три с половиной года российские базы из Грузии были выведены. Но, как стало очевидно только теперь, лишь для того, чтобы менее через год в Грузию же и вернуться. Правда, не совсем в те же места. Не совсем в тех же масштабах. И немного в другом обличье.
Как бы то ни было, но одно из пожеланий российского президента 2004 года сейчас оказалось выполненным — российские базы в Грузии появились снова. Дело осталось за министром безопасности?
http://ej.ru/?a=note&id=8617
Лола
Цитата(Ray @ 27.11.2008, 14:54) *
200 км танков. О российско-грузинской войне. Часть 4
26 НОЯБРЯ 2008 г. ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА

http://ej.ru/?a=note&id=8599

Спасибо Ray. smile.gif
Даю ссылку на заключительную часть.
200 КМ ТАНКОВ. О РОССИЙСКО-ГРУЗИНСКОЙ ВОЙНЕ. ЧАСТЬ 5.
29 НОЯБРЯ 2008 г. ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА

http://ej.ru/?a=note&id=8611
Ray
Цитата(Лола @ 4.12.2008, 13:44) *
Спасибо Ray. smile.gif
Даю ссылку на заключительную часть.
200 КМ ТАНКОВ. О РОССИЙСКО-ГРУЗИНСКОЙ ВОЙНЕ. ЧАСТЬ 5.
29 НОЯБРЯ 2008 г. ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА

http://ej.ru/?a=note&id=8611

Да не за что. Жаль что Латынина в свое время очень постаралась, чтобы утратить мое доверие к ней. Может здесь она все правильно говорит (я сам предпочитаю, когда все по полочкам), но осадок недоверия к ее словам остался.
Black Krok
Цитата(Ray @ 4.12.2008, 14:22) *
Да не за что. Жаль что Латынина в свое время очень постаралась, чтобы утратить мое доверие к ней. Может здесь она все правильно говорит (я сам предпочитаю, когда все по полочкам), но осадок недоверия к ее словам остался.

Аналогично
Лола
Цитата(Ray @ 4.12.2008, 14:22) *
Цитата(Лола @ 4.12.2008, 13:44) *
Спасибо Ray. smile.gif
Даю ссылку на заключительную часть.
200 КМ ТАНКОВ. О РОССИЙСКО-ГРУЗИНСКОЙ ВОЙНЕ. ЧАСТЬ 5.
29 НОЯБРЯ 2008 г. ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА

http://ej.ru/?a=note&id=8611

Да не за что. Жаль что Латынина в свое время очень постаралась, чтобы утратить мое доверие к ней. Может здесь она все правильно говорит (я сам предпочитаю, когда все по полочкам), но осадок недоверия к ее словам остался.

Естественно это её видение конфликта, но в чём ей не откажешь так это в кропотливости в проведенной работе. И на сегодняшний день это единственная серьезная попытка журналисткого расследования. А всю правду мы, конечно, можем узнать только после международного расследования. Так что ждем-с.
Лола
Средства, выделяемые Грузии на ликвидацию последствий войны, смягчают удар по ее экономике
Цитата
Пока другие страны бывшего Восточного блока от Венгрии до Украины терпят убытки из-за мирового финансового кризиса, пережившая августовскую войну Грузия до сих пор не ощущает экономического спада. Секрет ее устойчивости – в зарубежной (главным образом американской) помощи, полагают журналисты The Wall Street Journal.
С августа месяца кавказская республика получила более полумиллиарда долларов, что позволяет ей латать дыры в бюджете и финансировать различные проекты, которые иначе пришлось бы свернуть из-за оттока инвесторов.
"Если вообще можно говорить о подходящем времени для вступления в войну, то это было как раз оно", – мрачно пошутил бывший представитель Всемирного банка Рой Саутворт.
Грузии, по его словам, очень повезло: конференция стран-доноров, на которой был определен суммарный объем предназначенной для Грузии помощи (4,5 млрд долларов), состоялась 23 октября, когда самые худшие события на финансовых рынках были еще впереди. Если бы конференция прошла на неделю-другую позже, "кто знает, стали бы правительства с такой же охотой обещать деньги", цитирует Саутворта американское издание.
В понедельник состоялась церемония подписания договора о передаче Грузии очередного транша в 10,7 млн долларов, которые пойдут на восстановление водопровода в Боржоми. "Ни один грузин не пожелал бы этих денег как результата войны. Но эта поддержка поможет Грузии снова встать на ноги", – заявила министр экономического развития Екатерина Шарашидзе.
Однако помимо помощи стран-доноров у Грузии есть и другие поводы для оптимизма: у нее имеются "поклонники в сообществе зарубежных инвесторов, которые готовы занять выжидательную позицию", пишет The Wall Street Journal. По сообщению газеты, если в 2005 году Грузия занимала 112-ю строчку в рейтинге наилучших стран для ведения бизнеса по версии Всемирного банка, то в этом году оказалась уже на 15-м.
Показателем благоприятного инвестиционного климата, по мнению Саутворта, является и активное строительство пятизвездочных отелей в деловом центре Тбилиси: проекты хорошо финансируются, а строительство некоторых из них будет закончено в сроки, намеченные еще до войны.
Источник: The Wall Street Journal
http://www.inopressa.ru/article/04Dec2008/wsj/georgia.html
Лола
Еще к этой теме.
Цитата
Грузинский ответ российской агрессии и мировому кризису

На прошлой неделе грузинское правительство сформулировало свой ответ "двойному, так сказать, Чемберлену" - агрессии российских властей и мировому финансовому кризису. В отличие от руководства США, стран Евросоюза, России, в отличие от лидеров "группы двадцати", принимающих под софитами мировых СМИ пустопорожние заявления, грузинские власти, возможно, единственные в нынешнем мире, предложили поистине либеральный, если не сказать, либертарианский, ответ тотальному интервенционизму и популизму, захватившему мировые центры и их убогих подражателей.
Грузины не стенают о "конце либерального капитализма" и "торжестве неосоциализма". Они не занимаются "фискальным стимулированием", усилением государственного регулирования, накачкой рынков денежной ликвидностью, национализацией компаний, захватом и перераспределением чужой собственности.

Грузины делают прямо противоположное.
Они отвечают на кризис, спровоцированный действиями чужих государств, не увеличением давления со стороны своего государства, а его сокращением.
Они не подавляют бизнес, а на деле помогают ему.
Они не уничтожают свободу, а расширяют ее.

В дни и недели, когда, кажется, весь мир сходит с ума, грузины сохраняют трезвость анализа, завидный профессионализм, вдохновляющую силу духа.

Они снижают военные расходы - по предварительным данным, на 40%.
Они девальвировали лари, выведя его из-под спекулятивной атаки.
Они снижают налоги.

Ставка персонального налога на доход (объединяет подоходный налог и социальные отчисления) снижается с 25% до 20%.
Ставка налога на доход от дивидендов снижается с 10% до 5%.

Если предложения грузинского правительства будут одобрены парламентом, то с 1 января 2009 г. налоговая система Грузии будет выглядеть так:

- Персональный налог на доход с плоской шкалой - 20%. Ставка будет снижена к 2013 г. до 15%.
- Налог на доходы корпораций - 15%.
- НДС - 18%.
- Налог на недвижимость - 1%.
- Налог на доходы от процентов и дивидендов - 5%. Ставка будет снижена к 2012 г. до 0%.
- Налог на доходы от ценных бумаг - 0%.
- Налог на доходы от банковских вкладов и торгуемых облигаций - 0%.
- Налог на прирост капитала - отсутствует.
- Отчисления на социальное страхование - отсутствуют.
- Налог на наследтво - отсутствует.
- Налог на богатство - отсутствует.
- Гербовые сборы и прочие налоги на трансакции - отсутствуют.

Грузия уже заключила договоры об избежании двойного налогообложения с 24 странами, в т.ч. с ключевыми юрисдикциями для финансовых инвесторов - Великобританией и Нидерландами. Соответствующие переговоры ведутся также со Швейцарией, Кипром, Сингапуром.

Налоговая система какой страны сегодня может сравниться с грузинской?
И какими через год будут сравнительные результаты "антикризисных мер" у интервентов - военных и экономических - и у жертвы агрессии?

При условии, конечно, что не будет новой военной интервенции

http://aillarionov.livejournal.com/37414.html
Лола
Я поздравляю Чечню с приобретением независимости. Правда, правда, я не шучу. biggrin.gif
Это признал сам господин Бастрыкин. Мало этого так они еще под шумок успели, оказывается, вступить и в НАТО.
Цитата
Представитель российской прокуратуры заявил, что граждане государств-членов НАТО принимали участие в боевых действиях против российских войск в ходе августовской войны.

Главу Следственного комитета господина Александра Бастрыкина спросили, может ли он уточнить о гражданах каких государств идет речь, он ответил : "Америка, Чешская республика, Чечня, государства Балтии, Украина и Турция".
http://www.mignews.com/print/251108_111603_26882.html
Леонидыч
Тайна Ющенко стала явью
04.12.08 20:38 «Вести.Ru»

На Украине назревает скандал. Комиссия Верховной рады Украины объявит итоги своего расследования экспорта оружия в Грузию. Эти итоги не обрадуют президента: во-первых, поставки оружия были незаконными, во-вторых, Виктор Ющенко имеет к ним непосредственное отношение.

Итог расследования парламентской комиссии получился сенсационный. И пусть в четверг Валерий Коновалюк не рассказал всех фактов, уже понятно, что Украину ждет крупный скандал. Комиссия утверждает: украинцы действительно воевали на стороне Грузии в дни августовского конфликта.

«Вот список специалистов, которые принимали участие в боевых действиях и были эвакуированы 14 августа из Грузии самолетом МЧС», — говорит Валерий Коновалюк, председатель следственной комиссии Верховной рады Украины по выяснению обстоятельств поставок оружия и военной техники в Грузию.

С самого начала «оружейного скандала» сторонники президента Виктора Ющенко говорили примерно следующее: «Да, Украина поставляла оружие Грузии, но что в этом плохого, оружием торгуют все?»

Теперь понятно, что в этом плохого. Украина поставляла ракетные комплексы вместе с экипажами, то есть фактически правительство Ющенко чуть не втянуло страну в войну. Чтобы продать Грузии ракетные комплексы, их, как уверяют депутаты, снимали с боевого дежурства. Оружия было продано на 2,5 миллиарда долларов, а денег в бюджет и половины не поступило. Теперь понятно, почему работе комиссии так противились в секретариате президента Украины, для чего Коновалюка вызывали в СБУ, зачем возбудили уголовное дело по разглашению государственной тайны, когда стало ясно, что документы по поставкам оружия попали к депутатам.

«Именно эти документы вызвали испуг у нынешней власти, — утверждает Валерий Коновалюк. — Для нас должны были остаться тайной подписи Ющенко, Еханурова под этими документами».

В августовском конфликте на Кавказе с российской стороны действовали части 58-й армии, ВДВ и спецназ, то есть подразделения с огромным боевым опытом. Потому и победили!

Однако следует помнить, что Грузия готовилась к войне несколько лет. С помощью американских, израильских и немецких инструкторов была создана мобильная армия, с отличной системой управления войсками и отработанным взаимодействием частей и подразделений. Так почему не были подготовлены специалисты по обслуживанию систем ПВО? Не думали о закупке таких систем? Комплексы «Бук» попали в Грузию этой весной, то есть контракт был подписан заранее и время на подготовку было. Может быть, в Грузии просто сразу знали, что кум президента Саакашвили Виктор Ющенко поможет не только техникой, но и живой силой?

На эти вопросы могла бы ответить служба безопасности Украины, но делать она этого не будет.

«Этим скандалом должны заниматься спецслужбы, а их у нас, по сути, нет. Вместо своей основной работы они у нас занимаются, например, сбором фактов для обоснования голодомора», — говорит Валерий Писаренко, депутат Верховной рады Украины, фракция БЮТ.

Доклад депутатской комиссии огласят в следующий вторник. Это заседание должно пройти с участием министров правительства и самого президента. Хотя депутатский доклад не удивит Виктора Ющенко. Ведь без его участия вряд ли было принято хоть одно скандальное решение.
Мари
Да, очень интересная инфа, спасибо!
Заодно свидетельствующая, что в Украине сейчас таки имеет место гораздо больше демократии, чем осталось на сегодня в России - фиг бы у нас такое обнародовали....
Только ссылочку добавьте пожалуйста!
Леонидыч
Цитата(Мари @ 5.12.2008, 0:53) *
Да, очень интересная инфа, спасибо!
Заодно свидетельствующая, что в Украине сейчас таки имеет место гораздо больше демократии, чем осталось на сегодня в России - фиг бы у нас такое обнародовали....
Только ссылочку добавьте пожалуйста!

Пожалуйста, пожалуйста! http://www.vesti.ru/videos?vid=167633&...p;doc_id=229972
Чего для хорошего человека не сделаешь biggrin.gif . Если проийти по ссылке, там есть видео, на котором Коновалюк говорит об этой ситуации и демонстрирует списки украинцев, участвовавших в войне против России. (как я понял, это в Раде)
Т.е. подтверждено, что Украина воевала поротив России.
как государство.
Воевала не на уровне отморозков-наёмников, которым всё равно кого убивать, а воевала, именноо, как государство. И, на самом деле, это, имхо, самое ужастное, что было во всей этой истории с агрессией Грузии. Последствия этого только ещё начинают проявлятся, могут быть самыми печальными и останутся навсегда.
Рудин
Президент Южной Осетии Эдуард Кокойты продолжает раскрывать военные тайны августовского конфликта в ЮО. В интервью "Российской газете" лидер независимой республики рассказал о расстановке сил на Кавказе, о том, какие военные тайны остались за кадрами видеохроники и кто пытался нажиться на российской помощи разоренному Цхинвали. http://www.newsru.com/world/04dec2008/kokoity.html

_Лёня
Тбилиси заявляет об обстреле грузинского села со стороны Южной Осетии

05.12.2008 12:17

В Тбилиси заявляют об обстреле грузинского села со стороны Южной Осетии, передает корреспондент Радио Свобода Георгий Кобаладзе. По данным министерства внутренних дел, грузинское село Мерети недалеко от грузино-югоосетинской границы было обстреляно из гранатометов со стороны осетинского села Хелчуа. Применялась даже управляемая ракета «Фагот». Об этом инциденте (кстати, уже втором за текущую неделю в зоне конфликта) в интервью Радио Свобода рассказал руководитель информационно-аналитического департамента МВД Шота Утиашвили: «С осетинской стороны стреляли, видимо, в полицейский участок. Не попали, но попали в какой-то дом, и этот дом пострадал. Стреляли крупнокалиберным гранатомётом. Место инцидента уже посетили наблюдатели Европейского союза. Они сами смогут убедится в том, что там произошло. Это ведь не первый инцидент – это политика государственного терроризма, которая проводится Россией». На мой прямой вопрос, считает ли он, что обстрел вёлся именно российскими, а не осетинскими военными, господин Утиашвили ответил однозначно: «да». Наблюдатели обращают внимание на то, что обстрелам предшествовали неоднократные заявления официальной Москвы о концентрации чрезмерного количества грузинских полицейских в буферной зоне, прилегающей к Южной Осетии.
Laspeyresia pomonella
Цитата(Black Krok @ 4.12.2008, 14:38) *
Цитата(Ray @ 4.12.2008, 14:22) *
Да не за что. Жаль что Латынина в свое время очень постаралась, чтобы утратить мое доверие к ней. Может здесь она все правильно говорит (я сам предпочитаю, когда все по полочкам), но осадок недоверия к ее словам остался.

Аналогично

Просьба к тем, кто осилил:
Скажите, пожалуйста, вот эти танки (все 200 км), про которые говорится в этом "расследовании" Латыниной, тоже гаубицами стреляли? rolleyes.gif
Ray
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 5.12.2008, 15:55) *
Просьба к тем, кто осилил:
Скажите, пожалуйста, вот эти танки (все 200 км), про которые говорится в этом "расследовании" Латыниной, тоже гаубицами стреляли? rolleyes.gif

Стрелять из танков гаубицами - это сильно. smile.gif

С другой стороны - прямой эфир, чего не ляпнешь...
ротный
Цитата(Ray @ 5.12.2008, 13:43) *
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 5.12.2008, 15:55) *
Просьба к тем, кто осилил:
Скажите, пожалуйста, вот эти танки (все 200 км), про которые говорится в этом "расследовании" Латыниной, тоже гаубицами стреляли? rolleyes.gif

Стрелять из танков гаубицами - это сильно. smile.gif

С другой стороны - прямой эфир, чего не ляпнешь...

Ну каша у человека в голове...а сказать, что-то вроде как весомое хочется.
Хотя с другой стороны, я поотстал от современной БТ техники, образцы гаубичных танков и самоходных орудий были до ВОВ, может что-то опять появилось, и она уже знает, а широкая публика нет. wink.gif
Laspeyresia pomonella
Цитата(ротный @ 5.12.2008, 17:01) *
Хотя с другой стороны, я поотстал от современной БТ техники, образцы гаубичных танков и самоходных орудий были до ВОВ, может что-то опять появилось, и она уже знает, а широкая публика нет. wink.gif

Да она и говорила как раз про КВ, а там вроде бы гаубица и устанавливалась. Но просто из фразы "танки КВ... стреляли бетонобойными снарядами и стреляли гаубицами" жуткая картина, на мой взгляд, вырисовывается...
ротный
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 5.12.2008, 15:23) *
Цитата(ротный @ 5.12.2008, 17:01) *
Хотя с другой стороны, я поотстал от современной БТ техники, образцы гаубичных танков и самоходных орудий были до ВОВ, может что-то опять появилось, и она уже знает, а широкая публика нет. wink.gif

Да она и говорила как раз про КВ, а там вроде бы гаубица и устанавливалась. Но просто из фразы "танки КВ... стреляли бетонобойными снарядами и стреляли гаубицами" жуткая картина, на мой взгляд, вырисовывается...

Тогда похоже, что не врет?
Только откуда КВ? Их все сожгли еще в ходе войны с Германией.
В мое время был второй штат полка из старых машин, так это были ИСы и 34-ки, ну и самоходки на их базе, а КВ я только в музее и на картинке и видел.
Может что-то совсем новое, с тем же названием?
А по сути какая разница каким стволом стреляли - только в траектории снаряда. Прямой выстрел ничуть не слабее.
Laspeyresia pomonella
Цитата(ротный @ 5.12.2008, 17:40) *
Только откуда КВ? Их все сожгли еще в ходе войны с Германией.

Так там речь и шла про войну с Германией. У меня же ссылка была, только скрытая... unsure.gif
Она не врет, она просто так выражается. Стрелять снарядами и гаубицами...

Врет она, например, про стрелку осциллографа wink.gif Вернее, пишет про то, о чем представления не имеет.
ротный
Цитата(Laspeyresia pomonella @ 5.12.2008, 14:48) *
Цитата(ротный @ 5.12.2008, 17:40) *
Только откуда КВ? Их все сожгли еще в ходе войны с Германией.

Так там речь и шла про войну с Германией. У меня же ссылка была, только скрытая... unsure.gif
Она не врет, она просто так выражается. Стрелять снарядами и гаубицами...

Врет она, например, про стрелку осциллографа wink.gif Вернее, пишет про то, о чем представления не имеет.


Тогда другое дело smile.gif Я то под темой Грузия уже только августовские события воспринимаю, а в глубину не полез... виноват. wink.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2020 IPS, Inc.